שיחה:הביטחוניסטים

עריכה בתשלום

גילוי נאות, עריכה בתשלום: עריכה זו נעשתה תמורת תשלום ! יש לספק את זהות מזמין העריכה בפרמטר |מ=. (מדיניות | הבהרות) והילך, מנושא הערך. ‏Ovedc • שיחה 15:57, 13 במרץ 2023 (IST)

רשימת חברי התנועה

בערך הופיעה רשימה ארוכה של חברים בעמותה. זו רשימה מיותרת בעליל, בוודאי כאשר יש את קטגוריה:חברי הביטחוניסטים, ולכן מחקתי אותה. גילוי נאות: עריכה זו נעשה חינם. דוד שי - שיחה 17:23, 13 במרץ 2023 (IST)

ראיתי תוספת זו לערך, שהגדילה אותו ביותר מ-300%, וחשתי גועל נפש. זו חרפה שיש ארגון הסבור שניתן להכניס מידע כזה לוויקיפדיה, וחרפה שיש ויקיפד המוכן לעשות זאת למען הארגון. דוד שי - שיחה 08:34, 14 במרץ 2023 (IST)

שחזרתי חלק מהמידע, הסרתי פרק חזון וסופרלטיבים, אני חותם על הנוסח העכשווי. אייל • שיחה 01:20, 7 באפריל 2023 (IDT)

בפעם הבאה כדאי שתתאמץ יותר, כי הנוסח שחתמת עליו רחוק מלהיות ראוי. דוד שי - שיחה 04:45, 7 באפריל 2023 (IDT)

בוא לא ניתמם. יש בויקיפדיה ערכים שהתקבלו מדוברות של בתי משפט והוכנסו לויקיפדיה כפי שהם, כאשר הם מפארים שופטים, וגם אחרי התיקונים נותרו בעייתים. הניסיון להסתיר את החברים בביטחוניסטים הוא ניסיון שלא מובן בעיניי. הציבור אולי דוקא ירצה לדעת מי שייך למה. אפי ב. 16:10, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בדומה לערכים אחרים, אפשר לציין בערך כמה אישים בולטים בתנועה. מי שיחפש מי הם שאר החברים יוכל למצוא את הרשימה המלאה בקטגוריה:חברי הביטחוניסטים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:13, 7 ביולי 2024 (IDT)

לרשימה יש פונקציה בתור הגחכה.

(אבל אנחנו אנציקלופדיה, אז למחוק) ‏ La Nave ‏🎗 13:24, 14 ביולי 2024 (IDT)

מבקש מכולם לההמנע מביטויים מזלזלים. הפסקה "מבנה התנועה" שהיתה ברסה של עובד היתה הרבה יותר מוצלחת מהרשימה חסרת המנה שיש עכשיו. אני מציע להחזיר אותה עם השינויים הבאים:

• להחליף בסדר את הוועד המנהל והוועד המיעץ.
• לשים קישור (אדום או כחול) לכל מי שיש עליו ערך או אומד בתנאי הסף שלנו לערכים ביוגרפיים.
• להסיר מהרשימות החלקיות (ועד מיעץ ומחלק מחקר (למעט היו"ר)) את אלה שלא עומדים בתנאי הסף שלנו.
• לשים את הרשימות החלקיות האלה בטבלא מוסתרת.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 16:51, 14 ביולי 2024 (IDT)

חשיבות

1. על פניו ארגון קיקיוני וחסר חשיבות ציבורית. 2. הארגון מכיר בחשיבות של ויקיפדיה ולכן שילם לעובד לכתוב אותו. משמע זה לכל הפחות ערך שיווקי. 3. בהמשך ל1, הארגון לא עשה שום דבר בעל משמעות. 4. אפשר לדון בעתיד, אם הארגון יתפתח ויעשה מעשים בעלי חשיבות ציבורית. SocialTechWorker - שיחה 14:24, 5 באפריל 2023 (IDT)

יש חשיבות: העמותה היא גדולה לפי הערך ולכן בעד חשיבות. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 19:46, 5 באפריל 2023 (IDT)

במידה ובעמותה אכן 17 אלף חברים זה לא ארגון קיקיוני ויש לו חשיבות. דוד55 - שיחה 06:36, 6 באפריל 2023 (IDT)

@דוד55 הטענה ל17 אלף חברים חסרת מקור ונכתבה על ידי עורך בתשלום מתוך אינטרס ברור.

אם היה מקור לכך שמדובר ב17 אלף חברים משלמים או פעילים בצורה כלשהי לא הייתי אומר כלום. לצורך העניין, זה יכול להיות שקר גמור או לכל היותר החתמה על עצומה אינטרנטית או משהו דומה וידוע לכולם מה המשמעות של דברים מסוג זה. SocialTechWorker - שיחה 08:48, 6 באפריל 2023 (IDT)

צריך לקבל הבהרה מה הכוונה "חברים" במידה וזה חתומים על עצומה אינטרנטית או משהו דומה יש לציין זאת במפורש. דוד55 - שיחה 09:14, 6 באפריל 2023 (IDT)

אם מדובר בחותמים על עצומה אינטרנטית זה חסר כל חשיבות ומבטל כל טענה לחשיבות הערך SocialTechWorker - שיחה 11:27, 6 באפריל 2023 (IDT)

על פי גיידסטאר בעמותה 13 חברים רשומים ו2500 מתנדבים. כל ההכנסות מתרומות ואפס הכנסות מדמי חבר. אותם 2,500 מתנדבים לא מצוינים ברשימה פרסונלית ויכולים גם להיות רשימה אקראית של אנשים שחתמו על מסמך כלשהו או נטו דיווח עצמי של העמותה. כאמור, נכון להיום זו עמותה קיקיונית וחסרת כל חשיבות ציבורית. SocialTechWorker - שיחה 11:33, 6 באפריל 2023 (IDT)

זה אכן כך. אז איך קטגוריה:חברי הביטחוניסטים כוללת 52 ערכים? דוד55 - שיחה 12:20, 6 באפריל 2023 (IDT)

שאלה טובה, אני יכול לחשוב על כמה אופציות:

1. מרבית האנשים בקטגוריה לא קשורים לעמותה והושמו שם בשגגה או בזדון.

2. מרבית המופיעים בקטגוריה לקחו חלק כלשהו בפעילות הארגון אבל איש לא טרח לרשום אותם כחברים. דהיינו המחויבות שלהם לארגון חלקית לכל היותר.

בכל מקרה, הקטגוריה הזאת לא מעידה על דבר ויתכן שנוצרה בטעות או אפילו בחוסר תמימות. כאמור, הערך הזה בעייתי מראשיתו משום שנכתב בתשלום וכל כולו אינטרס. SocialTechWorker - שיחה 12:44, 6 באפריל 2023 (IDT)

@דוד55 הקדשתי עכשיו חצי שעה מחיי לעבור על חברי הקטגוריה ולהוציא ממנה את כל מי שלא היה מקור שמגבה את הטענה שהוא חבר בעמותה. נשארנו עם 17 חברים מתוך ה56 שהופיעו קודם. בחלק גדול מהמקרים הופיעה הטענה שנשוא הערך חבר בארגון ללא כל מקור ובמקרים אחרים אפילו לא התאמצו לכתוב משפט כזה ופשוט צירפו אותם לקטגוריה. רמת אמינות נמוכה ביותר עד כה. SocialTechWorker - שיחה 13:15, 6 באפריל 2023 (IDT)

@איתן טרנופולסקי אשמח גם לדעתך לאור המידע החדש שהבאתי.

בקצרה, בגיידסטאר רשומים 13 חברים ובויקיפדיה יש 17 ערכי אישים שיש מקור שמקשר אותם לעמותה. אין זכר ל17 אלף החברים שהוזכרו.

כמו כן, העמותה קיימת לכל המאוחר מ2020 ולא זקפה שום הישג בעל משמעות עד כה.

על פניו, קיקיוני ולא אמין. SocialTechWorker - שיחה 13:37, 6 באפריל 2023 (IDT)

אז גבולי, מצד ראשון יש 13 אנשים (צד הנגד) ומצד שני יש 17 איש שיש מקור שמקשר אותם לארגון (צד הבעד), לכן כנראה אין חשיבות אבל מתלבט. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 13:57, 6 באפריל 2023 (IDT)

לא בטוח שהבנתי אותך אז מבהיר:

יש מקור סביר ל13 (גיידסטאר)

ומקור חלש יותר ל17 (כתבות בעיתונים).

כך או אחרת, מדובר בכמות קטנה מאוד של חברים עם השפעה אפסית על הציבוריות הישראלית.

יתר על כן, בערך הופיעה טענה שישנם 17 אלף (!) חברים על ידי עורך בתשלום, ללא סימוכין. די בזה כדי לצבוע את כל הערך בחוסר אמינות קשה ולכן דינו להמחק. אולי להכתב מחדש לנוכח עובדות חדשות על השפעה משמעותית של העמותה. SocialTechWorker - שיחה 14:05, 6 באפריל 2023 (IDT)

אז אין חשיבות. או לדעתי לחסום את Ovedc בגלל שהוא יצר ערך פרסומי. עדיף שהערך ימחק בלי הצבעת מחיקה בגלל שנראה שהוא פרסומי. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי 14:08, 6 באפריל 2023 (IDT)

בגירסה שהייתה בשעת כתיבת דבריך, לא היה שום מידע פרסומי. אייל • שיחה 05:13, 7 באפריל 2023 (IDT)

ארגון מאד קטן, הרבה לוביסטים נפגש עם ראש הממשלה, זה לא מקנה להם חשיבות. העובדה שהיו מעורבים בחוק אחד שקשור למיידי אבנים רק מראה כמה הם קטנים וחסרי השפעה. נגד חשיבותHila Livne - שיחה 14:53, 6 באפריל 2023 (IDT)

להגיד שהיו קשורים לחוק זאת מחמאה גדולה. בסך הכל הוציאו נייר עמדה. SocialTechWorker - שיחה 19:39, 6 באפריל 2023 (IDT)

עמותה קטנה שבקושי יש בה 13 חברים (אולי קצת יותר, אבל לא משהו משמעותי). כרגע, אין חשיבות. PRIDE! - שיחה 21:39, 6 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי יש חשיבות. מדובר בעמותה מוכרת מאד. עם זאת, הערך זקוק לשיפוץ והרחבה משמעותיים. יאיר דב • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ג • 00:08, 7 באפריל 2023 (IDT)

באמת עמותה קטנה חסרת חשיבות מבחינת הפעילות אבל מצד שני היא נמצאת במרכז דיון פוליטי מאוד גדול, הרבה מדברים עליה ורוב האנשים העוסקים בפוליטיקה גם מכירים אותה, לכן אני בספק אם יש חשיבות או לא, כרגע יהיה ניטרלי ואתם מוזמנים לנסות לשכנע אותי. אקסינו - שיחה 04:59, 7 באפריל 2023 (IDT)

חשוב לציין שהיא גם אחת מהעמותות היחידות בארץ שבנויה מאנשי צבא בכירים שנוקטים בעמדה ימנית ו-"פרו-מתנחלית", מה שמייחד אותה מהשאר. אקסינו - שיחה 05:10, 7 באפריל 2023 (IDT)

פעילה רבות, הכרתי אותה מהתקשורת הכללית, בעד חשיבות אייל • שיחה 05:15, 7 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות מנימוקי איתן ואחריםBalberg - שיחה 11:54, 7 באפריל 2023 (IDT)

העובדה שמספר החברים קטן לא מפחיתה את החשיבות. גם לארגון מפקדים למען ביטחון ישראל יש מספר חברים קטן (לפי גיידסטאר עומד על 17 איש). האם מי שתומך במחיקת ערך זה תומך גם במחיקת הערך המקביל לו? תנא ושייר - שיחה 12:53, 7 באפריל 2023 (IDT)

@תנא ושייר אם ההשפעה שלהם כל כך זניחה אז כן. לא מספיק מכיר אותם בשביל לחרוץ דעה. SocialTechWorker - שיחה 13:14, 7 באפריל 2023 (IDT)

הערה נקודתית: מספר חברי עמותה לא אמור להיות קריטריון עיקרי בשום דיון חשיבות. יש עמותות ענק עם מספר חברי עמותה מינימלי ואני מניח שיש גם הפוך. זה עניין טכני בעיקרו. ‏DGtal‏ - שיחה 22:48, 8 באפריל 2023 (IDT)

בעד חשיבות. העמותה ונציגיה מופיעים לעתים קרובות בתקשורת כגורם ימני מאזן לנציגי העמותה המקבילה משמאל, מפקדים למען ביטחון ישראל. וכמו שהעמותה השמאלית זכתה לערך, כך גם צריך להיות לימנית. עמירם פאל - שיחה 04:55, 9 באפריל 2023 (IDT)

שינוי מידע בתוך הערך, קידוד קישורים

שלום לכולם!

משתמש:Gabi S. ביצע בערך מספר "תיקונים" שלדעתי אינם נכונים, ואני מבקש את דעת הקהילה.

1. הסיר תיאור של המחקרים שעורכים הביטחוניסטים, שגובו במקורות, פעם בטענה של עדות עצמית היא לא מקור. ואפילו על פי דבריהם, אין בארגון "מחלקת מחקר" אלא אסופת מאמרים בדף אינטרנט תחת הכותרת "מרכז ידע". זה לא בר השוואה למכוני מחקר אחרים., פעם בטענה של הסרת פסקת "מחקר" שהייתה זמן רב ללא מקור, פעם נוספת בטענה מחקר מקורי ולבסוף בטענה צמצום המידע, בהתאם לסימוכין. לדעתי, אין להסיר את פירוט המחקר שעורכים הביטחוניסטים מהערך עליהם.
2. שיחזר מחיקת התואר "ימנית" בפסקת המבוא. הגדרת התנועה נמצאת כגרסה יציבה כבר מהקמתו (בדיוק לפני 4 שנים), ללא התואר הזה. פתאום התואר (והקטגוריה) מתווסף בהסתמך על טור דיעה ישן, וזאת בניגוד לעמדתם של הביטחוניסטים עצמם.
   • ראו למשל "שרי מקובר בליקוב, ‏"לא יהיה את הנגב ולא את הגליל": מייסד תנועת הביטחוניסטים על האתגרים הביטחוניים, באתר מעריב אונליין, 17 בדצמבר 2022" בו אמיר אביבי תייחס לכך בעצמו: הביטחוניסטים היא תנועה ימנית?
     “לא. אנחנו מקיימים דיון שהוא מעל שאלת הימין והשמאל, חלק מהתפיסות שלנו שהיום מיוחסות לימין הן רוויזיוניסטיות קלאסיות, ואני חושב שבמציאות המורכבת והמאתגרת היום, הדיון הציבורי גם של מקבלי ההחלטות חייב להיות מנותק מתיוגים פוליטיים, כי ברגע שאתה נכנס לשם, השיח נגמר".
   • ראו גם את עיקרון 10 בעקרונות התנועה, המדגיש שהיא אינה פוליטית.

אבקש להחזיר את קטע המחקרים ולהסיר את ההגדרה השגויה (והקטגוריה). גילוי נאות: בעבר קיבלתי תשלום על עריכות בערך זה. על דיון זה אינני מקבל תשלום. תודה - ‏Ovedc • שיחה 09:47, 1 ביולי 2024 (IDT)

זה מגוחך לטעון שהתנועה הזו היא לא ימנית בהשקפתה. הם הוקמו כתנועה נגדית לארגון "מפקדים למען ביטחון ישראל" ואמרו במפורש [1] שמדינת ישראל חייבת להחזיק בכל מחיר בבקעת הירדן וביהודה ושומרון, שזו תפיסה ימנית קלאסית. מקורות המימון של התנועה הם אלו שעומדים מאחורי פורום קהלת [2]. הם השתתפו בכנסים [3] יחד עם תנועות הימין "רגבים", "אם תרצו", "עד כאן" ו"ישראל שלי", והוגדרו על ידי דוד ורטהיים ורבים אחרים כתנועת ימין [4]. הרצון של אביבי להצטייר כמעין "תנועת מרכז עממית" מובן, אבל לא תואם את המציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:22, 1 ביולי 2024 (IDT)

להגיד שהיא ימנית בלי שום סיוגים חוטא לאמת. תן לראש התנועה להעיד על עצמו.

מסכים עם עובד בשני הסעיפים. -עורך לו- • שיחה 12:57, 1 ביולי 2024 (IDT)

עדות ראש התנועה על עצמו שווה כקליפת השום. אפשר להגיד שהיא ימנית ולהוסיף את שלל הסימוכין שציינתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:19, 1 ביולי 2024 (IDT)

למיטב התרשמותי הדיון מוצה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:11, 7 ביולי 2024 (IDT)

הגעתי דרך דף השיחה של בקביק. מסכים עם עובד, אנחנו ככלל מעדיפים תיוג עצמי של התנועה עצמה ולא של יריבים פוליטיים וכדומה. מגבל • שיחה 15:53, 8 ביולי 2024 (IDT)

מדובר פה ביוצא מן הכלל, תנועת ימין שמנסה להגדיר את עצמה כמרכז. התפקיד שלנו הוא לתת את המידע הנכון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:34, 8 ביולי 2024 (IDT)

האם מדובר בתנועת ימין או מרכז אינני יודע. אינני יודע למי בדיוק מצביעים החברים בה, או מה העמדות הפוליטיות שלהם. האם תפיסה ביטחונית שייכת רק לימין? האם לא יתכנו שיתופי פעולה בין אנשים מעמדות שונות על הרקע הביטחוני? אבל גבי, אני מצפה ממך לעקביות בעקבות דבריך למעלה, ומחכה כבר שתגדיר את מפקדים למען ביטחון ישראל כתנועת שמאל. אפי ב. 10:58, 9 ביולי 2024 (IDT)

הארגון "מפקדים למען ביטחון ישראל" איננו תנועת שמאל. רוב עמדות הארגון אינן עמדות של תנועות שמאל פוליטי בישראל, ואף אחד מפעילי הארגון אינו מזוהה כאיש שמאל. בניגוד לכך, חלק ניכר מפעילי "הביטחוניסטים" נחשבים לאנשי ימין; הם אמרו במפורש [5] שמדינת ישראל חייבת להחזיק בכל מחיר בבקעת הירדן וביהודה ושומרון, שזו תפיסה ימנית קלאסית. מקורות המימון של התנועה הם אלו שעומדים מאחורי פורום קהלת [6]. הם השתתפו בכנסים [7] יחד עם תנועות הימין "רגבים", "אם תרצו", "עד כאן" ו"ישראל שלי", והוגדרו על ידי דוד ורטהיים ורבים אחרים כתנועת ימין [8]. אולי זה יעזור לך להבין אם זאת תנועת ימין או מרכז. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 9 ביולי 2024 (IDT)

לקבוע שהביטחוניסטים הם תנועת ימין לפי קריטריונים שקבעת ובדקת, זה למעשה מחקר מקורי. לא ציטטת שום גורם מחקרי שבדק את הנושא. אני יכול לעשות זאת עם התנועה שכנגד. לדעתי, העמדה הרשמית "מפקדים למען ביטחון ישראל" היא עמדת שמאל בשל עמדותיו. ציטוטים מהאתר שלהם: "קידום היפרדות מהפלסטינים" "ההסכם עם הפלסטינים יתבסס על עקרון ׳שתי מדינות לשני העמים׳". מבחינתם הרשות הפלסטינית היא גוף לגיטימי שצריך למשול במדינה הזו. במפה שהם מציגים כתוב "הגדה המערבית" בעוד שהשם הרשמי לפי מדינת ישראל הוא איו"ש. איזור יהודה ושומרון. אלה עמדות שמאל, או מה שמכונה שמאל ציוני. אפי ב. 09:59, 10 ביולי 2024 (IDT)

זה לא מחקר מקורי. אולי לא שמת לב אבל המשפט שלפני סימוכין מס' 8 לעיל אומר "הם הוגדרו על ידי דוד ורטהיים ורבים אחרים כתנועת ימין" (יש לי סימוכין נוספים שבהם הם הוגדרו כך), לכן זה לא מחקר מקורי. אני לא מתייחס כרגע לתנועה השנייה כי זה ווטאבאוטיזם שאני משתדל להימנע ממנו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:15, 10 ביולי 2024 (IDT)

@אפי ב., בנוסף להגדרת התנועה כארגון ימני, יש בעיה עם "מחלקת המחקר" שלא ממש קיימת. בפסקה כתוב "דרוש מקור" כבר חודשים ארוכים, ולא סופק מקור כלשהו, פרט לדף באתר הארגון עם כמה מאמרי דעה ומעליהם הכותרת "מרכז הידע", שאין בו אף מחקר. קיצרתי את הפסקה בהתאם לפעילות הארגון, אבל שחזרת את העריכה שלי ועכשיו שוב כתוב "דרוש מקור". בוודאי תסכים שזו עריכה נאותה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:28, 11 ביולי 2024 (IDT)

מסכים עם עובד:

• לגבי (ימין/שמאל), למעט מקרים חריגים, אם הגוף לא מקטלג את אצמו, אז גם אנחנו לא צריכים.
• לגבי מחיקות. מקור עצמי הוא אמין במדה מסוימת. הקורא ישפוט עד כמה.
• הבנתי שיש התנגדות לביטוי "מחלקת מחקר". התנועה מעידה באתרה שיש לה כזאת, אבל אני לא רואה חשיבית אינציקלופדית של ממש באיזכרה, אלה עם מספקים עליה פרטים. לכן מחקתי איזכור זה והשארתי את אזכורם של המחקרים. לא כל מחקר צריך להיות אקדמי. הוספתי את דף התנועה שמתאר את מחקריה כמקור לפסקה הרלבנטית.

תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 05:43, 14 ביולי 2024 (IDT)

כל הפרק הזה מפורט הרבה יותר מידי עם עודף מלל, נראה כמו דף באתר של הארגון, ואכן מקומו של טקסט כזה שם - ולא בערך אנציקלופדי. יש בהיסטוריה עריכה שלי שבוטלה - הנימוק לעריכה אינו פקפוק באמינות, אלא נימוק שנוגע לניסוח - מלל מנופח ןמפורט יתר על המידה בערך אנציקלופדי. כך שהנימוק "הקורא ישפוט" - אינו רלוונטי כאן - אין טעם לצטט באריכות את מושא הערך אלא תפקידנו להביא בתמצות את מעשיו. NilsHolgersson2 • שיחה 07:28, 14 ביולי 2024 (IDT)

עריכותיי

אני מצטער, הגעתי מלוח המודעות, ואחרי רפרוף קצר - חשבתי שהדיון נוגע להגדרת התנועה כ"ימנית", וערכתי באופן חופשי בערך. כעת אני רואה שהיסטוריית הגרסאות מכילה ויכוח על עצם הפרק הנוגע למחקר, אותו קיצצתי באופן משמעותי. אם רוצים לשחזור לגרסא היציבה - תרגישו בנוח. אני אישית תומך, ובכן, בעריכות שלי - ונימקתי בתקצירי העריכה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:00, 11 ביולי 2024 (IDT)

לדעתי גם הפרק - "חברים ופעילים" - מיותר מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 16:01, 11 ביולי 2024 (IDT)

תוכל בבקשה לציין פה אם אתה בעד או נגד הנקודות הבאות?

• במקורות רבים התנועה מוגדרת כארגון ימין. האם לציין זאת בערך?
• בערך יש פירוט על אגף המחקר בעמותה, אבל אין לזה סימוכין כלשהם. האם להשאיר את הפסקה, או לצמצם אותה?
• הפרק "חברים ופעילים" - להשאיר, לצמצם או למחוק?

תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:18, 11 ביולי 2024 (IDT)

ארגון ימין - מטרותיה של התנועה מצויינות בפתיח וברור מהן שהיא תנועת ימין לא בטוח שצריך לציין זאת מפורשות.
כבר קישרתי לעריכה שלי שמצמצמת את הפירוט על אגף המחקר - אני חושב שזה ברור שזה נדרש.
כתבתי שלדעתי הפרק - "חברים ופעילים" - מיותר מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 21:52, 11 ביולי 2024 (IDT)

העריכות שלך היו טובות, אני אחזיר אותן בקרוב. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 14 ביולי 2024 (IDT)

מחילה, אבל אתה תחכה לראות כיצד הדיון מסתיים. כפי שניתן לראות יש למעלה כמה עורכים שמתנגדים לעריכה.

לדעתי הפירוט על אגף המחקר חשוב להבנת מטרות התנועה ועיסוקיה בפרוטרוט. -עורך לו- • שיחה 19:52, 14 ביולי 2024 (IDT)

אין "אגף מחקר", יש דף באתר התנועה עם "ניירות מחקר" שיש בו 18 מאמרים [9] וככה זה יוצג בערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:55, 14 ביולי 2024 (IDT)

בבקשה תראה לי קריטריונים למה אנחנו קוראים אגף מחקר ומאיזה רף/כמות מחקרים מותר לקרוא לו כך או שזה משתנה לפי מצב הרוח. כל עוד לא תביא סימוכין משמעותיים שינוי שכזה יעבור דיון. -עורך לו- • שיחה 20:00, 14 ביולי 2024 (IDT)

לחילופין, תוכל כבר עכשיו להציע פה נוסח ולהגיע להסכמה -עורך לו- • שיחה 20:02, 14 ביולי 2024 (IDT)

בדף הנ"ל באתר התנועה יש כותרת גדולה "ניירות מחקר". אין באתר מידע על "אגף מחקר". הנוסח המוצע הוא (בערך): התנועה מפרסמת ניירות מחקר בנושאים הבאים... [עם קישור לדף הנ"ל]. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:07, 14 ביולי 2024 (IDT)

כלומר, מה שכתוב עכשיו בערך רק ללא הפירוט? -עורך לו- • שיחה 20:08, 14 ביולי 2024 (IDT)

נושא המחקר של התנועה מוזכר בשני מקומות בערך - בפסקה "פעילות" עם פירוט רב מדי, ובפסקה "פרסומים" עם פירוט מועט מדי. צריך לאחד את שני הפרקים ולערוך את הערך בצורה מיטבית. אתה מוזמן לנסות. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:16, 14 ביולי 2024 (IDT)

מדובר לכאורה בעניין פוליטי, למעשה בעניין של מיומנות בסיסית בכתיבת ערך אנציקלופדי. ערכתי באופן דומה במספר ערכים אחרים - ערכים שנדמה שמי שכתב אותם היה עובד הארגון, או משתמש חסר נסיון שהעתיק טקסט מאתר הארגון. הסרתי ניפוח, הסרתי רשימת בעלי תפקידים, תמצתתי את הטקסט. זה דבר בסיסי באנציקלופדיה לכתוב את עיקרי הדברים ולא לפרט עם רשימות ועם מה שנדמה שהוא מלל טריוויאלי. במקרה שכאן אני לא מבין את המתנגדים לעריכות - הפרקים הנידונים - לדעתי הם במצב בלתי-מתקבל-על-הדעת. NilsHolgersson2 • שיחה 10:36, 15 ביולי 2024 (IDT)

מבין שעדיין יש המתנגדים לעריכות? אם כן - השמיעו קול ונמצא דרך לפתור את הנושא - אפשר לנסות בוררות. אם לא תירשם כאן התנגדות בשבוע הקרוב - אשנה. NilsHolgersson2 • שיחה 15:09, 27 ביולי 2024 (IDT)

אם אני מבין נכון, אתה מתכבן ל-3 קיצוצי טקסט שביצעת בערך. דעתי לגבהין היא כמו של @Ovedc: אני מסכים עם השתים הראשונות ומתנגד לשלישית.

לגבי הפרק "חברים ופעילים" אני חושב שהפרק שהיה בגרסה ישנה "מבנה התנועה" (עם שינויים קלים) עדיף על הפרק הנוכחי. האם כולם מסכימים? הבנתי שיש כאלה שרוצים למחוק את הפרק כליל ויש כאלה שלא, אבל אני חושב שכולם יכולים להסכים שפרק מסודר עדיף על רשימת מכולת (מה גם שמדובר על משהו שכמעט ולא משנה את האורך). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 12:18, 28 ביולי 2024 (IDT)

אני מתכוון לעריכה זו. NilsHolgersson2 • שיחה 12:29, 28 ביולי 2024 (IDT)

אכן, אני מתנגד לעריכה זאת. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 12:32, 28 ביולי 2024 (IDT)

מה העילה? האם תוכל לשפר את התוכן המעין=פרסומי הזה בעצמך בדרך אחרת, או שאתה רוצה להשאיר אותו כמות שהוא - וגם עם הניסוח העילג? NilsHolgersson2 • שיחה 13:04, 28 ביולי 2024 (IDT)

הסתכלתי שוב:

1. הסעיף יהודה ושמרון אכן כתוב באופן מבולגן ומערב ימחקר עם אמדות. אנסה לערוך, כולם מוזמנים לשחזר, אבל אני מבקש לא להחזיר משפטים שבורים מבחינה תחבירית.
2. מלבד זה לא מצתי דברים שנראים לי עילגים. עם זאת אני ממש לא הכתובת לעיני הגהה, ואני בטוח שכל פעולת הגהה מצדך תתקבל בברכה.
3. אני לא רוא בתוכן פירסומי. לדעתי הוא גם לא מפורט מדי (גלוי נאות אני אוהב ערכימ מפורטים למדי, ראה את הערכים שכתבתי בדף המשתמש שלי). נראה שלארגון יש אג'נדה והיא מתבתאת בנושאי המחקרים שלו. זה שהערך מדווח על פעילות האירגון לא הופך אות לפרסומי. זה דפקידו של הערך.

רמי (Aizenr) • שיחה 18:37, 28 ביולי 2024 (IDT)

תיקנתי את המשפט שלא היה תקין תחברית. אחריו הופיעו קראות ואמדות של האמותה. זה לא מתאים לכותרת "מחקרים". מוזמנים להעביר למקום אחר אם מוצאים לנכון. אין לי דעה בנושא. בנוסף השטח A לרבות הרצועה מתאים יותר לכותר "הזירה הפלסטינית", כך שהחלפתי את הגכותר ל"יהודה ושומרון". רמי (Aizenr) • שיחה 18:42, 28 ביולי 2024 (IDT)

@NilsHolgersson2 האם השינויים שיפרו את הערך לדעתך? רמי (Aizenr) • שיחה 18:43, 28 ביולי 2024 (IDT)

ומה עם "אגף המחקר" שלא קיים אבל מופיע בערך בשני מקומות שונים? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:19, 28 ביולי 2024 (IDT)

שיפר מעט. עדיין:
בראש ובראשונה - המבנה של הנקודות - לא מתאים לערך אנציקלופדי
מעבר לכך - הניסוח עדיין עילג - כך לדוגמא - בהצגת הנקודות נכתב כי "מחקרי התנועה מתמקדים בשאלות הבאות:" אבל אף שאלה לא עוקבת את ההצהרה הזו.
החלק בו נכתב כי "הריסת מבנים בלתי חוקיים שמנסים לקבוע עובדות בשטח." - שלוש המילים האחרונות אינן עובדתיות אלא מכניסות אג'נדה.
כל הטקסט סובל מפירוט יתר.
מעבר לכך ברור שיש להסיר כליל את הפרק עם פירוט שמות החברים - בקשר לכלל הנושאים - חסרה פה הבחנה של ההבדל בין דף באתר של ארגון לבין ערך אנציקלופדי. NilsHolgersson2 • שיחה 09:32, 29 ביולי 2024 (IDT)

@משתמש:Tzafrir - מה שלהבנתי מוסכם על כל המשתתפים בדיון - שהערך צריך להיות תקין תחבירית.
מה שלא מוסכם אלה שתי נקודות:
א. פרק "חברים ופעילים" - לדעתי ולדעת אחרים צריך להיות מוסר כליל, כנהוג בויקיפדיה.
ב. פרק "פעילות" - צריך לסכם את הדברים בפסקה ולא ברשימה של נקודות ("בולטים"). הנימוקים: מבנה הנקודות אינו אנציקלופדי, יש כפילות ("יהודה ושומרון" לעומת "הזירה הפלסטינית"), חלק מהנקודות דלות בתוכן, התוכן הקיים אינו אנציקלופדי ומנוסח ברישול ובשפה פרסומית
NilsHolgersson2 • שיחה 12:31, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

האם תוכל לכתוב הצעה מסודרת (כשיש לך זמן) ולהציע אותה כאן? מאוד יקל על הדיון. תודה -עורך לו- • שיחה 21:24, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

חשבתי שקישרתי בתחילת הדיון - זו העריכה שלי ששוחזרה. אני רואה כעת שהיא לא מושלמת אבל זה הכיוון הסגנוני - להפוך את הפרק עם הנקודות לפסקה, או למשפט מפורט. ממילא כרגע אין תוכן של ממש - לא כותבים מה מסקנת המחקרים אלא רק מה הנושאים שלהם שהם בעצם, אם לסכם - יחסי חוץ וביטחון. NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ועוד דבר קטן - נדמה לי שיש כפילות מסויימת עם הפרק "פרסומים". גם שם, אגב כותבים במה עוסקים הפרסומים אבל לא מה הם אומרים בנידון. NilsHolgersson2 • שיחה 22:05, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

המרתי את אוסף הנקודות לפסקה, תוך שמירת התוכן המקורי. לדעתי הוא מנופח אבל לאור ההתנגדויות כאן נמנעתי מלהסיר לעת עתה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הפרק "חברים ופעילים"

אני שב ואומר - הפרק שמפרט את רשימת החברים - אינו אנציקלופדי באופן קיצוני, וגם חריג ביחס לערכים אחרים ויש להסירו בהקדם. משתמש:Effib - ראיתי שאתה השבת אותו לערך יחד עם שינויים אחרים בנימוק של גרסא יציבה - האם אתה באמת ובתמים חושב שהוא צריך להופיע בערך? NilsHolgersson2 • שיחה 09:49, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

יש למחוק את הפרק ולהסתפק במשפט שמציין את בכירי העמותה. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:03, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

זיהוי פוליטי

העמותה מזוהה עם הימין הפוליטי.

יש לכך מקורות רבים, הנה כמה מקורות. אני חושב שחשוב להציג מידע טריוויאלי זה בפני הקורא. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:15, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם גבי. מדובר בארגון ימני ביותר ויש לכך אינספור מקורות. Bakbik1234 • שיחה 22:55, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

כמו שכתבו לפני, די בלתאר את עמדות התנועה כפי שכתוב באתר ןהקורא יוכל לשפוט. אין צורך לתייג על פי כתבות בעיתון. -עורך לו- • שיחה 01:47, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

כלומר, אם במאמרים עיתונאיים ואקדמיים רבים הארגון מתואר כבעל תפיסה ימנית, אז נשמיט את המידע הזה מהקורא וניתן לו להחליט לבד על פי ההגדרה העצמית שלהם. נייס. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:14, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה מנסה שוב להתחיל את אותו דיון שקיים למעלה. מדוע? שיטת מצליח? אם אתה סופר ראשים תתייג את המשתתפים למעלה בדיון שרובם לא הסכימו איתך. -עורך לו- • שיחה 09:52, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

לא "שיטת מצליח" אלא דיון נקודתי לגבי ניסוח ספציפי. יש לדף 26 עוקבים, אין צורך לתייג כל אחד מהם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

זהו תירוץ, הנושא נידון למעלה. תרצה לפתוח אותו שוב כי לא הלך פעם קודמת, הוסף את קולם של המתנגדים. -עורך לו- • שיחה 16:14, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

למעלה נדונו כמה נושאים בערבובייה, ומקריאת הדיון לא ברור מי התנגד ספציפית לתוספת זו ומי התנגד אליה. בשביל זה יש דיון חדש וממוקד. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

כתוב ממש ממש בבירור מי התנגד ומי לא, להביא ציטוטים? -עורך לו- • שיחה 20:24, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה כמובן רשאי לתייג ולהזמין את המשתתפים הקודמים לדיון החדש. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:32, 16 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה פותח הדיון המיותר, אתה תתייג.

להתעלם ממה שכתבו *בבירור* לפני כן זו חוצפה ממדרגה ראשונה. -עורך לו- • שיחה 03:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

התגובות מהדיון הקודם -

"הגעתי דרך דף השיחה של בקביק. מסכים עם עובד, אנחנו ככלל מעדיפים תיוג עצמי של התנועה עצמה ולא של יריבים פוליטיים וכדומה."

"לגבי (ימין/שמאל), למעט מקרים חריגים, אם הגוף לא מקטלג את אצמו, אז גם אנחנו לא צריכים."

"ארגון ימין - מטרותיה של התנועה מצויינות בפתיח וברור מהן שהיא תנועת ימין לא בטוח שצריך לציין זאת מפורשות."

"לקבוע שהביטחוניסטים הם תנועת ימין לפי קריטריונים שקבעת ובדקת, זה למעשה מחקר מקורי. לא ציטטת שום גורם מחקרי שבדק את הנושא. אני יכול לעשות זאת עם התנועה שכנגד)."

זה לא ברור מספיק? שיטת מצליח לא תעבוד -עורך לו- • שיחה 03:38, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

@מגבל @Aizenr @NilsHolgersson2 @Ovedc

אם תוכלו להביע דעתכם מחדש, אשמח -עורך לו- • שיחה 09:30, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לא הבעתי את דעתי בנושא הגדרת התנועה כימנית מפני שאני לא בטוח. מצד אחד, לכאורה אין הכרח להשתמש במילה, ומצד שני ברור שהיא ימנית, גם לפי השכל הישר וגם מהגדרות שנתנו לה גופים חיצוניים - התקשורת הישראלית. הגדרות של גופים אלה פעמים רבות ובנושאים רבים - מקובלות. אם לא מקבלים את ההגדרות הללו, לדעתי זה מעמיד בספק חלקים נכבדים מהויקיפדיה. NilsHolgersson2 • שיחה 09:44, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי ליקוט מקורות שמכנים את העמותה ימנית, ואי הצגת מקורות הטוענים אחרת אינה הוגנת (ליקוט דובדבנים). העמותה עצמה טוענת שאינה מפלגתית, אז נראה לי שזה מחקר מקורי לכתוב כאן אחרת. ‏Ovedc • שיחה 11:11, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אין קשר למפלגתיות - ברור שאינה מפלגתית, ועם זאת היא פוליטית ובעלת עמדות ימין.
ולאילו מקורות "הטוענים אחרת" אתה מכוון? אולי תוכל להציגם? NilsHolgersson2 • שיחה 12:06, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

זה לא ליקוט דובדבנים, כי אין מקורות שטוענים אחרת. (יש עוד מקורות שמתארים את העמותה כימנית, הובא מבחר מייצג.) העמותה לא מפלגתית, אין על זה ויכוח. הנקודה שלא התייחסת אליה היא האם זה מידע בעל חשיבות שיש לכלול בערך או לא. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:10, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הדיון לא מוצה עדיין ועל כן עלייך להשאיר את הערך בגרסה היציבה שלו הקודמת. שינוי שלך בקביעה ש"הושג רוב יציב לשינוי בדיון בדף השיחה שמוצה" אינו נכון. שינוי כזה נחשב למלחמת עריכה. ותן טל • שיחה 13:07, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

אתה טועה. הדיון מוצה לאחר שנרשמו בו מספר תגובות ב-16 בספטמבר, ולאחר מכן במשך שבוע אף אחד אחר לא הגיב. בשלב הזה של הדיון היו שניים בעד התוספת המוצעת ואחד נגד.

היום יצחק צבי ביצע בו "הנשמה מלאכותית" כדי להשיג רוב לעמדתו. זה מהלך מפוקפק. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:13, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הכל נכון חוץ מהעובדה שכבר היה רוב לעמדתי ואתה זה ביצעת מהלך מפוקפק בניסיון להחיות את הדיון שהסתיים ברוב מוחץ לכיוון אחד עם טיעונים ונימוקים. זו שיטת מצליח, ולפתוח דיון בהפרש ככ קטן כשאתה בעצמך השתתפת הקודם ואף שאלת שוב ושוב את המשתתפים לדעתם זה פשוט צחוק מעבודה. -עורך לו- • שיחה 13:26, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכימה עם עמדתו של גבי. אם תרצו מגדירים את עצמם כתנועת מרכז, אבל זה לא הופך אותם לתנועת מרכז - הם תנועת ימין. Kershatz • שיחה 15:40, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים עם עמדתו של עובד. עלינו לכתוב באופן מאוזן. ידך-הגדושה • שיחה 15:48, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מה לא מאוזן בלכתוב על תנועת ימין שהיא תנועת ימין? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

לא שיניתי את עמדתי. אני מתנגד לקטלוג התנועה כ"ימנית" (או כל קטלוג מסוג זה). ככלל אני מאמין שיש להציג דעות של ארגון כימיני או שמאלני (או משהוא אחר מסוג זה) רק אם הוא מציג את עצמו כזה (זהו תנאי הרכי אבל לא מספיק). יש כנראה יצאים מכלל זה אבל אני לא רואה סיבה למה מקרה זה צריך להיות יצא מן הכלל.

בנוסף כשאני מסתכל על החברים הדומיננטיים באירגון, אני גמ רוא שקיטלוג זה ממש לא נכון. יש שם אנשי שמאל מרכז (למשל קהלני) ואנשים שאני כלל לא מצליח לפרוס אותם על ציר הימין שמאל (למשל בירק) יש שם גם אנשי ימין. רמי (Aizenr) • שיחה 16:58, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

בלי קשר לשאלה זאת, לא ברור לי למה אני צריך לחזור על דעתי שוב כדי שהיא תחשב. הייתי יכול לקבל זאת אילו עברו מספר שנים אבל בצורה זאת זה אכן נראה כמו "שיטת מצליח".... רמי (Aizenr) • שיחה 17:01, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

תגובת מגבל מדף שיחתו (הוא חסום וביקש להעביר):

יצחק צבי, ראיתי שתייגת אותי, אולם אני חסום כעת, לכן מגיב כאן ואתה מוזמן להעתיק את דברי לדף הרלוונטי. אני חד משמעית עומד מאחורי עמדתי שכבר נאמרה והיא שאין מקום לתיוגים חיצוניים ולא איכותיים שנועדו לצריכים פוליטיים, והרעיון שניתן לפתוח את אותו הדיון שוב ולהתעלם מדעות שנאמרו בדיון הקודם - הוא הזוי, ואולי אף צריך לגרור נזיפה על הטרלת והטרדת הקהילה לחינם, כך בעיני. גבי - אני ממש מתפלא על הגישה הזו, שממש לא מאפיינת אותך כויקיפד שמכבד את זמנה של הקהילה ונמנע מהטרלות כאלה. מגבל • שיחה 16:36, 24 בספטמבר 2024 (IDT) -עורך לו- • שיחה 17:10, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לאייזנר, יצחק צבי מגבל וכו', וחושב גם שזאת חרפה לנסות בשיטת מצליח לפתוח בחטף דיון חדש כמה שבועות אחרי שהקןדם שעסק גם בזה נגמר ולא היה בו רוב לאותה דעה, ואז לטעון שמדובר בדיון נפרד לגמרי שלא סופרים בו את דעות אלו שלפני כחודש התנגדו לשינויים כאלו אלא רק את מי ש"חוזר כעת". כמו שכתבו האחרים כאן לא הגיוני שבהטרלות כאלו כל המתנגדים יצטרכו בפרק זמן כזה קצר שוב להתנגד. אם היה מדובר על שנה או שנתיים מילא, דיון חדש,.אבל הניסיון הזה הוא בבירור הטרלתי ונועד לנסות בשיטת מצליח לעקוף את מה שהיה דעת רוב אך לפני רגע. זאת התנהלות פסולה לחלוטין. כאמור, אני מתנגד לשינוי של גבי. תודה. ותן טל • שיחה 22:35, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

• בדיקה קצרה מעלה שקהלני תומך במפלגת ימין מובהקת: מעריב אונליין, ‏בנט: "אביגדור קהלני תומך בימין החדש", באתר מעריב אונליין, 1 בינואר 2019.
• לפי גישה זו אנחנו לא יכולים לכתוב על "בצלם" שמדובר בתנועה שמאלנית, כי היא לא מזדהה כך. היא מזדהה כארגון זכויות אדם.

Bakbik1234 • שיחה 08:05, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

הצעה קונסטרוקטיבית

בעקבות ההערה של Kershatz לעיל, שמתי לב שהיה דיון דומה בעבר בערך אם תרצו. בסופו של דבר הוסכם שיהיה בערך פרק בשם "השתייכות פוליטית", שבתחילתו מופיע המשפט הבא:

"אף על פי שהתנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, היא מתוארת בכתבות רבות כתנועת ימין. בעיתון "הארץ" היא תוארה אף בתור תנועת ימין רדיקלי, ולפי "וואלה" התנועה "מוגדרת על ידי רבים כתנועת ימין קיצוני"."

אפשר לאמץ גישה דומה לגבי תנועת הביטחוניסטים, ולכתוב פרק דומה ובו המשפט הבא:

על פי אתר התנועה, "הביטחוניסטים אינה תנועה פוליטית. היא פתוחה לכל אדם המאמין בערכי היסוד שלה." [10] עם זאת, היא מתוארת בכתבות רבות כתנועת ימין.[11][12][13][14]

נראה לי שהפיתרון הנ"ל הוא נייטרלי ומציג בפני הקורא תמונה מלאה. אשמח לקבל תגובות להצעה זו.

תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:47, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שזו פשרה מעולה בין שני הצדדים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:54, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם ברק ותומך בהצעתו של גבי. Bakbik1234 • שיחה 04:12, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

מבחינתי זה בסדר -עורך לו- • שיחה 05:57, 30 בספטמבר 2024 (IDT)