שיחה:הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C

עזרה

מי שיכול לסייע בכתיבת הערך - אשמח לעזרה. תודה רבה! יאיר דב • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 19:46, 23 במאי 2022 (IDT)

תודה על יצירת הערך

יאיר דב, תודה על הערך, נושא חשוב. אשתדל לתת יד. Yyy774 - שיחה 20:01, 23 במאי 2022 (IDT)

Yyy774, תודה רבה ויישר כח! יאיר דב • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 20:08, 23 במאי 2022 (IDT)

קטגוריות

לא ייתכן שהקטגוריות המתאימות היחידות הן "הרשות הפלסטינית" ו"בנייה בלתי חוקית". אולי כדאי להוסיף גם לקטגוריות הנוגעות לסכסוך היהודי-ערבי, או להקים קטגוריה ייעודית לערכים על פעולות לא חוקיות של הפלשתינים נגד מדינת ישראל, או אף נגד המורשת היהודית/ישראלית. Yyy774 ויאיר דב, אני רואה שאתם התורמים העיקריים לערך, מה דעתכם? פעמי-עליון - שיחה 12:40, 25 במאי 2022 (IDT)

בעיקר הוא. נשמע לי הגיוני לפתוח קטגוריות בנושא. Yyy774 - שיחה 12:45, 25 במאי 2022 (IDT)

מסכים. יאיר דב • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 13:13, 25 במאי 2022 (IDT)

די בקטגוריה:טרור פלסטיני, לא? אקסינו - שיחה 18:04, 25 במאי 2022 (IDT)

אקסינו למה זה קשור לטרור? אם כבר "עבריינות פלסטינית". יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 18:16, 25 במאי 2022 (IDT)

לא, מעבר לכך שזה לא ניטרלי, זה גם מיותר ויגרור ריבים, לא רואה בזה צורך. אקסינו - שיחה 18:23, 25 במאי 2022 (IDT)

זה הרבה יותר מייטרלי מלשייך את זה ל'טרור פלסטיני'. אבל אני מסכים שהשם הזה לא הכי נייטרלי, והשם האמיתי של הקטגוריה צריך להיות: בנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטחי C. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 19:11, 25 במאי 2022 (IDT)

עכשיו אני עוד יותר מופתע, למה צריך קטגוריה לבנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטחי C? מדובר בקטגוריה מאוד ספציפית. באיזה ערכים נשים אותה? אקסינו - שיחה 23:40, 25 במאי 2022 (IDT)

אל דאגה. יש מספיק ערכים על מקומות שבהם ישנה בנייה בלתי חוקית מתועדת של פלסטינים... יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 00:04, 26 במאי 2022 (IDT)

האם אתה תשים את הקטגוריה בערכים על ערים פלסטיניות? אקסינו - שיחה 00:09, 26 במאי 2022 (IDT)

יאיר דב, האם בערכים האלה יש אזכור לבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C? אם כן, והמידע מגובה במקורות, כדאי ליצור את הקטגוריה ולהוסיף לה את הערכים. אם לא, כדאי להוסיף את המידע (ולגבות במקורות, אחרת המידע לא תקף או אמין), ורק אז ליצור את הקטגוריה. אפשר, אולי, לשם הניטרליות, ליצור קטגוריה לבנייה בלתי חוקית בשטחי C בכללי, ולהוסיף גם יישובים יהודיים שנבנו בלי אישור של מדינת ישראל. פעמי-עליון - שיחה 01:29, 26 במאי 2022 (IDT)

לשאלתו של אקסינו, עד כמה שידוע לי אין ערים פלסטיניות בשטח C, אלא רק A או B, כך שאין כאן שאלה. לשאלתו של פעמי עליון, ברור שלא אשים את הקטגוריה בערך שלא מוזכר בו שנבנה שלא כחוק בשטח C, וגם ברור שלא אשים מידע זה בשום ערך ללא סימוכין. לגבי בנייה בלתי חוקית של יהודים בשטח C, יש כבר קטגוריה ותיקה בשם 'מאחזים ביהודה ושומרון'. שכן מאחז במהותו הוא יישוב שלא הוסדר עדיין כחוק. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 08:41, 26 במאי 2022 (IDT)

אם כבר יש קטגורית מאחזים ביהודה ושומרון, שהיא ממש קטגוריה לבנייה בלתי חוקית יהודית ביהודה ושמרון, אין סיבה לא לפתוח קטגוריה ערבית מקבילה. פעמי-עליון - שיחה 11:34, 26 במאי 2022 (IDT)

ערך לא נייטרלי

קשה לקחת ברצינות ערך על בנייה בלתי חוקית בשטחי C שמתעלם מכך שהרשויות הישראליות לא מאשרות לתושבים הפלסטינים תוכניות מתאר, שהן דוחות יותר מ-98% מבקשות הבנייה, שעל כל היתר בניה יש בערך 100 צווי הריסה. זה נראה כאילו מישהו לקח את המסמך הזה של משרד המודיעין, הוסיף לו תעמולה של ארגוני ימין, ויצר מזה "ערך". Kershatz - שיחה 23:36, 25 במאי 2022 (IDT)

גם אני שמתי לב, רק לפני 5 שעות שיניתי את המילה "תושבים" ב-"מתנחלים" כפי שנהוג בוויקיפדיה ע"פ החלטת פרלמנט, אבל הערך הזה רחוק מלהיות מושלם. אקסינו - שיחה 23:40, 25 במאי 2022 (IDT)

א. הערך נצמד לתיאור העובדות. בפועל יש בנייה בלתי חוקית במימדים עצומים, כולל בתוך אתרים ארכאולוגיים וגנים לאומיים וכו'. ב. יש בהחלט תכניות שמאושרות. והרבה. ישנן מאות תכניות שחלקן מקדם המנהל האזרחי, חלקן הרשות הפלסטינית, חלקן במימון זר. כשמגישים היתר בניה על מבנה באמצע שום מקום, אין פלא שלא מאשרים אותו... יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 23:56, 25 במאי 2022 (IDT)

הערך מתייחס לכמות הנמוכה של בקשות היתר בנייה ולמעטות שמאושרות. קשה לאשר כשלא מגישים בקשות וקשה לאשר כשבונים באמצע הר רחוק מכל יישוב באופן שאי אפשר לאשר. רצוי להרחיב ולהוסיף פרק נוסף אבל הערך כתוב באופן הגון ומאוזן (אישית הוספתי את הנתונים על בקשות ההיתר). Yyy774 - שיחה 09:49, 26 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, תעזור לי בבקשה. כתבת שיש החלטת פרלמנט להחליף "תושבים" ב-"מתנחלים". במקור אליו קישרת אין את ההחלטה המדוברת. איך להתייחס למה שכתבת? זו טעות בקישור או אי הבנה או משהו אחר? בכמה מקומות החלפת את המילים לפי מדיניות שאינה קיימת? Yyy774 - שיחה 09:52, 26 במאי 2022 (IDT)

תבדוק שוב, 24 הצביעו בעד "התנחלויות", 17 בעד "יישובים" ו-2 על "יישובים מעבר לקו הירוק". המסקנה היא: הוחלט לא לשנות את ההחלטה הקודמת ולדבוק בשם "התנחלויות" לישובים יהודיים מעבר לקו הירוק כי לא הושג רוב של שני שליש. כמו כן, לא התקבלה אחרת בדבר דיון פרטני לגבי מקרים ספיציפיים שלא צריכים להיקרא כך מסיבות שונות. הדיון על המקרים האלה צריך להתנהל בדפי שיחת הערכים הרלוונטיים. אקסינו - שיחה 10:06, 26 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו, ואיפה אתה רואה פה החלטה לכנות תושב התנחלות כ"מתנחל"? ההחלטה באופן ספציפי חלה רק על מקומות היישוב. אגב, גם ההחלטה לכנות יישובים כהתנחלויות לא טובה לדעתי אלא שאני מכבד את החלטת הקהילה. Yyy774 - שיחה 11:27, 26 במאי 2022 (IDT)

הערך מציג מציאות קיימת ורבת השלכות. כידוע, בויקיפדיה, הערך פתוח לכתיבה לכולם. התבנית הזו היא ניסיון לערער את אמינות הערך ו"לחסוך עבודה" ויקיפדית אמיתית, לערוך עריכות משמעותיות ועמוקות ולהביא מקורות וחומר לטיעונים. הא בהא טליה - שיחה 13:14, 27 במאי 2022 (IDT)

אם אני אכתוב ערך על ״הרג ילדים פלסטינים בידי צה״ל״ שיפרט על הריגתם של יותר מ-2500 ילדים מאז 1987 על ידי צה״ל זה גם יציג מציאות קיימת ורבת השלכות, אבל זה גם יהיה חסר הקשר, חסר נייטרליות, ולא אנציקלופדי. אם כותב הערך לא טורח להתבסס על מגוון של מקורות אלא רק אלה שאיתם הוא מסכים, שלא יצפה שאחרים יעשו את העבודה האמיתית. Kershatz - שיחה 17:36, 27 במאי 2022 (IDT)

הערך הזה מבחינתי הוא זעקת הקוזאק הנגזל. קודם פליאה אלבק גוזלת מאות אלפי דונם דונם פרטיים של פלסטינאים והופכת אותם לאדמות מדינה. אח"כ המדינה מחלקת אדמות אלו רק למתנחלים (למרות שהיא אמורה לתת יחס שווה והוגן לכלל האוכלוסייה בשטחי C) ובסוף המתנחלים זועקים על בנייה לא חוקית של הפלסטינאים. Danny Gershoni - שיחה 23:54, 27 במאי 2022 (IDT)

הערך מתאר את שטח C כ"הכינוי שניתן בהסכמי אוסלו לאדמות אשר השליטה בהם ישראלית במלואה, צבאית ואזרחית. חתירה לשינוי מעמד שטח C לקראת הקמת מדינה פלסטינית נוגדת את הסכמי אוסלו" ומתעלם מכך שלפי הסכמי אוסלו "שטחי C יועברו לרשות הפלסטינית בשלוש פעימות, למעט סוגיות המיועדות לדיון בהסדר הקבע (שטחי התנחלויות, בסיסים צבאיים ועוד)". Kershatz - שיחה 13:01, 1 ביוני 2022 (IDT)

אנא הפני אותנו לסעיף הרלוונטי בהסכם. משה כוכבי - שיחה 16:23, 1 ביוני 2022 (IDT)

זה ציטוט מהערך בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 10:57, 13 ביוני 2022 (IDT)

אז הטענה שלך היא שיש עוד אירועים שמהווים הפרה של הסכם אוסלו (כמו האינתיפאדה השניה למשל). טענה יפה, אבל מה הקשר לערך הזה? למיטב ידיעתי לא כתוב בהסכם "במקרה שלא יועברו השטחים - המועצה הפלסטינית תשתלט עליהם במהלך חד צדדי". משה כוכבי - שיחה 15:05, 13 ביוני 2022 (IDT)

לא טענתי טענה כזו בשום מקום. Kershatz - שיחה 16:08, 13 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם יאיר וטליה. הערך הזה הוא צעד קטנטנן ולא מספיק בדרך לאיזון ההטיה הפרו-פלסטינית. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 16:35, 13 ביוני 2022 (IDT)

הערך הזה הוא עלבון לאינטלגנציה ותעודת עניות מביישת מאוד לויקיפדיה.⟨ תוכן הוסתר ⟩ Dubi - שיחה 17:21, 7 ביולי 2022 (IDT)

Dubi, כדאי שתמחק את ה"ברכות" כלפי הימין הישראלי וההתקפות האישיות כלפי כותב הערך, ותתנצל על כך. אם יש לך בעיות עם תוכן הערך, אתה יכול לערוך אותו בהתבסס על מקורות אקדמיים או להעלות את הבעיות בדף השיחה. בנייה פלשתינית שנוגדת את החוק הישראלי בשטחי C,שחל שם לפי הסכמים בין-לאומיים, היא עובדה קיימת שראויה לערך. פעמי-עליון - שיחה 18:24, 7 ביולי 2022 (IDT)

האם הערך, כפי שהוא כעת, ערוך על פי מקורות אקדמיים? אנא השב. מעבר לכך, כיצד אתה מעז לנהוג באלימות כלפי ולהסתיר את התוכן שרשמתי בדף השיחה, ועוד להורות לי למחוק או להתנצל? לידיעתך, החוק הישראלי לא חל בגדה המערבית. יש שם חוק בינלאומי, יש שלטון צבאי, ויש תקנות חירום ליהודה ושומרון עבור היהודים, שכמעט פג תוקפם, אבל ראש הממשלה בנט נתן את ראשו על מנת שישארו בתוקף. שטחי C הם אינם שטח ישראל, ועל פי הסכמי אוסלו היו צריכים לעבור לידי הרשות הפלסטינית זה מכבר, אבל כל זה לא מעניין אותך. אתה מעדיף לתקוף אותי, ועוד לדרוש ממני התנצלות. אתה מוזמן להוסיף קישור להסכם הבינלאומי שבו כתוב שהחוק הישראלי חל בשטח C. אשמח לקרוא Dubi - שיחה 00:13, 8 ביולי 2022 (IDT)

ואני מבקש שלא תמחוק (או תסתיר...) את תגובותי. יש לי את מלוא הזכות לרשום אותן כאן. Dubi - שיחה 00:22, 8 ביולי 2022 (IDT)

אני לא דן איתך כרגע על תוכן הערך. נתתי לך הנחיות כיצד לנהוג אם אתה חושב שיש בעיה עמו.

את ההסתרה לא אני ביצעתי אלא משתמש:‏העיתונאי המנטר (ואני מזמין אותו להמשיך בטיפול בהפרות הכללים שביצעת), שהוא מפעיל מערכת האמון בין השאר על יישוב מחלוקות. אתה לא אמור לבטל עריכה שלו.

ויקיפדיה אמורה להציג את הדברים בצורה ניטרלית, וברור מדבריך שאינך מבין את ההבדל בין דעותיך, שאתה מאמין שהן צודקות (ואין בכך חוסר לגיטימיות), לבין הצגה אובייקטיבית של הדברים ללא נקיטת עמדה. לגבי החוק בשטחי C, אינני בקיא בנושא ואולי התבלבלתי. פעמי-עליון - שיחה 12:19, 8 ביולי 2022 (IDT)

פעמי-עליון, תודה שהסברת ל-Dubi מדוע דבריו הוסתרו. הזהרתי אותו בדף השיחה, אבל כנראה שכחתי לפרסם את ההודעה. במידה ודובי או משתמש אחר ימשיך להפר את כללי ההתנהגות, אתה מוזמן לתייג אותי כדי שאטפל בכך. כרגיל אני מבקש מכל המתדיינים לשמור על כללי ההתנהגות ולנהל שיח ענייני שמטרתו היא לשפר את האנציקלופדיה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:32, 8 ביולי 2022 (IDT)

תודה העיתונאי פעמי-עליון - שיחה 12:36, 8 ביולי 2022 (IDT)

אוקיי, אני מבין העיתונאי שלטענתך הפרתי כללים. לא שמובן לי אילו כללים, אבל ננסה להתקדם. כל הערך הזה מאוד בעייתי בעיני - ועוד לפני שאתייחס לפרטים עצמם, אינני מבין את הערך הזה כערך אנציקלופדי. משכך - הבעתי את דעתי בענין בדף השיחה. זהו המקום המיועד לשוחח בענין הערך, לא כך? אם לא בדף הזה, היכן, לגישתך, צריכה להתנהל שיחה כזאת? שיחה שבה אוכל לומר את דעתי על ערך מגמתי, שאינו משקף את המציאות באופן מלא, ואף גורם פגיעה (להבנתי ולדעתי) בכבוד האדם ובחופש הביטוי? תודה Dubi - שיחה 17:27, 8 ביולי 2022 (IDT)

ומה הקשר בין ביקורת על הערך לדברים שכתבת? הדברים שלך הם אד הומינם מובהק, בעודם מתייחסים לעורך (כותב הערך) במקום לתוכן הדברים (הערך עצמו). תגובות אד-הומינם, שהן תגובות לגופו של עורך ולא לגופו של עניין מוסתרות כדרך קבע על ידי המפעילים. תוכל לכתוב כאן ביקורת עניינית על הערך, אם תחפוץ בכך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:54, 8 ביולי 2022 (IDT)

לא מסכים איתך. אמנם אתה מפעיל, ויש לך סמכות לפעול כפי שפעלת, אבל כאשר יש קשר מובהק בין כותב הערך עצמו לבין תוכן (לא ניטרלי ולטעמי גם לא אנציקלופדי) שהוא כותב, לא מדובר באד-הומנים, אלא בניגוד עניינים. את זאת לא רק שיש זכות לציין, אלא יש חובה לציין. Dubi - שיחה 11:20, 9 ביולי 2022 (IDT)

נדרש מקור למספר טענות בערך

נדרש מקור למספר טענות בערך:

• כתוב בערך שעמותת רגבים טוענת שהסיבה לכך שהבקשות של הפלסטינים לאישורי בנייה לא מאושרות היא משום שהן מוגשות על בניית מבנים במקומות שמלכתחילה אין היגיון לאשר אותן, כמו בתוך אתרים ארכאולוגיים, גנים לאומיים, בשטחי אש או בלב המדבר. האמנם רוב הבקשות היו במיקום לא הגיוני? יש נתונים מספריים לגבי מספר הבקשות הכולל, וכמה מתוכן מבקשות לבנות במקום שאינו סביר?
• כתוב שחלק ניכר בתוכנית פיאד הוא הקמת מבנים רבים באמצעות בנייה מאסיבית ויצירת רצף טריטוריאלי בין שטחי B אגב ניתוק היישובים היהודיים זה מזה. לא מצאתי שום דבר כזה בתיאורי התוכנית.
• כתוב שתוכנית פיאד הופכת בנייה פרטית לא חוקית נקודתית לחלק ממערכה אסטרטגית על עתיד האזור. שוב, לא מצאתי סימוכין לטענה זו.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:00, 12 ביולי 2022 (IDT)

לגבי הטיעון הראשון, קרא היטב את הדו"חות של עמותת רגבים המובאים בקישורים החיצוניים. הם מסבירים בפרוטרוט את שיטת העבודה של הפלסטינים להשתלטות דה-פקטו על שטחי אדמות מדינה על ידי הקמת מבנים במקומות שאין להם היתכנות להיתר, ואז גרירת רגליים בבית המשפט תוך קביעת העובדות בשטח במקביל לניהול העתירות.
לגבי הטיעון השני והשלישי, קרא היטב את הדו"ח הזה, שהוא לא דו"ח של עמותת רגבים או של מועצת יש"ע, אלא של מדינת ישראל. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ב • 22:37, 12 ביולי 2022 (IDT)

אתה עצלן. קראתי את כל המקורות לפני כן, ולא מצאתי סימוכין לטענות האלה. למשל, בדו"ח של עמותת רגבים יש דוגמאות לכמה בקשות לא הגיוניות (כמו בית ספר בשטח אש), אבל יש רק דוגמאות ספורות כאלה. לפי הניסוח שלך בערך, רוב הבקשות לאישורי בנייה מצד הפלסטינים נדחו כי הן היו לא הגיוניות. אין לזה בסיס בדו"ח של רגבים.

קראתי גם את הדו"ח של משרד המודיעין, ולא מצאתי שם סימוכין לטענה השנייה והשלישית. אם אתה טוען שיש כאלה, אז תציג אותם. אחרת מדובר בטיעונים חסרי בסיס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:31, 14 ביולי 2022 (IDT)

אם לא יובא מקור לטענות הללו בתוך זמן סביר, הן יימחקו בשל חוסר סימוכין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:31, 23 ביולי 2022 (IDT)

לגבי טענה 1 - (קראתי את הסימוכין. רגבים מבססים את המסקנה הזו על ניתוח נתונים שאפשר להסכים או לא להסכים איתו, בכל מקרה זה לא משנה כי) המשפט מתחיל ב"לטענת עמותת רגבים" ולכן אין שום הצדקה למחיקתו. לגבי טענות 2 ו-3 - זה דיון ששייך לערך תוכנית פיאד. לגבי התייחסותך המזלזלת כלפי עורך אחר - אנא מחק את המילים הלא נעימות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:59, 24 ביולי 2022 (IDT)

לא הבאת סימוכין ולא ענית על השאלות ששאלתי. אתה ממש עוזר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:41, 24 ביולי 2022 (IDT)

לגבי שאלה 1 - הסימוכין מופיעים כבר בערך בהערה 4. זו הטענה של עמותת רגבים והחא מתבססת על ניתוח נתונים שלא לפי בקשתך. לגבי שאלות 2 ו-3 - שוב, זה פשוט לא הערך לדון בו על כך. לגבי כתיבה פוגענית - אני מבקש פעם שניה ואחרונה שתמחק. משה כוכבי - שיחה 12:37, 24 ביולי 2022 (IDT)

שאלה 1 - קראתי את דו"ח עמותת רגבים ולא מצאתי תשובה לשאלות ששאלתי. אנא הפנה אותי למיקום בתוך המסמך שמאשש את הטענות האלה, אחרת הן יימחקו מחוסר סימוכין. לגבי שאלות 2 ו-3 זה רלוונטי גם לערך הזה, וטרם קיבלתי תשובה. לגבי כתיבה פוגענית, אני מכחיש את ההאשמות. ביקשתי סימוכין ויאיר דב התעצל לחפש אותם. עדיין לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:25, 24 ביולי 2022 (IDT)

לגבי 1 - הטענה וניתוח הנתונים עליהם היא מתבססת מופיעה בעמודים 16-23. משה כוכבי - שיחה 23:45, 25 ביולי 2022 (IDT)

נכון, ארגון רגבים טוען שבניית בתי ספר בשטח C היא חלק מתוכנית פיאד. זו טענה שלא הובאו לה שום סימוכין או הוכחה, וכל הערך הזה נבנה על בסיס הטענה הרעועה הזו. אסור לנו להציג אותה כאילו היא עובדה. צריך לצמצם אותה ככל האפשר, ולסייג אותה בצורה ברורה, שתאפשר לקורא להבין שזו טענה חסרת בסיס של ארגון רגבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:16, 29 ביולי 2022 (IDT)

אין לי דרך לקרוא את דבריך מלבד להניח שלא קראת את העמודים הנ"ל, או שהתבלבלת בין הדיון כאן לדיון אחר. בכל אופן, הערך מציין שמדובר בטענה ולא בעובדה. אם אתה מתעקש שייכתב בגוף הערך שכבודו לא מסכים עם ניתוח הנתונים - אני אתנגד לכך בתוקף. משה כוכבי - שיחה 08:37, 31 ביולי 2022 (IDT)

@משה כוכבי, יש פה שני נושאים נפרדים. ברור שקראתי את הדו"ח. בעמוד 17, למשל, כתוב: "כ-100 מבתי הספר הללו נבנו במהלך השנים 2020-2009 במסגרת 'תוכנית פיאד' להשתלטות מעשית על שטח C." יש סימוכין בדו"ח בנוגע למספר המבנים, מספר התושבים, ועוד כמה נתונים, שהם פחות או יותר סבירים. אבל אין סימוכין לכך שבניית 100 בתי ספר הם חלק מתוכנית פיאד. בעמוד 29 הם טוענים שבית ספר מסוים נבנה דווקא בשטח C ולא בשטח B בגלל תוכנית פיאד - שוב, אין לטענה הזו סימוכין.

יתרה מזו, מהנתונים עולה שבתי הספר נבנים בהתאם לצרכי האוכלוסייה, ולא כ"מזימת השתלטות על שטח C". בשטח C נמצאים 10% מבתי הספר, עבור 11% מהאוכלוסייה הפלסטינית שמתגוררת בשטח הזה (עמ' 17). זה נראה פרופורציונלי לגמרי ולא חריג.

הנושא השני הוא המילה "השתלטות" שחוזרת על עצמה כמה פעמים בערך, והיא לא נייטרלית וגם לא עובדתית. צריך לנסח את הדברים בצורה נייטרלית, עם ציטוטים מינימליים בלבד של "רגבים" או של גופי ימין רדיקליים אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:29, 31 ביולי 2022 (IDT)

אנחנו מדברים על אותו מקור? אני מדבר על הקישור הזה. תקרא בעיקר את עמ' 22 (לא רק). לא מצאתי שום דבר שקשור למה שאמרת בעמ' 17. המסקנות של רגבים מבוססות על ניתוח של רמת צפיפות. לא חייבים להסכים עם המסקנות, אך הן לא פחות מסבירות. משה כוכבי - שיחה 17:25, 31 ביולי 2022 (IDT)

אני הסתכלתי על מסמך אחר - מס' 7 ברשימת הקישורים החיצוניים בערך ([1]). המסמך שהפנית אליו, "מלחמת ההתשה: כך חותרת הרשות הפלסטינית להקמת מדינה ערבית בשטחי C", עדיין בעייתי. אולי הנתונים בו על אחוזי הבנייה וצפיפות האוכלוסין הם נכונים (אני סקפטי), אבל ניסיתי למצוא בו ביסוס לטענה שהבנייה בשטח C היא חלק מתוכנית פיאד, ולא מצאתי. הקישור היחיד לתוכנית פיאד מהמסמך הזה נמצא בעמוד 9, הערת שוליים מס' 3 שמפנה לתוכנית המקורית (קישור), עמודים 12, 25, 28 ועוד. בעמוד 12 מוזכר שטח C בדרך אגב, כאחד האזורים שנמצא בשליטת ישראל, ללא התייחסות מיוחדת או תוכנית אופרטיבית שמתוכננת לגביו. הוא מוזכר באותו אופן רק עוד פעם אחת, לקראת סוף המסמך. בעמודים 25 ו-28 אין שום קשר לשטח C. כל הטענות שלהם הן בעצם טענות סרק, ללא שום הוכחה או ביסוס. אם המסמך הזה היה מאמר אקדמי הוא היה נפסל על הסף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:08, 31 ביולי 2022 (IDT)

לפחות עכשיו אנחנו מדברים על אותו מסמך. היה כאן שיח חרשים וחבל שלא גילינו אותו קודם.

כעת לביסוס, הטענה היא כזו: אם מוכח שרמת הצפיפות בשטחים שברשותם נמוכה, כנראה שהבקשות הרבות בשטח c אינן נובעות מחוסר בקרקעות לבניה אלא משיקולים אסטרטגיים. משה כוכבי - שיחה 09:06, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

זה בערך מה שעמותת רגבים טוענת. בין אם זה נכון ובין אם לא, זה לא מוכיח קשר לתוכנית פיאד. כמו כן, חייבים לציין שזו טענה קלושה, ושבמאמר אין את תגובת הצד השני. אולי אם העמותה הייתה מנסה לברר עם המתכננים מה היו השיקולים שלהם לבנות בית ספר בנקודה מסוימת ולא בנקודה אחרת, כל התזה שלהם הייתה קורסת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:28, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מחיקת מידע שקשור במישרין לנושא הערך

הוספתי מידע רלוונטי שקשור בקשר ישיר לנושא הערך, אך גבי מחק אותו כי לדעתו לא מדובר בניסיון השתלטות אלא באדמות של הפלסטינים, וזאת בניגוד לנאמר הן בכתבה בערוץ 7 והן לכתבה בישראל היום ובמקור ראשון וכו', וללא סימוכין כלשהם לטענתו. יאיר דב • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ב • 14:40, 24 ביולי 2022 (IDT)

בהחלט מידע חשוב והתעקשות מיותרת. משה כוכבי - שיחה 15:26, 24 ביולי 2022 (IDT)

המידע כבר הוכנס לערך על ידי Yyy774 שהסתמך על אתר משרד התחבורה הפלסטיני ולא על מקורות משניים. אכן מדובר במידע חשוב. הבעיה היא לא במידע אלא בניסוח, שנלקח מתוך אתרים תעמולתיים. הביטוי "השתלטות על שטחי C" הוא לא נייטרלי ולא אנציקלופדי. כמו כן יש לזכור שהקרקעות בשטחים A, B וגם C הן קרקעות פלסטיניות, כי ברובן המכריע לא התגוררו יהודים לפני 1967. החקלאים בבקעת הירדן מעבדים את השטחים ששייכים להם מזה שנים רבות, לכן הניסיון להגדיר את עיבוד הקרקע כ"השתלטות" הוא לא נכון ולא מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:22, 24 ביולי 2022 (IDT)

@Gabi S., זה לא אותו מידע ולא באותו מקום. זה כנראה התחיל באזור יטא ועבר להרחבה בבקעה. המקורות מחזקים זה את זה.

אני בעד להחזיר את דבריו של יאיר דב. עליך להוכיח שלא מדובר אלא רק בקרקעות שעובדו בעבר כי המקורות נגדך.

שים לב שגם במספר יטא הפלסטינים מעבדים קרקעות שנפסק אודותן באופן סופי שאינן פלסטיניות ובכל זאת הם מנסים לקחת עליהן בעלות. אדמות שלא עובדו הן אדמות מדינה ולא אדמות פלסטיניות. אלו שעובדו אינן פלסטיניות אלא אולי בבעלות פלסטיני ספציפי (בהתאם לפרטי החוק)

מציין שערוץ שבע וישראל היום הינם אתרי חדשות רציניים עם עורך. ולא אתרי תועמלנות. Yyy774 - שיחה 22:16, 24 ביולי 2022 (IDT)

בסמכות מי בדיוק לקבוע שקרקע "אינה פלסטינית"? האם יש פסיקה פלסטינית (חוק של המועצה המחוקקת הפלסטינית או פסק שין של בית משפט פלסטיני) שקובעת כך? שקובעת מדובר בשטחים שמחוץ לתחום הריבוני של ישראל ונמצאים ב"תפיסה לוחמתית". השטח מוכר כשטח פלסטיני על כל מדינות העולם כמעט. יורם שורק - שיחה 23:01, 24 ביולי 2022 (IDT)

@יורם שורק, יש להוכיח הוכחה חיובית שהקרקע של האדם הספציפי ולא להוכיח שהיא אינה שלו. אין כל קשר חוקי בין הרש"פ לאדמות המכונות שטח C. על פי הפסיקה הישראלית ועמדת המדינה אין תפיסה לוחמתית באזור יו"ש. Yyy774 - שיחה 23:16, 24 ביולי 2022 (IDT)

על פי הפסיקה הישראלית אין תפיסה לוחמתית? איכשהו הערך כיבוש מציין כי ”מבחינת המשפט הבינלאומי, לפרשנותן של רשויות החוק בישראל, אחיזתה של ישראל בשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים ולא החילה עליהם את החוק הישראלי היא תפיסה לוחמתית. גישה זו באה לידי ביטוי בפסקי דין של בג"ץ.”. באופן עקרוני: לא ברור למה מבין 194 מדינות שחוקיהן אינם חלים בשטח הנדון (וישראל היא אחת מהן -אין מחלוקת על כך שחוקי מדינת ישראל לא חלים בשטחי C) אתה נתלה דווקא בחוק הישראלי כדי לקבוע שבנייה של פלסטינים אינהחוקית. לשיטתך יש לכנות כל בנייה בתחומי ישראל בניה בלתי חוקית שכן כך רואה איראן את הבניה בישראל. יורם שורק - שיחה 17:31, 25 ביולי 2022 (IDT)

לאן הדיון התדרדר? מישהו בכלל הבין איך הגענו לדבר על תפיסה לוחמתית? העניין הוא שגבי כתב שהקרקע שייכת לחקלאים הפלסטיניים שמעבדים אותה. יש כאן 2 שגיאות לוגיות: 1. הנחה חסרת בסיס שמדובר בקרקע של החקלאי. 2. סתירה פנימית: אם זו אכן קרקע ששייכת כבר לחקלאי - מדוע מדובר בתפיסת שטחים חדשים? קחו דקה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:28, 25 ביולי 2022 (IDT)

אין פה סתירה, זו קרקע של החקלאי שלא הייתה מעובדת, ועכשיו הוא מתחיל לעבד אותה, ועל כך הוא מקבל הטבות. הרי ברור שהחקלאי יעבד רק את השטחים ששייכים לו, וכולם מבינים שלפי החוקים העות'מניים (שעדיין בתוקף משום מה) מי שלא מעבד את הקרקע שלו עלול לאבד אותה. הניסיון להגדיר את עיבוד הקרקע כ"השתלטות" הוא לא נכון ולא מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:17, 25 ביולי 2022 (IDT)

@Gabi S., לא ענית ל-1 לגבי המקור שלך שמדובר רק בחקלאי שרוצה לעבד את אדמתו.

ההנחות שלך לא ברורות, כשם שתושבי הבקעה היהודים רוצים שהקרקעות יהיו ברשות המדינה מטעמים ציונים כך להיפך רוצים מתנגדי ישראל לקחת קרקעות ולהיאחז בהן. למה להניח שלא?

לפי החוק המוזכר 10 שנים כנראה כבר עברו. Yyy774 - שיחה 01:00, 26 ביולי 2022 (IDT)

ראו גם

בתשובה לשאלתו של משה כוכבי, הקשר בין מאחז לבין הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C הוא ברור: מאחז מהווה בנייה ישראלית בלתי חוקית בשטחי C. שושושושון - שיחה 13:41, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

הימנעות מהשימוש במילה "השתלטות"

המילה "השתלטות" אינה נייטרלית. אפשר כמובן לציין בערך שעמותת "רגבים" טוענת שהרשות הפלסטינית זוממת "להשתלט" על שטח C, אבל לא להביא משפט כזה כעובדה, או כחלק מהמידע הסטנדרטי בערך. בכוונתי לשנות את כל המשפטים בערך שמשתמשים במילה זו.

כמו כן, לא הוכח שהבנייה הפלסטינית בשטח C היא חלק מתוכנית פיאד.

זאת ועוד, על פי חלק מהמאמרים בסימוכין מתרחשת בנייה פלסטינית בשטחים A, B, C באופן יחסי לגודל האוכלוסייה, ואין דגש מיוחד על שטח C דווקא.

עקב ההערות הנ"ל, אני מתכוון גם להציע לשנות את שם הערך לשם הנייטרלי "הבנייה הפלסטינית בשטח C" או אולי להרחיב אותו למשהו כמו "הבנייה הפלסטינית ביהודה ושומרון" (כי אין לשטח C משמעות מיוחדת). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:26, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

ראו דיון בערך שטח C בורה בורה - שיחה 02:20, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S. בלתי אפשרי לדון בכל ההצעות שלך בערבוביא. לכן כרגע אני מתנגד לכולן. אנא פתח דיונים ספציפיים ונסכים על מה שניתן להסכים. משה כוכבי - שיחה 01:04, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

1. המילה "השתלטות" אינה נייטרלית וצריך לשנות את המשפטים שמשתמשים בה. אפשר לציין בערך שעמותת "רגבים" טוענת שהרשות הפלסטינית זוממת "להשתלט" על שטח C, אבל לא להביא משפט כזה כעובדה, או כחלק מהמידע הסטנדרטי בערך.
2. לא הוכח שהבנייה הפלסטינית בשטח C היא חלק מתוכנית פיאד.
3. על פי חלק מהמאמרים בסימוכין, מתרחשת בנייה פלסטינית בשטחים A, B, C באופן יחסי לגודל האוכלוסייה, ואין דגש מיוחד על שטח C דווקא.
4. צריך לשנות את שם הערך לשם הנייטרלי "הבנייה הפלסטינית בשטח C" או אולי להרחיב אותו למשהו כמו "הבנייה הפלסטינית ביהודה ושומרון" (כי אין לשטח C משמעות מיוחדת).

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:30, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

עצם הרעיון שהחוק הישראלי מחייב פלסטינים בשטחי C שנוי במחלוקת במקרה הטוב. לדבר על "בנייה לא חוקית" ועל "השתלטות" כאשר הכוונה לבניה שלא קבלה היתר ממדינת ישראל שהשטח נמצא מחוץ לתחומה הריבוני כאילו מדובר במידע אובייקטיבי עומד בסתירה בוטה לעקרון ה NPOV. יורם שורק - שיחה 22:08, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

הממ... אם כך מה מונע בניית אלפי יחידות דיור יהודיות? הרי זה על פיכם המערב הפרוע. לא צריך אישור מאף אחד. כל דכפין יטי ויבנה... בורה בורה - שיחה 22:14, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

מה מונע בניית אלפי יח"ד יהודיות? החלטת ממשלה שמקבלת אמון מהכנסת שנבחרה על ידי אזרחי ישראל. לכנסת יש סמכות לחוקק עבור האוכלוסייה שבחרה בה בשטח בו חלים חוקי מדינת ישראל. הרעיון שלשלטון הישראלי יש סמכות להתיר או לאסור בנייה באזורים שמחוץ לתחום המדינה רחוק מאוד מקונסנזוס (למעשה לא מקובל על אף משפטן רציני מחוץ לישראל). לא ברור איך פירשת את הטענה שלי כאילו יש שם "מערב פרוע". אין מערב פרוע בשטחי C אלא להיפך: יש משטר כיבוש כלומר דיקטטורה קשוחה מאוד. אבל כשמדברים על חוקיות או אי חוקיות לא מתכוונים ליכולת כפייה בכוח הנשק אלא על גם על לגיטימיות והלגיטימיות שנויה במחלוקת. יורם שורק - שיחה 22:20, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

@יורם שורק, דבריך אינם מגובים במציאות. בפועל כמעט ואין הרס בניה לא חוקית של ערבים בשטחי C. Yyy774 - שיחה 22:27, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

הבל. המנהל האזרחי הורס מידי יום בב"חים פלסטינים. זאת מרבית העבודה של יח' הפיקוח: חזקי ברוך, האלוף מרדכי: אנו מחמירים עם הערבים, באתר ערוץ 7, 6 באפריל 2016 בר 👻 שיחה 01:03, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה חי כנראה במציאות מקבילה. ישראל מבצעת הרס סיטוני של בתים פלסטינים יורם שורק - שיחה 23:14, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gabi S.,

1. אני חושב שגם הרש"פ תסכים שזו השתלטות, רק שמהצד שלה היא לגיטימית ומצד החוק במקום היא לא.

2. לי אישית לא אכפת לקרוא לבניה בחלקה בשם אחר. הערך אינו מתמקד בתכנית פיאד.

3. הערך עוסק בבניה באזור שטחי C כי בו חלים דיני הריבון הצבאי במיוחד ולכן זה הנושא. הבניה המואצת בשטחי A ו-B זה נושא לערך אחר.

4. אין לשנות את שם הערך, מדובר בתכנית מסודרת לתפיסת שטחי C. ראה בתחקיר ארגון 'עד כאן'.

בברכה, Yyy774 - שיחה 22:25, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

השימוש במילה "השתלטות" בערכים מאחז, התנחלות ובערך זה, הוא דוגמה מובהקת להפרת NPOV. בר 👻 שיחה 01:03, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

Gabi S. אשמח לדעת אם זו הייתה מעידה חד פעמית של שימוש במילה השתלטות או שדווקא פלסטינים לא משתלטים אלא בונים בשובה ונחת? הדיון בחילוק בין בניית ישראלים לבניית פלסטינים הוא נחמד אבל המציאות בשטח היא שיש לא חוקי משני הצדדים וזה מתבטא באכיפה. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:08, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

לשאלתך: הניסוח בדוגמה שנתת הוא לא נייטרלי, ולאחר זמן קצר הוא נערך, וזה בסדר גמור. מאידך, אין שום סימטריה בין הבנייה ללא אישורים מצד הישראלים לבנייה ללא אישורים מצד הפלסטינים, בגלל ש-97% מהבקשות של הפלסטינים לאישורי בנייה נדחות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:33, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה. אבל סימטריה או לא, זו בניה בלתי חוקית וכל הסובב פשוט לא אינפורמטיבי. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:34, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

"בניה לא חוקית" היא לא NPOV. מדובר בשטח כבוש והרעיון שיש לכובש סמכות לקבוע שם חוקי תכנון היא עמדה של צד במחלוקת ולא עובדה. אפשר לנסח "בניה ללא היתר ישראלי" וכך להיות מדוייקים ונייטרלים. יורם שורק - שיחה 17:22, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

לא כותבים כל דבר מאפס בכל ערך.

על המחלוקת על הקרקעות יוכל הקורא ללמוד מהקישור שבפתיח אל מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון. אדם יכול להיות אנרכיסט שאינו מאמין במדינות ובחוקים ולבקש לציין בכל ערך על חוק שזה לשיטת המאמינים בסמכותם הלגיטימית של חוקים ולא לדעתו. אבל לא כותבים באופן זה אנציקלופדיה. Yyy774 - שיחה 23:10, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אין שום קשר לאנרכיזם. עבור מי שמקבל (כמו רובו המכריע של העולם) שהשטח פלסטיני הביטוי "לא חוקי" חסר משמעות אלא אם כן תראה אי חוקיות מבחינת רשויות התכנון הפלסטיניות. אם הבניה גורמים ברשות הפלסטינית מעודדים או מארגנים את הבניה חזקה שאותם מארגנים פועלים במסגרת החוק הפלסטיני כך שבהגדרה הבניה חוקית. יורם שורק - שיחה 23:42, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מבין, האם יש הסכם בין ישראל לבין הרש"פ על איסור בניה בשטח c ללא היתר? -עורך לו- - שיחה 08:15, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מובן שלא. יש רק הסכם שנותן לישראל שליטה בטחונית לתקופת ביניים של 5 שנים שחלפו מזמן. יורם שורק - שיחה 08:25, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

החוק הישראלי חל בשטחים אלו מכוח צו האלוף. אי לכך, ישראל אוכפת במקום בניה בלתי חוקית, ובניה פלסטינית נגד תקנות הבניה הינה לא חוקית. מגבל - שיחה 10:47, 23 באוגוסט 2022 (IDT)\

איזה חוק פלסטיני מחייב אזרח פלסטיני לישמע לצו אלוף פיקוד המרכז הישראלי? יורם שורק - שיחה 11:05, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

השטחים הללו מצויים ב'תפיסה לוחמתית' מה שהופך את ישראל לריבון (הצבאי) גם על הפלסטינים. לא דרוש חוק פלסטיני בשביל לחייב את הפלסטינים. הריבון הצבאי בשטח הוא זה שקובע מה חוקי ומה לא, וצה"ל הוא הריבון. כל הדיונים המוסריים מקומם בפייסבוק. מגבל - שיחה 11:24, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

ודאי שישראל שולטת ב"תפיסה לוחמתית" בשטח. ממש כשם ששודד באקדח שלוף שולט בארנק של מי שמאוים מולו מה שהופך אותו ל"ריכון פיננסי". זו עובדה שיש לציין בויקיפדיה. השאלה היא של ניסוח ה"חוקיות". תפיסה לוחמתית מקנה יכולת וכוח להרס בתים ותשתיות אבל לא סמכויות תכנון. לא ברור מה פשר ההתנגדות לניסוח נייטרלי "בניה ללא אישור ישראלי" הניסוח הנייטרלי לא גורע שום מידע מהקורא ונמנע מהטעייה כאילו יש סמכות מוסכמת בענייני תכנון. יורם שורק - שיחה 11:39, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

הנוהג בין המדינות קיים - הפלסטינים לא יכולים לשמר רק מה שבא להם (הרשות, התיאום) ולזרוק מה שלא. הצהרות שונות של אישים שונים אינם משנים את העובדה שעדיין ישנם הסכמים והם מתקיימים בחלקם. יש הגשה של בקשה להיתרי בניה על ידי פלסטינים. גם אם לא תגדיר את זה כהסכם, זהו נוהג בין המדינה לבין הרשות ועל פי החוק הבינלאומי יש לו תוקף. בנוסף, אשמח שתפנה אותי לסעיף הרלוונטי בהסכמי אוסלו שאומר שלאחר חמש שנים הרשות מקבלת סמכות על כל שטחי c. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:07, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

שאלה למשתמש @יורם שורק: על בסיס מה אתה טוען שלממשל הצבאי אין סמכות חוקית ביהודה ושומרון? הבנתי את הפילוסופיה המרתקת שאתה מציג כאן, אבל על מה זה נשען? משה כוכבי - שיחה 12:17, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

גלשנו ממרכז הדיון. אני מציע לקרוא היטב את הפסקה הבאה, מתוך הערך מעמד הקרקעות ביהודה ושומרון:

”אזור יהודה ושומרון עבר לחזקת מדינת ישראל לאחר כיבושו במלחמת ששת הימים. ממשלת ישראל העדיפה להשאיר את מעמד האזור כשטח הנתון בכיבוש צבאי, ולא לספחו ולהחיל עליו את החוק הישראלי (למעט אזור מזרח ירושלים שסופח). עם ראשית השליטה הישראלית פורסם צו צבאי לפיו חוקי הקרקעות ותכנון הבניה שחלו על האזור קודם מלחמת ששת הימים ימשיכו לחול באזור, כל זמן שלא שונו על ידי צווים צבאיים שהוצאו על ידי המנהל האזרחי (בהתאם לנאמר באמנת האג הדנה במערכת החוק בשטחים הנתונים לכיבוש צבאי). על כן חלים ביהודה ושומרון חוקי הקרקעות העות'מאנים, החוקים הבריטים והחוקים הירדנים (כאשר החוקים החדשים מבטלים את הישנים במקרה של תיקונים לחוק), והצווים הצבאיים שהוצאו על ידי צה"ל במהלך השנים. חוקי התכנון והבניה הישראלים שחוקקו לאחר 1948 אינם בעלי מעמד רשמי באזור.”

המסקנה הפשוטה היא שאם הרשות הפלסטינית בונה בית ספר או מבנה אחר בשטח A או B או C אז היא לא עוברת על שום חוק. היא כן מפרה את ההסכמים בין הרשות לבין ממשלת ישראל, לפיה הרשות תבקש מישראל אישור לכל פרויקט בניה, לכן התיאור "בנייה ללא היתר ישראלי" יותר מתאים ויותר מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:29, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ המילה 'השתלטות' משמעותה שליטה דה-פקטו ללא הליך רשמי וחוקי. זה בדיוק מה שנעשה בשטחי C על ידי הפלסטינים. היה ראוי לקרוא לערך "ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C", אבל מתוך רצון לבוא לקראת מי שצפיתי שיתנגד לזה, נתתי לו שם לגמרי נייטרלי שמתאר את התופעה באופן יבש: הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C. יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 12:21, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

התוספת "בלתי חוקית" לא נייטרלית ולא מדויקת, כפי שהסברתי לעיל. שם הערך צריך להיות "הבנייה הפלסטינית ביהודה ושומרון" (אין שום הבדל בין שטחי A או B או C). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:31, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

יש הבדל, אם הרשות מפרה את ההסכמים אזי לפי החוק הבינלאומי היא לא בסדר. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:03, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אם הרשות "לא בסדר" אינו מעניינו של הערך הזה. לענייננו (עניין החוקיות) לפי ההסכמים "שני הצדדים רואים בגדה המערבית וברצועת עזה יחידה טריטוריאלית אחת, ששלמותה ומעמדה יישמרו במשך תקופת הביניים" תקופת הביניים בה ניתנו סמכויות לישראל בשטחי C היא 5 שנים מחתימת הסכם "עזה ויריחו" כלומר מחודש מאי 1994. כבר שנים רבות אין לישראל שום הצדקה הסכמית לכפיית תכנון משלה בשטחים הללו. יורם שורק - שיחה 13:31, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

"לא בסדר" היינו עוברת על החוק. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:59, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

על איזה סעיף בחוק הפלסטיני היא עוברת? יש החלטת ממשלה או החלטת פרלמנט פלסטיני שהיא מפרה? יורם שורק - שיחה 14:06, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה קורא את התגובות שלי? מה עם החוק הבינלאומי שקובע שאם יש הסכם צריך לכבד אותו ואם לא הסכם (כי מסתבר שהוא פג באופן חד צדדי) אז נוהג? ומה עם העובדה שלא נקבע אילו שטחים משטחי c ינתנו לערבים? ומה עם העובדה שמדינות אחרות בונות בשטח שהוא בריבונות צבאית באופן לא חוקי כפי שעולה מהדוח של רגבים? בברכה -עורך לו- - שיחה 15:04, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

איזה "נוהג" יש לכבד? אין דבר כזה "ריבונות צבאית" יש שליטה צבאית. הסכמי אוסלו קובעים שכל השטחים הם יידה טריטוריאלית אחת. השטח מוכר בינלאומית כפלסטין וכל מדינה שבונה שם עושה זאת בהיתר פלסטיני כלומר באופן חוקי לחלוטין. המדינה הזרה היחידה הבונה והורסת באופן לא חוקי בפלסטין היא ישראל. יורם שורק - שיחה 23:26, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

נורא פשוט, תסכימו איתי שבג"ץ רואה עצמו מחויב לחוק הבינלאומי? אם כן, כיצד הוא מצווה על הריסת בניה בלתי חוקית של פלסטינים? על כרחנו, שבג"ץ רואה במדינת ישראל הריבון החוקי לאכיפת תקנות בניה ביהודה ושומרון. יש על כך גם פסקי דין, אבל למעשה זו נגזרת ישירה מכל פסק דין בעשרות שנים האחרונות, כמו לדוגמא זה של מספאר יטא.

אם כן, זו עובדה משפטית ברורה, אלא אם כן בג"ץ הוא כובש ימני שלא מחויב לחוק הבינלאומי. מגבל - שיחה 19:47, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

בג"ץ לא רואה עצמו מחוייב לחוק הבינ"ל. יורם שורק - שיחה 23:22, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

@יורם שורק ניסיתי לרמוז קודם, אבל צריך לומר את הדברים באופן ישיר - אתה מציג גישה שהיא (בינתיים) בגדר מחקר מקורי בלי שום בסיס. ההיקש שאתה עושה מהעמדה לפיה יהודה ושומרון הוא שטח כבוש למסקנה שהחוק הצבאי הוא חסר סמכות הוא היקש שגוי שנובע כנראה מבורות. כח כובש הוא לא חסר סמכות אלא להיפך - הוא אחראי להמשך החיים האזרחיים התקינים של התושבים ולשמירה על זכויותיהם ובטחונם (בכלל זה כמובן שמירה והסדרה של כל דיני התכנון והבניה). אני ממליץ לך להתחיל לעגן את הטיעונים שלך בסימוכין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:43, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

יורם, אבקש שתוכיח נקודה זו. זו האשמה חמורה כלפי רשימה מאוד ארוכה של משפטנים מן המעלה הראשונה, שלא נחשדו בתמיכה בצבי סוכות או בן גביר. מגבל - שיחה 06:12, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

טוב, נעשה סדר. המשפט הבינלאומי מכיר בהסכמי אוסלו כתקפים משפטית למרות שעברה תקופת הביניים - מסמך של בית הדין בהאג מ2017. במאי 2020 פנה בית הדין לרשות כדי לברר האם מבחינתם הסכמי אוסלו עדיין תקפים וביוני של אותה שנה - אבו מאזן אמר שהסיפוח במידה ויקרה יבטל את הסכמי אוסלו.

אני חושב שזה מבהיר טוב מאוד, אפשר לעבור לדיון הבא. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:36, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

סיוג לכינוי "השתלטות"

הסימוכין לכינוי "השתלטות הפלסטינית על שטחי C" הם מסמך של תנועת רגבים ההתנחלותית, ולא רק זאת אלא שבמסמך זה לא מופיע ככינוי אלא כתיאור בגוף הערך. הכתיבה של זה כשם נרדף באותיות מודגשות היא תופעה לא אנציקלופדית (שהייתה גם ב"דגל הפלסטיני"). המינימום האנציקלופדי הוא להביא דברים בשם אומרם ולציין שהכביכול כינוי הוא בפי תומכי ההתנחלויות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:28, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

יאיר דב כתב בהערת העריכה "כך זה מכונה בתקשורת הישראלית", וזה לא נכון. הכינוי "השתלטות" נמצא רק בשימוש ארגוני ימין וכלי תקשורת ימניים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:32, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מעניין, לא ידעתי שמעריב הוא כלי תקשורת ימני. כי שם מופיעה המילה השתלטות. גם במאקו שהוא כידוע ימני קיצוני, היא מופיעה, וכן באתר הימין המפורסם ynet נעשה בה שימוש. וגם בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת היא מופיעה. להמשיך? יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 12:39, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

• במעריב - במאמר של איש ימין.
• במאקו, במדור "פרשנויות ודעות" שמשקפות את כותביהן (במקרה הזה, במקרה, הכותב הוא איש ימין).
• בוועדת החוץ והביטחון - ככותרת של הצעה לדיון, שהוצעה על ידי איש ימין.

אין אף גורם שמשתמש במילה הזו שהוא לא איש ימין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:43, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

בוועדת החוץ והביטחון, הדיון הוא לפי בקשתם של ח"כים מהימין, ויו"ר הוועדה מציג אותו כ"מה שהם מכנים השתלטות הפלסטינית". בר 👻 שיחה 01:08, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

וזה משנה כי? זהו כינוי למה שקורה בשטח שנישא בפי חלק גדול מאוד מהאוכלוסיה, אין שום סיבה לסייג. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:04, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

זה משנה כי בוויקיפדיה מקובל ניסוח נייטרלי, והשתלטות היא מילה לא נייטרלית והיא מקובלת רק בקרב חלק מסוים מהדוברים. לכן הדבר הנכון הוא לסייג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:36, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

לא, עכשיו הניסוח מסורבל ולא מקובל. זה לא קבוצה קטנה ולא ניסוח שמידי פעם עולה, זה פשוט עוד דרך להגדיר את המציאות (גם אם הדרך הזו לא אובייקטיבית). בברכה -עורך לו- - שיחה 14:01, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

זו קבוצה מוגדרת היטב, ואין שום סיבה לתת לקורא להבין שכלל האוכלוסייה חושבת שבנייה פלסטינית היא "השתלטות". אולי תרצה לקרוא לתופעה "טרור הבנייה" או "כיבוש שטח C על ידי מחבלים" או אולי "בניית בתי גויים בנחלת אבותינו". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:09, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

בקרב המדברים והמעלים את הנושא המדובר בערך זהו שם נפוץ (מעולה שבדיוק יורם כתב את ההודעה למטה). אגב, הדוגמאות לא משהו והם מוכיחות מעולה למה זה שם שכן צריך להיות כתוב. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:56, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

גבי, אלישע בן קימון מ-ynet הוא איש ימין? לא ידעתי. ובלי קשר, התחלת עם הטענה שהביטוי מופיע רק בכלי תקשורת ימניים, אחר כך נסוגת לכך שבעצם גם בכלי תקשורת לא ימניים, אבל על ידי אנשי ימין, או כי ההצעה בכנסת הוצעה על ידי איש ימין. לאן עוד נגיע? בסופו של דבר זה שם רווח בתקשורת הישראלית לתופעה. וכפי שנרמז בדיון הבא על ידי עורך לו, ויקיפדיה האנגלית מוטה שנות אור יותר מה"הטיה" שיש בשם הזה שבסך הכל מתאר בצורה יבשה בנייה בלתי חוקית מאסיבית מתוך רצון לייצר מדינה פלסטינית דה-פקטו. אז בא נשים דברים בפרופורציות. יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 17:02, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

המילה השתלטות מתאימה לערך זה. Yyy774 - שיחה 17:13, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציעה להחליף את זה ב"שמירת קרקע" שזה ניסוח שמקובל על המתנחלים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:25, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מציע להשתמש במונחים כמו 'תפיסה' ובמקרים בהם מדובר ברכוש של מישהו אחר אולי 'פלישה'. סתם זורק רעיונות כדי לנסות למצוא פשרה מוסכמת. אפשר לחשוב על מילים נוספות. משה כוכבי - שיחה 01:46, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אין צורך "לכבס" מושגים. הפלסטינים אכן משתלטים, מיוזמתם ומהוראות מגבוה, על כל שטח פנוי אפשרי מ"שטח C" ומעקרים מתוכן את הסכמי אוסלו. בורה בורה - שיחה 04:22, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

תארו לכם שפתיח הערך ערבים היה נפתח כך: ”ערבים (המכונים גם: עָרָבּוּשִׁים) הם עם ממוצא שמי וקבוצה אתנית מחצי האי ערב”. הכל עובדות! באמת מכנים אותם כך! יש גם סימוכין! אפילו ממקורות רשמיים! אז אותו דבר עם המינוח "השתלטות"‎‎‏‏. בר 👻 שיחה 04:47, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מתאר לעצמי שאתה יכול להבין את ההבדל בין המקרים... יאיר דב • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ב • 14:08, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

בר אני עצמי עדיין לא יודע אם אני מסכים עם הטענה שהעלו כאן. אבל הדוגמא שלך לא טובה אם רצית להביא ניסוח מקביל. הרי לא תמצא ערוץ תקשורת מכנה בעצמו ברצינות את הערבים "ערבושים". משה כוכבי - שיחה 15:48, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אם ערוץ 14 יקראו להם "ערבושים", אז אתה תהיה בסדר עם להוסיף את זה בסוגריים? בר 👻 שיחה 16:39, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אז הטענה שלך בהחלט תהיה הגיונית. כרגע הם לא קוראים להם כך (כולי תקווה שהם לא יפתיעו אותי..) ולכן טענת הנגד שלך לא רלוונטית (זה עדיין לא אומר שאתה טועה). משה כוכבי - שיחה 16:53, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

הטענה שלי הגיונית כבר עכשיו. אני מסה להבין האם לדעתך, במידה ובערוץ 14 יקראו לערבים "ערבושים", מבחינתך צריך יהיה להציג פתיח כפי שהצגתי למעלה. בר 👻 שיחה 17:51, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

כמובן שלא. כמו גם במקרה בו באקדמיה יתחילו לכנות אותם "ערבושים" - אני אפסיק להתייחס ברצינות למקורות אקדמיים. הצד השווה שבהם ששניהם תרחישים היפוטתיים שלא התממשו וכנראה גם לא יתממשו. משה כוכבי - שיחה 23:57, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

גם לדעתי אין מקום להציג בפתיח את הבנייה כהשתלטות. ניתן בהמשך לכתוב אולי שהיא מכונה כך. אין משפט דומה בפתיח הערך מאחז למרות ששם המקרה מובהק הרבה יותר. אסף השני - שיחה 19:05, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם אסף השני. דוד שי - שיחה 11:34, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

השימוש במילה "השתלטות" פה היא עוד דוגמה לחוסר נייטרליות בוטה! עצוב לראות שיש מי שבאים להשתלט על הוויקיפדיה ולהשליט עליה מינוחים בלתי נייטרלים. eman • שיחה • ♥ 19:24, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

בלי קשר לשאלה אם השימוש במילה נכון, אני מסכים עם הטענה שהוא אינו מתאים כלל וכלל בפתיח הערך כפי שהוא מוצג עתה ("מכונה גם: ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C"). אנו כותבים הערה כזו כאשר מדובר במונח פופולרי משני שבא להשלים מידע לקורא שלעתים לא מכיר את המונח המרכזי שהערך משתמש בו. אפשר לומר שבמקרה כזה ניתן בדר"כ גם לעשות הפניה מהשם המשני למרכזי (והוא גם יבוא במודגש, בניגוד למצב כעת). במקרה הנוכחי שם הערך מבהיר באופן ברור ונהיר במה הוא עוסק, והמונח הנוסף נועד אך ורק להוסיף לו נימה של ביקורת. יחיאל - שיחה 01:49, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

@Yechiel.sh להיפך, השימוש בגוף הערך שוב ושוב במילה השתלטות נראה קצת מוטה. דווקא לגבי שם הערך אני חושב שזה מתבקש להשאיר את הסוגריים. מספיק להסתכל ברשימת המקורות והקישורים החיצוניים כדי לראות עד כמה נפוץ לקרוא לנושא "ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C". כלומר גם אם זה לא התיאור הכי נייטרלי - מבחינת התפוצה הוא מאוד רחב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:42, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

זה לא משנה כמה הוא נפוץ, לא טענתי שלא. אלא שאין לו מקום בראשית הערך כפי שהסברתי. תסתכל על ערכים אחרים שמופיעה הערה כזו ותבין. יחיאל - שיחה 12:52, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

כשרוב המקורות בערך הם מעמותת רגבים, ערוץ 7 וערוץ 14 שרואים בבניה הפלסטינית השתלטות, אז לא מפתיע שנדמה שזה המונח הנפוץ. זו בדיוק דוגמא לכתיבה לא נייטרלית. - שיחה 17:30, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

Kershatz אני תמה אם בכלל קראת את רשימת הקישורים החיצוניים שהפניתי אליהם כאן לפני התגובה הרפלקסיבית הזו. מוזמנת לקרוא ולשוב לדיון שמבוסס על הקשבה וקריאה, ולא רק על הנחות מוקדמות. משה כוכבי - שיחה 18:17, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מקורות=הערות שוליים המהוות את הסימוכין למה שכתוב בגוף הערך. תפקיד פרק הקישורים החיצוניים שונה בתכלית. Kershatz - שיחה 19:11, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מה הקשר?

1. את הטיעון שלי שהביטוי נפוץ עיגנתי בתפוצת הביטוי במקורות + קישורים חיצוניים.
2. את טענת שזה לא מוכיח את הנפוצות כי במקורות יש בעיקר מקורות שלא נראים לך.
3. הזכרתי לך לא לשכוח להוסיף לבדוק את הנפוצות גם בקישורים החיצוניים, כי שם יש מנעד של גופי מידע שאולי כן יראו לך רציניים.
4. החלטת להסביר לי מה מטרת כל פרק. - מה? על מה זה עונה?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הקול היהודי, רגבים, כיפה, חדרי חדרים, מועצת ישע, קלמן ליבסקינד - ממש מנעד אדיר של גופי מידע! הנקודה היא לא שיש מקורות ש"לא נראים לי" אלא שיש בעיקר מקורות שמציגים את העמדה האחת בנושא שהוא מורכב, על אף שיש מקורות מידע מהימנים שמציגים עמדה אחרת. כשהמקורות שעליהם מסתמך ערך הם סלקטיביים אז הערך לא נייטרלי. Kershatz - שיחה 20:59, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אני כבר מבין שאת סלקטיבית לגמרי באופן בו את מציגה את הדברים. לשווא חיכיתי שפשוט תודי שלא קראת / לא עיינת. אלא אם כן בגרסה שמופיעה לפנייך פשוט לא קיים הקישור לדו"ח של משרד המודיעין.

מעבר לכך, כנראה התבלבלת בדיון. אנחנו נמצאים תחת הכותרת "סיוג לכינוי "השתלטות"" והדיון עוסק ברעיון מעניין של פרטירה לסייג את המונח השתלטות המופיע בפתיח של הערך. בהקשר לכך הגיוני להביא את התפוצה של המונח הזה כראיה לחשיבותו. את מדברת על משהו אחר (לא מתיימר אפילו להבין על מה) ואני מציע שתשוחחי על כך באחד מהדיונים האינסופיים האחרים, ותניחי לנו לדון בנושא הקונקרטי הזה. משה כוכבי - שיחה 23:31, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אני אסביר שוב: העובדה שרוב המקורות והקישורים החיצוניים הם אתרים מצד אחד של המפה תביא אותך למסקנה שגויה לגבי מה השכיחות של מונח מסוים. בחירה סלקטיבית כזו של מקורות גורמת לחוסר נייטרליות. Kershatz - שיחה 16:10, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

השתלטות על אתר ארכאולוגי

גם אם תוצאת הדיון כאן תהיה שמותר להשתמש בערך זה במילה "השתלטות", נדמה לי שעריכה זו ממש מיותרת. התמונה מראה מבנה פלסטיני באתר ארכאולוגי - זו העובדה שמוצגת בתמונה. האם הקמת המבנה פירושה השתלטות על האתר? האם ישראלים אינם רשאים להיכנס לתוכו? אני לא רואה שום בסיס לכך, ולכן הסרתי את המילה "השתלטות", אך מגבל מצא לנכון להחזירה. דוד שי - שיחה 12:36, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

הקמת מבנה על אתר ארכיאולוגי היא אכן השתלטות על המקום. האם ישראלים אינם רשאים להיכנס לשם? איני יודע, אפשר לשאול את אדוני הארץ מה המדיניות שלהם בנושא. אני רק יודע שבכניסה לשטחים פלסטינים מובהקים לרוב מופיעה אזהרה אדומה שמבהירה לישראלים שעצם כניסתם היא סכנת נפשות. האם שלט כזה רלוונטי גם כאן? אינני יודע. המילה השתלטות מתאימה כאן בדיוק כשם שהיא מתאימה בשאר הערך, וזה בדיוק נושא הדיון כרגע. מגבל - שיחה 12:42, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

המילה השתלטות כל כך לא מתאימה כאן, כך שייתכן שאינה מתאימה בכל הערך. הופעתה בתמונה זו מבליטה עד כמה הערך הזה מוטה. האם במילים "אדוני הארץ" כוונתך למתנחלים? לפרחחי המאחזים? לצה"ל? דוד שי - שיחה 13:02, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מחשיב את עצמי לפרשן מוצלח, אבל נדמה לי שמגבל התכוון בכינוי הזה דווקא לפלסטינים. אני ממש מסתכן כי יכול להיות שמגבל לא כזה ציני ומנגד יכול להיות שדוד דווקא הבין את הסרקזם ואנחנו כבר בהפוך על הפוך. משה כוכבי - שיחה 02:46, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מתנגד להיתממות המוצגת כאן. בניה כזו על אתר ארכיאולוגי היא השתלטות, גם אם יהודים יכולים להכנס לתוכו (בתנאי שהזמינו לעצמם מקום בבית הקברות הקרוב, כמובן. אחרי המוות זה עולה יותר יקר) יושב אוהל • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ב 15:14, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

בגדה כמעט כל כפר ערבי נמצא על חורבות יישוב קדום, באין תוכניות מתאר שמגדירות איפה מותר לבנות וכמה ואיך לשמר את האתרים, הבניה באתרים אלה היא "בלתי חוקית" כמו שאר הבנייה בגדה.

הערונת לא קשורה: שאפו למי שתיאר את הבנייה הזאת כ"מאחז", מתוך כבוד לזכויות השוות של הפלסטינים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:07, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

יש רוב מוצק ויציב (האחרון שהצטרף היה יחיאל) להסרת הכינוי מהפתיח. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:44, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

של מי ההשתלטות?

מאמר המערכת של "הארץ" מהיום מתחיל במילים: "מסע ההשתלטות של מפעל ההתנחלות על שטחי C נמשך במלוא עוזו, בחסות המינהל האזרחי ובעזרת הצבא וממשלות ישראל." סוף-סוף אחדות לאומית, הסכמה בין ימין לשמאל - יש השתלטות על שטחי C. נותרה נקודת מחלוקת פעוטה: מי המשתלט, מתנחלים או פלסטינים, אבל ברוח האחדות בוודאי נתגבר גם עליה. דוד שי - שיחה 08:51, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

"נייר לקמוס" לזיהוי הטיה

מי שחושב שניסוח הערך נייטרלי מוזמן לבצע ניסוי ויקיפדי קטן ולתרגם את הערך לשפה כלשהי שאינה עברית. בעצם היה אמור להיות מוזר שתופעה רחבת היקף כל כך לא מעניינת אף ויקיפדיה אחרת. למה אין ערך כזה בין 6.48 מיליוני הערכים באנגלית או בויקיפדיה הערבית? אני מוכן להשתתף בניסוי ואפילו לחזות את תוצאותיו: הערך יימחק כי הנושא: השתלטות פלסטינית על שטח שהאום כמו רוב מוחלט ממדינות העולם רואה בו את פלסטין יהיה מופרך בערך כמו "ההשתלטות הצרפתית על פרובאנס". יורם שורק - שיחה 14:33, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

כי הויקיפדיה האנגלית היא מופת הניטרליות, נו באמת. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:05, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

למה אין ערך על "הבנייה היהודית במישור החוף"? הרי כל הערך הזה הוא העתקה והדבקה של דו"ח של עמותת רגבים והצגתו כבעל חשיבות אנציקלופדית. מטרות העמותה הן: "להשפיע על כלל מערכות השלטון במדינה, להביאם לפעול לאור עקרונות היסוד הציוניים ולממשם להלכה ולמעשה, לשמירה על אדמות העם היהודי ועל אוצרות הטבע והנוף של ארץ ישראל ולמניעת השתלטותם של גורמים זרים על משאבים אלו." מטרות אלו סותרות את מטרות ויקיפדיה, אבל יש כאן הרבה אנשים שהתבלבלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:47, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

כל זמן שמדובר על הצגת העובדות, בלי קריאה למישהו לעשות משהו וכדומה, זה בהחלט מידע אנציקלופדי שאין להסתירו. יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ב • 17:04, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מתכבד להזכיר שפה לא ויקיפדיה האנגלית. אנחנו גם יכולים למחוק את רוב הזמרים המקומיים ולהקות השוליים שקיבלו במונחים עולמיים תפוצה זעומה. Yyy774 - שיחה 17:10, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

סיוע זר

בניגוד למינוח "השתלטות", דווקא על המינוח "בנייה בלתי חוקית" לא חלקתי.
זה לא אומר שצריך להכניס אותו בכל מקום אפשרי. ברור משם הערך "הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C" שהוא עוסק ב"בנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C", ובפרט ברור שהפסקה "סיוע זר" מתייחסת ל"סיוע זר לבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C". אין צורך לכתוב "סיוע זר לבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C" כדי שהיה ברור שמדובר על "הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C" כי צירוף המילים "הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C", על שלל נגזרותיו, מופיע די והותר פעמים בערך. בר 👻 שיחה 17:43, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי שם הערך צריך להיות "הבנייה הפלסטינית ביהודה ושומרון", ובערך עצמו אפשר לציין כמה ממנה נעשה באישור ישראל וכמה לא (כנראה 97%), כמה ממנה בשטחי A וכמה בשטחי B ובשטח C (יש את הנתונים בחלק מהסימוכין), ולאחר מכן לפרט את הביקורת של ארגוני ימין על הבנייה הפלסטינית. ככה זה ייראה כמו ערך אנציקלופדי ולא כמו גיבוב חד-צדדי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:20, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך הזה מוטה לטובת הפלסטינים ויש להסיר את ההטיה. ראו טיעונים לעיל. בורה בורה - שיחה 18:47, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

שניכם לא מתייחסים לנושא: הפסקה "סיוע זר". פסקה שקודם נקראה "שותפות האיחוד האירופי ומדינות נוספות בבנייה לא חוקית בשטחי C" וכעת נקראת "תמיכת מדינות זרות בבנייה הבלתי חוקית". ואני שואל, למה הושמטו המילים "בשטח C". איך הקורא מבין שלא מדובר על שטחי מפוטו בירת מוזמביק? ברור שמדובר בשטח C כי כך נגזר משם הערך. כך יש לפעול גם במילים "בנייה בלתי חוקית" – זה כבר נכתב בשם הערך. תארו לכם שבערך נפתלי בנט נשנה את הכותרות ראשית חייו ← ראשית חייו של נפתלי בנט, השכרה וקריירה ← השכרה וקריירה של נפתלי בנט, פעילות ציבורית ופוליטית ← פעילות ציבורית ופוליטית של נפתלי בנט וכך הלאה. החזרתיות הזו מיותרת ויש להסירה.
ליאיר דב אבהיר, אם ישונה שם הערך כפי שגבי מציע (ולדעתי אין סיכוי שזה יקרה) אתמוך בהצגת הדברים כפי שכתבת. אולם במצב הנוכחי זה פשוט מיותר. בר 👻 שיחה 19:45, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם @בר. דברים פשוטים. משה כוכבי - שיחה 23:58, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

שם לא נייטרלי

שם הערך "הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C" הוא מסורבל, מגמתי ובלתי נייטרלי. ובוודאי שיש פה איפה ואיפה לעומת שמות הערכים מאחז ורשימת מאחזים. אם פה משאירים את זה, גם שם צריכים לקרוא לערך "מאחזים בלתי חוקיים בשטחים הכבושים" או בשם דומה. eman • שיחה • ♥ 15:02, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

ומה השם שאתה מציע לערך שלפנינו? דוד שי - שיחה 15:04, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד שם מצויין ואין לשנותו. יש בנייה והיא בלתי חוקית. למזלם אין מי שאוכף בעוד שכל אוהל מסכן של מתנחלים ישר נהרס. בורה בורה - שיחה 18:22, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

באמת? כל אוהל של המתנחלים ישר נהרס? אתה צריך להתחבר מהר למציאות. מספיק לראות את רשית המאחזים בערך רשימת מאחזים.... eman • שיחה • ♥ 19:18, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה לי שעדיף הבנייה הפלסטינית בשטחי C. זה גםאולי ייגרום לערך עצמו להיות יותר נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 19:25, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

שם מטעה. יש יישובים פלסטינים חוקיים בשטח C והערך הזה אינו מדבר על בנייה בהם. בורה בורה - שיחה 19:37, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד הבנייה הפלסטינית בשטחי C. חוץ מזה תהייה, מה העילה האנציקלופדית שהערך אלימות מתנחלים נמחק ולא ישוחזר, והערך הזה עוד כאן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 19:40, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד חזק הערך מדבר על בנייה בלתי חוקית, דהי בנייה ללא אישור מרשות רשמית מטעם הממשל השולט. השמטת ה-"בלתי חוקית" משנה את נושא הערך לגמרי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:48, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

המילה "חוקי" בהקשר הזה היא מאוד בעייתית. מי בדיוק המחוקק? מהו החוק? אם כבר אז עדיף משוה כמו "בנייה לא מאושרת". eman • שיחה • ♥ 00:01, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

המנהל האזרחי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:05, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

היורי אמנם אתה צודק, אבל הנושא הוא באמת סוגיית הבנייה בשטח C באופן כללי יותר, ובקלות אפשר להבהיר את זה בפסקת הפתיחה:

הבנייה הפלסטינית בשטחי C היא בנייה באזורים שהוגדרו בהסכמי אוסלו כנתונים זמנית לשלטון צבאי ישראלי. הממשל הצבאי הוא בעל הסמכות להקצות קרקעות בשטחי C ולהעניק אישורים לבניית בתים, בתי ספר ומבנים אחרים, אך אין בשטחים אלה תוכניות בנייה, והממשל מאשר אחוז זעיר מבקשות הפלסטינים. כתוצאה מכך רוב הבנייה הפלסטינית בשטחי C אינה מאושרת והמבנים לרוב נהרסים. הרשות הפלסטינית והקהילייה הבין-לאומית מתנגדות למצב זה. בשנת 2009 פורסמה תוכנית פיאד, תוכנית לאומית פלסטינית, שקידמה תפיסת שטחים כדי לקבוע עובדות בשטח לקראת יעד של הכרה במדינה פלסטינית עד 2011 La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:40, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מצאת את זה בפחות מוטה. רק קמצוץ מהניסוח ”והמבנים לרוב נהרסים”... בכל מקרה, אשר לא יהיה ניסוח הפתיח, שם הערך נכון וישאר. בורה בורה - שיחה 00:44, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה זו המציאות והיא לא יפה, 3% אישורים זה אחוז זעיר. אינני יודעת אם רוב המבנים נהרסים או רק מחציתם, את זה צריך לברר יותר לעומק. המצב הוא במיוחד קיצוני לאור אישורי הבנייה ליהודים לפני הבנייה או בדיעבד, והפקעת השטחים לטובת התנחלוית ומאחזים. ויקיפדיה צריכה להציג את העובדות, אתה לא חושב ככה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:07, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

”נכון לשנת 2022 ישנם בשטח C מעל ל-70,000 בתים שנבנו על קרוב ל-100,000 דונם” על פי דברי קלמן ליבסקינד שהוא עיתונאי רציני. אבל את יכולה לשפוך בדף השיחה "נתונים" כאוות נפשך ולהגדיר מחדש את הפתיח לערך. מדהים. בורה בורה - שיחה 06:45, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

La Nave Partirà אבל שימי לב שמדובר בשני נושאים שונים. כמו שיש לנו ערך על התנחלות וערך על מאחז, כאשר הראשון מדבר על בניית חוקית לפי אישור של המנהל האזרחי והשני מדבר על בנייה בלתי חוקית. כיוון שהערך מדבר על בנייה בלתי חוקית (כלומר, ללא אישור של המנהל האזרחי), שם הערך תיקני. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 08:56, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה, נניח שיש כבוד לליבסקינד אבל המאמר שלו הוא על הפרסום של רגבים, שאליה יש פחות כבוד. הבנייה הפלסטינית אף פעם לא הייתה "חוקית" מבחינת הישראל, ממתי הנתונים האלה, ממלחמת ששת הימים? המספרים על השנתיים האחרונות שבהם כביכול נוספו ליישובים היהודיים החוקיים ביהודה ושומרון 305 דונם בלבד לעומת 7,111 דונם פלסטינים מאירים את המשחק שרגבים משחקת, כי ברור שמדובר רק על בנייה ביישובים היהודים ולא על מאחזי הרועים למשל שהשתלטו בשנתיים האלה על עשרות אלפי דונם, בעוד שהמספרים הפלסטינים כוללים מרעה שפלסטינים ניסו להשתמש בו, לרוב ללא הצלחה La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:08, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

כמה מחקר מקורי בהודעה אחת. התבלבלת בפלטפורמה, זה פשוט לא עסק. מגבל - שיחה 09:12, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

וגם ניחושים. מה זה "ברור שמדובר" - האם קראת את הפרסום המלא של רגבים? אם כן, האם תוכלו לצטט את החלקים שמוכיחים את טענתך? מגבל - שיחה 09:15, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד שינוי שם מנימוקי ‏HiyoriX.‏ La Nave Partirà אם את רוצה לשנות את הפתיח את מתבקשת לפתוח דיון ייעודי לכך ולא לערבב עם הדיון על שינוי השם. משה כוכבי - שיחה 10:19, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נגד שינוי השם. שם הערך מתאר באופן הכי מדויק ונייטרלי את התופעה. יאיר דב • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ב • 17:04, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לשנות לבנייה פליסטינית בלתי מאושרת בשטח C כפשרה בין הצדדים. זה פשוט תיאור עובדתי של המצב: הבנייה נעשת ללא אישור. מבלי להיכנס לפינה של מי צודק, הישראלים או הפלסטינים. בר 👻 שיחה 16:39, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

היא לא חוקית. למה ההטיה? בברכה -עורך לו- - שיחה 16:52, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אין עוררין שמדובר בבנייה בלתי מאושרת, כל הצדדים מסכימים על כך ולכן זה השם המתאים ביותר. בר 👻 שיחה 17:14, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שכתבתי כבר. מה משמעות "חוק" בשטח כבוש? מי המחוקק? מה חובת הציות ל"חוק" של מי שהקובע את ה"חוקים" לא חייב לו דין וחשבון? במיוחד כאשר מדברים על משוה כמו בניה. אי החוקיות כביכול היא כי בונים בלי אישור. אבל כאשר מי שלו הסמכות לאשר לא נותן כמעט אישורים לנתינים (שכאמור הוא לא חייב להם דין וחשבון, כי הםא לא אזרחים, ואין להם יכולת להשפיע על החוקים, או על ישומם) האם מוצדק להציג את זה כמשהו "לא חוקי", עם כל הקונוטציות שנלוות לזה? eman • שיחה • ♥ 16:56, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אלא שמות מטעים שיוצרם רושם שיש גם בנייה פלסטנית חוקית ומאושרת בגדה, אבל אין דבר כזה, בפועל אין, מדובר על אחוז זניח שלא שווה ציון, כפי שכתוב כאן וגם בערך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:57, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חוזר על מה שכתבתי: המשפט הבינלאומי מכיר בהסכמי אוסלו כתקפים משפטית למרות שעברה תקופת הביניים - מסמך של בית הדין בהאג מ2017. במאי 2020 פנה בית הדין לרשות כדי לברר האם מבחינתם הסכמי אוסלו עדיין תקפים וביוני של אותה שנה - אבו מאזן אמר שהסיפוח במידה ויקרה יבטל את הסכמי אוסלו. אם זה לא חוקי, זה לא חוקי. לא מעניין הקונוטציות הרגשיות ושאר ירקות. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:00, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

חשוב לציין שמה שהוצג למעלה כ"מסמך של בית הדין בהאג 2017" אינו באמת מסמך של בית הדין בהאג, אלא מסמך של גוף פוליטי עצמאי שמנסה לשכנע את בית הדין בהאג להפוך את ההחלטות של מועצת הביטחון על אי החוקיות של כל ההתיישבות היהודית בשטחים. מי שיודע אנגלית מוזמן להיכנס לקישור שהובא כאן ולגלות זאת בעצמו. חבל מאד שאי-אמת בוטה שכזאת מופצת ע"י עורכי ויקיפדיה - שהרי רוב הציבור שיקרא את ההודעה שמעלי לא יטרח להיכנס למסמך ולגלות את האמת, וישאר עם ידיעה מעורפלת ש"ראיתי בויקיפדיה שבית הדין בהאג קבע שזה חוקי" - ולפיכך אני מבקש מ-עורך לו- להסיר טת ההתייחסות הזאת מתגובתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:24, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

לפי השיטה שלך ישראל מפרה את החוק בכל לילה, כשהיא עוצרת מבוקשים בערים הפלסטיניות. בר 👻 שיחה 17:16, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אז אתה גם בעד אותו דבר בערך מאחז? eman • שיחה • ♥ 16:59, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

@Eman, אני נגד ההצעות שהצעת. השם הנוכחי טוב יותר. Yyy774 - שיחה 01:52, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

ריכוז ההצעות:

הצעות לשם הערך

1. הבנייה הפלסטינית בשטחי C (השם הנוכחי רומז שלצד הבנייה הלא חוקית יש גם בנייה חוקית, למעשה משתמע ממנו שרוב הבנייה היא חוקית וזה שקר אנציקלופדי. שם חלופי זה מזמין הרחבה נאמנה למציאות על הרקע ההיסטורי והמצב המשפטי שנוצר, ועל מדיניות ישראל שמפקיעה שטחים לטובת התנחלויות והמאחזים, ומונעת התיישבות פלסטינית מכל סוג ואפילו מתקנים חיוניים. שם זה מחייב להוסיף פסקה על הבנייה המאושרת).
2. בנייה פלסטינית בלתי מאושרת בשטחי C (הנוסח הנוכחי בהחלפת "בלתי חוקית" ב"בלתי מאושרת")
3. הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C - השם הנוכחי.
4. בנייה בלתי מאושרת ביהודה ושומרון - (בנייה יהודית ובנייה פלסטינית כאחת)

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:33, 5 בספטמבר 2022 (IDT) נערך La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:59, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
(ר’ גם דיון בסעיף שמעל) Tzafrir - שיחה 07:20, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

תומכת בהצעות מס' 1 ו-4. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:34, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

3 משה כוכבי - שיחה 03:01, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הולכים על הצבעה, אז אני תומך באפשרות 2. אבל האמת היא שלדעתי ההטייה והנופך הפוליטי נובעים רק מההפרדה המלאכותית בין הבניה הבלתי חוקית הפלסטינית לבניה הבלתי חוקית היהודית. הדבר האנציקלופדי הניטרלי האמיתי היה לאחד את הערך הזה ואת הערך "מאחז" לערך אחד, בניה בלתי מאושרת ביהודה ושומרון, שיעסוק בכל הצדדים של הנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:24, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר הוספתי אפשרות 4, אתה תומך בה? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:59, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

בהחלט! תודה על ההוספה בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:01, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד אפשרות 1, ובעדיפות שנייה באפשרות 2. דוד שי - שיחה 06:00, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

3 – נגד שינוי שם הערך. פעמי-עליון - שיחה 19:54, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד הצעה 4 ואפשרות שניה - הצעה 1. אמא של - שיחה 21:18, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעה 1 יורם שורק - שיחה 21:28, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה 3. ‏Geagea - שיחה 23:31, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הצעה 3. מגבל - שיחה 08:23, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה 3 כמובן ויש לספור את אלו שהביעו התנגדות לשינוי השם למעלה. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:32, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

2. Danny Gershoni - שיחה 19:58, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון הזה מסתעף מדי להעדפות משנה של עורכים (להתחשב בהם? אם כן - צריך לשאול את שאר העורכים שלא הביעו העדפה שניה מהי העדפת המשנה שלהם..) ולכן לא רלוונטי לקבוע על פיו, אלא יש לקדם אותו להצבעת מחלוקת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

זה היה נכון, אילולא הצעה 3 היתה מובילה בבירור (גם אם לא נספור את המתנגדים לשינוי השם שלא הצביעו בתת הדיון הנוכחי). נדמה שכבר עבר שבוע מפתיחת ההצבעה של ארבע ההצעות ותוצאות ההצבעה ברורות – הגיע הזמן להשאיר את השם הנוכחי, לסגור את הדיון ולהתפנות לתרום לערכים אחרים. פעמי-עליון - שיחה 15:31, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מובילה בבירור? להצעה 3 יש בדיון הזה 6 תומכים מול 7 המצדדים בשינוי השם. יורם שורק - שיחה 15:49, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא נכון, ההצעות לשינוי שונות במהותן ומשנות את מהות הערך, ותמיכה באחת מהן לא שווה לאחרת. אם היה רוב לשינוי השם כבר היו משנים, אך אין רוב לשינוי אחד מוצע. בהצבעות לשינוי שם ערך בויקיפדיה אי אפשר ליצור קואליציה. פעמי-עליון - שיחה 15:53, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון אכן התפתל אבל יש בו שני גושים ברורים, האחד בעד הנוסח הנוכחי "הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית", והשני נגדו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:06, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

כשיש מספר אלטרנטיבות שחלקן קרובות הדרך להצבעה הוגנת היא בשיטת שולצה. יורם שורק - שיחה 17:43, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

השם לא ישונה על פי רוב מומצא (לגמרי מומצא, מה זה גוש בעד לשנות את השם? יצירתי. וגם, איך ספרתם שש? לפחות 9) הרוצים לשנות יואילו לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:58, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

-עורך לו- צודק. אם יש הסכמה בעד שינוי השם, לאיזה שם צריך לשנות? כל עוד אין תשובה אחת לשאלה זאת הזוכה לרוב בדיון, אין לשנות את השם. כבר עבר יותר משבוע ואין רוב. פעמי-עליון - שיחה 20:41, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

יש רוב נגד המילה "חוקיות" שהיא המילה הבעייתית בשם הערך, החלופה שהיא המכנה המשותף הכללי ביותר ויש לה רוב בדיון היא "בנייה פלסטינית בלתי מאושרת בשטחי C". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:42, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, זה לא עניין של מכנה משותף, זה עניין של רוב – ואין רוב להצעה "בנייה פלסטינית בלתי מאושרת בשטחי C". פעמי-עליון - שיחה 15:50, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי בסוף יהיה רוב? תומכת בהצעות 1+2. השם הנוכחי מוטה ושגוי שירלי ק - שיחה 22:57, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי, כדי לבחור מתוך מספר אפשרויות מקיימים הצבעת שולצה, כי אחרת, כמו שהסקת כאן, עשויה להיבחר האופציה שהרוב לא רוצה בה, זאת הסיבה שאנו משתמשים בשולצה. (אני מסבירה כאילו אין לך מושג, אבל אני שמה את ראשי שאתה יודע ומעמיד פנים שלא.) בכל אופן כאן דף דיון ולא דף הצבעה. אילו היינו הופכים את זה להצבעת שולצה בשיתוף עורכים שהביאו דעה בנושא בדיונים אחרים כאן, היה רוב גורף נגד השם הנוכחי ואחת מההצעות הייתה נבחרת. כדי לעצור את גרירת הרגליים הצעתי את הניסוח של בר "הבנייה הפלסטית הלא מאושרת" כי היא השינוי הקטן ביותר לעומת הנוסח הנוכחי, רק מוחלפת בו המילה "חוקית" ב"מאושרת", שזה מדויק יותר ומוטה קצת פחות, מה יותר הוגן מזה. עכשיו השאלה מה ויקיפדי הגון, למשל אתה, היה עושה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:31, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

למען האמת, באמת אין לי מושג. האם הצבעת שולצה קבועה בכללי ויקיפדיה? רוב ההצבעות לישנויי השם שיזמתי או השתתפתי בהן היו על ערכים שוליים יחסית, והשתתפו בהן לא יותר משלושה עורכים אחרים (ולעתים אף ללא השתתפות עורכים אחרים כלל). לדעתי ראוי שמתנגדי השם הנוכחי יגבשו הצעה אחת (אם אתם מסוגלים כולכם לעמוד מאחוריה), ואז יש לתייג בדיון חדש את כל ממשתתפי הדיון הזה ולבקש מהם להביע את דעתם בפעם האחרונה, בהצבעה חדשה שלא תתייחס כלל לתוצאות כל ההצבעות הקודמות. פעמי-עליון - שיחה 18:01, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא בטוח שאפשר להסכים על שם אחד. את דעתי האישית כבר הבעתי מספר פעמים: שם הערך צריך להיות "הבנייה הפלסטינית ביהודה ושומרון", ובערך עצמו אפשר לציין כמה ממנה נעשה באישור ישראל וכמה לא (כנראה 97%), כמה ממנה בשטחי A וכמה בשטחי B ובשטח C (הנתונים קיימים בחלק מהסימוכין), ולאחר מכן אפשר לפרט את הביקורת של ארגוני ימין על הבנייה הפלסטינית. לדעתי האישית אין שום ייחוד בשטח C, ואין הבדל בינו לבין A או B. יתרה מזו, הנתונים מראים שבכל השטחים הפלסטיניים הבנייה היא ביחס ישר למספר התושבים, כך שהטענות על בניית יתר דווקא בשטח C הן לא נכונות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:53, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אם אין הסכמה של רוב על השם החדש, המצב הנוכחי צריך להישמר. אלא אם La Nave Partirà תאיר את עינינו עם כללים ויקיפדיים שאני לא מכיר (כמו הצבעת שולצה שהיא הזכירה ולא הבנתי לעומק).

הדעה שאין ייחוד בשטחי C עומדת בניגוד לכך שהרשות המדינית הקובעת מה החוק ומה היא בנייה חוקית בשטחים אלה היא ישראל, בעוד שבשטחי A ו־B הרשות המדינית היא הרש"פ, ובכך ייחודם של שטחי C בפן של בנייה בלתי חוקית. פעמי-עליון - שיחה 23:07, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא מדויק. אני חצי רדום אז אפרט מחר או מחרתיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:17, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי, יש לי ניסוי מחשבתי להציע לך, נניח עיריית רעננה קובעת שרק מי שיש לו אישור רשאי לחנות ברחוב, והיא נותנת אישורי חניה רק לחילונים כי היא מעודדת חילון. אז הדתיים חונים ברחוב בלי אישור כי אין מקום אחר. איך יקראו לערך על השערורייה: החנייה הלא חוקית של דתיים ברעננה, החנייה הלא מאושרת של דתיים ברעננה, או החנייה של דתיים ברעננה (במקביל לשם הערך ולהצעות). La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 23:46, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי, גם לי יש ניסוי מחשבתי, נניח עיריית רעננה חתמה הסכם (מצער) עם התושבים הדתיים של העיר שבשכונות מסויימות הם לא חונים בתנאים כאלו וכאלו, ההסכם אמנם היה אמור להסתיים ולתת עוד שטחים לתושבים הדתיים אבל מפאת חוסר עמידה בתנאים בעיקר מצד הדתיים ההסכם נשאר עומד ומוכר עד היום. לפתע הדתיים החלו לחנות ברחובות בלי אישור ובעזות מצח למרות שיש להם המון המון חניות אחרות (בסוד - בגלל שהדתיים רוצים שכל העיר תהיה דתית) איך יקראו לערך על השערוריה? -עורך לו- - שיחה 00:26, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הניסוי המחשבתי הזה יותר מסובך מניסוי אליצור-ויידמן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:35, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לצורך העניין נניח שבג"ץ יאשר את החוק הזה (במציאות אין ספק שלמרות הכפשותיהם עליו, בג"ץ יגן על זכויות הדתיים) – במקרה כזה הערך על המקרה צריך להיקרא החנייה הלא חוקית של דתיים ברעננה; זה לא משנה שהחוק נראה לא לגיטימי, זה החוק.

וודאי שהניסוי המחשבתי של עורך לו מסובך כל כך, אם הוא היה פשוט לא היינו תקועים עשרות שנים בַסכסוך. פעמי-עליון - שיחה 00:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תגידי תודה אפשר לעשות הרבה יותר מסובך.לא הכל פשוט בחיים, ההצגה הפשטנית שלך אומרת הכל. היא מזיקה לך ולשומעים. מאחל לך יכולת הכלה והבנה גדולה יותר. -עורך לו- - שיחה 07:59, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

בוקר טוב לשניכם, אמרתי "מסובך" בלשון דיפלומטית בלבד, כי הדתיים התיאורטיים ברעננה צריכים חניה ליד הבית שלהם ולא בשטח B ‏. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:00, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תאמינו לי, מי צריך פייסבוק. תחי הרשת החברתית החדשה. מגבל - שיחה 09:10, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי, השם הנוכחי משקף את המצב החוקי, כול עוד מדינת ישראל היא הגורם החוקי השולט באזור כולו ובוודאי בשטחי C. במילים אחרות: אני תומך בהשארת השם הנוכחי (הצעה 3). באותה מידה, הצעה 1 לא משקפת את האמת. היא מתעלמת מהעובדה שהבנייה הפלסטינית בשחי C בלי אישור מדינת ישראל אינה מעשה נייטרלי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:50, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעות 1 ו-4.שלומית קדם - שיחה 18:20, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

הכי מתאים 1 ו-4 נגד 3 Hila Livne - שיחה 18:57, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד הצעות 1 ו-2. פוליתיאורי - שיחה 17:57, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

למען הסר ספק, אני תומך בשם הנוכחי -3. Yyy774 - שיחה 01:19, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

ג"א מצטרף, אבל אני לא יודע אם יש עניין להגיב כאן, בנושאים כאלה דיונים נגמרים בד"כ בהצבעה, קשה מאוד להגיע לקונצנזוס. שמיה רבה • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"ג • 01:25, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

תומך גם בשם הנוכחי. אין כל תוקף למה שקורה כאן, אם רוצים לשנות את השם יש לפתוח הצבעה מסודרת. גופיקו (שיחה) 09:18, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד השארת השם הנוכחי, הכי אמיתי והכי משקף את המציאות. אם זה מאוד מפריע לרבים, בדיעבד הצעה 2 נראה לי גם די משקפת את המציאות. הימן האזרחי - שיחה 13:56, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

הסרת תבנית שכתוב

התבנית הזאת נמצאת כבר זמן רב, עורכים רבים, גם כאלה המזוהים עם השמאל (ותסלחו לי) ערכו ושיפצו בערך הזה הרבה מאוד. אם יש למישהו בעיה קונקרטית עם ניסוח כלשהו בערך הוא מוזמן לתקן, ובמקרה של מחלוקת לנהל דיון וכו'. תבנית שכתוב לא נועדה לשמש אות קלון אלא להזמין עורכים לערוך ולסמן לקוראים שישנה בעיה בערך. כאמור - היה די והותר זמן לתקן בעיות כאלו אם ישנן לדעת מציבי התבנית. למעשה, אני לא רואה שום בעיה בערך ולדעתי התבנית צריכה לרדת. מגבל - שיחה 16:44, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים בהחלט. התבנית מיותרת לחלוטין. יאיר דב • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ב • 17:03, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך עדיין כתוב מנקודת מבט לא נייטרלית, עם משקל יתר לטענות של ארגוני ימין, ונסיונות לאזנו למשל על ידי ציון העובדה שלפי הסכמי אוסלו שטח C היה אמור לעבור בתהליך הדרגתי לשליטתה של הרשות הפלסטינית נתקלים בהתנגדות עיקשת. Kershatz - שיחה 12:48, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מכיוון שאין צורך לפרוס בערך את כל ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. הקורא יוכל בפשטות ללחוץ על הקישור הסכמי אוסלו או שטח C ולדלות משם כמה מידע שהוא רוצה. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

(נדחפתי בין השורות) -עורך לו- מובן מאליו שהמשפט שציינה Kershatz רלוונטי כדי להסביר את מורכבות העניין. לפי השיטה שלך יש למחוק את כל אזכור לפעילות של עמותת רגבים בערך, כי "הקורא יוכל בפשטות ללחוץ על הקישור עמותת רגבים ולדלות משם כמה מידע שהוא רוצה". אם אתה מסכים לכך אני מניח ש-Kershatz תסכים להסרת המשפט המוזכר. בר 👻 שיחה 16:09, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

זה טיעון איש קש. איש לא ביקש לפרוש את כל ההיסטוריה של הסכסוך, אלא להזכיר בחצי משפט מידע שרלוונטי מאד לנושא הפסקה: לפי ההסכמים שעליהם חתמה ישראל, שטח C היה אמור לעבור לשליטה פלסטינית מלאה כבר לפני רבע מאה. הסתרת המידע הזה ושליחת הקורא "לדלות אותו" בערכים אחרים אינה אנציקלופדית ואינה ניטרלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:15, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

זה לא משנה לנושא הערך כלל. הנושא עוסק בהיקפה של הבנייה פלסטינית הבלתי חוקית, הסברים כאלו ואחרים שנועדו להביע תמיכה/לתת לגיטימציה מקומם בראשו של הקורא וממש לא בערך אינפורמטיבי. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:22, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

לא תמיכה ולא לגיטימציה, אלא הקשר. כפי שהכיבוש נותן הקשר, וכפי שהחלוקה לשטחי A/B/C נותנת הקשר, גם הזמניות של החלוקה נותנת הקשר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:28, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

תומך בהצעת מגבל, התבנית כבר מיותרת, אי אפשר לאחוז בחבל משתי קצותיו. יושב אוהל • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ב 15:10, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

ניתן היה להסיר את התבנית אילו הערך היה מתוקן, אבל עורכים מונעים תיקונים בהסתמכות על גרסה יציבה, יש סיכוי לא מבוטל שזה יימשך לנצח או לפחות לכל ימי חלדנו, ולכן לטובת הקורא התבנית תישאר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:53, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הערך במצב סביר ולדעתי ניתן להסיר את תבנית השכתוב. משה כוכבי - שיחה 11:30, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמר קרשץ ונאוה מדגימים את השימוש הלקוי בתבנית: יש מחלוקת על עניין מסוים בערך - ואין לצד אחד כוח לכפות את דעתו - אז הוא משאיר תבנית בתור אות קלון. זה לא עובד ככה - אם יש דיון בדף השיחה ורוב העורכים מתנגדים לשינוי מסוים - זה אומר שהשינוי הזה לא נחוץ (עפ"י עיקרון אחרי רבים להטות) ויש לראות את העניין כסגור. זה שימוש שגוי בתכלית בתבנית: אמצעי ענישה של המיעוט נגד הרוב. אם יש לכם עוד דברים שברצונכם לשנות - אנא שנו אותם. אם ישנם עורכים ש'מפריעים לכם' - סימן שיש כאן מחלוקת לגיטימית ולא הטיה. מגבל - שיחה 15:54, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הוא אשר אמרתי, גם הסכסוך בכללו נותן הקשר. למה אתה עוצר דווקא שם? עם "תיקונים" כאלו נצטרך להשאיר את תבנית ההטיה ולא להסיר אותה. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:03, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

@בר יש כאן בעיה מהותית. התפקיד שלנו הוא לא להסביר מורכבויות אלא להביא מידע אינפורמטיבי בלבד, כל מה שסוטה מהצגת המידע לא צריך להיות בערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:47, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

וזה מידע אינפורמטיבי. בנושא כזה אי אפשר להביע רק את העמדה הישראלית. בר 👻 שיחה 17:10, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

כמו שכבר כתבתי, גם הפלסטינים מכירים בהסכם. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:54, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

קצב ההתנפחות של דף השיחה, בכ"כ הרבה חטיבות דיון, מצביע על כך שיש הרבה נקודות שנדרשת עוד עבודה עליהם. לפיכך אני נגד הסרת התבנית. בר 👻 שיחה 16:12, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

גם בערך טענות למדיניות אפרטהייד על ידי ישראל נעשו עריכות רבות ואפילו שינו את שמו ועדיין יש עליו תבנית שכתוב. יש כאן עורכים שלא מבינים מהי כתיבה נייטרלית: כתיבה שמביאה לקורא את המידע כפי שהוא מתועד במקורות מהימנים ומגוונים, בלי לתעדף את דעתו האישית של הכותב. Kershatz - שיחה 16:17, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

נדמה שאת הולכת בדרך הקלה - אד הומינם והנחת כוונות רעות. לא פעם ראשונה, אגב. אולי העורכים שחולקים עלייך סבורים שהצורה שהם מציגים את הדברים בצורה אובייקטיבית? מגבל - שיחה 16:29, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

זו לא פעם ראשונה שאתה מאשים אותי באד הומינם כדרך לחמוק מדיון לגופו של עניין. Kershatz - שיחה 17:09, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

"יש כאן עורכים שלא מבינים מהי כתיבה נייטרלית"

זו לא הפעם הראשונה שאת מאשימה עורכים, בשיטות של אד הומינם, כדרך לחמוק מדיון לגופו של עניין.

אם יש לך בעיה עם ערך אחר - את מוזמנת לפתוח שם דיון, כמקובל. מגבל - שיחה 17:12, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה כנראה לא מבין מה זה אד הומינם. Kershatz - שיחה 17:21, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

הדגמה יפה. Yyy774 - שיחה 01:50, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. שימוש בתבנית {{לשכתב}} לכאורה כדי "להעניש" ערך מסויים שלא מוצא חן בעיני עורכים מסויימים, בלי רצון או כוונה לתקן אותו - הוא שימוש בעייתי בלשון המעטה. איתן ברוך - שיחה 15:45, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

זה קשקוש. בשבועיים האחרונים עבדו הרבה עורכים כדי לשפר את הערך ולנסות להפוך אותו לכמעט אנציקלופדי, כזה שמציג תמונה מלאה ולא חד-צדדית, אבל זו משימה קשה שעדיין לא הושלמה. רק לאחר מכן יהיה אפשר להסיר את התבנית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:48, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתנגד להסרת התבנית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

מתנגד להסרת התבנית. יורם שורק - שיחה 22:45, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד הסרת התבנית. Yyy774 - שיחה 14:36, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

הערך נייטרלי במצבו הנוכחי הא בהא טליה - שיחה 12:18, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני מתנגד להסרת התבנית. עצם זה שיש מספר עורכים שמתנגדים להסרת תבנית השכתוב מוכיח שהיא נצרכת. עצם זה שהחלוקה בין תומכי ומתנגדי הטענה שהערך אינו ניטרלי מתחלקת לפי עמדות פוליטיות מוכיח שהוא ערך בעייתי, שחשוב מאד לחתור בו לקונצנזוס שיהיה מוסכם על הצדדים. כל עוד אין קונצנזוס, אי אפשר להסיר את התבנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:50, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד הסרת התבנית. יש עורכים רבים מידי שמרגישים שיש הטייה בערך. צריך להגיע להסכמות. אמא של - שיחה 16:19, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

יש עוד הרבה עבודה על הערך, אנחנו רק בשלב הצורני ולא התחלנו אפילו את השלב התוכני שהוא הדבר העיקרי, לכן התבנית צריכה להישאר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 19:30, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מתנגדת להסרת התבנית כל עוד לא הושגה הסכמה רחבה שירלי ק שירלי ק - שיחה 22:37, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

תבנית השכתוב היא המינימום שבמינימום שאפשר לשים על הערך הזה. בעקרון אמורה להיות תבנית שאומרת שערך לא נייטרלי (היא עוד קיימת?) היא הרבה יותר מתאימה, כי מראש הערך הזה בלתי נייטרלי, ולאור שמו לא ממש יכול להיות נייטרלי. ומה שעדיף זה למחוק אותו, וזהו. eman • שיחה • ♥ 13:03, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כיוון

בערך כתוב "בשטחים A, B וC". מישהו יודע איך אפשר לטפל בתאונה הזו? בעלי הידע בויקיזציה ותמיכההמקיסט, טבעת-זרם, מקף ‏? משה כוכבי - שיחה 23:38, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

@משה כוכבי, בינתיים המשפט נמחק מהערך, אבל התבנית "כ" בדרך כלל עוזרת במקרים כאלה.

דוגמה:

• בשטחים A‏, B ו-C.

שב"ש, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:53, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

@Gabi S. תודה רבה!  אהבתי משה כוכבי - שיחה 11:04, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

עניבת חנק

אקסינו, קרשץ, יורם וכולם, בפעם הבאה שעולה ערך בעייתי אנא תלו מודעה בלוח המודעות, וכך לא נגיע למצב שבו הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בכסות גרסה יציבה. על פי ההשתפות בערך ובדף השיחה הם עצמם יידעו זה את זה. מה דעתכם על דיון חשיבות? לערך אין משקל אנציקלופדי משום שהוא מציג את הבנייה הפלסטינית הלא-חוקית כאילו קיימת גם בנייה פלסטינית שהיא חוקית מבחינת ישראל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 03:49, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

את חיה בסרט עם ההצעות האלה? חשיבות? כאילו אין בנייה לא חוקית בשטח C... בורה בורה - שיחה 04:19, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אנא ממך, פתחי דיון חשיבות. יהיה צחוקים תבנית:צוחק, מגבל - שיחה 06:45, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מה עם הערך הבנייה הישראלית הבלתי חוקית בשטחי C? כאשר ייכתב יהיו הרבה יותר צחוקים, כי ישראל עושה שם צחוק מכל חוק. דוד שי - שיחה 07:10, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

ממש מלחמת בני האור בבני החושך..יש לך את זה ביותר מתנשא? וזה למה את תמיד תתייחסי לגופו של כותב ולא לגופה של עריכה. -עורך לו- - שיחה 08:57, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הערך הבנייה הישראלית הבלתי חוקית בשטחי C כבר קיים. קוראים לו מאחז. ולגופו של עניין, אכן, מדינת ישראל בהחלט מכירה בבנייה פלסטינית חוקית. והעלאת הטענה שאין לערך חשיבות אנציקלופדית רק מוכיחה עד כמה התבנית הטוענת לחוסר נייטרליות מיותרת. יאיר דב • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"ב • 10:25, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מאחז הוא בנייה בלתי חוקית אליבא דכולי עלמא (חוץ מאלה המכנים את המאחזים "התיישבות הצעירה", שלטעמם למען ארץ ישראל מותר להפר כל חוק). התנחלות היא בנייה בלתי חוקית לדעת רבות ממדינות העולם, וגם לדעת ישראלים אחדים.

האם להפוך את הבנייה הישראלית הבלתי חוקית בשטחי C להפניה לערך מאחז, אותו לעשותו דף פירושונים שמפנה למאחז ולהתנחלות? דוד שי - שיחה 11:05, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

זכותך לחלוק על פסיקות בית המשפט העליון בישראל וגם לבקר. אני כאן רק כדי להזכיר שבאנציקלופדיה הזו נוהגים לייחס משקל מכריע לפסיקת בית המשפט, אפילו במישור העובדתי (ועאכו"כ במישור המשפטי). במקרה הזה - שההתנחלויות חוקיות. משה כוכבי - שיחה 12:07, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

ייחוס ההגדרה "בנייה בלתי חוקית ישראלית" ליישובי המוסדרים חוקית ברחבי יהודה ושומרון יטעה את הקוראים, כי עובדתית זה לא נכון. על היחס של מדינות שונות בעולם ל"מפעל ההתנחלויות" יוכלו הקוראים לקרוא בערך "התנחלות". מה שקובע הוא ההגדרה המשפטית. יאיר דב • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"ב • 12:11, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

"באנציקלופדיה הזו נוהגים לייחס משקל מכריע לפסיקת בית המשפט" - כולל פסיקת בית הדין הבין-לאומי בהאג שרואה בהתנחלויות הפרה של המשפט הבינלאומי... Kershatz - שיחה 16:18, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

לא. ההתייחסות כאן רצינית כזו כלפי הפסיקה של בית המשפט העליון בישראל. ובצדק לא מתייחסים כאן ברצינות דומה למוסד להנפקת חוות דעת לא מחייבות עבור מועצת הביטחון. משה כוכבי - שיחה 17:09, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, די מטריד שכל כך הרבה עורכים מנסים לקדם כאן עמדה שנמצאת הרחק שמאלה מפסיקות בית המשפט העליון, שכידוע הוא אינו הסמן הימני ביותר. עוד יותר מטריד כשהעורכים הללו מתיימרים לייצג 'נייטרליות'. משה כוכבי - שיחה 17:12, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

משה, נראה לי שאתה מבלבל בין המושג "נייטרליות" למשהו אחר כמו "מרכז פוליטי". נייטרליות אינה תלויה בהשקפה האישית של הכותב אלא ביכולת שלו להבין שיש עוד עמדות בעולם ושמה שנראה לו "הרחק" הוא פונקציה של פרספקטיבה, כלומר איפה הוא נמצא. העובדה היא שעל פי פסיקת הדין הבינלאומי ועל פי רוב המדינות בעולם ההתנחלויות אינן חוקיות. ועוד עובדה היא שישראל אינה מסכימה עם עמדה זו. ככותבים אל לנו לתעדף את העמדה הישראלית - לעשות זאת זה ההגדרה של כתיבה לא נייטרלית. Kershatz - שיחה 17:32, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מבין שאיש מהמשתתפים בדיון זה אינו מתנגד ליצירת ההפניה מהבנייה הישראלית הבלתי חוקית בשטחי C לערך מאחז. דוד שי - שיחה 18:25, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בהפניה כזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:25, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

@דוד שי, אני מתנגד לדף הפניה זה. הוא אינו תורם דבר לקורא. אף אחד לא מחפש את הביטוי הזה ואין כל צורך לקשר דווקא אליו מתוך הערכים. Yyy774 - שיחה 01:42, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אני חושב שאין טעם לבזבז זמן על הפניה. אם כבר מה שצריך זה לשנות את שם הערך עצמו. צריך לשים לב שכבר הייתה הצבעת מחלוקת שם שבה הוחלט להשתמש במינוח "בלתי מאושרים". לכן צריך להשתמש בשםפ הזה בשני הערכים:

מאחזים בלתי מאושרים ביהודה ושומרון (או אם רוצים לקצר מאחזים בלתי מאושרים) מצד אחד

הבנייה הפלסטינית הבלתי מאושרת בשטחי C (אבל לאור זה שכמעט אין בנייה פלסטינית כן מאושרת, עדיף סתם הבנייה הפלסטינית בשטחי C).

eman • שיחה • ♥ 13:53, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

@Kershatz, היכן התקדימים שבהם מייחסים כאן חשיבות לבית הדין הבין לאומי בהאג?

בית הדין הזה הוא בושה לאו"ם. בעשור האחרון ועד רגעים אלו מתבצעים פשעי מלחמה חמורים ביותר באזור סוריה, תימן, איראן, עיראק ועוד ואין פוצה פה. לא סתם ארה"ב יצאה בגלוי נגד בין הדין העלוב הזה.

גם האו"ם הוא בושה למין האנושי, אבל לא כאן המקום. Yyy774 - שיחה 01:48, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, מי זה הם? Yyy774 - שיחה 01:43, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הפניה כזאת היא נכונה עובדתית ואני תומכת בה בהסתייגות קלה, כי הכוונה היא לחוק הישראלי בלבד, לפי החוק הבינלאומי גם ההתנחלויות אינן חוקיות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 05:54, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הם זה כל מי שנותן למציאות לבלבל אותו. שמיה רבה • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"ג • 01:30, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

הצגת מידע סלקטיבי

בהסכמי אוסלו ב' (הנוסח העברי כאן), בסעיף 11 אשר מגדיר לראשונה בהיסטוריה את שטחי A, B ו-C, מצויין בפירוש ששטח C אמור לעבור בהדרגה לשליטה פלסטינית (סעיף קטן 3/ג'). הוסכם שסמכויות בתחום ביטחון הפנים בשטחי B ו-C תועברנה לפלסטינים בהדרגה בתוך שנה וחצי מכינון הרשות הפלסטינית (סעיף 13, 8). העברת הסמכויות בשטח C לפלסטינים תוך 18 חודשים מוזכרת גם בסעיף 17 2 א', ולמעשה קשה למצוא בהסכם אזכור לשטח C ללא ציון העובדה שהסמכות הישראלית עליו הוגדרה מהרגע הראשון כזמנית מאד.
עם זאת, מספר עורכים מקפידים מאד שעובדת הזמניות של חלוקת הגדה לשטחי ABC, ובפרט של הסמכויות האזרחיות והביטחוניות של ישראל על שטח C, תוסתר מהקורא. החלוקה מוצגת כמצב זמני סטטי אשר "הפך לסטטוס קוו", ולא כשלב ראשוני של תהליך רב-שלבים ומהיר אשר נתקע. העובדה ששטח C היה אמור לעבור לשליטה פלסטינית לפני כרבע מאה, וכעשור לפני השקת "תכנית פיאד", היא משמעותית עבור הקורא לצורך הבנת הנושא של הערך: גם בלי להיכנס לשאלות מורכבות כמו מי אשם בעצירת תהליך השלום והאם הסכמי אוסלו עדיין בתוקף, ברור שיש כאן איבוד סבלנות מהצד הפלסטיני וניסיון "לדחוק את הקץ" ולהתקדם באופן חד-צדדי למימוש ההבטחה העתיקה של אוסלו ב'.
האם איבוד הסבלנות הזה מוצדק? בויקיפדיה כמו בויקיפדיה, אנחנו משאירים את השאלה הזאת לשיפוטם של הקוראים - אבל איך תוכלנה הקוראות לשפוט כאשר חלק מהמידע מוסתר מהן? כפי שהנושא מוצג כרגע בערך, אוסלו קבע מצב סטטי, אשר אמור היתה להישאר בעינו עד להסדר הקבע, וסאלם פיאד החליט בוקר אחד להפר אותו. זוהי הצגה מעוותת וחסרה של העובדות, ובויקיפדיה אנו נוטים לסלוד מדברים כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:18, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הבעיה היא שאתה עוצר כאן, מדוע לא לכתוב מי אשם בעצירת תהליך השלום ואת רחשי הציבור משני הצדדים כדי לתת רקע רלוונטי? צריך מינימליזם והצמדות לנושא הערך. כל ניסיון לתת רקע, גם (ובמיוחד) אם הוא מוגבל חוטא לאמת הישרה. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:20, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

זה יותר מאי דיוק, מוצג שהפלסטינים מסכימים למצב הזה, וזה חטא אנציקלופדי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:33, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אני באמת לא מבין מה לא מובן במה שאבו מאזן אמר ב2021. הסיפוח לא קרה (לצערנו או לשמחתנו) ולכן גם בעיניהם זה תקף. אי אפשר לאכול את העוגה וכו'. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:36, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם @איתמראשפר, ולכן מציע את הניסוח המדוייק שלו (צריך להופיע לאחר תיאור החלוקה לשלושה איזורים):

הסכמי אוסלו היו הסכמי ביניים, והחלוקה לעיל נועדה להתקיים רק עד הסכמי הקבע, אשר נועדו להיחתם בשנת 1998. עקב עצירת תהליך השלום החלוקה עדיין קיימת (נכון ל-2022).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:59, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

היא לא קיימת בטעות, היא מוכרת על ידי ישראל והרשות. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:08, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

”הסכמי אוסלו היו הסכמי ביניים, והחלוקה לעיל נועדה להתקיים רק עד הסכמי הקבע, אשר נועדו להיחתם בשנת 1998. עקב עצירת תהליך השלום החלוקה עדיין קיימת ומוכרת על ידי הרשות הפלסטינית וישראל (נכון ל-2022).”

נראה לי שזה ניסוח שאמור לספק את שני הצדדים. אני תומך בו. מגבל - שיחה 11:15, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ההצעה של מגבל אכן נשמעת מאוזנת. יאיר דב • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב • 11:26, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

לא חושב שיש הבדל מהותי בין ההצעות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:30, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

נוצר מוצג שווא בו כופים על הפלסטינים חלוקה לשטחים והם בסך הכל רוצים לבנות היכן שמגיע להם. אז לא, לא כופים. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:44, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@יצחק צבי רק עכשיו הבנתי את כוונתך. התכוונת: אי אפשר לאיים לאכול את העוגה כשאתה בכל מקרה אוכל אותה.. . משה כוכבי - שיחה 11:26, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

-עורך לו- - שיחה 11:46, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הנוסח של משה כוכבי עדיין משמיט את ההקשר העיקרי. נוסח חלופי:

בהסכם אוסלו נקבע כי חלקים נוספים משטח C יועברו לרשות הפלסטינית. הסכמי אוסלו היו הסכמי ביניים, והחלוקה לעיל נועדה להתקיים רק עד הסכמי הקבע, אשר נועדו להיחתם בשנת 1998. עקב עצירת תהליך השלום החלוקה בפועל נותרה בעינה מאז.

Kershatz - שיחה 12:00, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

מעיר שכדאי להסיר משתי ההצעות את המילה ”לעיל” (די בה״א הידיעה, ועדיף להימנע מביטוי כזה בתוך ערכים), וכנ״ל לגבי ”נכון ל־2022” בהצעה הראשונה.― מקף︙ණ‏ 12:16, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

צודק. תוקן.Kershatz - שיחה 12:30, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הנוסח השני מסורבל ולוקה בכפילות (בהסכם אוסלו.. הסכמי אוסלו...). בנוסף, לא הבנתי מה העניין לתאר דווקא את ההבנה הזו מתוך שלל ההבנות שהיו בין הצדדים. פגם נוסף בנוסח השני הוא השימוש במילה 'נקבע' כשלא נקבע דבר מלבד פתח להידברות עתידית. משה כוכבי - שיחה 12:41, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הניסוח שמשה כוכבי הציג למעלה בתור "הניסוח המדויק" שלי - אינו שלי, אלא שלו עצמו. לדעתי אין צורך במשפט נוסף אחרי רשימת האיזורים, זה מסורבל. עדיף לנהוג כמו מנסחי ההסכם ולהוסיף לאחר התיאור של שטח C "אשר יועברו בהדרגה לשליטה פלסטינית" - הכי קצר, הכי מדוייק, הכי תמציתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:38, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר דווקא בחרתי שלא להציע את הניסוח שלי, אלא את הניסוח שלך, שכינית אותו "ניסוח מדוייק יותר" בתקציר העריכה. זאת גם מפני שעדיף לוותר על מחלוקות מיותרות, וגם מפני שבניסוח שלך אכן היה משהו יותר מדוייק. כמובן שזכותך המלאה לחזור בך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:33, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

האם הדיון הסתיים? האם הנוסח האחרון שהציעה @Kershatz מקובל על כולם או שיש הסתייגויות? תאו הארגמן - שיחה 13:05, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

מקובל רק שהניסוח "חלקים נוספים משטח C יועברו לרשות הפלסטינית" מפריע כי הוא מתחמק מלתת מידע ברור. מדובר ברוב שטח C, אפילו אם נניח שהוסכם בשתיקה שישראל לא תחזיר שטחי נעדרים שהיא הפקיעה עוד לפני כן מהממשל הירדני (כמו הטריק בשייח ג'ראח), ולא שטחי אש שהיא הפקיעה לצורך התנחלויות (הטריק של קריית ארבע), עדיין מדובר ברוב השטח. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:16, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

@La Nave Partirà מעניין, על מה את מתבססת שנקבע כי רוב שטחי C ימסרו לפלסטינים? אגב, אם אכן כך - איך זה מסתדר עם ההבטחה של רבין שבקעת הירדן תישאר בידי ישראל? (ועוד שאלה - תוכלי להסביר לי מה הכוונה במונח "שטחי נעדרים"?). סליחה מראש על ריבוי השאלות. את לא חייבת לענות על כולן כמובן. משה כוכבי - שיחה 14:25, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי השאלה האחרונה – חוק נכסי נפקדים.― מקף︙ණ‏ 14:29, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף פרשנות יפה (נכסי=שטחי, נפקדים=נעדרים). מה הקשר בין חוק נכסי נפקדים לטריק של שייח' גראח? משה כוכבי - שיחה 14:42, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מצטער, אני מכיר את הנושא רק באופן כללי... אני לא יודע להרחיב על מקומות מסוימים.― מקף︙ණ‏ 18:23, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: @תאו שים לב להסתייגות שלי לעיל. שים לב גם להסתייגות של @איתמראשפר לעיל. בנוסף, שים לב ש@יאיר דב ו@יצחק צבי הביעו תמיכה בהצעה אחרת של @מגבל בכלל. למעשה, אין לנוסח של קרשץ שום תמיכה מעבר לתמיכה שלה עצמה. משה כוכבי - שיחה 14:18, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אוקיי, מבין. קראתי את זה לא נכון. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אתה יכול לכתוב שוב את הנוסח שלך כדי שנתמקד? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:51, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כוכבי, הניסוח בהסכם אוסלו הוא מוקפד, שטח C מוגדר בו כשטח שיועבר לרשות הפלסטינית, מלבד נושאים שיידונו במשא ומתן בין הצדדים. הוא לא מוגדר ההפך - ששטח C יישאר בידי ישראל מלבד נושאים שיידונו בין הצדדים. איזה נושאים יידנו? אני לא יודעת כמוך, אולי התנחלויות ותיקות, אולי מקח על האדמות שהופקעו מהממשל הירדני ויוחזרו תמורת אדמות אחרות, נקודות כאלה. הניסוח "חלקים משטח C" משתמע כמיעוט מהשטח ולא משקף נאמנה את הניסוח בהסכם. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:16, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אקדים במאמר מוסגר שהניסוח של הסכמי אוסלו ידוע דווקא בפגמים הרבים שהוא מכיל, בין השאר בפערים הגדולים בין 3 השפות. לגופו של עניין, "חלקים משטח C" אלו מילים שלא מופיעות בניסוח שאני הצעתי, ואני מסכים איתך בעניין זה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:49, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רואה את ההצעה שלך, אכן לא מופיעה בה המילה "חלקים" ומצד שני אין בה מידע לקורא מלבד שזה היה הסכם ביניים. אני מציעה לצטט מתוך ההסכם. @איתמראשפר, מה הנוסח שאתה מציע? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:18, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:La Nave Partirà|פארטירה]], כפי שכתבתי למעלה, אני לא חושב שיש צורך בפסקה נוספת לאחר הצגת החלוקה לשטחי A, B, C. מספיק להוסיף בהמשך השורה שמגדירה את שטח C את המילים "אשר יועברו בהדרגה לשליטה פלסטינית". זה הכי תמציתי והכי דומה להסכם - גם שם מוצגת הכוונה להעביר את שטח C לפלסטינים באותו המשפט שמגדיר את השטח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:33, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מלחמת עריכה תוך ניצול לרעה של גרסה יציבה

@תאו הארגמן, בבקשה התערבותך. הסרתי את הטקסט הזה:

"הגשת היתרי הבנייה נועדה לשם גרירת רגליים בהליך משפטי ארוך, שבסופו בית המשפט לא יממש את צו ההריסה שהוצא בשל העדר אישור. כמו כן, הרשות הפלסטינית מוסמכת באופן בלעדי לאשר בנייה בשטחי A ו־B, שם אין כלל אישורי בנייה לישראלים, אולם הפלסטינים אינם מנצלים את השטחים האלה באופן מיטבי עבור בנייה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית"

אלה ספקולציות של תנועת רגבים ואינן עובדות, וההמלצה של תנועת רגבים לפלסטינים לשפר את הבנייה בשטחי A ו-B לא רלוונטית.

מגבל החזיר את הטקסט ללא נימוק יחד עם ביטול של עריכה אחרת שאותה נימק. הסרתי שוב את הטקסט בהנחה שמגבל שחזר הכל בלי לשים לב, ואחרי הכל יש צדק בדבריי, ואז יצחק צבי, הלא הוא עורך לו, החזיר את הדעות בנימוק שאלה טענות לגיטימיות - כאן. קל ופשוט להתיש במלחמות. מבקשת את התערבותך בשמי ובשם חבריי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:36, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

הטקסט שמחקת מופיע בגרסה היציבה. אי לכך, את זו שביצעת מלחמת עריכה כשמחקת את הטקסט בשנית לאחר שהוחזר על ידי מגבל בצורה מנומקת. אלו העובדות. לכן לענ"ד טוב עשה יצחק צבי שהחזיר את הטקסט שוב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:11, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מה הקשר.

מגבל נימק "אין שום דבר מקובל בלכתוב 'עמותת הימין רגבים'. את כותבת בכל אזכור של בצלם 'עמותת השמאל בצלם', 'עיתון השמאל הארץ', 'איךעמותת השמאל שלום עכשיו'?"

זה הנימוק שלו להסרה של הסיוג "עמותת הימין רגבים" שהוספתי.

לא יפה סתם לזרוק תגובות שייראו טוב למפעילים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:29, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

@תאו הארגמן זה מידרדר במהירות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:32, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני שחזרתי את פרטירה על משהו אתמול. היא עושה בערך כרצונה ללא בדל דיון וזה חייב להפסק כאן ועכשיו. כאן מיזם שיתופי. בורה בורה - שיחה 14:56, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, תייגת את בובת הקש שלי, ולכן פספסתי את זה בזמן אמת (תיוגים אלה מגיעים למייל ולא מופיעים לי כהתראה כאן). אסתכל עכשיו במה מדובר. תאו הארגמן - שיחה 09:05, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

מגיב בפסקה מטה. תאו הארגמן - שיחה 09:14, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

דעות ארגון רגבים והמלצותיו לפלסטינים

דיון על הטקסט שבערך:

לטענת עמותת רגבים.... בנוסף, הגשת היתרי הבנייה נועדה לשם גרירת רגליים בהליך משפטי ארוך, שבסופו בית המשפט לא יממש את צו ההריסה שהוצא בשל העדר אישור. כמו כן, הרשות הפלסטינית מוסמכת באופן בלעדי לאשר בנייה בשטחי A ו־B, שם אין כלל אישורי בנייה לישראלים, אולם הפלסטינים אינם מנצלים את השטחים האלה באופן מיטבי עבור בנייה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית.[6]

החלק הראשון הוא דעתה של עמותת רגבים על המניעים האמיתיים של הפלסטיניים בבקשות היתרי בנייה. מובלעת בו קביעת עובדה כביכול, שבית המשפט לא מממש צווי ההריסה נגד הפלסטינים. החלק השני הוא המלצה (מתחסדת) לפלסטינים איך להשתמש בשטחי A ו-B. אלה הגיגים לא אנציקלופדיים. מחקתי את הקטע ומניה וביה הוא הוחזר בטענה שאלה "טענות לגיטימיות" של רביבים ותואנת גרסה יציבה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:34, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

הקטע הנ"ל הוסף ב-29 במאי על ידי יצחק צבי ונמצא מאז רוב הזמן בערך, לכן הוא חלק מהגרסה היציבה.

על אף זאת, מדובר בהבלים לא-אנציקלופדיים שדינם להימחק, כמו חלק גדול מהטענות של עמותת רגבים שמובאות בערך כאילו היו חקוקות בסלע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר בהבלים שמפרים את מדיניות ה-NPOV שלנו. אני מבין את כוונת הכותב ואת הרצון הטוב שעומד מאחור אבל הדברים הללו צריכים להימחק. אקסינו - שיחה 16:49, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

שום דבר לא ימחק ללא דיון של שבוע לפחות כמקובל, וגם אז רק לאחר "סופיות הדיון". בורה בורה - שיחה 17:36, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשר להביא דעות של "רגבים", אבל אין הצדקה להבאת טענות עובדתיות שלהם בלי מקור המבסס זאת, ובוודאי אין חשיבות לביקורת שלהם על התנהלות הרשות הפלסטינית. אני תומך בגישתה של La Nave Partirà. דוד שי - שיחה 19:23, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

לא רואה הבדל כלל בין "טענה עובדתית" של הארץ לזו של רגבים. אם הארץ כשר אז גם רגבים. לא מפלים על בסיס זיקה פוליטית. בורה בורה - שיחה 21:02, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

לא ברור לי מדוע עירב בורה את "הארץ" בדיון הזה, ואילו טענות לא-עובדתיות של העיתון מופיעות לדעתו בערך. וודאי שרגבים אינה מוסמכת לקבוע מהם המניעים הנסתרים של פלסטיני שהגיש בקשה לבנות בית לבנו שהתחתן, ולכן פרשנותה לשם מה נועדו בקשות ההיתרים אינה מעניינת ואינה אנציקלופדית. בנוסף, רגבים מעולם לא התקבלה כגוף מייעץ לרשות הפלסטינית, ולכן גם לעצותיה לרשות כיצד לנהל את אדמותיה אין יותר חשיבות מאשר לעצותיו של יענק'לה זוכמיר כטוב לבו ביין לאחר סעודת השבת. ברור שכל הטקסט שבמסגרת אינו ראוי להיכלל בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:32, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

מעיר בקטנה, ששבוע הוא למיצוי הדיון.
סופיות הדיון היא העקרון שמונע ניסיונות חוזרים לפתוח דיונים בנושאים שכבר מוצו.― מקף︙ණ‏ 20:59, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

לאחר קריאה של הטקסט, אני תומך בעמדה שהציג כאן דוד שי. אני מציע שאם הטקסט יישאר, הוא יועבר לפסקה המתאימה בערך (זו שעוסקת בעמותה, ולא זו שעוסקת בהיסטוריה) ויוכנס להקשר מתאים, קרי:

לטענת עמותת רגבים, המגדירה את עצמה כתנועה ש"פועלת למניעת השתלטות לא חוקית על אדמות מדינה ולשמירה על כללי מינהל תקין בכל הנוגע למדיניות הקרקעית של מדינת ישראל", חלק מבקשות הפלסטינים לא קיבלו אישור בגלל שהם ביקשו אישורי בנייה באתרים ארכאולוגיים, גנים לאומיים ושטחי אש. בנוסף, טענה העמותה, הגשת היתרי הבנייה נועדה לשם גרירת רגליים בהליך משפטי ארוך, שבסופו בית המשפט לא יממש את צו ההריסה שהוצא בשל העדר אישור. עוד ציינה העמותה שהרשות הפלסטינית מוסמכת באופן בלעדי לאשר בנייה בשטחי A ו־B, שם אין כלל אישורי בנייה לישראלים, וטענה שהפלסטינים אינם מנצלים את השטחים האלה באופן מיטבי עבור בנייה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית.

תאו הארגמן - שיחה 09:26, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

@PurpleBuffalo אני מציע שנדון על בסיס ההצעה שלך. מספר הערות ברשותך:

1. הפסקה לגמרי ממסגרת את הטענה ולא משתמע בכלל שמדובר בתיאור עובדתי. עיינו לעיל בדף השיחה בדיון על "נדרש מקור למספר טענות בערך" שם נידון כבר העניין ביני לבין @Gabi S.. חזרה כפולה ומכופלת על השורש ט.ע.ן. כלפי מישהו יוצרת חוסר אמון מופרז כלפיו, ולא בצדק.
2. למה לא בצדק? כי הטיעון הזה מבוסס על ניתוח נתונים שרגבים עשו. עיינו בדיון הנ"ל. אפשר להשתכנע ואפשר להתווכח, כדרכו של כל טיעון, אבל אסור לפגום הלגיטימציה שלו.
3. ההצגה של רגבים עם סוג של טריגר ("המגדירה את עצמה וכו'") מאוד לא מקובלת. לא צריך ללכת רחוק, כאן באותו ערך מופיעים נתונים שאספו או סיכמו הארגונים במקום ושלום עכשיו. ובכל זאת, לא כתוב "לטענת ארגון במקום, שמצהיר על עצמו שהוא ממומן בעיקר מגופים זרים ומתנגד למפעל ההתנחלויות..." או "ארגון שלום עכשיו, שמגדיר את עצמו ארגון שמאל וטוען שישראל היא מדינת אפרטהייד טוען ש...". למה לא? כי זה סתם טריגר שנועד למעין אד הומינם.
4. החלק המפתיע הוא שדווקא הנתונים שהוצגו בהארץ מאששים במידת מה את טענת רגבים (איזה עולם!). מספר הבקשות שהוגשו לבניה בשטח c ע"י פלסטינים בשנים 2016-2018 גבוה מאוד ביחס למספר הבקשות הממוצע בשנים 2000-2018. אפשר לחפש הסברים לתופעה, אבל הטענה של הצפה מכוונת בבקשות סרק נשענת על עובדות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:46, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר השינוי שהכנסת כעת בערך מדוייק. הגירסה נכון לרגע זה מוסכמת עליי. משה כוכבי - שיחה 08:52, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אני הכנסתי את הטקסט וכמובן שאני תומך בהשארתו. דעות הארגון הם עובדה (אלו דעותיו) ואין שום סיבה לא להביא אותם חוץ מניסיון לטשטש. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:51, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

מובן מאליו שאין להוריד את טענות רגבים. אם איננו מתכוונים להוריד את הטענה של הפלסטינים שהם בונים לא חוקי בגלל שאין להם אישורי בניה - אין להוריד את המענה של רגבים לטענה הזו. מגבל - שיחה 12:27, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

כמי ששם את המשפט הזה בערך, כמובן שאני מצטרף לתמיכה בו. בלתי מתקבל על הדעת לא להכניס בערך שעוסק בבנייה הבלתי חוקית הפלסטינית את טענות הארגון שרוב עניינו הוא מעקב אחר תופעה זו. וכי טענות של ארגון בצלם או שוברים שתיקה לא מופיעות בערכים רבים הנוגעים לתחום עיסוקם? יאיר דב • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב • 10:14, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

החלק השני הוא דעת עמותת רגבים על מעשיה או מחדיה של הרשות הפלסטינית במקומות אחרים חורג בעליל מנושא הערך. אשר לחלק הראשון ארגון רגבים טוען כי הגשת הבקשה להיתרי בניה (פעולה משפטית) נועדה להשיג הליך משפטי (תוצאה משפטית) הארכה או קיצור של ההליך המשפטי הם טקטיקות שכל עורך דין משתמש בהם באופן שגרתי. בקצרה: החלק השני לא רלוונטי והראשון טריוויאלי. יורם שורק - שיחה 11:10, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

מצטרפת לטוענים שאין מקום לפסקה הזאת. ויקיפדיה היא לא דף מסרים של ארגון רגבים או כל ארגון אחר. שירלי ק שירלי ק - שיחה 23:51, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

היא גם לא דף מסרים של המכון הישראלי לדמקורטיה, וזה לא מונע מכל מגלגלי העיניים להכניס את מסריו... גוף מחקר מכובד ראוי לאיזכור ממצאיו בערכים על נושאי הליבה של עיסוקו. כל המידע שלהם מאושש וניתן לבדיקה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 10:39, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

יש רוב למחיקת הפסקה ובשום פרק זמן לא היה רוב להשארתה. בפסקה מובעות דעות של ארגון ימני על המניעים של הפלסטינים לבקשת היתרי בנייה, והמלצות של אותו ארוגן לפלסטינים איך לשפר את הבנייה בשטח B שאינו מושא הערך. זהו טקסט לא אנציקלופדי שמחיקתו היא אוטומטית על פי כללי ויקיפדיה, בכל זאת התקיים דיון ויש רוב להסרתו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:22, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

את הכללים המומצאים הללו את יכולה להשאיר לאנציקלופדיה האלטרנטיבית שתפתחי, בנתיים עובדים פה על פי כללים אחרים. לא יבש הדיו על התגובה האחרונה (אפילו לא 24 שעות!) ואת רצה לשנות, הדיון מתחיל מהגרסה היציבה. אם בעוד כמה יממות (נראה לי שניים שלושה ימים זה המקובל) לא יתפתח הדיון, הסירי את הקטע. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:37, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

הכלל הוא שצריך שדיון יגיע למיצוי. הדיון לא הגיע למיצוי, לכן, רוב מקרי לא מספיק בשביל הסרת המידע. סבלנות, אנא חדלי ממלחמות העריכה. מגבל - שיחה 08:41, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

הרי לא באחריותנו לכתוב תיעוד ישר, להפך, באחריותנו ליפות את ההיסטוריה אם לדעתנו זה מועיל לארץ ישראל, אז בואו נגרור רגליים, בואו נמשיך לעשות שקר בנפשנו כאילו אנו באמת חושבים שדעותיהם של סמוטריץ' וארז תדמור במקרה זה הן תיאור עובדתי של המציאות. בואו נטביע את כולם בדיונים על כל פסיק. או שכן יש לנו אחריות?

גרסה יציבה איננה קדושה, הטקסט הזה לא היה צריך להיכנס בכלל, והייתם צריכים למחוק אותו מזמן ברגע שראיתם אותו, כי הוא מפר את כללי ויקיפדיה. בכל זאת נאלצנו לקיים דיון.

הדיון נמשך 10 ימים שזה די והותר, בשום פרק זמן לא היה רוב לטקסט הזה, מתנהלים במקביל עוד 4 דיונים במטרה לשפר את הערך, ואין פה עורכים רבים.

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:34, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אקסינו - שיחה 16:49, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

בורה בורה - שיחה 17:36, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

דוד שי - שיחה 19:23, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

4 מול 1

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:32, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

5 מול 1

משה כוכבי - שיחה 08:46, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

עורך לו- - שיחה 09:51, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל - שיחה 12:27, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

יאיר דב • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב • 10:14, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

5 מול 5

יורם שורק - שיחה 11:10, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

שירלי ק שירלי ק - שיחה 23:51, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

7 מול 5

יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 10:39, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

7 מול 6

La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:50, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

חלאס. עברת את הגבול בזלזול ובהאשמות שלך כלפי ברי הפלוגתא שלך, בפעם המי יודע כמה. כולנו עורכים מתוך מחויבות לאמת ולאובייקטיביות, אלא שיש לנו השקפות עולם שונות. אני דורש שתסירי את הפסקה הפותחת של ההודעה שלך לאלתר. כידוע, "חביב עלי ספורט ההעלבות". מגבל - שיחה 09:58, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

קלאסי, העורכים שלא מסכימים איתך עושים שקר בנפשותם ומיפים את המציאות. את מגיעה מהנחת כוונות רעות ומחוסר יכולת להקשיב לצד שכנגד ואת מוכיחה את זה פעם אחר פעם עם הודעות נאצה כאלו. -עורך לו- - שיחה 10:18, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לשם ההוגנות אני מתייג אותך לפני פניה למפעילים. מגבל - שיחה 14:17, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכימה עם יושב אוהל, אין סיבה לא לכתוב דעה של ארגון שחוקר את מה שקורה בשטח הא בהא טליה - שיחה 10:16, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

מובן שאין להסיר את דעותיו של הארגון, כנהוג בויקיפדיה במגוון נושאים אחרים שמחלוקת. מוזמנים להוסיף את הדעות של הארגונים שחולקים על רגבים. איתן ברוך - שיחה 17:23, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אין מקום בערך לדעות של עמותת רגבים והמלצות שלה לפלסטינים איך לבנות בשטח B. אמא של - שיחה 23:42, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

בבקשה תגידי שקראת את מה שכתבת לפני שלחצת על פרסום. ממתי בויקיפדיה לא נותנים מקום לדעות במסגור דעות? מה נסגר? תאוריות קונספירציה יש פה על ימין ועל שמאל אבל דעות של עמותת ימין לא תסכימו להכניס. הזוי. -עורך לו- - שיחה 00:21, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

קראתי את הדיון המעניין הזה, ואני חייבת להוסיף שאכן יש ארגונים רבים, כמו גם עמותות שונות שמוציאים דוחות על בסיס אג'נדה מסוימת. ישראל היא מדינה המוצפת עמותות וארגונים, שכל אחד מייצד דעות שונות. דעתה של עמותת רגבים היא לגיטימית אך חשב לזכור שכדאי לציין שזו דעה, אני לא ראיתי מחקר עליהם הם מבססים את הדעה הזו, הם יכולים לבוא ולאמר שהם מסתובבים בשטח וזה מה שהם רואים אך זה עדיין לא מחקר מגובה ועובדות מוחלטות. בטח לא ניתן להציג דעה של מישהו בנושא כל כך טעון כעובדה קיימת ומוחלטת. Hila Livne - שיחה 12:30, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הילה אני לא רואה בדיון הזה מישהו שסובר שצריך להזכיר את טענות רגבים כעובדות. השאלה היא אם להציג אותן כטענות או למחוק אותן כליל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:35, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, בדו"ח הם מציגים עובדות שעליהם מתבססות הטענות. ובכל מקרה תודה לך על NPOV. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:36, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

לא מכירה הרבה אנשים שיש להם דעה ניטרלית בישראל על כל דבר Hila Livne - שיחה 12:44, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

למען הסר ספק הפסקה כמו שהיא צריכה להימחק Hila Livne - שיחה 12:44, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

עכשיו תסבירי איך זה מסתדר עם מה שכתבת מקודם. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:45, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הילה, כתבת קודם "דעתה של עמותת רגבים היא לגיטימית אך חשב לזכור שכדאי לציין שזו דעה". כיצד הגעת לפתע למסקנה שהיא צריכה להימחק? משה כוכבי - שיחה 12:48, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

מצטרף באיחור קל... לדעתי, כול עוד משקפים את העובדה שאירגון חברתי משפיע, ותיק ובעל מוניטין הוא בעל אוריינטציה פוליטית, במקרים בהם פעילותו נוגעת באופן ישיר לנושא – יש מקום להזכיר את עמדתו. במקרה הזה, אני סבור שדי בכך שיוזכר שאירגון רגבים הוא עמותה המזוהה עם הימין. למיטב הבנתי, כך מקובל ברחבי המיזם. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

צודקים. אני מתלבטת, כי הנושא מאד מורכב. אם מודגש כי זו דעה בלבד, אז הפסקה יכולה להישאר כמו שהיא. Hila Livne - שיחה 13:44, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

עדיין כשאני קוראת שוב את דברי גבי אני משתכנעת כי כן כדאי למחוק את הדעה שלהם Hila Livne - שיחה 13:45, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

ברוכים הבאים למצטרפים החדשים לדיון. מדובר בבקשה למחוק את החלק האדום בפסקה הבאה. בנוסף לספקולציות על המניעים של הפלסטינים והמלצות להם מה לעשות בשטח B, נטען גם שבית המשפט לא יממש את צו ההריסה נגד הפלסטינים. המסמך המוזכר הוא דוח רגבים שעליו מתבסס הערך וממנו לקוחים הנתונים:

במסמך שפרסמה עמותת רגבים בדצמבר 2019 נטען כי חלק מבקשות הפלסטינים לא קיבלו אישור בגלל שהם ביקשו אישורי בנייה באתרים ארכאולוגיים, גנים לאומיים ושטחי אש; וכי הגשת היתרי הבנייה נועדה לשם גרירת רגליים בהליך משפטי ארוך, שבסופו בית המשפט לא יממש את צו ההריסה שהוצא בשל העדר אישור; וכי הרשות הפלסטינית מוסמכת באופן בלעדי לאשר בנייה בשטחי A ו־B, שם אין כלל אישורי בנייה לישראלים, אולם הפלסטינים אינם מנצלים את השטחים האלה באופן מיטבי עבור בנייה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית.

הבעיה עם הטענה של רגבים היא שזה שקר מוחלט. הנתונים מראים שהבנייה בכל שטחי הרשות הפלסטינית, A‏, B ו-C, הם ביחס ישר לכמות האוכלוסייה. טענות ארגון רגבים כאילו הפלסטינים בונים בשטח C ובונים פחות בשטחים האחרים היא שקר שנועד להגביר את הריסת בתי הפלסטינים (שמתרחשת כמעט בכל יום) כדי שיהיה יותר מקום להתנחלויות. הצגת הטענה השקרית כ"עובדה" הראויה לציטוט בוויקיפדיה היא הטעיית הקוראים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:44, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

1. זו טענת רגבים וכך זה מוצג, תביא מקור אחר נביא גם את טענתו.

2. רגבים הביאו נתונים, ואתה מצטט בעיקר את עצמך, אשמח שתביא מקור ותעשיר את הערך בצורה הוגנת. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:52, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הבעיה היא שאלה דעות שמוצגות כטענות עובדתיות. לדעתם יש לפלסטינים מניע נסתר, לדעתם עדיף שיילכו לגור בשטחי B ו-A, לדעתם בית המשפט לא ייאשר את הפינוי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:56, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אבל זה מוצג כדעתם בלבד. טענתו של גבי שמדובר בשקר מוחלט אינה אנציקלופדית. אנו לא אמורים לדון האם טענה נכונה או לא אלא להביא אותה כפי שהיא תוך ציון העובדה שמדובר בטענה ולא בעובדה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כוכבי לא כל כך מתאים לך, בעברית לא "טוענים" דעות. המשפט הראשון בפסקה הוא עובדתי והמשפטים אחריו הם דעות? אם להבנתך כל הערך הוא דעות של רגבים ולא איסוף נתונים, אז ייקל עלינו למחוק את כולו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:29, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כל הפסקה היא טענות של רגבים שמבוססות על ניתוח נתונים. עובדות? לא יודע, ולכן לא מוצג כך. שקרים? גם לא יודע. אז מה שנשאר לנו לעשות זה לציין שמדובר בטענות, כפי שמופיע כעת בערך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:54, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

נעזוב את הוויכוח, אלה לא נתונים אלא ספקולציות, קריאה בכדור בדולח, והמלצות לאחרים.La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:01, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

את מגיבה לדבריי? משה כוכבי - שיחה 15:03, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

שכחת את כדור הארץ השטוח. ויכוח הוא לא ויכוח 'אמיתי' אם לא השוו את הדעה החולקת לדעתם של מאמיני הארץ השטוחה. מגבל - שיחה 15:10, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הפרק על תנועת רגבים

הערך מסתמך רובו ככולו על דוח של תנועת רגבים (דבר בעייתי כשלעצמו כשמדובר בערך אנציקלופדי עובדתי), אבל רגבים אינה בעלת הבית לדוחות על הבנייה הפלסטינית בשטח C ואין מקום לפרק כזה. עמותת כרם נבות עוסקת במחקר בתחום זה ונתונים מדוחות שלה ושל ארגונים ואישים אחרים יתווספו לערך, אני מקווה שאין כוונה להוסיף פרקים על כל אחד מהארגונים האלה, זה לא המקום. מחקתי את הפרק והוא שוחזר, תמצתתי אותו, אבל הוא לא צריך להיות כאן כלל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:43, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים שאין מקום לפרק. אך אין למחוק מידע. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:47, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים שאם יש מקום לפסקכ על עמותה אחת שעוקבת אחר גזל קרקעות בשטח C, יש מקום לעוד עמותה שעוסקת בגזל קרקעות בשטח C. עקב כך הוספתי פסקה על "כרם נבות". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:15, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מגבל ויצחק צבי, מתנהל כאן דיון לגבי הפרק על עמותת רגבים. הואילו בטובכם להפסיק לערוך את הפרק שבערך ולהתייחס כאן לשאלה שLa Nave Partirà העלתה. בינתיים נראה שיש למחוק את הפרק אם אין לכך התנגדות, או להחזיר את הפרק לגירסה היציבה אם יש כזו. משה כוכבי - שיחה 14:51, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

ודאי שיש מקום לעמותה שהיא זו שעוסקת בבירור בנושא הערך. הטענה של איתמר נובעת מכך שהוא רוצה שהערך יאוחד עם הערך מאחז וממילא יוזכרו כל העמותות. כרגע עם שם הערך הנוכחי, להזכיר את העמותה הזו זה כמו להזכיר את מועצת החלב, שום קשר. מבחינתי, ניתן להזכיר את עמותת כרם נבות בערך מאחז אבל אין לה מקום כאן כלל. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:28, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אין מקום לפרק לא על זאת ולא על זאת, אנחנו לא נוהגים ככה בשום נושא, לכל היותר כותבים כמה מילים על הארגון באזכור הראשון שלו. ולרגבים בכלל יש ערך. מגוחך שאנחנו צריכים להשחית מילים שוב ושוב בערכים שעלו לאחרונה והם כבר בגרסה יציבה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:10, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

עמותת רגבים החשובה מזוהה מאוד עם מאבק בהשתלטות הפלסטינית, כותרת משנה עליה תהיה המינימום שיש לכתוב. בכל מקרה לא ראיתי שמוצה הדיון ואני לא מבין איך עורכים נוטלים לעצמם את הזכות לשנות את הגרסה היציבה טרם מיצויו. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:06, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני נדהם מההסרות במעמד צד אחד. הגרסה בה היו מוזכרים גם רגבים וגם כרם נבות יפה בעיני. מדהים איך יש כאן כאלה שמוכנים להקריב את הבייבי שלהם רק שרגבים לא תופיע. מכירים את הסיפור על זה שביקש מהקב"ה שיוציא לו עין, רק כי השכן יקבל כפול... בורה בורה - שיחה 19:01, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם עורך לו. הקשר של רגבים לערך הוא ברור וצריך להזכיר את העמותה בערך, ואילו כרם נבות לא רלוונטית לערך בכלל. מגבל - שיחה 06:12, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

"רגבים" היא תנועה מאוד אינטרסנטית, היא נמצאת באופן מובהק בצד אחד של הסכסוך, ולכן יש להיזהר בהבאת עמדתה. דוד שי - שיחה 07:20, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

החלף מילה אחת ונקבל ”"הארץ" הוא עיתון מאוד אינטרסנטי, הוא נמצא באופן מובהק בצד אחד של הסכסוך, ולכן יש להיזהר בהבאת עמדתו.” כך בערך משתמעים דבריך. בורה בורה - שיחה 16:25, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

@בורה בורה מה הטעם בהשוואה? אקסינו - שיחה 17:24, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הטעם הוא להראות שאין כזה דבר עריכה חפת נטייה פוליטית. הארץ אינטרסנטים בדיוק כמו רגבים. בורה בורה - שיחה 22:58, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה רואה פסקאות שלמות של הארץ מפורשות על פני הערך? אקסינו - שיחה 11:21, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רואה את הארץ משתלט על השיח בוויקיפדיה בכלל ובערך זה בפרט. לדעתי, שלא התקבלה לצערי, יש להסיר את כל הסימוכין מאחורי חומת תשלום, והארץ בראשם. "אנציקלופדיה חופשית" יעני. בורה בורה - שיחה 19:07, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

ומה לגבי סימוכין מספרים שצריך לקנות בכסף? יורם שורק - שיחה 19:57, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

כל עוד ניתן להביא מקורות שאינם מאחורי חומת תשלום, יש להעדיף זאת.
לצערנו, אם אין, עדיף חומת תשלום מהיעדר סימוכין.― מקף︙ණ‏ 20:16, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אין שום בעיה עם סימוכין מאחורי חומת תשלום. גם ספרים עולים בדרך כלל כסף והם הרבה פעמים מקור מצויין. אם יש מקורות לא תחת חומת תשלום אפשר להוסיף אותם, מבלי לפגוע במקורות הקיימים. פוליתיאורי - שיחה 15:49, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

ומה עם ספרים שגם עולים כסף? אפשר להגיד שהם גם מאחורי "חומת תשלום"
לגבי הניטרליות, אם אוסרים את הארץ, בוא נאסור גם את 14, את 0404 ואת השאר. אקסינו - שיחה 09:59, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

הפרק לא מספק לקורא מידע על הבנייה הפלסטינית וכדאי שיימחק. יורם שורק - שיחה 00:42, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון על חומת התשלום רק מסית את תשומת הלב מהדיון הרלוונטי כאן. מסכימה עם דעתו של דוד שי. שירלי ק שירלי ק - שיחה 22:39, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. אם הבדיחה לא הייתה על חשבוננו, היה באמת מצחיק לראות את ההתפתלויות של תומכי בצלם/הארץ/חמאס/אנא עארף שמנסים נואשות להמציא סיבות למה כל הנ"ל אמינים ודווקא רגבים הוא הארגון המוטה פוליטית... יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 10:36, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

קצת הגזמת עם ההשוואה של הארץ לתומכי טרור מוסלמים. אקסינו - שיחה 11:14, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

על פי רוב סימן / איננו שקול לסימן = , אבל אני בטוח שיושב ישמח לחדד בעצמו שהוא לא השווה. טוב להזהר בכגון זה, ולקיים מאמר שלמה: "הָסֵר מִמְּךָ עִקְּשׁוּת פֶּה וּלְזוּת שְׂפָתַיִם הַרְחֵק מִמֶּךָּ". מגבל - שיחה 11:26, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ואיך קשור כל הלהג הזה לרלוונטיות של הפסקה לערך? יורם שורק - שיחה 11:33, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מאמינה במידע וחושבת שאין סיבה להסיר מהערך הנוכחי מידע רלוונטי הא בהא טליה - שיחה 10:19, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

הפרק מספק לקורא מידע על הבנייה הפלסטינית, כי חלק חשוב מפעילות העמותה הוא המאבק בבנייה הבלתי חוקית, ועל כן יש להשאירו. איתן ברוך - שיחה 17:15, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אין מקום לפסקה נפרדת על עמותת רגבים. יש מספיק איזכורים שלה בהערות שוליים ובקישורים חיצוניים. אמא של - שיחה 19:00, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

בעצם, עמותת רגבים כתבה את כל הערך הזה. הם הניוטון המקורי, ומשרד המודיעין ועורכי ויקיפדיה הם רק קופיקטס. תנו לרגבים קרדיט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:56, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

אולי נתארגן למתנה משותפת מעורכי ויקיפדיה על העבודה הסופר חשובה שהם עושים וברצינות, מה יש? הם מביאים עובדות מגובות, מה כל כך רע בזה? -עורך לו- - שיחה 10:38, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

זו בעיה, כי אז נצטרך לארגן עשרות או מאות מתנות להארץ ובצלם... כמות הערכים ש'הם כתבו' לא הייתה מביישת את ותיקי הויקיפדים. מגבל - שיחה 10:48, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

כל הערך הזה נולד בחטא. הוא ניסיון להסוות דעה של ארגון מסויים כערך אנציקלופדי. מפה כל הוויכוחים האינסופיים והמתישים. הערך הזה שותה ואוכל את דמנו וזמננו. עדיף היה בלעדיו. eman • שיחה • ♥ 12:34, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

או שלרגע נעצור ונסתכל על הערך בלי כל הרעש מסביב - העובדות מוצגות כעובדות הדעות כדעות והטענות כטענות. יותר טוב מהרבה ערכים אחרים בויקיפדיה. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:38, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

עורך לו, א' זה לא מוצג כדעות אלא כטענות בדוח, ב' זה ערך עובדתי על שטחי C ואין בו מקום לספקולציות על מניעים נסתרים והמלצות מה לעשות בשטחים אחרים.

עמנואל, הבעיה היא שראינו את הערך הזה כשהוא כבר היה בגרסה יציבה, וכל שינוי מחייב דיון אינסופי. אני מציעה להעמיד את הערך להורדה לטיוטה ועבודה משותפת עליו, שזה בעצם אומר הצבעת מחיקה כי אין לנו מנגנון הצבעת העברה לטיוטה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:53, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

עדיף שהערך הזה לא יהיה במרחב הערכים. לא בטוח שטיוטה יהיה הרבה יותר טוב. אבל אולי באמת אפשר להתחיל מהסרת הפרק הזה שבו נותנים את הדעה של ארגון מסויים לגבי שאלה שמראש נוסחה באופן בלתי נייטרלי בשביל להציג את הדעה של הארגון. eman • שיחה • ♥ 13:07, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

קודם כל, התבלבלתם בדיון. כאן מדברים על האם לכלול משפט קצר על תנועת רגבים בערך.

דבר שני, מעולה ששניכם מסכימים שצריך למחוק את הערך (עבודה משותפת נאוה? באמת?) תוכלו לנסח ביחד הצבעת מחיקה. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:27, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הצבעת מחלוקת משמשת להכרעה בדיוני שינוי שם, איחוד/פיצול והעברה לטיוטה שלא הגיעו להכרעה ברורה.― מקף︙ණ‏ 13:38, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

הסרת הפרק על תנועת רגבים

הפרק הוסר בטענת "רוב בדף השיחה"... אפשר לקבל כאן ספירה שמית לאותו רוב? אם לא תתקבל כזו נצטרך להניח שלא היה ולא נברא ונחזיר את הפרק. אני נגד הסרה. בורה בורה - שיחה 16:54, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

גם אני נגד הסרת הפרק על רגבים ובעד הרחבתו. זה אחד הגופים שעוסקים בנושא, הוא אמין מאוד לדעתי כי הוא כותב באופן שקוף ומתבסס על התיעודים שלו ונתונים. Yyy774 - שיחה 09:46, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

הצגה של אחוזי האישורים בפתיח

הדיון הוא על אש קטנה עד שיסתיימו הדיונים האחרים הפעילים ונוכל להתרכז במה שחשוב

הפתיח כרגע הוא

הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C היא הקמה של מבנים של פלסטינים על קרקעות בשטחי C ללא קבלת אישורי בנייה מהשלטון הישראלי, וזאת באזורים שהוגדרו על ידי ישראל כאדמות מדינה. עד שנת 2022 הגיעה תופעה זו להיקפים של מעל 70,000 בתים שנבנו על כ-95,000 דונמים.

שני פרקים אחרי זה, בפרק בכותרת "היסטוריה" מוסבר שהמנהל האזרחי הישראלי, שהוא גוף של השלטון הצבאי, מאשר אחוז אפסי מבקשות הבנייה של הפלסטינים, ממילא כמעט אין בנייה פלסטינית חוקית לפי ישראל. מאחר שהפתיח בנוסח הנוכחי מטעה כאילו יש גם בנייה חוקית, אני מציעה להוסיף במשפט השני משהו כמו:

הרוב המוחלט של בקשות הבנייה שפלסטינים מגישים נדחה על ידי ישראל

או נוסח דומה אחר, הכוונה היא לאזן את הפתיח, אז בואו נדון קודם כל עקרונית ואחרי זה על הנוסח המלא. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:14, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

עקרונית אני בעד הוספת מעט רקע בפתיח שיכלול בין השאר את המידע שציינת, יחד עם מידע נוסף. לא יודע אם הבחירה במילה לאזן היא נכונה, אבל בהחלט ניתן להרחיב את הפתיח. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:17, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד אין סיבה לפרט בפתיח את כל הטענות בערך לפה ולפה והטענה הזו בכללן (השימוש בעובדה הזו נועד לטעון ולכן היא טענה למרות הניסוח הלכאורה יבש). השימוש ב"לאזן" רק מראה שהעניין הוא לתרץ את הבניה הבלתי חוקית ולא רצון אנציקלופדי. בנוסף, הטענה שאין כמעט בניה חוקית ולכן שם הערך מטעה היא מגוחכת, בשורה התחתונה הבניה היא בלתי חוקית, כמה קל ככה פשוט. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:27, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד מנימוקי עורך לו. מגבל - שיחה 17:38, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

האם יש מידע על אחוז המבנים הבלתי חוקיים שהוגשה ונדחתה בקשה לבנייתם? אם מציינים שרוב הבקשות נדחות, חשוב גם לציין אם ברוב המקרים מראש מוגשות בקשות, או שמא ברוב הבנייה הבלתי חוקית מראש לא מוגשת בקשה לאישור המבנה. פעמי-עליון - שיחה 18:43, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי-עליון אכן, כפי שתראה בתחילת פרק ההיסטוריה (למה בפרק ההיסטוריה דווקא?! לא ברור לי) מוצגים נתונים ממוסמכים לפיהם ישראל מאשרת פחות מארבעה אחוזים מהבקשות שמוגשות, ובשנים האחרונות פחות מאחוז אחד, וכי הקצאת האדמות ע"י המנהל האזרחי מתחלקת כך: 99.76% ליהודים ו-0.24% לפלסטינים. מספרים עגומים אלה מעלים את השאלה האם בעצם צריך לקרוא לערך "הסירוב של ישראל לאשר לפלסטינים לבנות בשטח C". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:50, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אינני חושב שהבנת אותי. כוונתי היא לכמה מתוך המבנים שנבנו ללא אישור ישראל הוגשו בקשות לאישור ונדחו, לא כמה מהמבנים שהוגשו נדחו. אם ישראל דוחה 96% מבקשות הבנייה של הערבים, אך הערבים מגישים בקשות בנייה רק ל־20% מהמבנים שהם בונים (למשל), או להבדיל, ל־90% מהמבנים שהם בונים, חשוב מאוד לציין זאת. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אני גם מתנגד מחמת נימוקיו של עורך לו. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 20:06, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

איחוד לתוך הערך על שטח C

אחרי כל הדיונים שיש פה, ובפרט אלה על השאלה מה צריך לפרט בערך הזה על מעמדם של שטחי C, הגעתי למסקנה שהדבר הכי טוב לטובת קוראי הוויקיפדיה, וגם לטובת כותביה, זה לאחד את הערך הזה לתוך פסקה שתדבר על הבנייה הפלסטינית בשטחי C בערך על שטח C. כמו כן, אין להגביל את הפסקה דווקא לבנייה הבלתי חוקית. זה יוצר מסגור בלתי נייטראלי, ומתאים לנייר עמדה של ארגון. לא לערך אנציקלופדי. eman • שיחה • ♥ 11:39, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד לוגי ; שיחה 11:46, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

רעיון מצוין, בעד חזק. בכל מקרה יש מקום בשטח C לפסקה אודות הניסיונות של יהודים ופלסטינים לקבוע עובדות בשטח באמצעות בניה בלתי חוקית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:06, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד פוליתיאורי - שיחה 15:06, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד. כמו לאחד את הערך על טענות למדיניות אפרטהייד בישראל לתוך הערך מדינת ישראל, או דומה לזה. מגבל - שיחה 20:12, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חזק. תופעה ענקית ומסוקרת לאורך שנים. ללא ספק מצדיקה ערך נפרד. אין אפילו שאלה. יאיר דב • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 20:21, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד, ערך נפרד ייתן ערך רב יותר לקוראים. הערך הנוכחי עוד חסר, אם יהיה זמן יש הרבה להוסיף. Yyy774 - שיחה 23:56, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חזק. Bakbik1234 - שיחה 02:05, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד רעיון טוב כי ההפרדה באמת מלאכותית וגורמת צרות מיותרות, בערך שטח C יש פרק הבנייה היהודית בשטחי C, וכן פרק בנייה פלסטינית בלתי חוקית שיחד עם פרקי הרקע וההיסטוריה חופף כמעט את כל הערך בו אנו דנים וחד צדדי כמוהו, אין צורך בשכפול. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 21:10, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד חיפשתם דרכים להטות את הערך ועכשיו כשאין מוצא (למרות שהתקדמנו מעט) מחפשים לאחד ערך שכל אחד עם ראיה טיפ'לה אובייקטיבית יבין שיש לו מקום. השלב הבא זה הצבעת מחיקה כן? לא לוותר. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:35, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

הדבר הכי טוב לטובת קוראי הוויקיפדיה, זה להפנות מהערך הזה לערך על שטח C. המידע מפורט ופרופורמיונלי יותר כשהוא מופיע בכרך בפני עצמו, וכך מקובל. לטובת כותבי ויקיפדיה, אני ממליץ לחזור לכתוב ערכים ולגלות את הכישורים שהם מפגינים כאן בתחרות הנחמדה הזו. משה כוכבי - שיחה 01:16, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד הפיצול. יש חשיבות כערך עצמאי. גופיקו (שיחה) 09:12, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד איחוד. התופעה בהחלט מצדיקה ערך נפרד. בן דרוסאי • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 09:32, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד, נראה לי כמו רעיון עדיף, התופעה לא כל כך רחבת מימדים כמו שמנסים לתאר אותה. אקסינו - שיחה 11:28, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד מאחל לעצמי שבשנה החדשה אתפקח מהנאיביות שלי ואפסיק להיות מופתע כל פעם מחדש מעוד שפל אנציקלופדי שאנשים מוכנים להגיע אליו ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב 15:39, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

לדעתי, התגובה הזאת היא עילה לאזהרה במינימום
@דוד שי אקסינו - שיחה 17:05, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד איחוד מלאכותי. אם מכתש ירוחם יאוחד לערך ירוחם אשנה כנראה את דעתי בורה בורה - שיחה 20:23, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד לא התעייפתם מלתקוף את הערך? התופעה רחבה ועומדת בפני עצמה, היא ראויה לערך. הטענה לפיה המיזוג יפתור את "השאלה מה צריך לפרט בערך הזה על מעמדם של שטחי C" היא תירוץ גרוע – מי שרוצה להבין יותר טוב מה מעמד שטחי C פשוט ייכנס לערך על שטח C, באמצעות חיפוש או באמצעות הקישורים הנמצאים בערך עצמו. פעמי-עליון - שיחה 15:13, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד איחוד. Geagea - שיחה 20:16, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

נגד האיחוד. דג קטן - שיחה 21:27, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד האיחוד.שלומית קדם - שיחה 18:24, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד Hila Livne - שיחה 19:09, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

נגד חזק ידך-הגדושה - שיחה 08:05, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

עמותות הפועלות בשטח

רגבים, במקום, כרם נבות, כולן עוסקות בעיקר או גם בקרקעות בשטח C ודחיקת פלסטינים מהשטחים האלה, מניעת אישורי בנייה, הריסת מבנים, התפשטות מאחזים גם לתוך קרקע פרטית תוך העלמת עין של המדינה, הגדרת שטחים כ"אדמות מדינה" והפקעת קרקע פלסטינית פרטית.

גם עמותת יש דין עוסקת בכך, מתעדת את השטח ומגישה עתירות - יהא חוטא נשכר: גזל אדמות פלסטיניות באמצעות הכרזה על "אדמות מדינה", במקומות שבהם נקטעו הליכי הסדר זכויות במקרקעין עם כיבוש הגדה המערבית, חידוש הליכי הסדר המקרקעין בשטחי C בגדה המערבית: הפרת המשפט הבינלאומי ופגיעה בזכויות הפלסטינים, עתירה לבג"ץ: סילוק מתנחלים פולשים מאדמה חקלאית פרטית סמוך לבורין, עתירה נגד צו 2013 המגביל את האפשרות לערער על הרחבות להכרזות שנעשו על ידי "צוות קו כחול".

האם "יש דין" צריכה להופיע ברשימת העמותות הפועלות בשטח C? - La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 07:25, 4 באוקטובר 2022 (IDT).

לפי הסימוכין שהצגת - וודאי שכן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:03, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

יש דין בהחלט צריכה להופיע כעוד עמותה הפועלת בשטח. אמא של - שיחה 18:38, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

לדעתי, שכבר ציינתי לעיל, אין מקום לשום עמותה. בכל אופן, אם כבר מזכירים עמותות - אין רלוונטיות ליש דין בערך הזה, מפני שהערך הזה אינו קרקעות בשטח C ודחיקת פלסטינים מהשטחים האלה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:25, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

אם מוזכרות עמותות אחרות, ברור שיש מקום גם ל"יש דין", כמי שפועלת בשטח C. שלומית קדם - שיחה 09:41, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

גם זק"א פועלת בשטח C, יש להזכיר גם אותה. וגם את עמותת המורים לפי חלק מהגרסאות. לשלוח פשוט את דף העמותות של גיידסטאר שנכניס לאט לאט? ברצינות, זהו לא נושא הערך! מה קורה פה? בברכה -עורך לו- - שיחה 13:20, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

איזה טיעון מיתמם. בוודאי שיש להזכיר את "יש דין" שפעולתה בשטח כנראה לא נוחה לחלק מהאנשים כאן. שירלי ק - שיחה 22:19, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

יש דין אינה עוסקת בבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C כך שהיא אינה קשורה לערך. גופיקו (שיחה) 22:22, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

ויכוח קצת מוזר. אם יש מקורות שמראים שיש דין עוסקת בזה אז היא עוסקת, ואפשר להוסיף, ואם אין אז אין. מי שרוצה להוסיף עם מקור רשאי לעשות את זה ולא צריך לקבל פה רשות מאף אחד. יש עמותות נוספות שעוסקות או עסקו בבנייה לא חוקית ובהסדרים המנהליים שמגדירים אותה, כגון "עמק שווה" ו"רבנים למען זכויות אדם". פוליתיאורי - שיחה 22:38, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

אבל המקורות לא מראים שיש דין עוסקת בבנייה הערבית, אלא בבנייה היהודית ונסיון לדחוק אותה. גופיקו (שיחה) 23:03, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://regavim.org.il/wp-content/uploads/2018/11/MakimShorashimRegavimReport.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200224193949/https://regavim.org.il/wp-content/uploads/2018/11/MakimShorashimRegavimReport.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:08, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

תמונת אילוסטרציה

מי שם את הדגלים בחאן אל אחמר, והאם יפן, ברזיל, ארגנטינה (ורוסיה והודו או ניז'ר?) הצטרפו לאיחוד האירופי בלי ששמנו לב? או: אלא אם המדינות עצמן החליטו לשים שם את הדגלים, אין בעיני מקום לתמונה הזו בערך. פוליתיאורי - שיחה 08:44, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם פוליתאורי. אין קשר בין הדגלים שבתמונה לאיחוד האירופי, ולכן היא לא קשורה לטקסט שהיא מלווה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:37, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

אכן, תמנה מיותרת, עם טקסט מטעה. אין שום סיבה שהיא תשאר בערך. eman • שיחה • ♥ 15:25, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

התמונה היא מחאן אל אחמר, אולי הם באמת צריכים להשכיל קצת בנוגע למי המדינות באיחוד אבל אין סיבה להוריד אותה לחלוטין. -עורך לו- - שיחה 22:40, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

החזרת את התמונה עם הכיתוב המגוחך והלא נכון עובדתית, בניגוד למטרה של ויקיפדיה. בנוגע לשאלתך, "ממתי דיון אורך יום", אני לא חושב שצריך דיון של יותר מחצי שנייה כדי להגיע למסקנה שברזיל ויפן הן לא באיחוד האירופי – תקן אותי אם אני טועה. אם החזרת לפחות תתקן את הטעויות. בלי קשר אין מקום לתמונות אילוסטרציה כאלה. פוליתיאורי - שיחה 23:08, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

כדי להימנע ממלחמת עריכה, אני מבקש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: להתערב בהתעקשות הזו לכלול מידע לא נכון עובדתית שעושה צחוק מוויקיפדיה. פוליתיאורי - שיחה 03:32, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

הסרתי את המשפט העוסק בדגלים. בהנחה שחאן אל-אחמר הוא עוד דוגמה לבנייה לא חוקית, השארתי את התמונה. דוד שי - שיחה 04:44, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

הוספת מידע על המסמך שנחשף בדבר מעורבות האיחוד האירופי בנעשה בשטחי C

אמש הוספתי את הדיווח הבא מחדשות 13:

"בדצמבר 2022 פורסם ברשת 13 מסמך שנכתב בנציגות של האיחוד האירופי במזרח ירושלים המתאר באופן מקיף כיצד האיחוד האירופי מעוניין לפעול כדי להרחיב את הנוכחות הפלסטינית בשטחי C, עוד נכתב שם כי האיחוד האירופי יפעל למיפוי של הקרקעות בשטחים במטרה: להוכיח זכאות פלסטינית על הקרקע. כמו כן האיחוד קורא "לעקוב ולנטר" אחר פעילות ארכיאולוגית ישראלית בשטח. כמו כן נכתב כי יש צורך בחזון אירופי משותף ובגישה מתואמת יותר בין הגורמים באירופה כדי למקסם את היכולת להרחבת המעורבות שלהם בשטח C."

אולם איתמר אשפר מחק זאת בטענה שלא מדובר על עזרה בבנייה הבלתי חוקית אלא בניטור ומעקב אחר העבודה היהודית במקום (למרות שזה רק חלק ממה שנכתב שם במסמך). ובכן, מכיוון שעדיין לא נכתב הערך "ההתערבות הבינלאומית בנעשה בשטחי C", או "ההשתלטות הפלסטינית על שטחי C", זה הערך הקרוב ביותר לנושא שבו עוסק המסמך, ולכן מתאים לשים את המידע הזה כאן, כחלק מהסיוע של האיחוד האירופי לפלסטינים בבנייה בשטחי C, ובכללה גם סיוע לבנייה הבלתי חוקית שם. אם איתמר יצהיר שבכוונתו לכתוב את הערך הנ"ל, אשקול להסכים להסרת המשפט הזה מהערך כאן. יאיר דב • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 10:05, 20 בדצמבר 2022 (IST)

במאמר המדובר אין אף מילה על סיוע לבנייה בלתי חוקית או לפעולה בלתי חוקית כלשהי - להיפך: המסמך מדבר על עזרה להוכיח בעלות על קרקעות, מה שיהפוך את הבעיה עליהן לחוקית דווקא. בנוסף, המאמר מציין שמדובר במסמך לא רשמי, שנציגים רשמיים של האיחוד התכחשו אליו ולטענה שיש לו משמעות אופרטיבית או דקלרטיבית כלשהי. לפיכך, לא רק שהמסמך אינו קשור לנושא, הוא חסר כל ערך אנציקלופדי (או בכלל), ואין צורך בו - לא כאן ולא בשום ערך אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:11, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לא צריך להצהיר כלום. המידע לא רלוונטי לערך, לכן מקומו אינו בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:14, 20 בדצמבר 2022 (IST)

וודאי שכן. אני נגד טיוח והסתרת מידע. מגבל - שיחה 11:16, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מגבל אני לא חושב שמישהו כאן כן תומך בטיוח ובהסתרת מידע - השאלה היא רק האם המידע מדוייק ורלוונטי. לפי הכתבה שבסימוכין, המסמך אינו עוסק בבניה פלסטינית בלתי חוקית, ומדובר במסמך פנימי של אחת מעשרות נציגויות של האיחוד, שהאיחוד עצמו זלזל בו רשמית והדגיש שהוא אינו משנה דבר וחצי דבר לגבי עמדותיו או פעולתו - האם למרות עובדות אלה אתה עדיין חושב שהמסמך רלוונטי לערך ובעל חשיבות אנציקלופדית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:22, 20 בדצמבר 2022 (IST)

@יאיר דב, ראיתי הבוקר, קודם לדיון הזה, את העריכה של @איתמראשפר ואני מסכים אתו. המידע צריך להיות בערך אחר.

מדובר במידע קשור אך לערך מקביל.

מציע מבנה כזה:

• מאבק השליטה ביהודה ושומרון מראשית הציונות או מאבק השליטה ביהודה ושומרון ממלחמת ששת הימים
  • הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C
  • פעילות בלתי חוקית של מדינות זרות ביהודה ושומרון או שם דומה. אפשר להתחיל כקצרמר.
  • יש מקום לערכים נוספים.

מחפש רעיונות לשמות מוצלחים יותר לערכים הדרושים. Yyy774 - שיחה 11:33, 20 בדצמבר 2022 (IST)

Yyy774, כאמור, אני מסכים שמתאים יותר ליצור לזה ערך עצמאי. אני לא יודע אם השם "פעילות בלתי חוקית של מדינות זרות ביהודה ושומרון" הוא המדויק ביותר, כי לא כל הפעולות שלהן שם הן בלתי חוקיות, אבל כולן חוסות תחת ההגדרה "התערבות", ולכן השם שאני מציע הוא: התערבות מדינות זרות בנעשה ביהודה ושומרון, ובערך הנוכחי יהיה תקציר של המובא בערך הייעודי ונוגע לערך שלנו, והפנייה לערך מורחב לערך הייעודי. יאיר דב • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 12:07, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם דברי יאיר דב.החשיפה של 13 משמעותית ביותר וצריכה להופיע כאן, ובנוסף לכך יש לכתוב ערך בפני עצמו על ההתערבות, תופעה רחבת היקף המופעלת על ידי מדינות בכירות ומגלגלת סכומי עתק, אין ספק שזו דוגמה לערך חובה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג 13:40, 20 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי בעבר, לדעתי הפיצול מיותר. צריך ערך אחד ששמו הבנייה בשטחי C ובו יש חלוקה לבנייה חוקית ולא-חוקית של ישראלים, בנייה חוקית ולא-חוקית של פלסטינים, ונושאים נוספים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:12, 20 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי בעבר, אני מסכים עם גבי,ונראה שמסתמנת גם הסכמה מסויימת עם Yyy774(??): צריך ערך אחד, ניטרלי. האם הוא יעסוק בבניה בשטח C - ישראלית ופלסטינית, חוקית ובלתי חוקית? האם הוא צריך להיות רחב יותר ולעסוק במאבק על שטח C באופן כללי - אדמות, בניה, כבישים, מעיינות, עתיקות, התערבות של מדינות זרות וכו'? זה כבר דיון אחר, אבל כרגע אני מרשה לעצמי להיות קצת אופטימי... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:24, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום סיבה לערך כזה. יש כבר ערך על בנייה בלתי חוקית של ישראלים, שנקרא מאחז, וערך על בנייה בלתי חוקית של פלסטינים, והוא הערך הזה (תופעה רחבה לאין ערוך, ללא השוואה כלל, אבל זה עוד עניין). ערך שעדיין אין הוא ערך על התערבות מדינות זרות בנעשה כאן, והוא אשר נדרש להיכתב. יאיר דב • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 12:38, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני מניח שאתה תכלול בערך כזה גם את הסיוע הביטחוני האמריקאי, הבחישה של הבריטים והצרפתים שהובילה למבצע סיני, וכד'? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:50, 20 בדצמבר 2022 (IST)

סיוע ביטחוני הוא לא התערבות בנעשה. זה דבר מקובל מאד בין מדינות, וקורה כל הזמן בכל העולם. "הבחישה של הבריטים והצרפתים שהובילה למבצע סיני" לא קשורה לשטחי C. בערך על מבצע סיני יש לה מקום. יאיר דב • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג • 14:33, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים. סיוע בטחוני אינו התערבות זרה וכך גם לא סיוע דיפלומטי. משלושת מרכיבי המשפט: 1. מעורבות, 2. איחוד אירופי 3. שטחי C. רק לאחד יש קשר לנושא הערך. באותה מידה רלוונטי מידע על נדידת ציפורים מאפריקה דרך שטחי C. יורם שורק - שיחה 15:24, 20 בדצמבר 2022 (IST)

ודאי שרלוונטי. מדינות החסד האלו עושות מאמצים להוכיח בעלות של פלסטינים על קרקעות בשטחי C ופועלות להרחבת נוכחות פלסטינית ואנחנו פשוט נתעלם? מילא גנבנו להם את האדמות אבל זה כבר מוגזם

הגיוני שערך נפרד יהיה טוב יותר אבל אם אף אחד לא ניגש לכתוב, זה המקום. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:48, 21 בדצמבר 2022 (IST)

אגב, ההבדל הגדול הוא (ותקנו אותי אם אני טועה) שהסיוע הבטחוני ניתן למדינה כנגד מדינות אחרות, כאן יש שטחים במחלוקת ומדינות עוזרות לישות שאינה מדינית לפעול נגד הישות המדינית. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:52, 21 בדצמבר 2022 (IST)

אין כאן "שטחים שבמחלוקת" אלא שטח ש"בתפיסה לוחמתית" (לפי הגדרת בתי המשפט של מדינת ישראל). לא ברור מה הכוונה ב"יישות שאינה מדינית" - הסיוע אינו לפלסטין (מדינה המוכרת באו"ם) אלא לבני אדם פרטיים העומדים בפני איום של טיהור אתני. יורם שורק - שיחה 08:57, 21 בדצמבר 2022 (IST)

לא יודע אם זה משנה את ההבדל - ישראל רואה את השטח הזה כך, חלק מהמדינות רואות אותו ככבוש ועוזרות לאנשים פרטיים/הישות. זה לא מאוד דומה למדינה שעוזרת בטחונית למדינה אחרת כנגד מדינות אחרת, לכן ההשוואה של איתמר הייתה נראית לי לא במקום.

לדעתי אין הבדל בין סיוע דיפלומטי לבטחוני כל עוד זה משפיע ישירות על נושא הערך - גם אם האיחוד האירופי היה מספק נשקים ופצצות לאנשים פרטיים כדי להגן על אדמותיהם בשטח C על מנת שיוכלו לבנות שם בחופשיות זה היה צריך להכנס לערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:02, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם גבי. אין שום סיבה להכניס את זה לערך הנוכחי, כי הוא אל קשור לבניה ה"בלתי חוקית".. זה רק מוכיח למה לא השם והמסגור של הערך לא מוצלחים. אפשר להכניס את המידע לערך על שטח C.‏ eman • שיחה • ♥ 10:41, 21 בדצמבר 2022 (IST)

איך שכחנו לכתוב את הערך הבחישה הישראלית בענייניהן הפנימיים של מדינות בעולם? ישנם הסיוע הצבאי למורדים (למשל הכורדים בעיראק), סיוע הומניטרי למורדים (בסוריה), חטיפת תושבים (אייכמן, וענונו), רצח אזרחים (מדעני גרעין באיראן), פיתוי אזרחים להגירה (הסוכנות היהודית, נתיב) ועוד כהנה וכהנה. דוד שי - שיחה 09:46, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מחיקת מידע על בית שמעכב סלילת כביש ראשי בשומרון

הוספתי לערך את הנתון הבא: "בשנים 2021-2022 דרשה עמותת רגבים מספר פעמים מהמנהל האזרחי לאכוף את הריסתו של בית בלתי חוקי שנבנה על תוואי הכביש המתוכנן 'עוקף פונדוק' ומפריע לסלילתו. משדחה המנהל האזרחי את הדרישה בטענה לסדרי עדיפויות קודמים, עתרה תנועת רגבים לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרישה לאכיפת החוק בעניין". איתמר אשפר מחק את המידע בטיעון: "אין צורך לפרט '''כל''' פעולה של רגבים נגד '''כל''' בית פלסטיני" (הגרשיים במקור). ובכן, כפי שניתן להיווכח מהטקסט עצמו, ממש לא מדובר על "כל" בית פלסטיני, אלא על בית שחוסם את סלילתו של אחד הכבישים המרכזיים במערב השומרון (כביש 55), שכיום עובר בכפר פונדוק ומושקעים מיליוני ש"ח כדי לסלול לו כביש עוקף שלא יעבור בכפר, אך מה שתוקע הוא בית שנבנה שם באופן לא חוקי והמנהל האזרחי מסרב לפעול להריסתו כמתבקש בחוק. לכן חשיבות המידע הזה מובנת מאיליה. יאיר דב • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג • 10:58, 10 בינואר 2023 (IST)

ראשית, אלה לא היו גרשיים בתקציר העריכה, אלא סימני הדגשה - לא ידעתי שהדגשות לא מיושמות בתקציר עריכה. מתנצל אם זה לא הובן - התקציר היה אמור להיות "לא צריך לפרט כל פעולה" וגו'.

שנית, היות שהמנהל האזרחי הוא הגוף שאמון על אכיפת חוקי הבניה בשטחים, והיות שמדובר בגוף שהריסת בתים היא שגרת יומו, כנראה שאם הוא לא הורס את הבית כנראה שיש איזו בעיה חוקית עם הריסתו, ולכן יתכן שכן מדובר במבנה חוקי. אי אפשר לקבל כל טענה של "רגבים" כאמת משמיים.

שלישית, הכביש עצמו אינו חוקי לפי החוק הבינלאומי, אז לא בטוח אם זה חוקי להרוס בית לא חוקי כדי לסלול כביש לא חוקי.

בלי קשר, אני חייב להגיד שזה די מצחיק שבית אחד מפריע לסלול את הכביש הזה.. הוא כבר עוקף כפר שלם, אז מה הבעיה לעקוף עוד בית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:41, 10 בינואר 2023 (IST)}}

אבל למה לעשות מחקר מקורי? אנא הבא סימוכין לכך שהבית הוא בעצם חוקי ורגבים פשוט לא טובים בעבודה שלהם, עד אז יש לך מקור שטוען שהבית לא חוקי. את הויכוחים האם בתים ערביים יכולים להיות חוקיים או לא חוקיים נראה לי שעברנו. בכל אופן זה מושא הערך ומובן שאני תומך בהכנסת המידע. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:59, 10 בינואר 2023 (IST)

צחוקים בצד, מחקר מקורי בצד, המידע חשוב וצריך להופיע בערך. לגבי שיקולי המנהל האזרחי במדיניות האכיפה שלו - מבקר המדינה כבר העביר ביקורת על הנושא הזה, אבל ממילא איננו עוסקים במחקר מקורי. מגבל - שיחה 12:01, 10 בינואר 2023 (IST)

איתמר, קודם כל, לא ברור לי למה כל מיני סברות שאתה מעלה מדעתך בלי להכיר את הסוגיה, הן סיבה לא להכניס מידע לערך. נניח, חשבת על הרעיון שאולי התכנון קדם בהרבה להקמת הבית הלא חוקי, ולכן תכנון מחדש של הכביש יעכב בזמן ממושך את סלילתו? חשבת על הרעיון שאולי לא תמיד אפשר "לעקוף עוד בית" כי זה בית שנבנה בריחוק מה משאר הבתים ועל שטח גדול, ועקיפתו דורשת התרחקות משמעותית שאולי פוגעת בדברים אחרים שלא מאפשרים זאת? אפשר להביא את הרבה סברות, אבל אין בזה טעם. בשורה התחתונה אין מתפקידנו לשפוט לפי "סברות הכרס" שלנו. הנתון הוא שהבית מעכב סלילת כביש מרכזי, ולכן זה אירוע חשוב. את השערותיך ורעיונותיך בנושא אתה מוזמן לפרסם בדף הפייסבוק שלך.

שנית, המנהל האזרחי נימק למה הוא לא מקיים את הצו - יש לו סדרי עדיפויות. הנימוק לא היה ש"יש איזו בעיה חוקית עם הריסתו". אתה שוב מכניס סברות משלך שלא תואמות את המתואר במקורות המידע שעליהם נסמכים הנתונים שהובאו בערך. צריך להיצמד לנתונים. אם יש בידך נתונים מאת המנהל האזרחי - אתה מוזמן להוסיף אותם לערך בשם המנהל האזרחי. יאיר דב • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ג • 12:03, 10 בינואר 2023 (IST)

קשה להחליט מה יותר מדהים כאן: האם העובדה ששתי הכתבות שבסימוכין, אחת מערוץ שבע ואחת מישראל היום, זהות זו לזו כמעט מילה במילה במה שנראה כמו קופי-פייסט מהודעה לעיתונות של איזו עמותה, או העובדה שאפילו הניסוח בעיתוני הימין האלה הוא יותר ניטרלי מהניסוח שהוצע כאן, בכך שהוא מדגיש שהעמותה טוענת שהמנהל מסרב להרוס מנימוקי סדרי עדיפויות, ובכך שהוא מזכיר שבית המשפט מצדיק את המנהל פעם אחר פעם כשהוא עומד מול התביעות המנג'סות של הנודניקים מהעמותה.

להזכירכם: הערך לא עוסק בפועלה הקדוש של עמותת רגבים אלא בבניה פלסטינית בלתי חוקית בשטח C. לפיכך, אין ערך אנציקלופדי בכל עתירה שהחבר'ה הנמרצים בעמותה מגישים, ובטח שאין סיבה לצטט כל הודעה שלהם לעיתונות. אם תהיינה התפתחויות מעניינות - כגון סימוכין אמיתיים לאי חוקיותו של המבנה, או פסיקה שהעמותה צודקת בטענותיה, יהיה אפשר לשקול אם יש כאן עניין שעובר את הרף. כרגע מדובר ברוח וצילצולים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:22, 10 בינואר 2023 (IST)

מסכימה עם איתמר שכרגע אין לנושא חשיבות ומוקדם מדי לקבוע מסמרות. Kershatz - שיחה 14:11, 10 בינואר 2023 (IST)

מסכימה עם קרן, ובנוסף זהו ערך על הבנייה הלא חוקית הפלסטינית כנושא רחב - מוסדות התכנון הפלסטינים, תוכנית פיאד, מספרים כללים, עמותות שעוסקות בתחום וסיוע ממדינות אחרות. בואו לא נהפוך אותו לרשימת מכולת מתגלגלת. La Nave - שיחה ‏ 15:21, 10 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם יאיר דב. מדובר באירוע משמעותי של עיכוב בסלילת כביש מרכזי בשל בנייה בלתי חוקית. זו עובדה חשובה שמצביעה על כך שהבנייה הבלתי חוקית היא לא רק עבריינות סתם אלא גם פגיעה בתשתיות ובתכנון כבישים. Eladkarmel - שיחה 07:38, 11 בינואר 2023 (IST)

תומך בטענת יאיר דב. Yyy774 - שיחה 08:45, 11 בינואר 2023 (IST)

ברור שאם יש מידע על בית לא חוקי שחוסם בניית כביש זה צריך להיכנס לערך על בנייה בלתי חוקית. איתמראשפר היטיב אפילו להגדיר את זה, אם בונים כביש כדי לעקוף כפר ובכל זאת בתים בלתי חוקיים מפריעים, מראה עד כמה הבנייה הבלתי חוקית היא מיטרד. הימן האזרחי - שיחה 18:26, 11 בינואר 2023 (IST)

מצד אחד, הגיוני לציין את החשיבות של בית בלתי חוקי שמפריע לסלול כביש גישה להתנחלויות. מצד שני, מי קבע שהבית הוא בלתי חוקי? האם זה נציג הכוח הצבאי שכבש את האזור? אולי נציג הממשלה שמונעת מהפלסטינים היתרי בנייה? כשאומרים שהבית הוא בלתי חוקי, על איזה חוקים בדיוק מדובר? לא סביר להציג בית בודד כסמל המגלם את הקושי הרב שהמתנחלים חווים בגלל הבנייה הפלסטינית, תוך התעלמות מהקושי שהפלסטינים חווים בגלל ההתנחלויות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:14, 11 בינואר 2023 (IST)

הערך מדבר בהכללה על הנושא. למה להוסיף פיסקה על מקרה פרטי שהנתונים שיש לנו עליו הם רק מעמותת רגבים שבעדינו, אינה ניטרלית וצריך לגבות את מה שנאמר מעוד מקורות. ככלל אני נגד להכניס מקרים פרטניים לערך. אמא של - שיחה 01:27, 12 בינואר 2023 (IST)

לדעתי בשלב זה אין חשיבות אנציקלופדית לציון העתירה שהוגשה, במיוחד שהמקורות מוטים בבירור. IfatE - שיחה 09:40, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכימה עם אמא של- ובכלל עם הטיעונים של איתמר אשפר. שירלי ק - שיחה 09:41, 12 בינואר 2023 (IST)

אני נאלצת להסכים עם איתמר "אין צורך לפרט כל פעולה של רגבים נגד כל בית פלסטיני" - אשמח אם תראה דוגמאות מערכים אחרים על עמותות אחרות בהן כל פעולה ופעולה מצויינת בערך. Hila Livne - שיחה 09:54, 12 בינואר 2023 (IST)

מספר ה'כנראה' בתגובה של איתמר מצביעה לדעתי על כך שהמחיקה של המידע נבעה מתחושת אמת פנימית בלתי מבוססת. כל עוד הספקולציות לא יבוססו בסימוכין - הרי שהמחיקה היא תוצאה של לכל היותר מחקר מקורי. לכן אני כעת בעד השבת המידע. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:02, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכים לגמרי עם יאיר דב שלא מדובר ב"סתם בית" אלא בבית שמפריע בבניית כביש קריטי לתנועה ולביטחון ביו"ש, הוא דוגמה לפעילות חשובה במיוחד, הדבר פשוט וברור ולא ברור לי למה יש על זה ויכוח. איתן ברוך - שיחה 13:14, 12 בינואר 2023 (IST)

העניין הוא לא זהות הבית אלא שכרגע זה שלב מקדמי וחסר חשיבות. אם תתקבל החלטה לעתירה, יש לדון שנית IfatE - שיחה 13:28, 12 בינואר 2023 (IST)

@IfatE

העניין הוא לא זהות הבית, אלא קיומו. עצם זה שיש בית שחוסם בניית כביש קריטי וקיימת עתירה בנושא - זה סוגייה חשובה ביותר. איתן ברוך - שיחה 13:49, 12 בינואר 2023 (IST)

יש מקום לציין את הנושא בערך. מדובר בכביש מרכזי. אני מציע להסב את המשפט הנידון מההליכים והעתירה, אל הכביש והעיכוב בסלילתו: ”לעתים משפיעה בנייה בלתי חוקית על הליכים נרחבים. החל משנת 2021 נמנעה סלילת נתיב חדש לכביש 55 (עוקף פונדוק", המיועד להקל על פקקי תנועה), [1] בשל בית בלתי חוקי שנבנה על התוואי המיועד.[2] בינואר 2023 עתרה עמותת רגבים לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרישה להורות למנהל האזרחי להרוס את המבנה.[3]”. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:50, 12 בינואר 2023 (IST)

לא חשוב לי אם הבית חוקי או לא. אני לא חושב שצריך להזכיר בניין בודד מתוך מאות אלפים שיש ביהודה ושומרון בערך הזה בין אם הוא מפריע לכביש מסוים ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 15:16, 12 בינואר 2023 (IST)

@Gilgamesh

לבית הזה יש חשיבות מיוחדת, כי הוא חוסם כביש משמעותי מאוד (לא "מסויים") באופן בלתי חוקי. ולכן יש לו חשיבות בניגוד לשאר מאות אלפי הבתים. איתן ברוך - שיחה 15:21, 12 בינואר 2023 (IST)

בסדר יש עוד דברים שחוסמים דברים אחרים. אני לא רואה סיבה להזכיר אותו. גילגמש • שיחה 15:29, 12 בינואר 2023 (IST)

רעיון טוב צור. יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג • 15:53, 12 בינואר 2023 (IST)

רעיון גרוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:37, 12 בינואר 2023 (IST)

אם רוצים להשאיר את האזכור של הבית המסכן הזה אז הצעתו של צור חלמיש היא סבירה, בהנחה שהבית אכן בלתי חוקי (לא בדקתי את העניין). אני שוב מציע לוותר על האזכור כי בעיני זאת ירידה לפרטים קטנים וחסרי חשיבות בערך כללי כל כך. גילגמש • שיחה 17:50, 12 בינואר 2023 (IST)

אני מבין את השאיפה שלך להתרחק מפוליטיקה, וזה לגיטימי לגמרי. השאלה אם הבית "חוקי" או לא היא לב העניין, כי ישראל דוחה כ-99% מהבקשות של הפלסטינים להיתרי בנייה (יש על כך פרטים בערך עצמו), לכן כמעט כל בית פלסטיני הוא "לא חוקי". אם מאזכרים בערך בית מסוים שמפריע לבנות כביש גישה להתנחלות, צריך גם לציין שבאותה מידה ההתנחלויות פוגעות בחופש התנועה ובביטחון של התושבים הפלסטינים באזור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש ועם גבי. אין צורך להזכיר דווקא את הבית הזה, שמפריע בסך הכל לכביש אחד, כאשר מאות אלפי בתים פלסטינים מפריעים לגאולה השלמה בכבודה ובעצמה. מדובר בזוטות. אפילו אם נבחר בהצעת הביניים של חלמיש, שהיא הרבה יותר סבירה מהפסקה שהוסרה, ודאי שאין צורך להזכיר את העתירה הקנטרנית של עמותת הנודניקים "רגבים", וודאי שיש צורך להזכיר שהכביש מפריע לפלסטינים לא פחות משהם מפריעים לו (ואולי יותר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:33, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכימה עם גילגמש ואחרים: זו ירידה לפרטים קטנים וחסרי חשיבות בערך כללי כל כך IfatE - שיחה 19:10, 12 בינואר 2023 (IST)

גבי, רק שכחת לציין שהמנהל האזרחי דוחה את הבקשות כי מראש הם מבקשים היתרים על בנייה במקומות שאין סיכוי שהדבר יאושר להם, כמו שטחי אש, אתרים ארכאולוגיים, שמורות טבע, וכו' וכו', כך שזה רק משמש כטקטיקה לסחבת וקביעת עובדות בשטח. כמו כן, הטענה ש"ההתנחלויות פוגעות בחופש התנועה ובביטחון של התושבים הפלסטינים באזור" היא טענה פשוט חסרת שחר לחלוטין. הסיבה היחידה שהפלסטינים סובלים היא רק, אבל רק, בגלל שהם מזמינים את הצרות על עצמם בפיגועים שהם מוציאים מדי יום ביידוי אבנים ובקת"ב וכו'. מי שלא חי באזורים האלו או מכיר אותם מקרוב, כנראה אף פעם לא יבין זאת. אז נא חדל מטיעונים דמגוגיים. לדבריו הציניים של אשפר לא אטרח להתייחס. יאיר דב • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 19:19, 12 בינואר 2023 (IST)

מצטרפת לדברי קודמיי. מדובר באירוע משמעותי הרבה יותר מסתם בית באמצע שום מקום. כביש 55 הוא אחד מצירי התנועה המרכזיים בשומרון, על אי חוקיות המבנה אין עוררין. הא בהא טליה - שיחה 20:02, 12 בינואר 2023 (IST)

טוענים פה שבית בודד לא דורש איזכור. לטעמי זה הפוך על הפוך: אם בית בודד עוצר סלילה של כביש שלם, החלטת ממשלה והשקעה של מליונים - אין ערוך לחשיבות איזכורו! יושב אוהל • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"ג 21:29, 12 בינואר 2023 (IST)

המידע הזה מופיע בכביש 55 ושם מקומו. Kershatz - שיחה 23:54, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם Kershatz. פוליתיאורי - שיחה 00:49, 13 בינואר 2023 (IST)

האם יש רוב לתוספת הזאת: "עתים משפיעה בנייה בלתי חוקית על הליכים נרחבים. החל משנת 2021 נמנעה סלילת נתיב חדש לכביש 55 ("עוקף פונדוק", המיועד להקל על פקקי תנועה) בשל בית בלתי חוקי שנבנה על התוואי המיועד. בינואר 2023 עתרה עמותת רגבים לבית המשפט המחוזי בירושלים בדרישה להורות למנהל האזרחי להרוס את המבנה."

La Nave - שיחה ‏ 23:26, 22 בינואר 2023 (IST)

בוודאי. הנוסח הזה הוא נוסח מרוכך מהנוסח המקורי. אז כל מי שתמך במקורי, תמך גם בזה. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 23:41, 22 בינואר 2023 (IST)

אוקי, מישהו נרדם ויש לכם רוב של אחד. La Nave - שיחה ‏ 23:50, 22 בינואר 2023 (IST)

דברים גורליים הרבה הרבה יותר מהוספת המשפט הזה הוכרעו כאן על חודו של קול. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 00:31, 23 בינואר 2023 (IST)

דף שיחה אינו הצבעה, ועריכה עפ"י רוב של אחד זה אמנם סוג-של תקין, אבל מסריח. הרעיון בדפי שיחה הוא להגיע להסכמה רחבה בין העורכים, לא להתכתש ולספור אפים. בדיון הזה השתתפו כמעט עשרים עורכים, ורוב של אחד אינו מראה על הסכמה רחבה או על הסכמה בכלל. הייתי מציע לעורכים שבאמת מעויניינים בכתיבת מיזם משותף (ולא בתחרות הורדת ידיים וקידום עמותות ימין) להסיר את הפסקה מהערך ולנסות להגיע ביחד לניסוח מוסכם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:56, 23 בינואר 2023 (IST)

אתה רציני? פה ממש למעלה בדף שיחה יש כמה וכמה דיונים שהסתיימו בשינויים בערך על חודם של קול או שניים. אז אם אתה כבר מציע, תציע רוחבית ותעבור אחד אחד על הדיונים ולא רק כשזה נעשה פתאום לא נוח.. -עורך לו- - שיחה 07:53, 23 בינואר 2023 (IST)

כן, אני רציני. אתה רוצה להראות לי אילו דיונים למעלה הסתיימו בשינויים בערך על חודו של קול אחד? או שאתה מעדיף לזרוק אמירות באוויר בתקווה ש"זה יידבק"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:28, 23 בינואר 2023 (IST)

אם כבר משחקים במשחק 'חובת ההוכחה עליך' למה שלא תביא דיונים שבהם הייתה הכרעה על חודו של קול ושני הצדדים נמנעו מלממש אותה? או דף מדיניות שאומר את זה? מגבל - שיחה 08:34, 23 בינואר 2023 (IST)

אשפר, אם כל כך חשוב לך המיזם השיתופי וכו', מדוע עד עכשיו לא טרחת למצוא נוסח חלופי שאולי נסכים עליו, כפי שעשה צור למשל? בהתחלה אתה מתנגד באופן גורף, וגם מהדר בלשחזר לאחרים עריכות, בתקווה שהם יירדו מהעניין, ואז תמה מדוע לא מנסים להידבר ולהגיע להסכמות. אם אתה רוצה שמישהו יתייחס ברצינות להצעות שלך "לנסות להגיע ביחד לניסוח מוסכם", היית צריך לנסות ולו במעט ללכת בכיוון הזה. אבל כפי שנאמר כאן, משום מה רק כשהכללים לא משחקים לטובתך אתה נזכר בצורך לחתור להסכמה. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 09:36, 23 בינואר 2023 (IST)

הכי טוב שנלך להצבעה כמו עם הדגל הפלסטיני. יהיה כיף. Kershatz - שיחה 10:08, 23 בינואר 2023 (IST)

מגבל לא הצלחתי למצוא דף מדיניות רשמי שמדבר על קביעת החלטות בדפי שיחה - לא בהסכמה רחבה ולא על חודו של קול. אשמח אם תוכל להראות לי דף מדיניות שקובע שרוב של קול אחד בדיון רב משתתפים (או בכלל) זה מספיק כדי לערוך. אם תחפש בגוגל הביטוי "הסכמה רחבה" יחד עם המילים "ויקיפדיה", "דף שיחה", "דיונים" וכד' תגלה שעניינים כמו הסכמה רחבה ורוב ברור חוזרים שוב ושוב בהוראות של מפעילים וחונכים לעורכים. נראה שלא מדובר בפרוצדורה קשוחה אלא משהו שיותר קשור לרוח המיזם, של עבודה משותפת וחתירה לקונצנזוס בדפי השיחה, כפי שהיא מתבטאת בדף המדיניות הזה, שכל כך חסר בויקי העברית. אני מעז לתייג את הבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: והמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: - אמנם זה לא מצב חירום, אז סליחה אם אני מטריד אתכם - וכן את גילגמש ויונה ב שראיתי אותם עוסקים בעניינים אלה. מקווה שתואילו לתרום מניסיונכם ולשפוך מעט אור על העניין הזה.

יאיר דב אני אתעלם באלגנטיות, רק הפעם, מהנחת הכוונה הרעה שלך ומהאשמותיך המיותרות והתלושות מהמציאות. אני מניח שנאלצת לנקוט בדרך מגונה זו רק מפני שכצפוי לא הצלחת למצוא בדף הזה שינויים שהוכנסו לערך על חודו של קול, ואני סולח לך על כך שמתוך מצוקה של מי שנתפס בקלקלתו הידרדרת להטחת האשמות באוויר. לגבי טענתך שלא הצעתי גרסת ביניים אלטרנטיבית - אכן, לדעתי המידע הזה אינו אנציקלופדי ולכן אין טעם להכניס אותו בכלל, ואני לא מכיר גרסת ביניים בין "להכניס" ל"לא להכניס". עם זאת, אני בהחלט מסוגל להבדיל בין דרגות שונות של אי-אנציקלופדיות, ויכול לחשוב על גרסה שתהיה פחות בלתי-אנציקלופדית מהגרסה שהוצעה כאן למעלה. אין ספק שהעתירה של רגבים לבג"צ היא בלתי אנציקלופדית בעליל - כדי שעתירה תעבור את הרף האנציקלופדי היא צריכה להתקבל, או לפחות לעסוק בעניין שהוא באמת ברומו של עולם. עתירה שרק הוגשה ועוסקת בסופו של דבר בתוואי של כביש - אינה מתקרבת לעמידה בתנאים האלה. יתכן שללא האזכור של העתירה, ובשינויי ניסוח קלים כדי שלא תוצגנה דעות כעובדות, נוכל להסכים על הכנסת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:12, 23 בינואר 2023 (IST)

תודה על התיוג. למען האמת עייפתי מהערכים על הסכסוך ואני מתערב רק במקרים של פגיעה קיצונית בעקרונות הנייטרליות. הנושא הנוכחי זניח בעיני ואני מעדיף לא להתערב בזה. תודה והמשך דיון פורה לכל המשתתפים. גילגמש • שיחה 11:19, 23 בינואר 2023 (IST)

אני מבין שהדיונים פה למעלה (סיוג המילה השתלטות למשל) היו בהסכמה רחבה ועצומה שאין עליה עוררין של (תופים..) שני קולות(!), וזה ממש לא דומה למקרה פה שהרי זה פי שניים מהקולות.

כשאתה קורא לניסוחים של עמיתים שלך "לא אנציקלופדיים" זה לא מצביע על רצון להידברות, למרות שאתה כביכול חותר לה. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:24, 23 בינואר 2023 (IST)

כיוון שברוב המקרים בדיונים בין ימין ושמאל בוויקיפדיה יש רוב מקרי, אני אף פעם לא מתייחס ברצינות למה שכתוב כאן, לצערי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:15, 23 בינואר 2023 (IST)

איתמר, מתפלאני עליך שפתאום האשמות אישיות או ייחוס כוונה רעה מטרידים אותך, משום מה בדרך כלל לא מפריע לך להאשים אחרים, להשתלח בהם או לייחס להם כוונות כלשהן שאינן ענייניות (למשל הפנינים שפיזרת כאן וכאן וכאן וכאן וכאן ועוד היד נטויה ב"ה...), אבל נו, מילא, כבר התרגלנו. בכל אופן, ה"האשמה" שלי לא התבססה על המקרה הבודד הזה, אלא על דרך שיטתית שלך למחוק בלי כחל וסרק כמעט כל דבר שלא בא לך בטוב שאני או אחרים מנסים להוסיף. אין לי ספק כי לו היה חשוב לך להגיע לניסוח של פשרה, היית מנסה לגלות יכולת איפוק מלשחזר שחזור מהיר - תוך זריקת משפט קצר כנימוק בתקציר - ולערוך באופן שהתוכן יישאר אך ידוייק, לתועלת כלל קוראי הערך. אבל כל עוד אפשר לשחזר בזכות הגרסה היציבה, למה לטרוח לבדוק אולי כן אפשר להכניס את המידע באופן כזה או אחר? אם אתה בוחר בדרך השחזורים האוטומטיים, אל תתפלא שלא מנסים להגיע איתך לפשרות בניסוח. אם אתה בוחר בדרך של רצון אמיתי להגיע לניסוח הולם, אז בא ותראה שאתה אכן מעוניין בזה. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 16:12, 23 בינואר 2023 (IST)

לא כל כך הבנתי את התגובות.. הרי הרגע הצעתי הצעת פשרה, למה אתם ממשיכים לדהור ב״פריילוף״ עם ההאשמות שאני לא מציע הצעות פשרה?

לגבי הדוגמה שהביא עורך לו, אני ספרתי בדיון 10מול 7 - כלומר רוב של שלושה קולות ולא שניים, בדיון עם 17 משתתפים ולא 19. מבחינת אחוזים זה כמו 59:41 בדיון ההוא לעומת 53:47 בדיון הזה - הרבה יותר משמעותי.

לגבי הקישורים שהביא יאיר דב - באף אחד מהם אין הנחה של כוונה רעה מצידי, חס וחלילה. הרי אם אדם התחנך מינקות במוסדות שהרגילו אותו שהפלפול יותר חשוב מהאמת, או שהוכחת המבוקש בדרכים עקלקלות יותר חשובה מחשיבה ישרה ופשוטה, או שזריקת קביעות פומפוזיות באוויר זה דבר ממש משכנע - וודאי שאין ליחס לו כוונה רעה אם הוא ממשיך לעשות דברים כאלה בבגרותו. כל מה שכתבתי בתגובות שציטט יאיר דב הוא שאצלנו בויקיפדיה הדברים האלה אינם נחשבים כל כך.

כמו כן, אני מצר על ההימנעות של גילגמש והתו השמיני ממתן תשובה לשאלה ששאלתי, תוך התייחסות לטפל ולא לעיקר. השאלה הינה רלוונטית לכל הערכים בויקיפדיה, פוליטיים או לא, ויוצא שאין קשר בין התשובה (״נמאס לי מערכים פוליטיים״) לשאלה (״האם אנו מעדיפים הסכמה רבה בדיונים, או שמספיק יתרון של קול אחד״). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:39, 23 בינואר 2023 (IST)

א. התלונה שלי היא שאתה נזכר להציע הצעות רק אחרי שיש רוב נגדך והדיון כבר הוכרע. השלב הראשון שבו היית צריך להציע פשרה היה לפני שמחקת לי את זה באבחת מקלדת, ולכל המאוחר תוך כדי הדיון הענף כאן. לא כשכבר אין לך מה להפסיד מלטעון שצריך לעשות פשרות. ב. אתה רוצה שנתחיל לנתח? אין בעיה: משפט כמו זה "השימוש הדמגוגי שלך במילים מקטינות לא יהפוך את העניין לפעוט אלא רק יציג אותך בפני הקהילה כמי שאינו מדייק במילותיו כשהאמת לא תואמת את האג'נדה שלו" הוא ייחוס כוונה רעה שהוא לא מדייק כשה"אמת" לא תואמת את האג'נדה שלו (ואל תעשה לי פלפולים ישיבתיים של "כתבתי שזה יציג אותך בפני הקהילה" ולא שאתה באמת לא מדייק כשהאמת לא תואמת את האג'נדה שלך). משפט כמו זה: "זה נראה כמו הצבעה רפלקסיבית, שלא נעשתה לאחר תהליך משמעותי של מחשבה ושקילת הנימוקים לכאן ולכאן" משמעותו ייחוס כוונה רעה למצביעים, בטענה שהם מצביעים באופן רפלקסיבי מבלי שיש לך בדל הוכחה לכך שלא השקיעו מחשבה בנושא. סתם כי הם צידדו בצד שאתה פחות מתחבר אליו. ושוב, פלפולים ישיבתיים מהסוג של "כתבתי שזה נראה כמו, לא כתבתי שכך הם הדברים" לא משכנעים. אני גם יכול לפלפל כך, שרק תמהתי לעצמי שאם המיזם השיתופי חשוב לך, מדוע תמיד אתה נזכר לחשוב על פשרות רק כשהדברים כבר הוכרעו לרעת הצד שתמכת בו. האם כתבתי במפורש שבוודאות אתה עושה זאת מהטעם הנ"ל? לא, רק תמהתי בקול, מותר לא? אבל חשבתי שאתה לא אוהב פלפולים ישיבתיים, אז נניח לזה.

הלאה - גם משפט כמו "טענתו של yyy ש"ארכאולוגיה אינה מדע" מעלה את החשש שהוא עסוק יותר מדי בהאזנה להרצאות של רבנים בורים ופחות מדי בלמידה רצינית של החומר", בלי קשר לגועל נפש של השיח הבזוי והמבזה שאתה משום מה ממש אוהב לדחוף (למרות שרבות הזהירו אותך שלא נעשה כן), זו האשמה אישית שאתה מאשים את yyy שהוא לא טוען באופן מקצועי על בסיס "למידה רצינית של החומר", וזאת מבלי שיש לך שמץ של מושג אם זה נכון או לא. ושוב, אתה תשיב "לא קבעתי שהוא עסוק בהאזנות להרצאות של רבנים בורים ופחות מדי לומד וכו', אלא שהטענה שלו מעלה את החשש הזה". אבל אתה יודע יפה מאד, וגם כל הקוראים את דבריך מבינים היטב, שאתה סבור שזה כנראה המצב, ולכן מרשה לעצמך לעקוץ עקיצות בזויות שכאלה שוב ושוב, למרות שביקשו ממך לחדול מכך. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 17:14, 23 בינואר 2023 (IST)

מהו שטח C?

בתחילת הערך יש הסבר על שטחי A ו B ודווקא שטח C שהוא נושא הערך מוגדר על דרך השלילה (מה שאינו A ואינו B). הוספתי משפט ביאור כי מדובר בשטח שיישראל התחייבה להעביר בהדרגה לסמכות פלסטינית. עד אז בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל. המשפט נמחק בטענה לא רלוונטית. אי אפשר לעסוק בנושא משפטי (חוקיות של בניה בשטח המוגדר על פי הסכם) בלי שהקורא ידע מה מעמדו של השטח הזה. יורם שורק - שיחה 01:06, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם יורם שורק. מבקש מהמוחק להסביר מדוע, לדעתו, הגדרה פוזיטיבית של שטח C אינה רלוונטית לערך העוסק בשטח C. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:43, 19 בפברואר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם יורם שורק. דוד שי - שיחה 06:28, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. הנימוק שניתן למחיקה בתקציר אכן לא רלוונטי. פוליתיאורי - שיחה 06:52, 19 בפברואר 2023 (IST)

בעד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:48, 19 בפברואר 2023 (IST)

טיעון המחיקה מגוחך. Eladti - שיחה 09:01, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכן להכניס את ההצעה אם היא תוצג באופן הגון, כלומר בניסוח הבא: "כ-60% מהשטח; שטחים שלא הוגדרו כ-A או B, ועל פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית, ועד אז הם יהיו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל. בעקבות הפרת ההסכם מצד הפלסטינים, ופרוץ האינתיפאדה השנייה, מעמדו של שטח c נשאר כסטטוס קוו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל". הכנסת הניסוח שהציע יורם ללא ציון העובדה שהפלסטינים הפרו את ההסכם, מטעה את הקוראים ומהווה מצג שווא. יאיר דב • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 09:50, 19 בפברואר 2023 (IST)

מסכים מאוד עם יאיר דב. אם רוצים רקע עד צריך להציג אותו עד הסוף ולא להציג תמונה חלקית. לדעתי כדאי אפילו לשים תמונה של אוטובוס מפוצץ בשביל המחשה ויזואלית, שתמיד עוזרת להפנמת המידע הטקסטואלי. מגבל - שיחה 10:11, 19 בפברואר 2023 (IST)

תומכת בשני קודמי. הצעת יאיר נראית כהצגה הכי אובייקטיבית של העניין הא בהא טליה - שיחה 11:17, 19 בפברואר 2023 (IST)

מה האסמכתא לכך שהפלסטינים הפרו את הסכמי אוסלו?

מגבל, האם נוסיף גם תמונה של 29 הגוויות שהרוצח ברוך גולדשטיין תרם לשם חיזוק ההסכמים? דוד שי - שיחה 17:13, 19 בפברואר 2023 (IST)

דווקא לא הצעתי להוסיף תמונות של גוויות, אני נגד הצגה תמונות גרפיות של אלימות. מגבל - שיחה 11:38, 20 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם אלעדטי. Kershatz - שיחה 13:49, 19 בפברואר 2023 (IST)

מבחינת הערך הזה הדיון בהפרות הסכם אוסלו אינו רלוונטי: עצם השימוש במונח "אזור C" מעיד כי הסכם אוסלו תקף ולכן יש להביא את ההגדרה על פי ההסכם. אם נלך בעקבות הצעתו של יאיר דב הרי שנצטרך לפרט גם הפרות ישראליות (כולל כאלו שקדמו לאנינתיפדה השניה) ונרחיק עוד יותר את תוכן הערך מהנושא שלו. יורם שורק - שיחה 17:27, 19 בפברואר 2023 (IST)

יורם שורק צודק, אבל בערך על האינתיפאדה השנייה כתוב: "האינתיפאדה השנייה מוטטה כמעט לחלוטין את הסכם אוסלו מ־1993" ולמיטב הבנתי האינתיפאדה הייתה הסיבה המרכזית להקפאת תהליכי היישום של ההסכם, משני הצדדים. לדעתי אפשר להסכים על הנוסח שיאיר הציע ללא המילים "הפרת ההסכם מצד הפלסטינים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:36, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכן להתפשר על הניסוח של גבי: "... שטחים שלא הוגדרו כ-A או B, ועל פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית, ועד אז הם יהיו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל. בעקבות פרוץ האינתיפאדה השנייה, מעמדו של שטח c נשאר כסטטוס קוו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל". יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 18:21, 19 בפברואר 2023 (IST)

הביטוי "סטטוס קוו" גם הוא לא מתאים. להלן הנוסח המוצע: "... שטחים שלא הוגדרו כ-A או B, ועל פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית, ועד אז הם יהיו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל. בעקבות פרוץ האינתיפאדה השנייה נפסק יישום הסכמי אוסלו, ומעמדו של שטח C נשאר דה פקטו בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:28, 19 בפברואר 2023 (IST)

זה יותר מדה-פקטו. שטח C נמצא בשליטה צבאית של ישראל מאז מלחמת ששת הימים, וזה לא השתנה עד היום. לכן עדיף לכתוב בקיצור: "בעקבות פרוץ האינתיפאדה השנייה נפסק יישום הסכמי אוסלו, ומעמדו של שטח C נשאר בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל". יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ג • 18:52, 19 בפברואר 2023 (IST)

מצוין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:23, 19 בפברואר 2023 (IST)

הצעת פשרה מעולה. כל הכבוד לשניכם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:24, 19 בפברואר 2023 (IST)

תומך בהצעת הפשרה, במידה ולא תוסכם - תומך בגרסה היציבה. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:13, 19 בפברואר 2023 (IST)

היות ויאיר דב הסכים לפשרה לא אתעקש על דעתי, ואביע את הסכמתי לכך. מגבל - שיחה 11:40, 20 בפברואר 2023 (IST)

שליטה זה דבר שמבחינה מהותית הוא "דה פקטו" זו שליטה, לא ריבונות. לכן הביטוי מיותר. eman • שיחה • ♥ 09:50, 20 בפברואר 2023 (IST)

הסרת נתונים חשובים מהערך

הוספתי לפני כמה ימים ש"לפי נתונים שהציגה עמותת רגבים, כ־70% משטחי A ו- B הנמצאים בשליטת הרשות הפלסטינית ריקים וזמינים לבניה", אולם דוד שי הסיר זאת בנימוק "איך זה רלוונטי?". ובכן, זה מאד רלוונטי, כי בערך מוצג שהפלסטינים טוענים שהם מגישים בקשות לאישור בנייה והמנהל האזרחי לא מאשר להם זאת. העובדה שיש להם שטח עצום בתוך שטחי A ו- B שאינו מנוצל לבנייה, מסביר, לפחות באופן חלקי, מדוע המנהל האזרחי לא מאשר חלק גדול מהבקשות (יש כמובן סיבות נוספות לסירוב, כמו הגשת בקשות לבנייה בשטח אש, בשמורת טבע וכדומה). יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 20:01, 1 במרץ 2023 (IST)

דוד צודק, זה לא רלוונטי לערך הזה וכטיעון כלל לא מחזיק מים. Kershatz - שיחה 21:17, 1 במרץ 2023 (IST)

לפי מחקר מעמיק שערכתי, למתנחלים מחכים שטחים ריקים עצומים באוסטרליה, אז למה הם מתעקשים לגור דווקא ביו"ש? ולמה אנשים רוצים לגור בגוש דן כשיש שטחים ריקים גדולים וזולים בנגב? דוד שי - שיחה 21:55, 1 במרץ 2023 (IST)

אז למה מובאים בערך נתונים על כמות האישורים שהפלסטינים מקבלים בשטחי c והטענות שהם מופלים? הטענה הזו מופיעה בערך, וכל עוד היא כאן, מאוד רלוונטי להבין שלפי מחקר לא חסרים שטחי בניה זמינים לפלסטינים במקומות שמותר להם לבנות לפי החוק הישראלי. מגבל - שיחה 07:56, 2 במרץ 2023 (IST)

ווטאבאוטיזם במיטבו. הערך עוסק בשטח C. ‏ Kershatz - שיחה 08:28, 2 במרץ 2023 (IST)

אין שום קשר לווטאבאוטאיזם. אני חושב שלגיטימי שתופיע הטענה של הפלסטינים שהם בונים לא חוקי כי לא מאשרים להם בניה, אבל אי אפשר לחתוך את הדיון באמצע ולטעון שהטענה שיש להם שטחי בניה רבים אחרים היא לא נושא הדיון. מגבל - שיחה 08:31, 2 במרץ 2023 (IST)

גם אני חושב שהמצאותם של שטחים ריקים באזור מסוים שהוא לא שטח C לא צריכה להופיע בערך הנוכחי. בנוסף, אני מציע למחוק את הערך. כל הערכים הפוליטיים האלה רק מפריעים. גילגמש • שיחה 08:34, 2 במרץ 2023 (IST)

ודאי שהמידע צריך להופיע, בחנו כל דבר לפי מה היה נראה לכם לגיטימי להזכיר בסתם מקרה לא קשור, כמו לדוגמא - "השכן החליט לבנות דווקא כאן, למרות שכל הצד השני פנוי לו!" או למשל - "אבל למה שמת את המשחקים כאן? יש לך שם מלא מקום." שמחתי לעזור . -עורך לו- - שיחה 10:57, 2 במרץ 2023 (IST)

הסתכלתי על המקור לדברים.[2] זו כתבה שבכלל דנה בנושא אחר, והעיניין מוזכר כדרך אגב. אם בכלל רוצים שנדון ברצינות בנושא, אז קודם כל שיהיה קישור לדוח עצמו, שנראה איך הם בדקו את הדברים, ועד כמה הטענה בכלל רצינית. עד אז אני מתנגד להוספת הדברים. eman • שיחה • ♥ 11:03, 2 במרץ 2023 (IST)

בוודאי שרלוונטי.

אגב, @מגבל, תיכף תיווכח שאתה "כנראה לא יודע מה זה ווטאבאוטיזם".

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:22, 2 במרץ 2023 (IST)

ברור. אני גם לא יודע מהם דובדבנים, נייםדרופינג ואליטות פריבילגיות. מגבל - שיחה 11:24, 2 במרץ 2023 (IST)

שוב ושוב מעסיקים את ויקיפדיה בדיוק באותו ציטוט, האם בתקווה שהפעם יהיה רוב מקרי. הלוגיקה של רגבים צריכה להישאר אצל רגבים. La Nave - שיחה ‏ 18:43, 2 במרץ 2023 (IST)

מדובר בנתונים חשובים שצריכים להופיע הא בהא טליה - שיחה 19:12, 2 במרץ 2023 (IST)

האם נכתוב הערך התנחלות שבנגב יש המון שטחים ריקים שהמתנחלים יכולים לגור בהם במקום להיחשב לשותפים לפשע מלחמה? נדמה לי שזה נתון הרבה יותר חשוב ורלוונטי מאשר הנתון שיש התומכים בהוספתו לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:32, 2 במרץ 2023 (IST)

ההבדל הוא ש"התנחלות" היא דבר חוקי, והבנייה הפלסטינית הלא חוקית בשטח C - לא (יש עוד כמה הבדלים קלים, אבל לא משנה כרגע). כן, אני יודע שאתה תשיב שבעיני הקהילה הבינלאומית היא לא חוקית וכו', אבל את זה דאגתם להכניס לערך "התנחלות" בכל דרך אפשרית. כשמישהו טוען ש"הוא חייב לבנות באופן לא חוקי כי אין לו אפשרות אחרת", השאלה אם יש לו אפשרות אחרת או לא, מאד רלוונטית... יאיר דב • שיחה • י' באדר ה'תשפ"ג • 19:48, 2 במרץ 2023 (IST)

התנחלות אינה חוקית על פי המשפט הבינלאומי. גם למתנחלים יש אפשרות לגור במקום אחר. Kershatz - שיחה 19:52, 2 במרץ 2023 (IST)

אין ספק שהעובדה שכל כך הרבה שטחים שבשליטת הרשות הפלסטינית זמינים לבנייה אך לא ממומשים, משמעותית בערך שעוסק בבנייה בלתי חוקית, כאשר ההצדקה כביכול לבנייה הזו היא העדר מתן אישורי בנייה מצד המנהל האזרחי.Eladkarmel - שיחה 23:07, 2 במרץ 2023 (IST)

זה חלק מטיעון ה״להם יש 22 מדינות״? למי שגר בשטח C זה לא רלוונטי כמה שטחים זמינים יש בשטח A או B.‏ Kershatz - שיחה 23:21, 2 במרץ 2023 (IST)

תומך בקרן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:15, 4 במרץ 2023 (IST)

המידע שמציג יאיר דב הוא חשוב ויש להכניסו לערך. יושב אוהל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"ג 17:15, 6 במרץ 2023 (IST)

כל עוד מופיעה הטענה שהסיבה לבנייה הבלתי חוקית בשטחי C היא שלא מאשרים לפלסטינים בנייה חוקית - צריכה להופיע גם הטענה הנגדית - שהחוסר בקרקע הוא לא סיבה - שהרי יש להם מספיק קרקעות בשטחים שיועדו להם. איתן ברוך - שיחה 11:23, 5 במרץ 2023 (IST)

כפי שציינו דוד שי וקרשץ, זה אינו טיעון אלא הסחת דעת לא רלוונטית: מי שגר בשטח C לא זקוק לאישור בניה בשטח B. לפיכך אני תומך בעמדתם. עם זאת, אני מוכן להתפשר עם איתן ברוך: השטחים הריקים בשטח B יקבלו רלוונטיות אנציקלופדית אם יוצג ההקשר של מניעת האישורים ב-C כדי לגרום לפלסטינים לעבור ל-B, כלומר כחלק מטרנספר שמנוהל ע"י מדינת ישראל. אם יוזכר תהליך הטרנספר הזה כעובדה, אזי יהיה טעם להזכיר את השטחים הפנויים בשטח B. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:18, 5 במרץ 2023 (IST)

@יאיר דב, מסכים. הנתון רלוונטי ומראה לכאורה את המטרה של הדברים. אינה דומה קבוצה המשתרעת הלאה כשנגמר לה המקום לקבוצה שמשתרעת למרות שיש לה עדיין אפשרות להתרחב בשפע.

יש להשיב את המידע. Yyy774 - שיחה 13:02, 5 במרץ 2023 (IST)

Yyy774, ובערך התנחלות נכתוב שליהודים יש שפע מקום בנגב ולמרות זאת הם מתנחלים ביו"ש? דוד שי - שיחה 13:11, 5 במרץ 2023 (IST)

אם זה משמח אותך - אתה מוזמן להוסיף. ממילא אף אחד לא טוען שהבנייה היהודית ביהודה ושומרון החלה בשל חוסר מקום בשטחי ישראל הקטנה, כך שזה נתון לא רלוונטי. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 13:38, 5 במרץ 2023 (IST)

לידיעתך, גם הבנייה הפלסטינית בשטחי C לא החלה בשל חוסר מקום בשטחי A ו-B. ומעבר לכך, הטענה הזו של רגבים מופיעה כבר בערך "וכי הרשות הפלסטינית מוסמכת באופן בלעדי לאשר בנייה בשטחי A ו־B, שם אין כלל אישורי בנייה לישראלים, אולם הפלסטינים אינם מנצלים את השטחים האלה באופן מיטבי עבור בנייה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית". אין צורך לחזור על טיעון הסרק הזה עוד פעם. Kershatz - שיחה 14:20, 5 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי, בדקתי וכתוב באריכות רבה מאוד בערך התנחלות שהמטרה לנחול את הארץ ולא רק מחוסר מקום.

אבל זה מקרה שונה, שטחי a ו-b שורטטו כך שיש מקום לכפרים לגדול ושטחי c הם לא הפתרון הפשוט ביותר למגורים. מדובר בנסיון מכוון לתפוס את הקרקעות שבשליטה ישראלית מתוך הנחה שכך הם ינחלו אותן. Yyy774 - שיחה 06:41, 6 במרץ 2023 (IST)

אתה בוודאי יודע שלקביעות כאלה יש להביא אסמכתאות, ולא די בפרשנות אישית שלך. דוד שי - שיחה 06:51, 6 במרץ 2023 (IST)

@דוד שי, זו תכנית פיאד המפורסמת. כשאכתוב בערך אוסיף מקור. בשיחה אפשר להסתמך על הידוע לכל. Yyy774 - שיחה 08:32, 8 במרץ 2023 (IST)

אני משוכנע שתקדיש לא פחות מקום לתוכנית "ופרצת" להשתלטות ישראל על כל המזרח התיכון. דוד שי - שיחה 09:14, 8 במרץ 2023 (IST)

לבקשת דוד שי: תומכים בהחזרת המידע: יאיר דב, אלעדקרמל, עורך לו, משה כוכבי, איתן ברוך, מגבל, יושב אוהל, YYY, הא בהא טליה (9). מתנגדים להחזרת המידע לערך: דוד שי, קרשץ, איתמראשפר, עמנואל, לה נאוה, גילגמש, גבי (7). יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 10:41, 17 במרץ 2023 (IST)

מבקשת להצטרף למתנגדים להחזרת המידע.שלומית קדם - שיחה 10:56, 17 במרץ 2023 (IST)

@יאיר דב, יש רוב דחוק (9 לעומת 8) - אין קונצנזוס, לכן נראה לי לא ראוי לכלול את הפסקה בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:53, 17 במרץ 2023 (IST)

אתה רציני? הדיון נגמר מזמן ועכשיו באה שלומית וזה רוב דחוק? איפה היושרה? -עורך לו- - שיחה 11:56, 17 במרץ 2023 (IST)

גם רוב של 9 מול 7 הוא לא משמעותי. מדובר בתוספת שאינה רלוונטית לערך, ואם תיפתח עליה הצבעת מחלוקת ברור לי שהיא לא תשרוד. במקרה כזה כדאי לנקוט במשנה זהירות ולהימנע מתוספת זו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:07, 17 במרץ 2023 (IST)

רוב של 9 מול 7 זה רוב שעל פיו מוכרעים דיונים רבים בדפי שיחות. לא מדובר על פיסקה עם 500 מילה שמשנה את כל פני הערך. מדובר על משפט קטן, שבעיני הרוב כאן, מהווה איזון לנתונים שמובאים בשם 'שלום עכשיו', למען האיזון האנציקלופדי. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 12:53, 17 במרץ 2023 (IST)

אם יש לך משפט פשרה - אני פתוח להצעות. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 12:54, 17 במרץ 2023 (IST)

הנה פשרה שמציגה תמונה רחבה יותר של הנעשה בשטח C: "כ־70% משטחי A ו- B הנמצאים בשליטת הרשות הפלסטינית ריקים וזמינים לבנייה של פלסטינים, וכ-70% משטחי הנגב ריקים וזמינים לבנייה של ישראלים, אך הצדדים מעדיפים להיאבק על שטח C, כל צד ומניעיו". לחלופין לא נבלבל את המוח ונסיר את המידע. דוד שי - שיחה 15:16, 17 במרץ 2023 (IST)

רק כעת קראתי את הדיון, ובתמצות אכתוב שאני מצטרף לדעת התומכים בהחזרת המידע, אני מעדיף את המידע כפי שניסחו יאיר דב ולא כפי שניסחו דוד שי. אגב, לדעתי רוב הוא רוב בכל אופן, גם אם הוא דחוק! (הגזמתם, אנחנו לא דנים פה בדיני נפשות...) הימן האזרחי - שיחה 16:09, 17 במרץ 2023 (IST)

הימן, אין בעיה לקרוא לכמה עורכים שמאלנים שיתנגדו להכנסת הספקולציות של רביבים, והופ, הרוב יתהפך. LaNavP - שיחה 16:18, 17 במרץ 2023 (IST)

חוסר במקור רציני

בזמן שכולם עוסקים פה ב"ספירת ראשים" אף אחד לא התייחס לסוגיה שהעלתי: הסתכלתי על המקור לדברים.[3] זו כתבה שבכלל דנה בנושא אחר, והעיניין מוזכר כדרך אגב. אם בכלל רוצים שנדון ברצינות בנושא, אז קודם כל שיהיה קישור לדוח עצמו, שנראה איך הם בדקו את הדברים, ועד כמה הטענה בכלל רצינית. עד אז אני מתנגד להוספת הדברים, ונא לא להחזיר אותםן בלי מקור ראוי, שמבהיר בכלל מה הטענה פה? מה הכוונה בשטח "זמין לבניה"? האם הם בדקו את הנושא מבחינה של בעלות, טופוגרפיה, גישה, תשתיות ועוד? או שפשוט מישהו לקח מפה, ובדק מה אחוז השטח הבנוי? eman • שיחה • ♥ 16:58, 17 במרץ 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://twitter.com/shilofreid/status/1469189699315335170?lang=ar-x-fm עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:16, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

תכליתו של שטח C

שלום,

לגבי שטח C היה רשום (בסעיף הרקע) כי "על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית".

אולם, בהסכמי אוסלו השונים לא נאמר באופן פוזיטיבי כי כל שטח C יעבור לשטח A או B. (ויש עוד נימוקים).

בהתאם לכך, תקנתי לנוסח הזה: "על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר חלק מהם בהדרגה לסמכות פלסטינית".

אבל לאחר מכן ראיתי שהתיקון בוטל והנוסח הקודם חזר.

להבנתי הנוסח כפי שהצעתי הוא המדויק והנכון, ואבקש להחזירו. מטרונום • שיחה 21:59, 16 באפריל 2024 (IDT)

הנוסח המדויק של הסכם אוסלו ב' מתאר באופן פוזיטיבי, כדבריך, את העברת שטח C לסמכות פלסטינית באופן הדרגתי, למעט הנושאים השייכים למשא ומתן על מעמד הקבע ונושאים של האחריות הכוללת של ישראל לישראלים ולגבולות. הניסוח באנגלית לא משאיר מקום לספק, וגם בעברית זה די ברור. למשל, כאן בסעיף XIII-8. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 16 באפריל 2024 (IDT)

יש מקום רב לספק אם הכוונה היא לכל שטח C.

בשום סעיף בהסכמים לא רשום שהכוונה היא לכל שטח C.

כך למשל סעיף XIII-8 שאותו אתה מזכיר במפורש,

המדבר על: " Further redeployments from area C " אינו מתייחס לנסיגה מלאה משטח C,

הוא אינו מציין את גודל ה- Further redeployments, לא גודל כל הערכות בנפרד ולא את הגודל הכולל.

הסעיף אינו מציין כי ההערכויות הנוספות משתרעות על כל שטח C, ומשאיר מראש מקום למו"מ בנושא זה.

אפשר גם להיווכח בכך בסעיף העוסק בהסכם הקבע. שם נאמר כי אחד מהנושאים שידונו הוא נושא הגבולות.

דיון בנושא הגבולות הוא רלבנטי רק אם ההערכות-מחדש אינה חלה על כל שטח C. מטרונום • שיחה 23:37, 16 באפריל 2024 (IDT)

בוויקיפדיה אנחנו לא נותנים פרשנות אישית אלא מתבססים על מה שכתוב. בשום מקום לא כתוב "חלק השטח", וגם לא "כל השטח". בכוונה כתוב "שטח C" עם ההסתייגות שמתייחסת לנושאים שנדרש עבורם משא ומתן נוסף: מעמד הקבע, האחריות על הישראלים בשטח C, והגבולות. הניסוח "חלק מהשטח" מטעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:29, 17 באפריל 2024 (IDT)

גבי צודק. גם לי יש השגות על מידת הבהירות של הניסוחים השונים בהסכמי אוסלו, ועל מידת היושרה שגילו הצדדים במהלך המו"מ על הניסוחים האלה, אך ויקיפדיה איננה המקום להביע בו את דעתי בנדון - לשם כך קיימים פייסבוק, טוויטר וארוחות שישי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:56, 17 באפריל 2024 (IDT)

שלום,

גבי כותב: "בשום מקום לא כתוב "חלק השטח", וגם לא "כל השטח".

אני מסכים. נכון הדבר כי בשום סעיף בהסכמים לא רשום שהכוונה היא לכל שטח C.

אז אם כך - איך ניתן לכתוב כי: "על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית" - משפט שיכול להתפרש ביחס לכל שטח C.

אני חושב ששאלתי הגיונית ומוצדקת.

תודה לכם. מטרונום • שיחה 11:57, 17 באפריל 2024 (IDT)

השאלה כמובן לגיטימית, ותמיד טוב שיש דיון ענייני. והתשובה היא שאתה צודק, כי בהסכם כתוב ששטח C יועבר לסמכות פלסטינית באופן הדרגתי, ללא הביטוי "כל השטח". אפשר לשנות בגוף הערך את הניסוח כך שיכלול ציטוט מדויק של מה שכתוב בהסכם: "על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אותם בהדרגה לסמכות פלסטינית, למעט הנושאים השייכים למשא ומתן על מעמד הקבע ונושאים של האחריות הכוללת של ישראל לישראלים ולגבולות." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 17 באפריל 2024 (IDT)

לפי סעיף XI 3.C נראה לי שהניסוח המתאים הוא:

"על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר אזורים (Areas) שמחוץ לשטחי A או B בהדרגה לסמכות פלסטינית, למעט הנושאים השייכים למשא ומתן על מעמד הקבע ונושאים של האחריות הכוללת של ישראל לישראלים ולגבולות." מטרונום • שיחה 22:48, 17 באפריל 2024 (IDT)

בתרגום העברי של סעיף XI 3.C שציינת (מקור: [4]) כתוב: "איזור C משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B, אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה." מכאן שאזור C מוגדר ככלל האזורים של הגדה המערבית מחוץ לאזורים A ו-B (למעט וגו') ולכן אין טעם לפרש את זה מחדש כפי שכתבת ("אזורים שמחוץ לשטחי A או B") אלא לכתוב את הדברים כפשוטם: אזור C. אפשר גם שטח C או שטחי C. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:25, 17 באפריל 2024 (IDT)

לגבי,

אתה מציע את הניסוח: "...למעט הנושאים השייכים למשא ומתן על מעמד הקבע ונושאים של האחריות הכוללת של ישראל לישראלים ולגבולות."

יוצא מזה שחלק משטח C לא יועבר בשלב הביניים אלא ישאר לדיונים על הסכם הקבע (לפחות לצורך קביעת הגבולות),

ויתכן שגם לאחר הסכם הקבע ישארו חלק משטחי C באחריות/ריבונות ישראלית.

על כן הַצעתי לנוסח: "על פי הסכמי אוסלו ישראל תעביר חלק מהם בהדרגה לסמכות פלסטינית", עדיין הגיונית.

בנוסף, צריך להתבונן איך הבינו עורכי ההסכם והמדינאים את ההסכם.

ראש-הממשלה לשעבר, מר יצחק רבין, בהגישו את הסכם הביניים, הצהיר כי בקעת הירדן תשאר באחריות ישראלית,

בקעת הירדן נמצאת בשטח C, מכאן ברור שלא היתה כוונה להעביר את כל שטח C לסמכות פלשתינית.

אני חושב שויקיפדיה אמורה להתייחס גם לאופן שבו המדינאים הבינו את ההסכם, מְעבר לשאלת הבהירות של הניסוח.

בברכת חג שמח. מטרונום • שיחה 10:06, 18 באפריל 2024 (IDT)

הערך מציין "על פי הסכמי אוסלו" ולא "על פי דבריו של רבין בטקס זה או אחר" - ולפיכך יש להיצמד כאן ללשון ההסכמים הכתובים ולהימנע מפרשנויות והתפלפלויות. אמנם יש מורכבות רבה סביב הפרשנות, אלא שהיא אמורה להיות נדונה בערך על הסכם אוסלו או על שטח C, ולא בכל פעם שמזכירים בקצרה אחד מהם באיזה ערך כחלק מפסקת הרקע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:16, 18 באפריל 2024 (IDT)

ומה גישתך לגבי טענתי (בתשובתי האחרונה לגבי):

"...יוצא מזה שחלק משטח C לא יועבר בשלב הביניים אלא ישאר לדיונים על הסכם הקבע (לפחות לצורך קביעת הגבולות)" ? מטרונום • שיחה 10:31, 18 באפריל 2024 (IDT)

זו פרשנות אישית, המכונה בוויקיפדיה "מחקר מקורי". לא היו דיונים על הסכם הקבע, לכן קשה לדעת אם רבין היה מצליח בסופו של דבר לספח את בקעת הירדן, צעד שהקהילה הבינלאומית הייתה מתקשה לקבל. ההסכם מנוסח כך שבדיונים על הסכם הקבע יוחלט אם כל שטח C יעבור לאחריות פלסטינית או רק חלקו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 18 באפריל 2024 (IDT)

משוב מ-7 ביוני 2024

הכותרת של הערך מפחיתה מן חשיבותו של הערך בזמן שקוראים לתושבים היהודים מתנחלים ולערבים לא למרות שהמעשה זהה בביצועו לפי דעתי יש לשנות את המונח הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי c לההתנחלות הפלסטינית בשטחי c ההתעסקות במתן אשרת בנייה לישובים הפלסטינים בדבר תפלה בגלל שחוקי ישראל חלים על שטחי c הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫83.130.137.8‬ 20:00, 7 ביוני 2024 (IDT)

זה לא מדויק, החוקים בשטח C הם חוקים שנקבעו על ידי הצבא ולא על ידי המדינה. תקרא בבקשה בפרק יהודה ושומרון#חוק ושיפוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:42, 7 ביוני 2024 (IDT)