שיחה:הבשורה על-פי לוקאס פרק כ"ד

טיוטה לערך בשורת לוקס פרק כ"ד

הערך תורגם מאנגלית Luke 24 עם שינויים והתאמות לקורא העברי Emgaz - שיחה 01:23, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבשורת לוקס פרק כ"ד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.chrysostompress.org/explanation_matthew_preface.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180728101316/https://www.chrysostompress.org/explanation_matthew_preface.html לכתובת המקורית.
• http://www.latinvulgate.com/lv/verse.aspx?t=1&b=3&c=24 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190617094053/http://latinvulgate.com/lv/verse.aspx?t=1&b=3&c=24 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:39, 26 בפברואר 2023 (IST)

שינוי שם

הערך על הבשורה כתובה אצלנו בשם הבשורה על-פי לוקאס. זה או להעביר את זה ל-הבשורה על-פי לוקאס פרק כ"ד או להעביר את הבשורה ל-בשורת לוקס. מתייג את בעלי הידע בנצרותאמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, נרשמתי כמה פעמים!!‏. PRIDE! - שיחה 10:38, 6 ביוני 2023 (IDT)

@Euro know מסכים. ועל הדרך גם לשנות את הכותרת בפתיח הערך מ"לוקס כ"ד" לשם החדש. זה יותר רשמי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 11:55, 6 ביוני 2023 (IDT)

בעד הבשורה על-פי לוקאס פרק כ"ד (בהזדמנות זו אני חייב לציין שעד כמה שהצלחתי למצוא, זה הערך היחיד אצלנו שעוסק בפרק בודד מהברית החדשה או מהתנ"ך). Mbkv717 • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ג • 12:11, 6 ביוני 2023 (IDT)

@Mbkv717 מהתנ"ך יש לא מעט - כל פרקי תהילים. ראיתי עכשיו שגם מהברית החדשה יש את בשורת מתי כ"ד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:36, 6 ביוני 2023 (IDT)

biegel, מעניין, אם כי יש הבדל בין מזמורי תהלים - חלוקה ברורה מאוד בטקסט לעניינים שונים, לרוב עם פסוקי פתיחה ברורים, שהייתה קיימת גם אצל היהודים עוד לפני אימוץ חלוקת הפרקים הנוצרית (ממליץ על ההקדמה של דעת מקרא לתהלים); מהבחינה הזו זה יותר דומה של תרי עשר. Mbkv717 • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ג • 18:57, 6 ביוני 2023 (IDT)

@Mbkv717 נכון. וגם בזה אני חושב שזה מיותר (עם כל הכבוד למזמורי התהילים - לא צריך ערך על כל מזמור ומזמור). קל וחומר שלא על כל פרק ופרק של הברית החדשה. אני מבין שהמשתמש emgaz הוא יהודי משיחי "אדוק", ולכן להוט לו לכתוב ערכים על כל פרק ופרק מפרקי הבשורות. לענ"ד די לנו בערכים על סיפורי הברית החדשה, אין צורך בערך על הפרקים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:00, 6 ביוני 2023 (IDT)

חשיבות

אין לנו (כמעט) ערכים על פרקים בודדים במקרא, כפי שצויין ב#שינוי שם. מתייג את משתתפי הדיון (@Mbkv717, @Biegel) איש עיטי - הבה נשיחה 11:34, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

וכן את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. איש עיטי - הבה נשיחה 11:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

תנ"ך? ראובן מ. - שיחה 11:41, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בבלי ברכות יא, א:

משל לאחד שאומרים לו "זקנך מגודל", והוא אומר להם "יהיה כנגד המשחיתים". ומפרש הרשב"א "אומרים לאחד מפני מה אתה מגדל זקנך אמר להם כנגד אותם שהם משחיתים זקנם ולהוציא מלבם".

כנגד מה הדברים אמורים? ב"ה הויקיפדיה שלנו מלאה מכל טוב (ואת זה אין צורך לפרט) ומכל רע: ערכים על כדורגלנים, על דוגמנים ודוגמניות, ולהבדיל על שחקנים ושחקניות ומהם גם דמויות שאנו מתביישים ומסרבים להראות לילדים וכיוצא בזה. לעיתים אני נוהג לגלוש בוקיפדיה מערך אקראי לערך אקראי ולא אחת האלגוריתם מציע לי ערכים רבים מעין אלה. במצב נתון זה אין כל רע בערכים כתובים היטב על פרקים מהברית החדשה המציגים מידע יבש וענייני. שום נזק לא ייגרם לצדיק שבצדיקים ולמחמיר שבמחמירים אם ישכיל במעט וילמד על הדת הגדולה שיצאה מקרבנו. אני בעד השארת הערכים הללו. עד כאן הדרשה להיום. תודה. טל ומטר - שיחה 12:09, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם פרק כ"ד הוא יחידה ספרותית אורגנית שעומדת בפני עצמה, ודאי שראוי לכתוב עליו ערך. אבל אני לא מכיר את השורה על פי לוקאס ואין לי מושג לגבי הפרק הנ"ל. ראובן מ. - שיחה 12:13, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר גם בעלי הידע בנצרותאמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, נרשמתי כמה פעמים!!‏, אבל זה דיון שבאופן עקרוני שייך לשם: האם ראוי ערך לשמואל א' פרק כב? שימו לב שהדיון נוגע גם להבשורה על-פי מתי פרק כ"ד ובשורת מתי כ"ה. איש עיטי - הבה נשיחה 11:53, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@איש עיטי כפי שאמרתי לעיל, גם בברית הישנה וגם בברית החדשה אין עניין ליצור ערכים לפי פרקים אלא לפי נושאים (סיפורים, פרשות, וכד'). אני סבור כך לגבי מבול 150 הערכים על מזמורי התהילים שנכתבו כאן זה מכבר, אבל כנראה שהרכבת הזו כבר יצאה מהתחנה. בואו נעצור את הרכבות הבאות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 12:05, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@טל ומטר, אין הכוונה למחוק את הערך הבשורה על-פי מתי אלא לפירוט ברמת הפרקים (וכמו שכבר כתבתי, האם ראוי ערך לדניאל פרק י"ב?). איש עיטי - הבה נשיחה 12:13, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@Biegel, @איש עיטי ו@ראובן מ. חושב ששאלה זו מקומה במזנון. שכן היא נוגעת לערכים רבים על פרקי תהלים ועל פרקי הברית החדשה, לא כן? טל ומטר - שיחה 12:13, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון נוגע לשלושה פרקים בברית החדשה (שניים במתי ואחד בלוקאס). לי אין כל התנגדות לערכי מזמורי תהילים, שהם יחידה עצמאית (בשונה מביגל). אבל אפתח דיון גם במזנון. איש עיטי - הבה נשיחה 12:16, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר לדון איפה שרוצים. אבל אם לא ישתתפו בו אנשים שמכירים את הברית החדשה ואת המחקר בתחום, זה לא יוכל להיות דיון מושכל. ראובן מ. - שיחה 12:53, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון קשור בנושא כללי, ובו אנו יכולים בהחלט לקבוע מדיניות. אם יש ייחודיות לפרקים הללו - ולא התרשמתי שיש, מעבר לסיפורים שמפורטים בפני עצמם (כמו עליית ישו השמימה) - נשמח לדעת, וטבשמיל זה תויגו בעלי הידע בנצרות. איש עיטי - הבה נשיחה 13:00, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מניח שאם לא מצאו שם טוב יותר מ"פרק כד", זאת אינדיקציה שלא מדובר בחטיבה שעומדת בפני עצמה. אבל זה לא יותר מניחוש מושכל. ראובן מ. - שיחה 14:20, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

חלוקת התנ"ך והברית החדשה לפרקים היא מלאכותית. שני הספרים מורכבים מחטיבות ספרותיות, ולאלו אכן הקדשנו ערכים. אין היגיון בערכים על פרקים, גם אם הם בכתבי קודש. עמית - שיחה 14:33, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

(הערה: יש לי תחושה שהטקסט בערך מתאים בעיקרו לאגף "ביאורים" בויקיטקסט יותר מלכאן). איש עיטי - הבה נשיחה 15:09, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אף אני מסכים שיש להקדיש ערכים לחטיבות ספרותיות (דוגמת ישו והאישה הנואפת) ולא לפרקים. בספרות המקצועית תמצאו חלוקה כזו וחלוקה לפי מוטיבים/נושאים, אך פרקים לא יעמדו בפני עצמם. אף בעשרות המאמרים ב-JSTOR הנוגעים ללוקאס כ"ד, תמצאו התמקדות כזאת (מוטיב הקבר הריק או בציעת הלחם) ולא מעבר שיטתי על הפרק. לשם השוואה, הסיום הארוך/קצר של מרקוס הוא נושא העומד בפני עצמו, אך לא פרק ט"ז המכיל אותו. AddMore-III - שיחה 21:24, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות, כמו טל ומטר, אני לא רואה נזק בכך שיהיו לנו ערכים על פרקים. בעיקר אשמח לשמוע מEmgaz איך הוא היה מבהיר את החשיבות. Kershatz - שיחה 21:56, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הבדל בין פרקים במקרא שהם גם פרקי תפילה. לבין פרקים שהינם רק פרקים. ולכן להבנתי ההשוואה לתהילים איננה נכונה. פרק תהילים ניתן להשוותו לפרקי שירה במקרא. בנוגע לערכים הנידונים כעת במקורות הנוצריים להבדיל, השאלה היא אם מדובר רק בפרק מהבייבל או גם בפרק תפילה. אינני מבין בפרקי תפילה כנסייתיים. מי-נהר - שיחה 23:27, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי אין חשיבות לפרק של בשורה כערך נפרד. דוד55 - שיחה 06:25, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו מרבית המגיבים, אני לא חושב שנכון ליצור ערכים לכל פרק אלא לכל יחידה נושאית. חלוקת הפרקים היא חיצונית לספר, טכנית בעיקרה, לצרכי התמצאות, ולא משקפת את תוכן הספר עצמו. ניתן אולי להחריג את ספר תהלים, שחלוקת הפרקים בו היא בעצם החלוקה למזמורים פחות או יותר, ולכן בעצם משקפת חלוקה פנימית של הספר עצמו. הדברים נכתבו על פי חלוקת הפרקים בתנ"ך, ובהנחה שמחלקי הפרקים באוון-גליון פעלו בערך באותה דרך. בן עדריאל • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג 22:45, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

תגובתו של בן עדריאל מדגימה בדיוק את הבעייתיות של הדיון הזה. יש יותר משני מליארד נוצרים בעולם אבל אף אחד מהם לא משתתף בדיון הזה ויכול לתת פרספקטיבה מתאימה לחשיבות של פרקים. אני מניחה שרוב המשתתפים כלל לא קראו את הברית החדשה, ואלו שכן עשו זאת בצורה אקדמית או אינטלקטואלית. Kershatz - שיחה 00:11, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים,ולכן כתבתי את ההסתייגות. כן אציין שחלוקת הפרקים בתנ"ך נעשתה במקור עבור הביבליה כולה כאחד, ולכן יש להנחתי דלעיל על מה שתסמוך. בן עדריאל • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ג 00:14, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו שבן עדריאל מציין, מרבית המשתתפים בדיון מכירים את המקבילה היהודית - התנ"ך ופרקיו, ומה שמתאים לזה מתאים לזה. ראו גם דיון בוק:מ#ערכים לפרקים בודדים במקרא. איש עיטי - הבה נשיחה 10:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חולקת על "מה שמתאים לזה מתאים לזה". נראה לי שיש קונצנזוס שלא נכון ליצור ערך עבור כל אחד מ-929 פרקי התנ"ך. גם בוויקיאנגלית לא עשו זאת. לעומת זאת יש להם ערך עבור כל אחד מ-260 פרקי הברית החדשה. אולי יש לזה איזשהי חשיבות שלא ברורה לנו כמי שלא משתמשים בספר הזה? Kershatz - שיחה 12:45, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

על מה את מדברת. יש ערך לכל פרק בוויקיאנגלית (ראי כאן) או לפחות לכמעט כל פרק (לא ספרתי אחד-אחד). בנוסף, ראי וק:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה האנגלית - כאן אנו, כאן נדון. איש עיטי - הבה נשיחה 12:52, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

יש 50 פרקים בספר בראשית, מתוכם ל-20 יש ערך בוויקיאנגלית, רובם ממה שאני רואה הם הפניות או לערך שמקביל לפרשות (למשל בראשית 21 מוביל לערך על פרשת וירא) או לסיפור (למשל בראשית 13 מפנה לסיפור פרידת אברהם ולוט. לעומת זאת לכל אחד מפרקי הברית החדשה יש ערך. יכול להיות שלך, כיהודי מאמין, נראה שאין לזה חשיבות, לי נראה שיש. Kershatz - שיחה 14:31, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

ההטייה שלי כיהודי מאמין היא בעד כתיבה על שאר פרקי המקרא. כל עוד הם לא זכאים - זה נכון גם לברית החדשה. לגופו של עניין, אני מאמין שהם יקבלו בברכה גם ערכים על פרקים אלו - זה עניין של מי מעוניין לכתוב (כך לדוגמא, לישעיהו יש 66 ערכים ל-66 פרקים). איש עיטי - הבה נשיחה 14:35, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מיותר כערך נפרד. אפשר לשלב את החלקים המרכזיים בתוך הערך הבשורה על-פי לוקאס. נתן טוביאס - שיחה 16:08, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מה ההבדל בין הפרקים הללו לבין מיתולוגיה יוונית או רומית? למה למחוק. מדובר בקטע מאד מפורסם בעולם הנוצרי ובמידע חשוב לידע הכלליHila Livne - שיחה 21:58, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הסיפור (עליית ישו השמימה) קיים כערך נפרד, ואיש אינו מפקפק בחשיבותו. הדיון הוא לגבי הפרק כיחידה. איש עיטי - הבה נשיחה 22:24, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חשיבותBalberg - שיחה 09:09, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כפי שניתן לראות גם מהתגובות בדיון זה, זה נושא שאמור להיות נדון ומוכרע במישור יותר עקרוני מאשר דיון ספציפי על פרק זה או אחר בברית החדשה. נכונה גם ההערה, לפיה נראה שאף אחד מבין אלה שהשתתפו בדיון לא ממש מבין ובקיא בברית החדשה. הבהרות החשיבות שניתנו כאן בדיון הן גבוליות, אבל לאור שתי הנקודות שהעליתי לעיל, לא נראה לי נכון למחוק את שלושת הערכים הספציפיים שעלו לדיון השבוע. כדאי לנהל על הנושא דיון עקרוני במזנון, ורצוי מאוד שישתתפו בו גם בעלי ידע בנצרות, ככל שיש כאלה בינינו. Lostam - שיחה 11:01, 13 באוגוסט 2023 (IDT)