שיחה:האסון בתל א-סולטאן

Correction of terminology

Its name is not "an accident" but rather a "massacre" and its name is not "the Hamas terrorist organisation" but rather the "Palestinian resistance" and its name is not the "Israel-Hamas war" but rather the "genocide in Gaza". Hagar1017 • שיחה 11:35, 28 במאי 2024 (IDT)

לא חסרים אנטישמים בוויקפדיה האנגלית, שם מופיעות טענות מהסוג הזה. לפחות כאן, בוויקיפדיה העברית, אפשר לכתוב את האמת ללא כחל ושרק. יאיר דב • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ד • 11:42, 28 במאי 2024 (IDT)

הערך לא נייטרלי

שני המחבלים

• בערך כתוב כי חיל האוויר הישראלי הפציץ "מספר מחבלים בכירים ב'מטה הגדה' של ארגון הטרור חמאס". הקורא הממוצע יחשוב שמדובר ביותר משני מחבלים, בניגוד למידע שיש לנו.

ההרוגים הפלסטינים

• בערך כתוב כי במתקפה "נהרגו לפחות 35 פלסטינים". זה לא המספר המעודכן. 45 אזרחים פלסטינים נשרפו למוות. לפי משרד הבריאות של רצועת עזה, לפחות 45 בני אדם נהרגו בתקיפה - 23 מהם נשים וילדים, בהם תינוק בן שנתיים - ו-240 נפצעו. בהמשך, סיפרו גורמי הבריאות בעזה, כי מניין ההרוגים עשוי לעלות מכיוון שחלק מהפצועים עם כוויות קשות נמצאים במצב אנוש. וכך מספר ההרוגים באמת טיפס, וכרגע עומד על 50.

בעקבות התקרית

• יש מידע על הפגנות נגד המתקפה וניסיון להציג את ההפגנות האלו באור שלילי. בניגוד לכך, לא מוצג מידע על תמיכה ישראלית במתקפה, וחגיגה של המתקפה כחלק מל"ג בעומר. בין החוגגים ניתן למנות את ינון מגל, אביחי שורשן ונוה דרומי.

בגלל חוסר הנייטרליות של הערך אני מבקש מהחונך שלי, משתמש:Gabi S., אישור להוסיף תבנית שכתוב. Bakbik1234 • שיחה 01:37, 29 במאי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה. אם המספרים הם שונים מכפי שכתוב בערך יש לשנות אותם. כמובן בתנאי שהמקורות אמינים. ג. אלישע • שיחה 02:03, 29 במאי 2024 (IDT)

אני בחונכות מנדטורית ולכן אני לא יכול לבצע שינויי מידע בערכים פוליטיים ללא אישור מהחונך. Bakbik1234 • שיחה 02:08, 29 במאי 2024 (IDT)

אתה יכול ליידע בדף השיחה לא צריך לשים תבניות. אם יהיה לי זמן אני אשנה את זה בעצמי. ג. אלישע • שיחה 02:26, 29 במאי 2024 (IDT)

אפילו הקטגוריות שיאיר דב שייך לערך אינן נייטרליות. במקום להוסיף קטגוריות מתאימות כמו קטגוריה:הרג אזרחים בידי צה"ל וקטגוריה:המשבר ההומניטרי ברצועת עזה, יאיר דב בחר להוסיף קטגוריות על "קרבות". בערך הזה לא מוצג שום "קרב". Bakbik1234 • שיחה 04:15, 29 במאי 2024 (IDT)

בקביק, לא צריך לעשות מכל דבר מהומה. העלית טענות, תיקנתי בעקבות הערותיך. לגבי ההפגנות נגד המתקפה, אשמח אם תמחיש כיצד לדעתך נעשה ניסיון להציגן באור שלילי. לגבי הקטגוריות, לא הכרתי את הקטגוריה "הרג אזרחים בידי צה"ל", וכעת הוספתי אותה. התקיפה היא חלק מקרב רפיח, ולכן יש מקום לקטגוריה רפיח:קרבות. לגבי הקטגוריה על המשבר ההומניטרי, אני לא רואה קשר ישיר בין נושא הערך לקטגוריה זו, ולכן היא לא נראית לי מתאימה.
באופן כללי, בקביק, אני מציע לך לשתות כוס מים, להעלות בנחת ובצורה נעימה את טענותיך, הסיכוי שהן תתקבלנה, ושזה יקרב את סיום החונכות, גבוה הרבה יותר מאשר אם תצא בהצהרות בומבסטיות על כך ש"הערך לא נייטרלי". זה לא מועיל לא לעצמך ולא לאף אחד. יאיר דב • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 06:47, 29 במאי 2024 (IDT)

משבר הומניטרי מוגדר כאירוע יחיד או סדרת אירועים המאיימים על בריאותם, ביטחונם או רווחתם של בני אדם המתגוררים בשטח גאוגרפי מסוים. אשמח שתסביר איך אין קשר ישיר לקטגוריה. Bakbik1234 • שיחה 19:21, 29 במאי 2024 (IDT)

אם יש פעולה בג'נין ונהרגים חפים מפשע זה לא משבר הומניטרי. אותו הדבר כאן. ג. אלישע • שיחה 19:32, 29 במאי 2024 (IDT)

כאן מדובר באוהלים של עקורים ובעשרות אזרחים שנשרפו למוות. זה לא "טעות" כמו שהגדיר נתניהו (מצד שני, זה גם לא "חגיגות ל"ג בעומר" כמו שהגדיר ינון מגל). Bakbik1234 • שיחה 19:40, 29 במאי 2024 (IDT)

וכן, זה חלק מסדרת אירועים של המשבר ההומניטרי ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. Bakbik1234 • שיחה 22:11, 29 במאי 2024 (IDT)

אין קשר ישיר למשבר ההומניטרי. יש, אולי, קשר ישיר לפינוי האוכלוסייה בעקבות הלחימה. אם יש קטגוריה כזו, אפשר להוסיף אותה לערך מבחינתי. יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 10:43, 30 במאי 2024 (IDT)

מדגיש, משרד הבריאות הפלסטיני אינו מקור אמין כלל Yyy774 • שיחה 19:08, 31 במאי 2024 (IDT)

אם משרד הבריאות הפלסטיני אינו מקור אמין כלל, איך זה שהנתונים שלו מצוטטים בניו יורק טיימס, בגארדיאן ובכל שאר כלי התקשורת בעולם? כנראה שהם סתומים ורק Yyy774 החכם באדם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:38, 1 ביוני 2024 (IDT)

נו באמת ג. אלישע • שיחה 01:04, 4 ביוני 2024 (IDT)

שריפה שבה נהרגים 50 איש אינה תקרית

המינוח המקטין הוא מגמתי. מצד שני גם המילה massacre כמו בערך האנגלי אינה מתאימה. אני מציעה לשנות ל"השריפה במחנה העקורים בתל א סולטאן בעזה" ‏ La Nave ‏🎗 09:53, 30 במאי 2024 (IDT)

"תקרית" היא השם שנתן אגסי לאירוע בהצעה לכתיבת הערך, ואני חושב שהוא צודק. "התקרית" זה תיאור של מכלול האירוע. היתה תקיפה, היא גרמה לפיצוץ שהוביל לשרפה. כל זה כלול ב"תקרית". השם "שרפה" לא ממסגר את כל האירוע, אלא מתמקד בחלק ממנו. משתמע ממנו כאילו פרצה איזושהי שרפה מקרית בתל א-סולטאן שגרמה לאסון. יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 10:42, 30 במאי 2024 (IDT)

כמו התקרית בכרמל.

הגדרת המילה העברית "תקרית" לא כוללת מוות של 50 איש.

אפשר אסון.

‏ La Nave ‏🎗 13:27, 30 במאי 2024 (IDT)

זה תקיפה שבעקבותיה נגרם מוות ל50 אנשים. המילה שריפה משמיטה את התקיפה עצמה. ג. אלישע • שיחה 15:08, 30 במאי 2024 (IDT)

חבל שאתה חוזר על פלפול לא ת"ד (תרבות דיון).

אני מקבלת את "אסון". ‏ La Nave ‏🎗 15:24, 30 במאי 2024 (IDT)

גם לדעתי מדובר באסון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:42, 31 במאי 2024 (IDT)

המינוח "תקרית" אכן לא מתאים לאירוע זה. אני מסכים עם יאיר דב שהתיאור "שרפה" הוא חלק מהאירוע, ומצטרף לאלה המציעים את השם אסון תל א-סולטאן. דוד שי • שיחה 07:41, 1 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שהביטוי תקרית מתאים יותר משום שהתקיפה עצמה היתה מוצדקת ונועדה לסיכול מחבלים בכירים שעל פי הודעת השב"כ היו אחראים לעשרות פיגועים באיו"ש והמסגור של האירוע סביב האסון שנגרם בעקבותיה יוצר חוסר איזון בנסיבות. Yehud830 • שיחה 22:49, 1 ביוני 2024 (IDT)

אם האירוע היה מסתיים בהריגת שני מחבלים, איש בעולם לא היה מתעניין בו ואיש לא היה כותב את הערך. כל חשיבותו של האירוע היא באסון שנלווה לו, ועל חשיבות זו להשתקף בשם הערך. דוד שי • שיחה 06:23, 2 ביוני 2024 (IDT)

לדעתי - תקרית זה הכי טוב. הנחת כוונת מכוון להקטנה נוגדת את כללי החברות הבסיסיים וגם את הכללים שלנו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:51, 2 ביוני 2024 (IDT)

אם נגדיר כל אירוע במסגרת מלחמתית שנהרגו בן ללא כוונת זדון אזרחים תמימים - הרי שבקרוב נחליף את השם מלחמת העצמאות בנכבה. השם מלחמת העצמאות הוא מגמתי, ומתעלם במכוון ממותם של עשרות אלפי פלסטינים, אלפים מהם כנראה בלתי מעורבים (ואני אומר את זה בלי טיפה של ציוניות וסרקזם). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:57, 2 ביוני 2024 (IDT)

השימוש שלך בדחליל הוא הוכחה לחולשת טענתך. דוד שי • שיחה 07:27, 2 ביוני 2024 (IDT)

בעד השינוי המוצע - אסון תל א-סולטאן. סיון ל - שיחה 08:57, 2 ביוני 2024 (IDT)

המילה אסון אכן מתארת נכון את מה שנגרם מהשריפה. אך כפי שהזכירו כבר מעליי, האירוע רחב יותר מהשריפה עצמה. מכיוון שהחלק הראשון באירוע הוא הריגתם של שני המחבלים בהפצצה, ומכיוון שמותם של שני אלה אינו אסון בשום צורה - השם הזה לא מתאים לערך. כל עוד אין הצעה לשם יותר מתאים, עדיף להשאיר את שם הערך הנוכחי. בברכה, משה כוכבי • שיחה 11:32, 2 ביוני 2024 (IDT)

אין גבול לכשרון ההתפלפלות, איפה לומדים את זה? תקרית ורסאי התרחשה בעת אירוע חתונה ששימח חלק מהאנשים. לפתע נפלה הרצפה. ‏ La Nave ‏🎗 11:55, 2 ביוני 2024 (IDT)

הריגתם של שני מחבלים לא היתה מקנה חשיבות לערך. החשיבות נובעת מתוצאות השריפה. Liadmalone • שיחה 12:04, 2 ביוני 2024 (IDT)

השם ״אסון״ מתאר בצורה מדוייקת יותר את האירוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:15, 3 ביוני 2024 (IDT)

בעד שינוי השם. Bakbik1234 • שיחה 00:48, 6 ביוני 2024 (IDT)

שיניתי את השם ל"אסון". לא היה צריך להתפתח על זה דיון והתפלפלויות מדוע זה כן "תקרית". ‏ La Nave ‏🎗 08:38, 9 ביוני 2024 (IDT)

בגלל תבניות המלחמה יש עשרות דפים מקושרים ולצערי אני לא מתמצאת בזה, מישהו יכול לעבור על זה? ‏ La Nave ‏🎗 08:50, 9 ביוני 2024 (IDT)

השמטת דברי דובר צה"ל

@La Nave Partirà מחקת את הדברים של דובר צה"ל בטענה שהם לא נכונים. אשמח שתסבירי מה התכוונת, כל מה שכתבתי נמצא במקורות. ג. אלישע • שיחה 15:13, 30 במאי 2024 (IDT)

"נקודת התקיפה עצמה היא במרחק של 1.7 קילומטר מהאזור ההומניטרי". ‏ La Nave ‏🎗 15:25, 30 במאי 2024 (IDT)

אשמח שתקראי את הכתבה בישראל היום (הערת שוליים 4) ג. אלישע • שיחה 17:46, 30 במאי 2024 (IDT)

במקום אחר הוא אמר שהמחנה הוא "כ-200 מטרים מהאזור ההומניטרי". ההסברים של דובר צהל כל כך מקושקשים, והוא מסתמך על שיחות בין עזתים אלמונים, כביכול או באמת, שאין מה לכתוב כרגע. הטענה העיקרית של צה"ל היא שהמחנה לא היה באזור ההומניטרי לפי הגדרתו, הוא היה קצת מערבה מזה. 1.7 קילומטר? 200 מטר? העזתים ברפיח הצטוו על ידי פתקים שהפילו ממטוסים, לעבור מערבה לשכונת תל א סולטן, או למחנה ההומניטרי, בלי מפה. בתור עזתית לא הייתי יודעת לאן ללכת. המתחם שנפגע נקרא Kuwaiti Peace Camp '1. ודו"צ אומר שצה"ל לא ראה במקום נשים וילדים, אפשר להאמין לזה? בטוח שלא התכוונו לשרוף את המתחם. אז נחכה לגרסה קוהרנטית של צה"ל, ולתחקירים חיצוניים. ‏ La Nave ‏🎗 18:15, 30 במאי 2024 (IDT)

אין שום סתירה. המתחם הוא במרחק של 200 מטר מהאזור ההומניטרי. מקום התקיפה הוא במרחק 1.7 קילומטר מאזור התקיפה. אני מבין שיש לך בטן מלאה על צה"ל ועל דובר צה"ל את מוזמנת לפנות אליהם בפרטי או לפרסם את טענותייך ברשתות החברתיות אין לזה קשר לערך הנוכחי. ג. אלישע • שיחה 18:19, 30 במאי 2024 (IDT)

"מקום התקיפה הוא במרחק 1.7 קילומטר מאזור התקיפה"

כשיהיה משהו קוהרנטי נכניס. ‏ La Nave ‏🎗 18:22, 30 במאי 2024 (IDT)

מה שבטוח הוא שהייתה התלקחות משנה. ‏ La Nave ‏🎗 18:24, 30 במאי 2024 (IDT)

אגב פעם הבאה אני מציע שלפני שאת מאשימה את כולם בקשקושים תקראי את המקורות כמו שצריך ג. אלישע • שיחה 18:29, 30 במאי 2024 (IDT)

לא יודע מאיפה הבאת את הציטוט. מצרף כאן את התמונה שדובר צה"ל פרסם: תמונה ג. אלישע • שיחה 18:26, 30 במאי 2024 (IDT)

מאיפה הציטוט?קאט אנד פייסט מהתגובה שלך, אני מאמינה שאתה יודע וככה מושכים דיונים עד אין קץ. ‏ La Nave ‏🎗 18:29, 30 במאי 2024 (IDT)

אויי נו באמת תפסת אותי בשגיאת הקלדה.

אני מחזיר את הדברים של דובר צה"ל כיוון שאת מודה שהם אכן נאמרו ג. אלישע • שיחה 00:40, 31 במאי 2024 (IDT)

מלחמת עריכה

אלישע, אתה חוזר על עריכות שיש להן התנגדות, מכניס טקסט לא ברור ולא אנציקלופדי, ומתנהל בחוסר יושרה בדף השיחה על ידי סילוף דברי עמיתך ובצורה כזאת המשכת הדיון עד אין קץ. לא רק בערך זה. ‏ La Nave ‏🎗 07:55, 31 במאי 2024 (IDT)

לא אשחזר את הגרסה כי את מתנגדת, אבל אני מציין שזה הזוי, את מחקת את דברי דובר צה"ל בטענה שהם לא נאמרו (בלי לקרוא את המקורות של הערך). אחרי שהוכחתי לך לאט ובסבלנות שאת טועה, את עדיין מתנגדת להחזיר את הדברים ומאשימה אותי במלחמת עריכה. אם מאוד קשה לך להבין את החילוק שבין המרחק של המתחם לבין המרחק של מקום התקיפה אפשר להשאיר רק את מקום התקיפה (שכן דובר צה"ל פרסם צילום אוויר של המרחק, בניגוד ל200 מטר שלא ברור מה המקור בדיוק). וכן הורדת דברי דובר צה"ל על קיום משגרי רקטות היא בכלל חסרת היגיון, איזה בלבול בדיוק יש בזה? דובר צה"ל צילם צילום שמראה את זה בבירור.

בקיצור אני לא יודע איך להתנהל אתך אבל אשמח שהדיון יתרכז יותר בעובדות ולא בהאשמות כלליות על התנהלות צה"ל במלחמה וכדומה. ג. אלישע • שיחה 10:55, 31 במאי 2024 (IDT)

אין ספק שההודעות של דובר צה"ל במקרה הזה נזרקו לחלל האוויר כל מיני מספרים שמשמעותם אינה ברורה, ולכן לא צריך להכניס אותם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:26, 31 במאי 2024 (IDT)

חובה להוסיף את דברי דובר צהל, הם בוודאות מדוייקים יותר מדברי חמאס עליהם הסתמכו בטעות חלק מהשותפים לדיון Yyy774 • שיחה 19:13, 31 במאי 2024 (IDT)

להפך, גבי, זאת בדיוק הסיבה שצריך להכניס את ההודעות האלה לערך, בשם אומרן. הן חלק בלתי נפרד האירועים. Liadmalone • שיחה 09:21, 2 ביוני 2024 (IDT)

ליעד, כבר הכנסתי את זה בצורה מסודרת, זה היה גיבוב חסר פשר. מעליך יש דיון על שינוי שם הערך. ‏ La Nave ‏🎗 09:31, 2 ביוני 2024 (IDT)

בהקשר זה, בתגובות לאחר האירוע, מופיעה כעת רק תגובה של ראש הממשלה. חסרה הבעת הצער של דובר צה"ל. Liadmalone • שיחה 09:52, 2 ביוני 2024 (IDT)

תוסיף, זה עיתואני ולתגובות גנריות אין משקל אנציקלופדי. ‏ La Nave ‏🎗 10:25, 2 ביוני 2024 (IDT)

איפה הוטלו הפצצות

אני חוששת שגם אני טעיתי מההסברים והמפות המבלבלים, אנא עזרו לפתור את התעלומה.

כאן הצילומים שפרסם דובר צה"ל, מסומן שם בחץ אזור "מחסות" ואזור שהחמאס אמר שלשם הוטלו הפצצות. הטענה היא ששם הייתה השריפה. אבל הקומפלקס הוא מתחם לוגיסטי של אונר"א, הוא לא קשור לאירועי וחמאס לא אמר שהוטלו לשם פצצות. לפי המסומן על המפה הוא נמצא במרחק 180 מטר ממקום ההפצצה, וזה, כך אני מבינה, ה-200 מטר שהגרי דיבר עליהם.

בתמונה מתחת מופיע מיקום ההפצצה כלומר היעד לחיסול ורואים את הקטע שהופצץ.

הגארדיין מראה צילום לפני ההפצצה ואחרי, המבנים המאורכים שהופצצו הם סככות מקלט, והפצצה הוטלה בקצה של הסככות, שם היו אוהלים.

כלומר האוהלים היו ליד מקום ההפצצה ולכן נפגעו מרסיסים וזה ההסבר הפשוט.

בנוסף, בצילומי השריפה רואים שלט "מחנה כווית לשלום 1", במפות שונות הוא מופיע במיקום שונה, איפה המחנה הזה? ‏ La Nave ‏🎗 10:25, 2 ביוני 2024 (IDT)

בצילום ב"הארץ" של מקום השריפה רואים מבנה קטן עם גג אדום. בצילום הלפני-ואחרי של הגארדיין רואים ליד מקום הפיצוץ מבנה עם גג אדום. ‏ La Nave ‏🎗 10:46, 2 ביוני 2024 (IDT)

ניתוח תמונות על ידי חוקר ב(Bellingcat) מראה ש"מחנה כווית לשלום" רחוק מהמרכז הלוגיסטי של אונר"א שעליו דיבר הגרי - כאן. ההפצצה של חיל האוויר לא הייתה במרחק 180 או 200 מטר מהמאהל אלא ממש בצמוד לו. ‏ La Nave ‏🎗 11:31, 2 ביוני 2024 (IDT)

משקל הפצצות

משתמשת:La Nave Partirà, תודה על הוספת המידע. בנוגע למשקל הפצצות, לפי דעתי כדאי לדייק יותר ולציין שמדובר בפצצות השוקלות 113 ק"ג כל אחת, לעומת דברי צה"ל שדיווח שהפצצות שוקלות 17 ק"ג כל אחת. זה מידע מטעה, שכן 17 ק"ג זה רק מטען הנפץ של כל פצצה. זה יוצא דופן לתאר משקל פצצה לפי מטען הנפץ שלה בלבד, כפי שעשו בצה"ל. Bakbik1234 • שיחה 00:39, 6 ביוני 2024 (IDT)

טווח הפגיעה של הפצצות האלו, אגב, הוא 600 מטרים. לכן מותם של 50 עקורים לא מפתיע. Bakbik1234 • שיחה 00:41, 6 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שצריך להוסיף את המידע הזה גם לקרב רפיח (2024)#תקרית תל א-סולטאן. Bakbik1234 • שיחה 00:43, 6 ביוני 2024 (IDT)