שיחה:האינתיפאדה השנייה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ציר זמן

1. נא להזיז אותו למקום קצת יותר קשור.
2. נא לשנות את הצבעים לצבעים "זורמים" יותר (לא כחול מלא, צהוב מלא ואדומם מלא). Yonidebest Ω Talk‏ 00:17, 18 יוני 2006 (IDT)

אנחנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה??

בכלל לא נראה לי הגיוני להתייחס לכמעט 6 השנים האחרונות כיחידה היסטורית אחת המכונה "אינתיפאדת אל אקצה". את הערך הזה צריך היה לחתום מזמן. לא ייתכן שנתייחס לכל אירוע ביחסי ישראל-פלשתינים מה-28 בספטמבר 2000 ועד היום כאל "אינתיפאדה" ממש כשם שאיננו מתייחסים לפיגועים שבאו לאחר הסכמי אוסלו כעל חלק מהאינתיפאדה הראשונה. השקמיסט 00:17, 24 יוני 2006 (IDT)

גם אני חושב שהאינתיפאדה הסתיימה. עכשיו זה סתם עימות מזוין ומעיק. Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 24 יוני 2006 (IDT)

זה לא המצב, לא סתם קוראים לאירועים הללו בצה"ל גאות ושפל. רמת הפעילות עולה ויורדת כל הזמן, זה שהתקשורת הישראלית מתעלמת מרובם המוחלט, לא אומר שהם לא מתרחשים. נכון שמאז מותו של יאסר ערפאת החלק של הגאות הרבה פחות משמעותי מאשר החלק של השפל, אבל האירועים עדיין מהווים חלק מיחידה אחת בודדת. טרול רפאים 00:22, 24 יוני 2006 (IDT)

למעשה אנחנו לא יכולים להחליט מתי זה מסתיים בפועל. ההיסטוריה תקבע. Yonidebest Ω Talk‏ 00:31, 24 יוני 2006 (IDT)

ההגדרה הזאת של צה"ל לא הופכת את האירועים ליחידה היסטורית אחת ולא נראית לי רלוונטית לכלום. לדעתי מותו של ערפאת בהחלט חותם את הפרק הזה בתולדות הסכסוך. הוספתי הפניה לכאן מלוח המודעות כדי לשמוע דעות נוספות בעניין. השקמיסט 00:39, 24 יוני 2006 (IDT)

צריך נימוקים קצת יותר רציניים מ"זה מה שצה"ל קבע אז זה לא נכון" בשביל להתעלם מההגדרה הן של הפלסטינים, הן של ישראל והן של האמריקאים וזאת נוסף על הרציפות באירועים בשטח. עד שיובאו כאלו, אני מציע להסתפק במה שיש. טרול רפאים 16:55, 24 יוני 2006 (IDT)

אולי כדאי לפתוח ערך חדש בשם "אינתיפאדת ההתנתקות" כדי לתאר את המלחמה בטרור הפלסטיני אחרי תוכנית ההתנתקות? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:57, 24 יוני 2006 (IDT)

אני לא טענתי ש"זה מה שצה"ל קבע אז זה לא נכון", אני טוען שהכינוי "גאות ושפל" אינו רלוונטי לערך הזה ואינו מתאר יחידה היסטורית אחת שניתן לכנותה "אינתיפאדת אל אקצה". אני לא זוכר שנתקלתי בביטוי "אינתיפאדת אל אקצה" בעת האחרונה בתקשורת. אודה לך אם תפנה אותי למקום בו האירועים האחרונים מתוארים כחלק מ"אינתיפאדת אל אקצה". לגבי "אינתיפאדת ההתנתקות" זה לא ביטוי מקובל, כך שלא נראה לי שאנחנו יכולים להמציא אותו ולפתוח עליו ערך, אבל אולי באמת כדאי להעביר את ההתפתחויות האחרונות המתוארות כאן לרצועת עזה אחרי תוכנית ההתנתקות או משהו דומה. השקמיסט 17:07, 24 יוני 2006 (IDT)

הצחקת אותי. אינתיפאדת ההתנתקות. לא ידעתי שוויקיפדיה ממציאה מלחמות ועימותים חדשים. אין מונח יותר מוטה פוליטית מהמונח שהצעת. גם ההצעה של השקמיסט לא טובה. אם מגיעים למסקנה כי האינתיפידה הסתיימה, אז המידע לגבי רצועת עזה יכול לעבור לערך רצועת עזה. שאר המידע יכול להיות בתוך ההיסטוריה של ישראל - אולי זה גם ישים בפרופורציות את הדברים ושאין צורך לפרט כאן על כל ירי קסאם או חיסול בצד השני. אסף 17:51, 24 יוני 2006 (IDT).

אפשר לבדוק בקלות כי הביטוי אינתיפאדת אל אקצה מופיע בעיתונות הישראלית בתדירות נמוכה מאז מבצע חומת מגן, הסיבה לכך איננה ברורה לי, אבל זה ההיעלמות של הביטוי מהתקשורת לא אומרת הרבה, אפשר לבדוק את העניין בקלות במסמכים הרשמיים, הן של ישראל, הן של הפלסטינים והן של ארצות הברית. לגבי הרציפות של האירועים, קח כל ארכיון של עיתון פלסטיני ותראה בעצמך. אני בהחלט נגד המצאת ביטויים חדשים, במיוחד שיש להודות כי יוני צודק, בשלב כלשהו בעתיד יוחלט מתי הסתיימה אינתפאדת אל אקצה ורק אלוהים יודע מתי התאריך הזה ייקבע. טרול רפאים 18:51, 24 יוני 2006 (IDT)

אתה יכול להפנות אותי להתייחסות רשמית לביטוי "אינתיפאדת אל אקצה" מהעת האחרונה? השקמיסט 19:07, 24 יוני 2006 (IDT)

זו אינתיפאדה אחת שמחולקת לכמה שלבים, כל זמן שיש רצף אירועים מלחמתיים זה נחשב המשך של האינתיפאדה, גם את מלחמת העצמאות ואולי אפילו מלחמת ששת הימים יש טעם לחלק לחלקים, ולא עושים זאת מהסיבה שהזכרתי. לגבי איזכורים לאינתיפאדת אל אקצא, האחרון שמצאתי הוא זה, כותרת חדשות וואלה מה27.6.2006 (אמנם לא רשמי אבל גם קשור) אוהד 00:57, 27 יוני 2006 (IDT)

התאריך שמופיע בראש הדף שהבאת הוא התאריך הנוכחי בעת צפייתו. התאריך המאוחר ביותר שיש שם הוא ה-5 בדצמבר 2005 (הידיעה הראשונה ברשימה). אפשרות נוספת לטפל בערך המפלצתי הזה היא להעביר את כולו לאירועי גאות ושפל כפי שצה"ל מכנה זאת, ומשם להפנות לערך מורחב אינתיפאדת אל אקצה שהארועים המתוארים בו יסתיימו במות ערפאת. השקמיסט 14:13, 1 יולי 2006 (IDT)

האמת היא שזה רעיון מצויין. אסף 14:16, 1 יולי 2006 (IDT).

זה רעיון גרוע עוד יותר מסגירה של הערך בתאריך שרירותי כלשהו מכיוון שפירושו שימוש בלשון שאיננה מקובלת. ממש לא ברור לי איך בדיוק אתם מתיימרים לקבוע תאריך כלשהו של סיום לרצף אירועים שעדיין מתרחש. בא לכם אז פתאום האירועים נפסקו? זה מופרך לחלוטין ואפילו מביש. טרול רפאים 15:52, 1 יולי 2006 (IDT)

קודם כל אתה יכול להפסיק להסחף עם מילות התואר שאתה נותן למי שאתה לא מסכים איתו. בוא נגיד שזה הרבה פחות "מביש" מרעיון כמו "אינתיפאדת ההתנתקות" אליו הגבת בשוויון נפש יחסי. אם אתה לא מסכים - סבבה. בכל מקרה, כרגע צריך לחשוב על פתרון אפשרי שאינו מהווה דעה פוליטית לחלוקה או צמצום הערך. אסף 15:57, 1 יולי 2006 (IDT).

כבר הובהר ש"אינתיפאדת אל אקצה" הוא אינו הלשון המקובלת לתיאור האירועים המתרחשים כעת. (גם אתה הודתה בכך: "אפשר לבדוק בקלות כי הביטוי אינתיפאדת אל אקצה מופיע בעיתונות הישראלית בתדירות נמוכה מאז מבצע חומת מגן"). השקמיסט 16:00, 1 יולי 2006 (IDT)

אני לא ראיתי שום צורך אפילו להתייחס לרעיון המגוחך של "אינתיפאדת ההתנתקות" מכיוון שקיבלתי אותו כבדיחה. בניגוד לכך, נראה שאתם מתכוונים ברצינות להצעתכם. מה שמביש הוא הניסיון להכניס את דעתכם לערך, תופעה שלמרבה הצער נפוצה כאן מאוד.

אגב, מצאתי שתי התייחסויות עדכניות לנושא הזה, דווקא באתרי שמאל (לפחות הראשון) הגדה השמאלית וסיקור ממוקד, יש גם לא מעט התייחסויות לאינתיפאדה בסגנון של "מאז פרוץ אינתיפדת אל אקצה" אבל את זה פחות ישיר (אני גם עוד לא נתקלתי באמירה ישירה שהעניין נגמר). טרול רפאים 17:35, 1 יולי 2006 (IDT)

טוב - אין לי אפילו כוח להגיב לדברים שאתה כותב ולהתייחסות המגמתית המזלזלת בכל מי שלא מקבל את דעותיך. יום טוב. אסף 17:38, 1 יולי 2006 (IDT).

ביטויים כמו "מאז פרוץ אינתיפדת אל אקצה..." לא מעידים כי אנחנו עדיין ב"אינתיפדת אל אקצה" כמו שהביטוי "מאז מלחמת ששת הימים" לא מעיד כי אנחנו עדיין במלחמה זו. השקמיסט 17:51, 1 יולי 2006 (IDT)

בטענה האחרונה יש לא מעט הגיון ואכן לא בזה מדובר בקישורים הנ"ל. טרול רפאים 21:34, 1 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שהדיון הזה חוזר על עצמו, כך שאנסה לסכם לפחות על מה אנחנו מסכימים (לפחות לפי הבנתי) ועל מה לא.
מסכימים:

1. אינתיפדת אל אקצה הוא השם המקובל בישראל לאירועים שהתחילו ב-2000
2. בשנה ו האחרונות נעשה שימוש נדיר בביטוי הנ"ל
3. התדירות של ההתרחשויות ירדה פחות או יותר מאז מות ערפאת

לא מסכימים (כתובה פה דעתי, למיטב הבנתי אתם מתנגדים לכתוב להלן):

1. האירועים לא הסתיימו והם מתרחשים ברצף, עם עליות ומורדות ברמת הפעילות
2. אין תאריך שנקבע כסיום (רשמי או אחר) של האינתיפדה
3. בשל העובדה שמדובר ברצף אין באפשרותנו לקבוע תאריך של סיום האינתיפאדה

בברכה, טרול רפאים 21:49, 1 יולי 2006 (IDT)

על חילוקי הדעות:

1. המחלוקת היא לגבי השימוש בכינוי "אינתיפאדת אל אקצה" לתאר את האירועים האחרונים.
2. ע"פ המוסכם ביננו "בשנה האחרונות נעשה שימוש נדיר בביטוי הנ"ל" כך שזה כן סיום "אחר" ל"אינתיפאדת אל אקצה".
3. כתבתי בהודעה קודמת על עניין האינתיפדה הראשונה והעובדה שלא מתייחסים לפיגועים שאחרי הסכמי אוסלו כחלק ממנה. דבר דומה אפשר לומר על מלחמת לבנון. אנחנו לא מתייחסים ל-18 השנים בהם שהה צה"ל בלבנון עם יותר מ-20 חללים מדי שנה, וקטיושות ששוגרו לעבר הגליל כחלק מאותה מלחמה. והרי גם זה רצף אירועים. התקשורת כן קבעה שהאינתיפאדה הסתיימה והראייה היא שהיא לא משתמשת יותר בביטוי "אינתיפאדת אל אקצה".

ולכן אני מציע לאמץ את הכינוי "אירועי גאות ושפל" של צה"ל לכלל אירועים שיתוארו בערך אירועי גאות ושפל, ואת הערך "אינתיפאדת אל אקצה" לחתום במות עראפאת. השקמיסט 22:30, 1 יולי 2006 (IDT)

למה דווקא במות ערפאת? יש לפחות ארבעה תאריכים סבירים מסביב:

1. התדרדרות מצבו של ערפאת
2. מות ערפאת
3. החתימה על הסכם ההודנה
4. בחירתו של אבו מאזן

ואלו רק התאריכים שקרובים לשם. אני יכול לשלוף עוד חמישה לפחות שקרו מאז.

זה אולי נראה קטנוני, אבל זאת מהות הבעיה, אתם דורשים לקבוע שרירותית תאריך כלשהו, על פי דעתכם הבלעדית. זה פשוט לא סביר. טרול רפאים 23:06, 1 יולי 2006 (IDT)

לא שרירותית ולא על דעתנו, על-פי הזמן שבו הפסיקו להשתמש בביטוי הזה לתיאור המצב עם פלשתינים. אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה אבל זה היה די מזמן. מות עראפאת נראה לי כמו אבן דרך די משמעותית ויכולה לסמן זאת. השקמיסט 23:12, 1 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשפט האחרון שלך מסכם את הבעיה כולה: "מות עראפאת נראה לי כמו אבן דרך די משמעותית ויכולה לסמן זאת". צר לי, אבל אלו בדיוק ההגדרות של "שרירותית" ו"דעתכם הבלעדית".

אינני מתיימר לדעת מתי יוחלט בעתיד שהפסיקה אינתיפאדת אל אקצה — ייתכן שעברנו את התאריך הזה, ייתכן שהוא עדיין לפנינו. מה שאני בטוח שהוא שאנחנו לא יודעים וכל החלטה כזאת מחויבת כיום להסתמך על דעות פרטיות ועל מידה לא מעטה של שרירותיות (ייתכן שהמידה הזאת לא תקטן בעתיד, אבל לפחות הבעיה הראשונה תטופל). טרול רפאים 23:22, 1 יולי 2006 (IDT)

אני כתבתי "נראה לי" כי אני לא זוכר מתי הופסק השימוש בביטוי, אבל הוא הופסק לפני זמן רב ולכן אין להשתמש בו עוד לתיאור המצב. המצב הנוכחי בויקיפדיה מנציח ביטוי שלא משתמשים בו עוד. השקמיסט 23:26, 1 יולי 2006 (IDT)

העניין הוא שגם השארת המצב כמו שהוא - זו גם קביעת עמדה. המצב כרגע הוא לא טוב, כי אנחנו למעשה טוענים כי אנחנו במצב זהה החל משנת 2000 ועד היום וקובעים גם כן את ההיסטוריה. ללא קשר לפתרון שלנו, מה ההצעה שלך? אסף 23:16, 1 יולי 2006 (IDT).

לגבי הטענה שזאת קביעת עמדה - אני מסכים, היתרון היא שהיא איננה שרירותית.

את הטענה שמדובר באותו מצב בדיוק אינני מבין, גם בהודנה ובחומת מגן לא היה אותו מצב... וזה מוסבר בערך. טרול רפאים 23:22, 1 יולי 2006 (IDT)

הכוונה היא שבעצם השארת הערך במצבו הנוכחי אנחנו קובעים עמדה שהאינתיפאדה מתרחשת היום, בדיוק כפי שהייתה ב-2002, 2003 ובשאר התקופות (במצבי גאות ושפל שונים) - וזו קביעה מאד בעייתית. בקצב הזה נגיע לשנת 2010 ועדיין נהייה בערך הזה, למרות שנראה כמעט לכולם שאנחנו לא צריכים להיות בו. אסף 23:26, 1 יולי 2006 (IDT).

השם הראוי הוא "האינתיפאדה השנייה". נראה לי שזה הרבה יותר ראוי מ"אל-אקצה" כי זה שם שמכונת התעמולה הערבית נתנה והוא לא באמת הדרך שישראלים מתייחסים לאירועים אלו (ראו דיון של עמוס הראל ואבי ישככרוף בספרם "המלחמה השביעית"). ב באשר לתאריך סיומה - נראה שאנחנו מזמן כבר לא באינתיפאדה והיא אכן הסתיימה דה פקטו במותו של ערפאת או לכל היותר - בהתנתקות.

פרק 8 ו 9 אינם ראויים כערך אקאדמי כי אלה שאלות נרטיב ולא ערכים אינציקלופדיים Alongw - שיחה 12:01, 29 בנובמבר 2008 (IST)

הפניות

לדעתי חסרים דפי הפניה לערך. יש דרכים רבות לכתוב את שם הערך, ביניהן אנטיפדת אל אקצא, אנתיפאדאת אל אקצע ואנטיפאדת אל אקצה. האם יהיה מיותר ליצור אותם? אני מצליח להגיע לערך כל פעם רק דרך רשימת הערכים הארוכים בדפים המיוחדים. אם אין התנגדות, אשמח אם ירכזו כאן את כל השמות האפשריים כדי שיהיה פשוט יותר ליצור דפי הפניה. עירא 16:05, 26 יוני 2006 (IDT)

אלה הפניות שגויות, ולאף אחת מהן אין יותר מ-5 תוצאות בגוגל. pacman • שיחה 16:08, 26 יוני 2006 (IDT)

יש אנשים רבים שלא כותבים בדיוק "אינתיפאדת אל אקצה" כפי שכתוב בערך, גם אם באתרי האינטרנט מקפידים על שם אחיד. עירא 16:10, 26 יוני 2006 (IDT

איפה מוצאים את ריכוז כל ההפניות לערך הנוכחי (קרי, כל הדרכים האפשריות שבהן כתבו אותו בוויקי לצורך הפניה)? אלדד 16:13, 26 יוני 2006 (IDT)

כאן: מיוחד:Whatlinkshere/אינתיפאדת אל אקצה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:29, 26 יוני 2006 (IDT)

תודה, אלכס - אם אינני טועה, זה היה מתוך "דפים המקושרים לכאן". חשבתי שאולי יש מקום נוסף, שלא חשבתי עליו, אבל נראה שאין. אלדד 19:59, 26 יוני 2006 (IDT)

אני מנסה לרכז את את כל הדרכים לכתיבת שם הערך כאן, והנה כמה מהן:

• אינתיפאדת אל אקצה (כפי שכתוב בערך)
• אנתיפאדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצא
• אנתיפדת אל אקצע
• אנטיפאדת אל אקצה
• אנטיפדת אל אקצה
• אנטיפדת אל אקצא
• אנטיפדת אל אקצע

וקיים כמובן עוד מספר גדול של אפשריויות.
כולם מוזמנים להוסיף לרשימה. עירא 16:36, 26 יוני 2006 (IDT)

אלו שגיאות כתיב לא נפוצות, ואני בספק אם רובן קיימות בכלל בפועל. לא צריך לחפש מתחת לאדמה איותים אחרים, אלא רק את האיותים הסבירים, כגון אינתיפאדת אל-אקצא, אינתיפאדת אל אקצא, אינתיפאדת אל-אקצה, אינתיפאדת אל אקצה וכו'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:38, 26 יוני 2006 (IDT)

הייתי אומר שיש סבירות מסוימת שיחפשו גם כך:

• אנתיפאדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצה
• אנתיפדת אל אקצא

באשר למופעים ב-ע' וב-ט' - נראה לי מאוד לא סביר שדובר עברית יחפש אותם. אלדד 19:59, 26 יוני 2006 (IDT)

הפניות מטעויות כתיב אינן מקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה 20:02, 26 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה, שלושת המופעים שהעליתי לעיל אינם נראים טעויות כתיב. אני לא פעם מצפה לראות את הערך בתעתיק המדויק מערבית, בצירוף אימות הקריאה וכו'; עפ"י הערבית, אין יו"ד בתחילת המילה, כלומר, בצירוף "אנת-", כך שמי שיחפש את המילה פחות או יותר על פי צורתה המקורית עשוי להשתמש בנוסחאות הללו. אלדד 20:07, 26 יוני 2006 (IDT)

תקופת טרום-ההתנתקות

רשום בערך שבוצעו שני פיגועים ע"י יהודים לגבי ה"פיגוע" שטוענים שעדן נתן זדה ביצע זאת טעות, הכל בגדר שמועות בלבד ואי אפשר לקבוע דבר כזה גדול על סמך מידע שמגיע לעיתונאים לא היתה אפילו חקירה מלאה בנושא והכל נקבע ע"י התקשורת

יש לא מעט דברים שהם לא נבדקו עד הסוף ויש עליהם מחלוקות ומציינים זאת, מין הראוי לא לקבוע חד משמעית כי עדן נתן זדה ביצע רצח על סמך שמועות בלבד והנחות שגויות--Love 20:30, 23 יולי 2006 (IDT)

בבל"ת.

מה בבל"ת? זאת היתנערות, זה ממש לא קשה לארגן כמה אנשים ולהפליל בן אדם, לרצוח אותו ולאיים באינתיפאדה כדי שלא תיהיה חקירה ובסוף זה עובד, אז אפשר לעשות את זה שוב ושוב. הרי המטרה היא להביא מידע נכון ובמידה שיש מחלוקות על דברים מסויימים הן מצויינות בערך--Love 20:30, 23 יולי 2006 (IDT)

בבל"ת נשאר בבל"ת גם אם חוזרים עליו שלושים פעם, אתה מוזמן להוסיף את התאוריות שלך לתיאורית קשר שזה מיקומה הנכון.

גם לא - כי יש שם רק תיאוריות קשר נפוצות ולא כאלה אשר יש 20 איש שמאמינים בהן ולא זכו לתהודה כלשהי. אסף 22:48, 23 יולי 2006 (IDT).

אתה לא מקושר לגורמים הנכונים זאת תאורית קשר די נפוצה.

בטח לא נפוצה כמו התיאוריות המצויות בערך. בכל מקרה, הדיון מיותר. בברכה, אסף 23:14, 23 יולי 2006 (IDT)

שאלות לא תם

• הלכתי למחשבון, 3,329 הרוגים לפלסטינים בהערכה מזערית. מתוכם הערכה שמרנית של שליש אזרחים לא חמושים, כלומר 1109. אם נניח (סתם כך) ששליש מתוך פצועים הפלסטינים הם אזרחים (לפי ההגיון כמות גדולה יותר מתוך הפצועים צריכים להיות אזרחים סתם, היות וצה"ל מן הסתם מכוון להרוג מחבלים חמושים, ולכן יורה עליהם יותר). כלומר כ 10,000 איש.
• איפה התאור של ההרוגים והפצועים האלה? לא ממש מצאתי אותו בקו הזמן של האינתיפדה למעט ארוע פה, ארוע שם שנתפרסמו בהבלטה בתקשורת (מומחד דורה, פצצת הטון ומבצעים שונים), ואין כמעט אזכור של הדברים בערך עצמו (שמדבר בעיקר על חיסולי מחבלים).
• האם יש נתון לגבי מספר המקרים בהם נשפטו חיילים על ירי לא מוצדק, האם יש סטטיסטקה על אחוז ההרשעות במשפטים וכו'?
• מישהו אמר "נזק נפשי" לחיילי צה"ל, לאזרחים הפלסטינים או הישראלים ? לא מוזכר, כנראה לא היה.

האזרח דרור 17:19, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

קודם כל אני רוצה לציין שהערך מצוין בעיניי, ונותן סקירה רחבה של כל האירועים ומפנה למקומות שבהם ניתן לקבל מידע נוסף. אבל אני מסכים עם האזרח דרור ורוצה להוסיף שיש בערך מגמתיות (מובנת ואפילו כזו שאני מסכים איתה, אבל עדיין מגמתיות):

• כדי לנסות להבהיר את הנקודה יותר, הייתי מעוניין לשאול האם בתיאור של המרד האירי בראשית המאה ה- 20 היה נכון להשתמש במונחים כמו "הגרילה האירית", "הטרור האירי" ולהשתמש במילים כמו "תקרית" או "טעות" על אירועים שביצעו הכוחות האנגלים.
• ברור לי שכולנו כישראלים משתמשים במונחים שמדינת ישראל משתמשת בהם, אבל בואו נזכור שחלק גדול מהמונחים שאנחנו משתמשים בהם עברו "כביסה" ("חישוף" לפעולה של עקירת עצים והריסת בתים, "סיכול" לפעולה של הרג פעיל טרור).
• האם (מלבד החלק שסוקר את כמות ההרוגים בכל שנה) יש אזכור של פעולות צה"ל, והכוונה לא למבצעים הגדולים כמו "חומת מגן" ומספר ההרוגים שהיו לפלסטינים? לאדם בלתי מעורב, שלא היה פה בשנים האחרונות ואין לו מושג, זה נראה ככה: "הפלסטינים ביצעו פיגוע ב- XXX והרגו YYY ישראלים, אח"כ הם הרגו ZZZ ישראלים ב- WWWW ואחרי עוד שלושה פיגועים צה"ל עשה מבצע באיזה עיר כזו או אחרת (מדי פעם רשום שנהרגו כמה פלסטינים)".
• במלחמה הזאת נהרגו פי שלושה יותר פלסטינים מישראלים (מבלי להיכנס לשאלה המוסרית - נניח אפילו שכולם מעורבים בטרור). איפה תיאור של פעולות צה"ל במהלך הלחימה? איפה אזכור של סוגית האסירים? יש כמה אלפים מהם בבתי הסוהר שלנו.
• מה עם אזכור המחאות נגד הקמת גדר ההפרדה (שזה גם מושג ישראלי כי הפלסטינים קוראים לזה חומה)? אזרחים ישראלים שמפגינים נגד הגדר?

--E kiv 17:15, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

• ההבדל בין פיגוע לבין תקרית שבה נהרגים אזרחים היא הכוונה. צה"ל לא רצח אזרחים בכוונה.
• יש הסבר על המונח "חישוף" בפסקה בה הוא מופיע. המונח "סיכול" פירושו מניעת פיגוע, ואין להתבלבל עם המונח "סיכול ממוקד" שפירושו חיסול פעילי טרור.
• פעילות צה"ל מאוזכרת בפסקאות "מהלך האירועים" : "רוב מנהיגי הטרור ומהנדסי הנפץ בגדה - בייחוד אלה של החמאס, הג'יהאד האיסלאמי (גא"פ) וגדודי חללי אל-אקצא חוסלו או נעצרו בידי צה"ל בגל של פעולות מתמשכות ויומיומיות."
• המחאה נגד גדר ההפרדה מוזכרת בערך הרלוונטי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:25, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

יש בעיה רצינית עם תיאור האירועים שבהם נהרגים פלסטינים, הפלסטינים באופן עקבי מציגים תיאור שקרי שלהם, גם אם זה בניגוד לאינטרסים שלהם. מכיוון שגם התיאורים של צה"ל לגבי התקריות הנ"ל אינם אמינים בלשון המעטה, יש לנו בעיה. בשביל להכניס מידע לוויקיפדיה, צריך שהוא יהיה אמין ואין לנו כזה. טרול רפאים 20:41, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

אתר "בצלם" מפרסם נתונים בנושאים שהועלו לעיל. לדעתי הנתונים האלה אמינים אבל מדובר בארגון עצמאי, וכל אחד יחליט בעצמו אם הוא מאמין לו או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:46, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

עם "בצלם" ישנה הבעיה הקטנה שהוא פועל למען סדר-יום מאוד מסויים, ואינו מסתיר זאת. לכן אני באופן אישי (אבל יכול להיות שזה קשור לכך שאני ימני בדעותיי) הייתי נזהר מלשים את הנתונים שלו בערך, אך בפירוש רצוי לתת קישור לסטטיסטיקות שלו. מארק ברלין 20:49, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

כרגיל עם בצלם, הבעיה היא מי המקור של הנתונים, אתה טועה בהנחתך כי הנתונים הם של תחקירני בצלם, בדרך כלל זה לא נכון, אלא מדובר בדיווחי הפלסטינים. במקרה שבאמת מדובר בדיווחים של בצלם, הם אמינים בעיני, אבל יש לבדוק את המקור של כל דיווח בנפרד וזה לא טריוואלי בכלל (במיוחד שבצלם לא מספקים לרוב את המידע הזה באתר). טרול רפאים 20:50, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

• לא הבנתי, נתונים שמקורם בצה"ל (שבפרוש יש לו סדר יום), או בכתבים צבאיים (שרובים יונקים מידע מצה"ל) הם אמינים? אם כן, אז מדוע צה"ל אמין ובצלם לא. אם לא, אז מדוע להעדיף את דיווחי צה"ל (שמופיעים בערך זה ובערכים רבים אחרים) על פני מקור אחר? בנתונים לגבי הרוגים פצועים בקרבות אף פעם אין "מקור אמין" - יש להביא את כלל הנתונים - פלסטינים, צהל ובצלם ואולי ארגונים נוספים כמו אמנסטי ולתת לקורא לשפוט. האזרח דרור 15:59, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
• נתונים לגבי חיילים שירו ונשפטו? עדויות חיילים?
• לאביר המתמטי. אני לא יודע מה 'צהל' רוצה לעשות. לא כל חייל שיורה והורג מישהו מקבל רשות מהרמטכ"ל.
• נזקים נפשיים, נתונים יש למישהו?

האזרח דרור 15:59, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אני פשוט אוהב שאנשים לא קוראים ואחר כך מתלוננים על דברים שלא נאמרו. נתוני צה"ל לגבי הנפגעים הפלסטינים לא אמינים במיוחד בעיני ואם תקרא את הערך, גם אפשר לראות את ההתייחסות הספקנית בעליל לנתונים הללו.

עדויות חיילים גרועות עוד יותר מאשר הנתונים של צה"ל ואין צורך במחשבה מעמיקה בשביל להבין למה.

לגבי נזקים נפשיים יש יותר מדי נתונים סותרים, כך שהמידע לא שווה את הביטים שהוא תופס. טרול רפאים 16:11, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

• ראיתי שכתבת את זה, רק רציתי להיות בטוח שמה שהבנתי זה אכן מה שאתה התכוונת. כרגע הערך אולי ספקני לגבי נתוני צהל אבל מביא את הדברים כמעט אך ורק מנקודת המבט הישראלית: מחבל כזה וכזה הרג פה כך וכך, ישראל יצאה למבצע והרגה כך וכך מחבלים, התנקשה במחבל זה וזה, וכו' וכו'. נקודת המבט הפלסטינית נשארת חבויה (מלבד הנתון על מספר ההרוגים). מבחינה תוכנית הערך מאוזן. מבחינה חוויתית (הרושם שהקורא נשאר לאחר קריאת הערך) לאו דווקא.
• עדויות חיילים - הכוונה לחיילים שהיו שם ומעידים על מעשים שהם עצמם עשו ושהם עצמם לא ממש גאים בהם. זה יותר אמין מאשר רוב הדברים האחרים.
• איפה יש נתונים שונים (לא סותרים, אין כאן סתירה לוגית רק טעויות מדידה ושיטות הערכה שונות) על נזקים נפשיים? איפה בכלל יש נתונים על זה?
• גם נתונים על משפטים צהליים והרשאות אין?
• להגיד על משהו שיש נתונים סותרים עליו ולכן הוא לא ראוי לאזכור זו גישה ערכית ובעייתית. אין נתונים חד משמעיים על מספר המתים וההרוגים ברוב המלחמות בהיסטוריה. מכאן אולי אפשר להגיד שאין הרוגים ופצועים במלחמות?

האזרח דרור 12:34, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

• מספרם הכולל של הפלסטינים ניתן להצגה סבירה כי מדובר בכמות מידע שאפשר להכניסה לתוך הערך, אם אנסה להכניס למשל את הסיפור של משפחת ריילה, לא נצא מזה בפחות מ-100 שורות, כי לאף אחד אין מושג מה באמת קרה שם (אין לי ספק שהן החפ"שים שהיו מעורבים והן הפלסטינים שיקרו שם בגדול, אבל פרט לכך אין אפשרות לדעת משהו) זה אמנם יוצר הטיה מסוימת, אבל הפתרון במקרה הנוכחי גרוע מהבעיה.
• חיילים משקרים לעיתים קרובות, העובדה כי הם לכאורה יוצאים נגד המערכת לא הופכת אותם לאמינים יותר, אלא לאמינים פחות, אם הם שיקרו למערכת, הם ישקרו גם לך. המחשבה כי פתאום הם נהיים לדוברי אמת זכה היא מגוחכת בעליל ומצחיקה אותי בכל פעם מחדש
• יש עשרות מחקרים שנעשו על הפגיעה הנפשית בילדים בפרט ובאוכלוסיה האזרחית בכלל, אתה יכול למצוא אותם בהמוניהם ברשת (במיוחד בהארץ אבל לא רק)
• כמובן שאין מידע על משפטים צה"ליים והרשעות, זה נחשב סוד צבאי
• כבר עניתי על זה בסעיף הראשון.

בברכה, טרול רפאים 20:34, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

לפרק את הערך

כפי שנטען בשיחה:תמונת התינוק המחופש למחבל מתאבד, הערך הזה ארוך מאוד. אני מציע להעביר את המידע שבו לערכים מורחבים, בחלק מהפרקים, כמו "הטקטיקה של ישראל באינתיפאדת אל אקצה" וכו' ולהשאיר בערך הזה פחות טקסט כך שיהיה קל יותר לערוך אותו ולקרוא אותו. עושה רושם שיש עוד מה לספר על הנושא, ועם זאת הערך כבר גדול מדי ומטעמים טכניים הדבר מהווה קושי. בן ה. 09:43, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אם רוצים להתקדם לאן שהוא, צריך לכתוב פה את שמות הערכים שאתה מבקש ליצור. טרול רפאים 16:47, 11 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם קומולוס, הערך כפי שהוא כעת הוא ארוך מידי. יש לבצע חלוקה לתתי פרקים - בכל תת פרק הפניה לערך מורחב - סימון (מ):

• רקע לתחילת האינתיפדה (מ)
• מהלך הארועים בקצרה - (עריכה והפניה ל(מ) שירוכב מסעיף 2.)
• מספרי הנפגעים וסטטיסטיקות דומות
• מאפייני המאבק המזויין (3.2, 3.4, 3.3 יעברו עריכה ויעברו ל (מ))
• מאבק לא מזויין - מצד ישראל ומצד הפלסטינים (מ)
• השלכות מדיניות - בישראל, בפלסטין וכן בעולם, ו\או אירופה, ארה"ב מדינות ערב.
• השלכות כלכליות (מ) כולל אולי לחצים כלכליים משני הצדדים - יש בפרק "טקטיקה של ישראל" אבל אין פרק על חרמות כלכליים נגד ישראל), וכן השלכות חברתיות (לדוגמה השלכה על פערים - בישראל ובפלסטין).
• ביקורת פנימית (מ)
• בתרבות (ערך חסר , (מ) יורכב בין היתר מ"בתרבות העברית")

האזרח דרור 16:04, 31 בינואר 2007 (IST)

אין לי בעיה עם החלוקה, אולם כמה דברים טכניים:

1. שים לב לשיחה:אינתיפאדת אל אקצה/ארכיון 3#מה חסר (עדיין...) בערך
2. קיים כבר הערך אבדות באינתיפאדת אל אקצה שמכסה פחות או יותר את הסעיף השלישי שלך
3. לדעתי, עדיף לעשות מה שעשיתי בזמנו עם ציונות לסמן את הערך כנמצא בעבודה ולבנות את הערכים במרחב המשתמש שלך

בברכה, טרול רפאים 20:14, 31 בינואר 2007 (IST)

אפרסם הודעה בלוח המודעות. ונראה אם אין התנגדות. מלבד זה יש 2 בעיות. א. אני חושש שיהיה לי קשה להתחייב על זמנים, ב. כידוע יש כאן הרבה אנשים שאינם בקצוות הפוליטיים, לא עדיף שערך כזה יזכה לטיפול מאחד מהם? האזרח דרור 22:29, 31 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם הרצון לצמצם את הערך. על המלחמה אפשר לכתוב הרבה, וייתכן בהחלט שייכתבו עליה ספרים, אבל את הספרים אין צורך לכתוב בוויקיפדיה. הערך הנוכחי עמוס בפרטי פרטים מיותרים, ומרוב עצים אי אפשר לראות את היער. ‏odedee • שיחה 08:02, 2 בפברואר 2007 (IST)

את פרקי ההשלכות אפשר לאחד לערך אחד. לא צריך ערך לכל סוג השלכה. כמו כן, הערך הראשי צריך לכלול את "גל הטרור" וכן את מאפייני המלחמה. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 11:52, 2 בפברואר 2007 (IST)

מוכר לכם איזשהו ביקורת על נתוני בצלם 12.06, או אולי נתונים מתחרים [מעודכנים] ממקור יותר מרכזי כמו המרכז הבינ-תחומי? טמיר 06:23, 15 בפברואר 2007 (IST)

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 23:30, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אחד הערכים המפורטים והמושקעים ביותר בויקיפדיה. אור 23:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד אור 23:11, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, כבר הוצע להצבעה והוחלט לא להמליץ עליו. ‏pacman • שיחה 23:12, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד כי זה ערך בהתפתחות מתמדת ולא תהיה גרסה יציבה עד שתיגמר המערכה. DGtal 23:14, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ללא ספק ערך מצוין ומושקע, כנראה בגלל שבכל רג נתון מתעדכנים נתונים אודות הנושא באתרי חדשות... זה ערך אקטואלי מתמשך, נקווה שהאנתיפאדה תיגמר בקרוב ואז נוכל להמליץ עליו (אחרי 30 ועדות שימנו ונכתוב גם אותן בערך) גוטה + שיחה + 100 השירים 23:44, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, חסר עוד הרבה. טרול רפאים 23:53, 10 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, כל הנימוקים שבגללם נפסל בעבר תקפים גם היום. ‏odedee • שיחה 01:43, 11 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד,אי אפשר להפוך אותו לערך מומלץ בגלל שהוא ערך אקטואלי ומתמשך.הערך כל הזמן מעודכן ולכן לא עונה על קריטריון היציבות.מישהו סודי 14:13, 11 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד, יש לי השגות לגבי אופן העריכה בערך. אופן זה מציג מצד אחד את המעשים "הערבים" ולאחריו את המעשים "היהודיים". בכך יש הבעת שיפוט, שלא נלקח עליה אחריות לכך מאת הכותבים. talmoryair 16:50, 14 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד בגלל היציבות והשניות במחלוקת. זו אינה הבעת דעה לגבי הערך עצמו, אלא לגבי טבעו.--אורי • שיחה 20:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לא הוסף

דיון חוזר - האם אנחנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה?? - צריך לקבל החלטה

נכון. כל הטיעונים שנמצאים במעלי דף השיחה עדיין תקפים. מי אנחנו שנקבע שאינתיפאדה נגמרה ואם אין תאריך רשמי או סמי-רשמי זו באמת בעייה. השאלה היא אם יש עוד גורם בכלל שחושב שאנחנו באינתיפאדה. הדיון הזה היה לפני שנה בערך, הוא היה לפני חצי שנה והוא תקף אף באופן חזק יותר גם היום. האם האינתיפאדה תסתיים רק כאשר יהיה שלום עולמי? כשאפילו השר לבטחון פנים (דיכטר) אומר: "לא תהיה אינתיפאדה שלישית" [1] ואפילו הערבים מזהירים מפרוץ אחת בקרוב, יש סיכוי גדול שזה אומר שאנחנו כבר סיימנו את השנייה, כי אם אנחנו בשיאה, או אפילו בסופה, מהומות חדשות לא תהיינה אינתיפאדה שלישית, אלא המשך של זו הקיימת. בקיצור, אני בספק אם יש גורם כלשהו בישראל אשר באמת ובתמים מאמין שאנחנו כרגע נמצאים במהלכה של אינתיפאדת אל אקצה, ובמצב זהה לשנים 2002-2003. באופן אישי כבר אמרתי את דעתי שאפשר היה לסגור את הערך כבר לפני יותר מחצי שנה. כרגע סוף מבצע גשמי קיץ והפסקת האש בהחלט יכול להיות תאריך נוסף שיסמל את זה (בדומה לכל אלה שקדמו לו). לא כל ירי קסאם ומעצרים זו אינתיפאדה, ואי אפשר להמשיך להשתמש במונח "אינתיפאדת אל אקצה" לעד. צריך להחליט מה עושים עם זה, אחרת אנחנו נשאר עם הערך פתוח גם עוד 7 שנים. אסף 11:21, 18 בפברואר 2007 (IST).

אני יכול למצוא עוד כמה תאריכים בקלות, כפי שציינתי בעבר אינני רואה שום דרך סבירה לפתור את הבעיה. צריך להבין שהמצב הוא מתמשך ולכן הניסיון למצוא נקודת סיום הוא מלאכותי לחלוטין, אני מוכן לקבל את העובדה שהוחלט משום מה שהאינתיפאדה הסתיימה, אבל מכיוון שהמצב בשטח לא ממש תומך בטענה הזאת בלתי אפשרי לקבוע תאריך. אם למישהו יש רעיונות בנושא, אני מוכן לקבל הצעות, אבל צריך להבין שכרגע אין סיבה אמיתית לסגירת הערך. טרול רפאים 12:14, 18 בפברואר 2007 (IST)

להפך. יש את כל הסיבות בעולם. יש לפי דעתי הסכמה גורפת ברחבי ישראל (ואפילו בהנהגה הבכירה) שאי אפשר ממש להתייחס לתקופה הנוכחית כאינתיפאדת אל אקצה. הבעיה שאתה מציין היא שאף אחד לא יודע מתי היא בדיוק נגמרה. האבסורד הוא שיש ידיעה שמצב מסויים לא תקף, אך לא יודעים מתי הוא נגמר ועדיין משאירים אותו פתוח. יש את כל הסיבות בעולם לסגור את הערך (בהתאם לטענות הרבות שנטענו בנושא זה). בכל מקרה, רוב הדיונים כבר מוצו, בלית ברירה, אם יהיה צורך נפתח בהצבעה בשאלה האם התקופה הנוכחית היא עדיין אינתיפאדת אל אקצה. שאלת מתי היא נסגרה זו שאלה אחרת ואפשר לכתוב פסקת סיום שתבהיר את הנקודה הזאת ושמועד הסיום המדוייק איננו ידוע (ומעולם לא נקבע). אני יודע שאין לנו כל זכות לקבוע את ההיסטוריה, אך כעת נוצר מצב שאנחנו פשוט מספקים שקרים וזה עוד יותר גרוע. אסף 12:55, 18 בפברואר 2007 (IST).

המציאות לא השתנתה שינוי מהותי, זאת סיבה מצוינת לא לסגור את הערך. אנחנו אכן לא עוקבים אחרי השקרים של העיתונות ושל הפוליטיקאים שמסיבותיהם שלהם (שאינן קשורות למציאות בשטח) החליטו אחרת. בכל מקרה, אין לי כוונה להתווכח עם הטיעון שיש לסגור את הערך, האינתיפאדה היא מצב תודעתי במידה רבה ואת העובדה שההחלטה על סגירתה איננה קשורה למציאות בשטח אפשר לכתוב ולתת לקורא להחליט. הבעיה היא מתי לסגור, אין שום הגיון לעשות הצבעה עם 20 אפשרויות וכרגע אני יכול לתת לפחות מספר כזה של אפשרויות סבירות (את חלקן כבר פירטנו בעבר). מאותן סיבות אין אפשרות אמיתית לכתוב פסקת סיום, האינתיפאדה לא באמת הסתיימה ולכתוב שתאריך הסיום המדויק איננו ידוע לא ממש מועיל במצב כזה - מה תעשה עם האירועים אחר כך? טרול רפאים 13:55, 18 בפברואר 2007 (IST)

השאלה של מה נעשה אחר כך, לא רלוונטי. מה עשינו עם הפיגועים של 96? האם הכנסנו אותם לאינתיפאדה שהסתיימה 3 שנים שנים קודם לכן בטענה שאין מקום טוב יותר להכניס אותם? יש פתרונות אחרים ואפשר לכתוב ערך מרחיב על הסכסוך הישראלי-פלסטיני בשנים מסויימות, גם בלי לקרוא לזה "אינתיפאדת אל אקצה". ההתחמקות מהשאלה היא למעשה הנצחת השקר הזה, ולכן אי אפשר להגיד שצריך לוותר על הדיון או על הצבעה. היכן נקבע שאינתיפאדת אל אקצה לא הסתיימה? יפה מאד שאתה חושב כך, אך יש גם רבים שחושבים אחרת (אם אפילו שרים מצהירים על כך בגלוי זה אומר משהו, וכבר הפסיקו להשתמש במונח "אינתיפאדת אל אקצה" לפני שנה וחצי בערך). כמובן שלאחרים יש אינטרסים סמויים ("השקרים של העיתונות ושל הפוליטיקאים שמסיבותיהם שלהם (שאינן קשורות למציאות בשטח) החליטו אחרת") ולמי שמאמין הפוך אין, אך זה כלל לא רלוונטי. בכל מקרה, אני מתנגד לסיום הדיון הזה. אם נגיע למבוי סתום (כפי שקרה בפעמים האחרונות, ולמעשה גרר את הנצחת הבעייה), אפשר לפתוח הצבעה, ייתכן שאף תקדימית, כי יש בה סוג של קביעת היסטורית (שייתכן שנצטרך לשנות בהמשך). השאלה לא צריכה להיות מתי נגמרה האינתיפאדה, אלא האם אנחנו עדיין במהלך "אינתיפאדת אל אקצה" או באירועים אחרים והאם כל דבר שקורה היום הוא עדיין חלק מהאינתיפאדה (זה קשור גם לדיון בתבנית האינסופית). אסף 14:30, 18 בפברואר 2007 (IST).

השאלה מאוד רלוונטית, כי אתה מציע לחתוך את האירועים בנקודה שרירותית ולשלוח את הקורא לחפש את המידע באיזשהו מקום לא ידוע, זאת בעיה לא קטנה מכיוון שלקורא לא ברור איפה הוא אמור למצוא את המידע (בניגוד לדוגמה שאתה נתת).

אני מסכים שדעתי לא רלוונטית במיוחד ולכן אמרתי שלא אתנגד לחיתוך של הערך.

אולם הבעיה העיקרית היא שאין פה דעה רלוונטית, אם אנחנו מסתמכים על אמירות שהאינתיפאדה הסתיימה והאמירות לא ברורות מבחינת הזמן (וזה המצב) אנחנו נשארים עם כלום.

ויקיפדיה איננה קובעת מציאות ומה שאתה מציע זה שאנחנו נקבע אותה ונזרוק את כל מה שלא מתאים לקביעה השרירותית שלנו. זה פשוט לא עובד ככה וכל עוד המצב לא ישתנה לא נוכל לעשות כלום חוץ מלהתעצבן. טרול רפאים 16:53, 18 בפברואר 2007 (IST)

אממ... תראה, קודם כל מבחינת נוחות המשתמש לא צריכה להיות בעיה גדולה, כי פשוט מוסיפים קישור לאירועים שקרו לאחר נק' סיום כלשהי.

בנוגע לאבסורד: לכאורה שני הצדדים צודקים. מצד אחד אי אפשר לקבוע נק' שרירותית לסיום האינתיפאדה. מנגד (לפחות לפי דעתי) יש הסכמה רחבה בציבור ובהנהגה שהתקופה שאנחנו נמצאים בה כעת לא נקראת יותר "אינתיפאדת אל אקצה".

למעשה נוצר לנו מצב שבו לא משנה מה אנחנו עושים אנחנו טועים. אם נמשיך לכתוב בתוך בערך הזה, תחת השם "אינתיפאדת אל אקצה", זו טעות ברורה (לפחות לפי דעתי). מנגד, אם נקבע תאריך סיום זו גם טעות ברורה (כי היא מעולם לא נקבעה). אז מה עושים? לפי דעתי צריך לבחור בין האופצייה הפחות גרועה. אי-עשייה (מחדל) היא מעשה חמור בדיוק כמו מעשה. לכאורה אי-החלטה והשארת מצב הדברים זה הפתרון הנוח, אך אנחנו יוצרים עוול באותה מידה בדיוק, ולפי דעתי גם גדול יותר.

זאת הסיבה, שלפי דעתי ראוי לסיים את הערך (עוד בזמן מוקדם יותר ממה שמופיע) ואם רוצים לפתוח ערך חדש כפי שהוצע לעיל (תחת "אירועי גאות ושפל" (אם זה עדיין שם תקף) או שם יצירתי אחר) ולסיים את הערך הזה עם פסקה שמסבירה את העובדה שאין תאריך סיום רשמי או אפילו סמי-רשמי וקישור לערך המשך.

בניגוד למה שקבעת, גם עכשיו אנחנו קובעים עובדות בשטח. גם עכשיו אנחנו קובעים מציאות. השאלה היא איזו יצירת מציאות היא סבירה יותר. טענת המחדל או "השארת המצב כי אנחנו לא יודעים מה לעשות, למרות שברור לנו שזה לא מדוייק" חמורה באותה מידה, ולכן הגיע הזמן להחליט מה לעשות.

האם אנחנו יוצרים מציאות בו האירועים שמתרחשים בימים אלו הם חלק מאינתיפאדת אל אקצה או לא. בכל מקרה, יש כאן יצירת מציאות - השאלה היא איזו מציאות עדיפה, וזה כמובן נתון לויכוח שיש לעשות אותו (ולא לחכות ולהתעצבן). אסף 18:24, 18 בפברואר 2007 (IST).

לא ברור לי על מה יש להתווכח, כנראה לא הייתי ברור - אנחנו יוצרים גם כיום מציאות. העניין הוא שברור לנו שהמציאות הזאת זמנית, הדבר שהכי מטריד אותי הוא שאין דבר קבוע יותר מהזמני, אם נחליט עכשיו החלטה שרירותית של חיתוך אזי תהיה לנו בעתיד בעיה רצינית לשנות אותה (חלק מהחומר יילך לאיבוד). לכן לדעתי עדיף המצב הנוכחי מכיוון שהוא זמני ולא מכיוון שהוא בהכרח טוב יותר ברמה התיאורטית (על כך ניתן אכן ניתן להתווכח). טרול רפאים 18:56, 18 בפברואר 2007 (IST)

כדי להיות ויקיפדי הייתי משאיר את הפתיחה וכותב פסקה נוספת בשם "דעיכתה של אינתיפאדת אל אקצה" שבה נותן את כל התאוריות לגבי זמן סיום האינתפאדה (מותו של ערפאת? ההודנה?), וגם כותב שיש הטוענים שהאינתיפאדה לא הסתיימה. ושם גם מזכיר את האירועים של הבעירה שאחרי הדעיכה.

אני מסכים עם שמילה (ששכח לחתום), אי אפשר לדבר על האיניתפאדה במישור אחד לכל אורכה. בכל מקרה, האירועים שמתרחשים כיום כבר לא צריכים להיות בערך הזה. נראה שאנחנו לא הולכים להגיע להסכמה (לפחות אני וטרו"ר) ולכן נצטרף לפתוח בהצבעה. אני אנסח הצעה ואציע אותה כאן בשבוע הקרוב, בהתאם לנימוקים לעיל. בברכה, אסף 16:26, 23 בפברואר 2007 (IST).

אם אתה טוען שהאינתיפאדה הסתיימה עליך לכתוב פסקה בדבר סיום האינתיפאדה או דעיכתה. רק שים לב ל-2 דברים:

1. ברצועת עזה לא חלה רגיעה בעקבות ההתנתקות ולפני מספר חודשים התנהל בה מבצע גשמי קיץ.
2. ביהודה ושומרון לא השתנתה פעילות הבטחון השוטף של צה"ל מאז ימי מבצע דרך נחושה וגם היום כמעט כל יום יש שם מעצרי מבוקשים. פעילות זו היא הסיבה העיקרית למיעוט הפיגועים היוצאים מיו"ש, ולמרות זאת יש כאלה ש(כמעט) מצליחים (ראה השבוע האחרון).

בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:37, 23 בפברואר 2007 (IST)

הטענה היא לא שיש רגיעה, אלא שהתקופה הנוכחית כבר לא נקראת "אינתיפאדת אל אקצה". גם הבהרתי שאין לי התנגדות לכתוב ערך המשך שיקרא "הסכסוך הישראלי-פלסטיני 2005-2010" (סתם זרקתי שם), אבל להתייחס לתקופה הנוכחית כחלק מאינתיפאדת אל אקצה, דבר שכמעט שום גורם בישראל (או גורם אחר) לא עושה, זו טעות. בהתייחסות ספציפית, יש הבדל גדול בין הפעילות של צה"ל ב-2002 לבין הפעילות היום, וגם בפעילות של הארגונים הפלסטינים, ובהיקפם, אך זה לא המקום לדבר על זה. אסף 16:43, 23 בפברואר 2007 (IST).

ובכל זאת, עליך למצוא סימוכין לכך שהעימותים הנוכחיים הם כבר לא במסגרת אינתיפאדת אל אקצה ועליך לספק פסקה בדבר סיום האינתיפאדה הדנה מתי היא הסתיימה ומי מסכים לכך שהיא הסתיימה וכו'. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:45, 23 בפברואר 2007 (IST)

ולהפך. בברכה, אסף 16:52, 23 בפברואר 2007 (IST).

למה 2005? למה לא 2004 (מות ערפאת)? למה לא 2006 (זכיית החמאס)? למה לא 2007 (העימותים הפנים פלסטינים)? סתם לחתוך את הערך כי למישהו לוחץ לעקוב אחרי התקשורת באופן מיידי? זה מגוחך. טרול רפאים 16:56, 23 בפברואר 2007 (IST)

מההערה של התקשורת אני אתעלם, כי יש לך נטייה להאמין שכל מי שלא חושב כמוך, תמיד הולך פשוט כמו עדר אחרי התקשורת וההמונים ואין לו מחשבה עצמאית. בכל מקרה, כלל הטענות ניתנו כבר למעלה ואין טעם שאני אחזור עליהן. בנוסף, ה-2005 שציינתי למעלה לא כוון כהצעה ספצפית. אני אנסח את ההצבעה להצבעה ולאחר מכן נמשיך, אנחנו סתם חוזרים על עצמנו. אסף 17:03, 23 בפברואר 2007 (IST).

לי אין בעיה עם הצבעה, רק תיקח בחשבון שבהצבעה מביאים את כל האפשרויות הרלוונטיות ובמקרה הנוכחי מדובר בהרבה אפשרויות (הודנה, מחלת ערפאת, מותו, בחירת אבו מאזן, נאום הרצליה, חיסול יאסין, ההתנתקות, מלחמת לבנון השנייה, חטיפת גלעד שליט, בחירת החמאס, הקמת ממשלת החמאס, הסכם מכה, תחילת העימותים בין הפתח לחמאס אם למנות רק חלק).

אני לא חושב שמי שלא חושב כמוני בהכרח הולך אחרי התקשורת, אבל במקרה הנוכחי זה מה שאתה בעצמך תיארת. טרול רפאים 17:11, 23 בפברואר 2007 (IST)

מה שתיארתי הוא מצב בו אני מאמין, וכך גם כל אדם שיצא לי לפגוש (וכאשר יש אחוז כה גבוה של אנשים שמאמין בכך, בסופו של דבר סופו הוא להגיע לתקשורת ולא תמיד הפוך מכך) שהתקופה שבה אנחנו נמצאים כבר לא נחשבת תחת השם "אינתיפאדת אל אקצה". בכל מקרה, ההצבעה תפוצל. תחילה תועלה השאלה האם אנחנו עדיין בתקופה אשר מהווה חלק מ"אינתיפאדת אל אקצה" והאם להמשיך לכתוב את האירועים המתרחשים כיום תחת ערך זה. לאחר מכן, אם הדעה תהייה שזו כבר לא התקופה, ואם לא נגיע לנוסח פשרה, תועלה הצבעה בנוגע לכיצד לבצע את המעבר לערך החדש. אסף 17:15, 23 בפברואר 2007 (IST).

ההצבעה הראשונה המוצעת איננה רלוונטית בכלל, הסכמתי איתך בתחילת הדיון הנוכחי - העובדה שהתקשורת מטומטמת איננה הופכת אותה ללא רלוונטית ובמקרה הזה היא מכתיבה את המציאות ולא משקפת אותה. אגב, שאף אחד לא ימכור לך לוקשים במקרה הנוכחי, אפשר לעקוב אחרי הנושא הזה עד לספין של שרון הגם שזה לא בהכרח סותר - הספין התבסס על תחושה כלשהי בציבור (שניתן להראות בקלות שהיא שגויה).

ההצבעה השנייה כאמור תיכשל לחלוטין, ראית הצבעה שבה היו יותר מ-5 אפשרויות והתקבלה הצעה כלשהי? על מנת להסיר ספק, אני לא מתכוון סתם לנפח את ההצבעה, יש לי הסברים טובים לבחירה של כל אחת מהאפשרויות הללו (ועוד כמה) - זאת מהות הבעיה. טרול רפאים 17:24, 23 בפברואר 2007 (IST)

שברתי. גם אם תהייה הצבעה על תאריך ספציפי, הבעיה של בחירה מרובה לא מהווה בעייה, כי כל תאריך מאוחר מבטל את התאריך שקדם לו. אם מישהו חושב שהאינתיפאדה הסתיימה ב-2004, אני מניח שהוא גם יסכים שהיא לא מתרחשת היום, ויעדיף תאריך מאוחר יותר או אירוע מאוחר יותר (אם קיים כזה בכלל, ומסופקני) על כלום. במידה ותהייה התנגדות להצעה כזאת, נמצא פתרון אחר. לא חסרים פתרונות. אסף 17:56, 23 בפברואר 2007 (IST).

אסף, ממש אבל ממש לא ברורה לי על מה מתבססת ההנחה הזאת שאם מישהו חושב שהאירוע X סיים את האינתיפאדה אזי הוא יסכים בהכרח כי אירוע Y המאוחר יותר סיים אותה. גרוע מכך, התוצאה הצפויה בעקבות רעיון כזה היא שייבחר אירוע שבחרו בו מעט (אולי אפילו אחד) רק מכיוון שהוא נקודת המעבר של חצי מהוויקיפדים, זה נשמע לך הגיוני? (שלא לדבר על המצב שבו מספר הוויקיפדים יהיה זוגי, אבל את זה נזניח). בקיצור, הצבעה עם הרבה אפשרויות היא מתכון לצרות וסביר להניח שאף תבוטל. טרול רפאים 19:02, 23 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שזו אכן בעיה, ראו את "האינתיפאדה הראשונה" - יש שהגדירו אותה רק עד שנת 88', אחרים עד 91' ואחרים עד 93'. בכל אופן, התאריך הסביר ביותר בעיני הוא ההודנא של קיץ 2003, אבל לדעתי אנחנו לא יכולים להכריז על סיום האינתפאדה, לכל היותר להציע מגוון של תאריכים שונים ש"יש הרואים בהם את סיומה", ולהניח לקוראים לשפוט. הנושא פוליטי ושנוי במחלוקת יותר מדי מכדי שנוכל לצאת ממנו בשלום. יחסיות האמת 19:14, 23 בפברואר 2007 (IST)

ההודנה של 2003 נמשכה בקושי חודש והיא ממש לא סוף האינתיפאדה. פיגועים התרחשו גם ב-2004 ו-2005. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:21, 23 בפברואר 2007 (IST)

גם לפני כמה ימים כמעט התרחש פיגוע.. אם מחליטים לשים נקודה איפשהו, אז יוני 2003 זו ההצעה שלי. אבל, כאמור, עדיף להמנע מכך ולהניח לקוראים לשפוט. יחסיות האמת 19:22, 23 בפברואר 2007 (IST)

כפי שכתבתי, וציפיתי, גם אם יש התנגדות להצעה ספציפית זו, בסוף נמצא פתרון. ככלל, לפי דעתי, וכפי שציין האביר, אין צורך במציאת תאריך בודד כסיום האינתיפאדה, ואני בהחלט לא חושב שיש כזה. ההחלטה היא מאיזו נק' עוברים לערך חדש, כאשר בערך הזה יצויין במפורש כי הדעות על תאריך סיום אינתיפאדת אל אקצה הוא שנוי במחלוקת. בכל מקרה, הצבעה תתקיים, גם אם לא בנוסח הקיים, וגם אם יהיו לה מתנגדים (כל עוד כמובן יהיו לה יותר תומכים), כאשר אני אנסה למצוא את הניסוח המוצלח ביותר עבורה. אי אפשר להמשיך עם השקר הזה, וכל מציאות חלופית שהוצאה, עדיפה על המציאות הקיימת שנמצאת כאן כרגע. אסף 19:31, 23 בפברואר 2007 (IST).

אני מוחה על ה-'שקר'. בסה"כ אין ויכוח על העובדות, הויכוח כאן הוא סמנטי גרידא - לאיזו תקופה לקרוא "האינתיפאדה השנייה". אני לא חושב שיש טעם לדבר על שקרים בוויכוחים סמנטיים, לטעמי הסמנטיקה בוויקיפדיה, כפי שכבר אמרתי רבות, צריכה בראש ובראשונה לשקף את עקרון ה-NPOV.

אך בוויכוחים סמנטיים יש לתת משקל רב להגדרה המקובלת בציבור, המקרה שלנו, ציבור דוברי העברית. אם רוב הציבור עדיין רואה בפיגוע שהיה באילת לפני שבועיים חלק מהאינתיפאדה/ארועי גאות ושפל/מלחמת אוסלו, אנחנו צריכים לשמור על נאמנות לסמנטיקה הרווחת בקרב קהל הקוראים והכותבים שלנו. יחסיות האמת 19:44, 23 בפברואר 2007 (IST)

איפה בדיוק "הציבור" הודיע שהוא רואה בפיגוע הזה חלק מהאינתיפאדה? ‏odedee • שיחה 20:59, 23 בפברואר 2007 (IST)

הציבור לא הודיע דבר וכל הדיון הזה היה מתייתר אילו התקשורת הייתה עושה את עבודתה נאמנה. נשאלת גם השאלה איזה ציבור, הדיון הזה התייחס לציבור הישראלי, אני בספק רב מאוד אם ההערכה בצד הפלסטיני דומה (לפחות לפי הפרסומים, לא ממש הוכרז על הפסקת האינתיפאדה או שהיא חלפה) וגם את זה צריך לקחת בחשבון (צריך לקחת כמובן גם בחשבון שהתקשורת הישראלית ממש לא אמינה בנושא זה). טרול רפאים 21:55, 23 בפברואר 2007 (IST)

נטל ההוכחה לכך שאירוע מסוים נחשב לחלק מ"אינתיפאדת אל אקצה" הוא על מי שמוסיף את האירוע לערך. אם אתה "בספק רב מאוד אם ההערכה בצד הפלסטיני דומה" זה לא מספיק טוב. כדי שה"העימותים הפנים-פלסטיניים" יהיו בערך הזה לדוגמה, צריך להציג ידיעה תקשורתית שמתארת אותם כשלב נוסף ב"אינתיפאדת אל אקצה". אם אין בנמצא ידיעה כזאת אז יש להסיר זאת מהערך. השקמיסט 16:29, 24 בפברואר 2007 (IST)

בגדול אני מסכים עם הטיעון הזה, אבל זה כולל גם הוכחה כי יש תאריך סיום כלשהו, דבר שעד כה אסף נכשל בו כישלון חרוץ. עוד בנושא זה אפשר לראות בכתבה הזאת. טרול רפאים 22:16, 25 בפברואר 2007 (IST)

טרו"ר, זה ממש חצוף מצדך לטעון לכשלון מצידי (ועוד כשלון חרוץ) על משהו שכלל לא ניסיתי לעשות. האם אתה רואה כאן נק' ציון אחת בדיון שבה אמרתי - "הנה, זה התאריך."? או "יש תאריך מוגדר בו האינתיפאדה נגמרה."? זה ההבדל, אני לא חושב שצריך תאריך סיום, או להוכיח כי קיים תאריך סיום בשביל לסגור את הערך. כל מה שצריך הוא לקבוע שהמצב העכשווי הוא פחות טוב מההצעה שניתנה. ברגע שיש הסכמה לזה, זה כבר פותר את הבעייה בנוגע לכל מה שייכתב מאותה נק' והלאה. לגבי העבר, בשביל זה תהייה הצבעה. אני בכל מקרה, לא הצבעתי על שום נק' או ניסיתי להוכיחה עד עתה, כך שאנא הקפד על מילותך. אסף 22:22, 25 בפברואר 2007 (IST).

לפי בצלם, האינתיפאדה עדיין נמשכת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:27, 25 בפברואר 2007 (IST)

הרשה לי לסלוד מהאזנה סלקטיבית לנתונים, מלבד העובדה שזה כבר לא הדיון האם אנחנו באינתיפאדה או לא (זה יבוא בהצבעה). אסף 22:39, 25 בפברואר 2007 (IST).

זה שבצלם לא אמינים בנתונים שלהם זה ידוע, אבל לדידם גם ההרוגים האחרונים הם בגדר הרוגי אינתיפאדת אל אקצה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:41, 25 בפברואר 2007 (IST)

אסף, אני כנראה לא הבנתי אותך. אתה שוב ושוב טוען שהאינתיפאדה נגמרה, אם אין תאריך, איך היא נגמרה? טרול רפאים 19:02, 26 בפברואר 2007 (IST)

לפי כותב המאמר שהבאת לו קישור למעלה, "האינתיפאדות אמנם לא הסתיימו אף פעם רשמית, אך זו הראשונה נמשכה לפחות שנתיים, והשנייה - כחמש שנים.", כלומר לשיטתו "אינתיפאדת אל אקצה" הסתיימה בסביבות סוף 2005. זאת גם הדעה הרווחת להתרשמותי. לא היתה זאת כוונתו של איש לקבוע נחרצות תאריך מסוים בו הסתיימה "אינתיפאדת אל אקצה" ולכתוב אותו בערך, אלא לקבוע תאריך מסוים שבו מעשית יחתך הערך ויפסיקו להוסיף לו אירועים חדשים. השקמיסט 15:57, 3 במרץ 2007 (IST)

שאיך ייקבע? בהצבעה עם 20 אפשרויות? למישהו יש הצעה רצינית יותר? טרול רפאים 16:24, 3 במרץ 2007 (IST)

כתבתי כבר איך, מתי שהפסיקו בתקשורת ובציבור להתייחס לאירועים כחלק מ"אינתיפאדת אל אקצה". אסף הציג דוגמאות לכך שהביטוי הזה כבר אינו משמש לכינוי האירועים והקישור שאתה הבאת מדגים בצורה ברורה שהיא הסתיימה לפני יותר משנה. השקמיסט 16:34, 3 במרץ 2007 (IST)

בשביל לבצע חיתוך צריך להחליט היכן לחתוך ברמה של יום, בלי זה אי אפשר לעשות כלום. לטעון שהאינתיפאדה נגמרה זה יפה מאוד בתיאוריה, מעשית זה חסר תועלת. טרול רפאים 17:17, 3 במרץ 2007 (IST)

הצעה אחרת

מבלי לקרוא את כל הדיון, הרשו לי להציע שני דברים: 1) למה צריך להחליט על נקודות סיום. אפשר לעשות ערך "אינתיפאדת אל אקצה עד חומת מגן", ערך על "אינתיפאדת אל אקצה בין חומת מגן עד ההודנה השלישית", הקרבות עם הפלשתינאים בין ההודנה השביעית וההתנתקות. והתקפה שלאחר ההתנתקות. או במילים פשוטות - בואו נחלק את התקופה לכמה פרוסות ונתייחס לכל תקופה בנפרד. (בעניין זה אני קרוב בעמדתי לאסף, רק מציע חלקים נוספים כדי לייתר את המחלוקת) 2) למה צריך להכריע בשאלה בה יש מחלוקת. ניתן וצריך לכתוב בערך שיש שימושים שונים למושג "אינתיפאדת אל אקצה". ישנם המשתמשים בו לציון כל הארועים מאז ועד היום וישנם המפסיקים את הספירה כאן ושם ופה. אלו מכנים את אלו ***** ואלו מכנים את אלו +++++. ובא לציון גואל. יעקב 22:56, 25 בפברואר 2007 (IST)

אי אפשר לחמוק מהכרעה, בסופו של דבר אני אבוא אליך עם כל אירוע ספציפי ואשאל אותך "כן באינתיפאדה או לא באינתיפאדה?" כך שתהיה חייב להציג את הגבול במקום כלשהו, אחרת תאלץ להוציא גם את מרץ הדמים 2002 אל מחוץ לאינתיפאדה.

ואם אי אפשר לחמוק מהכרעה, אז דומני שכל הכרעה לפיה "ויקיפדיה מכריזה על סיום האינתיפאדה" תהא מגוחכת וגם תגחיך אותנו בעיני אמצעי התקשורת והציבור הרחב, משהו כמו ה-"ניצחנו!" של בוגי יעלון מלפני כמה שנים. יחסיות האמת 08:32, 2 במרץ 2007 (IST)

הראיתי בבירור כיצד ניתן להמנע מהכרעה. לשבור לתקופות קטנות מאורכו של האינתיפאדה כולה ואז לרשום על הקטעים הבעייתיים שיש מחלוקת האם הם חלק מהאינתיפאדה או לא. אני מציע את הקטעים הבאים:

• ממהומות אוקטובר עד חומת מגן
• מחומת מגן עד ההודנה הראשונה.
• מההודנה עד ההתנתקות
• מההתנתקות עד בוא השלום העולמי הודות להתנתקות.

יעקב 09:12, 2 במרץ 2007 (IST)

הבעיה היא בחלוקה של שני הקטעים האחרונים, יש עוד עשרות חלוקות סבירות של התקופה ולכן ההכרעה לא כל כך פשוטה. טרול רפאים 18:13, 2 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא אם רוצים. אם רוצים אז בוחרים. הערך על אינתיפאדת אל אקצה לא יהיה כרוניקה אלא דיון כללי וערכי הכרוניקה יכילו מה שיכילו - זה לא משנה. יעקב 23:59, 3 במרץ 2007 (IST)

הרקע לאינתיפאדה

בקריאת התמלילים של דוח ועדת וינוגרד נתקלתי בכמה דברים מעניינים שאמר עמוס מלכא ושייתכן שיש מקום לשלב פרטים מהם בערך:

"כל מי שינסה לבוא ולהגיד שזה מה שהניע את האינתפאדה השנייה, אני אבוא ואומר לו שהוא אומר דברים לא אחראיים. אבל זה בהחלט תדלק והוסיף רוח גב לתהליכים שנחזו מראש. כי האינתיפאדה השנייה כתאריך, כהתרחשות נחזתה על ידינו באמצע 99'. בדיוק של רבעון, ז"א אנחנו הנחנו והערכנו, שזה יהיה ברבעון הרביעי של 2000, ואכן זה קרה ברבעון הרביעי של 2000, לא בהכרח כתוצאה מזה שמישהו ציטט, אבל אני לא עובר עליו כתוצאה מהנסיבות שלא הייתה ברירה, והיו חייבות להגיע לשם ככל הנראה"

(מתוך מהעמוד השמיני בעדות)

בכל מקרה הקטע של "הסיבות לפרוץ האינתפאדה" לוקה בחסר, ויש מקום להרחיב על הרקע לאינתיפאדה ולאזכר את הנסיגה מלבנון ואולי גם את ההערכות המודיעין. ערן 17:07, 26 במרץ 2007 (IST)

הנושא הזה היה בעבר בערך ונמחק ממנו עקב תלונות שאין לדבר ביסוס. טרול רפאים 22:52, 30 במאי 2007 (IDT)

הרקע לאינתיפאדה הוא בעיקר הנסיגה מלבנון יש הרבה דוחות שאומרים זאת והרבה קצינים שהתראיינו בשיא האינתיפאדה אמרו את זה כנראה שמי שאמר שאין לכך ביסוס אמר את זה ממניעים לא כל כך טהורים...

דבר נוסף יש לומר שבסיכומים רשום שבמהלך 5 שנותץ עימות נהרגו כך וכך... מבלי לציין שהעימות הוא כבר קרוב ל7 שנים ופשוט אין נתונים עדכניים לכמות ההרוגים הפלסטינים והישראלים.גיליגיל

אתה מנסה להציג פרשנות פוליטית כעובדה וזה לא מקובל. מבחינת העובדות - אין שום דרך להוכיח זיקה בין שני האירועים שהזכרת. קל יותר להוכיח ששקע ברומטרי מעל האוקיינוס האטלנטי הביא לגשם בישראל כעבור שלושה חודשים, מאשר להוכיח שאינתיפאדת אל-אקצה פרצה בעקבות הנסיגה מלבנון. הסיבה פשוטה: יש כל כך הרבה גורמים שצריך להביא בחשבון עד שאי אפשר להוכיח דבר. הדוחות שהזכרת מביעים את דעותיהם של האנשים שכתבו אותם, לא פחות אבל גם לא יותר. גם ריאיונות עם קצינים משקפים את דעותיהם של הקצינים המתראיינים ותו לא. אולי יש טעם להביא ציטוטים מריאיונות כאלה בשם אומרם (קצין X טען בריאיון שהתקיים בתאריך Y ש...), אבל אי אפשר להשתמש בהם כדי להוכיח זיקה בין הנסיגה מלבנון לבין פרוץ האינתיפאדה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:47, 7 ביולי 2007 (IDT)

פיצול

מסובך מדי לטעמי כדי לפצל את הערך למספר ערכים נפרדים, רוב חלקיו קשורים באופן הדוק וישיר לחלקים האחרים. כל פיצול שהוא יפגע בקורא או ע"י אובדן מידע או ע"י הימצאות אותו מידע בשני ערכים שונים. --elimgoz 22:44, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

נגד פיצול הערך (מסיבות דומות) המורה 19:53, 22 בספטמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה זה לא עיתון, פרק 2885

מת'נייט הוסיף לערך הזה את הפסקה:

ב-19 בספטמבר עד ה-22 בספטמבר 2007 פעלו כוחות גדס"ר צנחנים, גדוד חרוב ושב"כ במחנה הפליטים עין בית אילמא שליד שכם על מנת לסכל פיגוע התאבדות שתוכנן להתבצע בתל אביב ביום כיפור. במהלך הפעילות נהרג חייל צה"ל, נהרגו שני מחבלים, נעצרו מספר מבוקשים, נחשפו אמצעי לחימה ומטעני חבלה, נתפסה חוליית טרור שכלל מחבל מתאבד, משלח ונהג וכן אותרה חגורת נפץ בדרום תל אביב. מספר ימים לפני המבצע נעצר במחסום עין בית אילמא נער פלסטיני שניסה להבריח מטעני חבלה.

אחרי שהסרתי את זה, הוא החזיר בנימוק המוחץ ש " מבצע של כמה ימים, חגורת נפץ שנתפסה בתל אביב, לדעתי זה משמעותי".

עם כל הכבוד לחחילים ולמחבלים ולחגורת הנפץ ולדרום תל אביב, ויקיפדיה זה לא עיתון, וגם ככה על ערך זו מתנוססת בגאווה תבנית שאומרת שהוא ארוך מידי. אין מקום לכתוב על כל פשיטה ועל כל פיגוע שסוכל, ואפילו לא מקום לפסקה על כל פיגוע שלא סוכל. רק על אירועי מפתח שהיוו מפנה בעלילה. והארוע הנוכחי לחלוטין אינו כזה. eman • שיחה • ♥ 22:40, 23 בספטמבר 2007 (IST)

לדעתי מדובר באירוע חשוב, שכן זה מראה שעדיין נמשכת פעילות סיכולית שבולמת טרור, בניגוד לרושם המתקבל מהערך שנעצר בפיגוע בקדומים ב-2006. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:48, 23 בספטמבר 2007 (IST)

כדאי אולי לאזכר בקצרה שלקראת יום כיפור סוכל פיגוע שתוכנן להתבצע בתל אביב, בניגוד לאשליית השקט שנוצרה לאחר הרגיעה היחסית עם הפת"ח ששררה בשטחים (בעקבות ההשתלטות של חמאס על עזה) והמחוות של אולמרט לאבו מאזן. לא צריך פירוט של פסקה-אפשר לפרט בכתבה בויקיחדשות על השתלשלות העניינים מהמבצע בשכם ועד למציאת החגורה בת"א ביום כיפור ולקשר אליה כמקור. כרגע אי אפשר להגיד האם לניסיון הפיגוע הייתה משמעות היסטורית...נראה בהמשך. ניתן רק לדמיין מה היה קורה אילו הפיגוע היה מצליח, ואת השפעתו על ועידת השלום הקרבה-חגורת נפץ הייתה כבר בתוך תל אביב. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 23:42, 23 בספטמבר 2007 (IST)

אם זה מקרה בודד, אז הוא בסופו של דבר אל יהיה חשוב. ואם יתחדש גל הפיגועים חו"ח, אז על אחת כמה וכמה המקרה הזה לא יהיה חשוב.

לא כתבנו שהפיגועים הפסיקו כליל, או שהפעילות למניעתם נפסקה כליל. ואין בפעולה הזו שום דבר שגורם לה להיות ארוע מיוחד ששוה איזכור בערך שגם ככה יש לקצצו.

eman • שיחה • ♥ 01:34, 24 בספטמבר 2007 (IST)

מספר הערות לערך

אמנם לא קראתי את כולו. זהו בעיני ערך ארוך, דיי מסורבל ומגמתי. למרות כל זאת יש לי מספר הערות:

1. בטבלה בה מצוין שהאינתפאדה מתרחשת ברצועת עז, ישראל וביהודה ושומרון. יהודה ושומרון הינו השם הישראלי המתנחלי של האזור ומקובל לכנות אזור זה בשם הגדה המערבית.

2. בראש הערך יש לציין בקצרה לדעתי את הסיבות ההיסטוריות לפריצת האינתפאדה: הכיבוש הישראלי בגדה וברצועת עזה, הקמת ההתנחלויות בה והשיטור של צה"ל ומגב בתחומי הערים הפלסטיניות; כשלון ההסכמים וכו'.

3. לדעתי יש לצרף את הערך הזה לקטגוריה של "מחאה בישראל". ברור לי שיש אנשים שיתרעמו על כך, בעיקר מפני שרוב הישראלים רואים בפלסטינאים אוייב ותו לא אולם בראייה חוץ לאומית התקוממותם של הפלסטינאים, גם אם אופן ההתקוממות אינו לרוחי, מכוונת נגד מדינת ישראל, שכאמור כובשת את השטחים.

צ'רלי

1. בוויקיפדיה נהוג כעת להשתמש בשם "יהודה ושומרון". אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא בשיחה:יהודה ושומרון.
2. ניתן להרחיב את אינתיפאדת אל-אקצה#הסיבות לפרוץ האינתיפאדה.
3. השטחים אינם חלק מישראל, ולפיכך האינתיפאדה אינה "מחאה בישראל".

‏– rotemliss – שיחה 05:59, 29 בספטמבר 2007 (IST)

1. השם הנהוג, יהודה ושומרון, הוא השם ההיסטורי של חבל זה והשם הנכון יותר. חבל לפתוח על כך ויכוח נוסף.
2. ספקני אם אלה הסיבות האמיתיות.
3. לקרוא לפעולות רצח וטרור בתחומי ישראל "מחאה" זה למתוח את החבל יותר מידי. זו מתקפה שמטרתה להשמיד ולרצוח, לא להביע מחאה פוליטית.

בברכה, MathKnight הגותי 18:15, 5 בדצמבר 2007 (IST)

זהו מאבק לאומי בעיקרו, אך עם גורמים נוספים (למשל דתיים). ‏– rotemliss – שיחה 19:33, 5 בדצמבר 2007 (IST)

שם הערך - אקצא

מסגד אל-אקצא הועבר לשם עם אל"ף בסוף. כדאי ליצור אחידות, ולהעביר את הערך הזה. אעביר אם לא תהיינה התנגדויות. תומר 15:32, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אני רוצה לשמוע דעות נוספות, שכן זה יהיה כרוך בתיקון המון הפניות. בברכה, MathKnight הגותי 19:25, 4 בדצמבר 2007 (IST)

קווי הפרדה

הוספתי קווי הפרדה בשביל שהיררכיית הפסקאות תהיה יותר ברורה (זאת מאחר וכותרות רמה 3 ורמה 4 נראות בדיוק אותו דבר) אך רותםליס הסיר אותן בטענה שזה לא מקובל. יש 3 דרכים לפתור את הבעייה:

1. להחזיר את הקווים. (אחרת בשביל מה המציאו את הפונקציה הזאת?)
2. להעלות את כל הכותרות רמה.
3. לבקש מהמפתחים ליצור הבדל משמעותי בין כותרות רמה 3 לכותרות רמה 4.

בברכה, MathKnight הגותי 17:55, 4 בדצמבר 2007 (IST)

1. קווי הפרדה אינם מקובלים בערכי ויקיפדיה.
2. זה תמיד רעיון טוב.
3. לא ברור איך אתה מציע ליצור הבדל כזה.

‏– rotemliss – שיחה 18:10, 4 בדצמבר 2007 (IST)

להעלות את כל הכותרות רמה פירושו שהן יתחילו מרמה 1, עשיתי זאת בעבר אך זה שוחזר משום מה. כך מתחלק הערך ל-2 תתי חלקים עיקריים: מהלך האירועים וסיכומים. אם אין התנגדות איישם רעיון זה.

ואיך ליצור הפרדה? להגדיל קצת את כותרת רמה 3 ו/או להקטין את 4, או להוסיף קו תחתי לכותרת רמה 3 שיהיה רק תחת הכותרת ולא יתמשך עד השוליים. בברכה, MathKnight הגותי 19:24, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לא נהוג להשתמש בכותרות רמה 1. ‏– rotemliss – שיחה 19:27, 4 בדצמבר 2007 (IST)

זו בדיוק הבעיה. לדעתי עדיף השימוש בקווי הפרדה, או אם אפשר חידוד ההבדלים בין כותרת רמה 3 לרמה 4. בברכה, MathKnight הגותי 19:29, 4 בדצמבר 2007 (IST)

זה משהו שגם אני חושב שצריך תיקון-ההבדל בין רמה 3 לרמה 4 אינו משמעותי מספיק. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:25, 8 בדצמבר 2007 (IST)

אני מתלבט האם להחזיר את קווי ההפרדה לנוכח חוסר הפתרון לבעיית ההפרדה בין כותרות 3 לכותרות 4. בברכה, MathKnight הגותי 23:19, 22 בינואר 2008 (IST)

קווי ההפרדה בכל מקרה אינם מקובלים. מה שאפשר לעשות זה לוותר על כמה כותרות עליונות ולהעלות את כל הכותרות רמה. ‏– rotemliss – שיחה 19:33, 23 בינואר 2008 (IST)

זה לא פתרון טוב, קשה לוותר על כותרות עליונות. אני מציע להעלות את הכל שיתחיל מדרגה 1 או לפעול דחוף ליצירת הבדלים בין כותרות רמה 4 לכותרות רמה 3. בברכה, MathKnight הגותי 14:35, 1 במרץ 2008 (IST)

לאן נעלמו הארכיונים?

לא ברור. דב ט. 05:48, 27 בדצמבר 2007 (IST)

נמצאו במאמץ קל והועברו. דב ט. 05:53, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הפתעה!

הופתעתי לגלות שאינתיפדת אל אקצה מוגדרת בויקיפדיה כאירוע מתמשך. לאחר מות ערפאת ב2005 הוכרז על סיום האינתיפדאה מצד כל אירגוני הטרור/שיחרור לאומי. נכון, פעילויות הטרור והשיחרור הלאומי של הפלשטינים עדיין ממשיכות, אבל לא במסגרת "אינתיפאדת אל-אקצה" כמו גם שפעילויות שכאלו נמשכו אחרי ולפני האינתיפאדה הראשונה אבל לא במסגרתה. אדם אדום - ادام ادوم 21:52, 22 בינואר 2008 (IST)

הב לנו מקור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:18, 22 בינואר 2008 (IST)

מכיוון שאני לא עומד לחפש עמודי חדשות מ2005 ומכיוון שאני פתאום רואה שיש על העניין דיון מעמיק בעמוד זה. אני לא לא אשקיע כדי לשנות זאת. אדם אדום - ادام ادوم 23:10, 22 בינואר 2008 (IST)

אני מת על אנשים שלא קוראים דיונים קודמים בדף השיחה. אילו אדם אדום היה טורח לעשות זאת היה רואה כי טענתו חסרת ביסוס כלשהו. טרול רפאים 19:37, 25 בינואר 2008 (IST)

שם הערך

אני מציע להעביר את שם הערך ל"האינתיפאדה השנייה", זה שם לא פחוץ נפוץ ומוכר מ"אינתיפאדת אל-אקצה", יותר נייטרלי (שלא מאמץ את הנרטיב הפלסטיני) ועם הרבה פחות תעתיקים. בברכה, MathKnight הגותי 22:36, 2 במרץ 2008 (IST)

אני שוב שואל: יש התנגדות? בברכה, MathKnight הגותי 22:23, 21 במרץ 2008 (IST)

אני בעד. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 22:31:54

כן, יש התנגדות. ‏odedee • שיחה 22:39, 21 במרץ 2008 (IST)

ועוד התנגדות אחת. כל זמן שלא נמצא למלחמה זו שם ציוני הולם, יש להשאיר את שם הערך הנוכחי. דוד שי - שיחה 22:50, 21 במרץ 2008 (IST)

סליחה!? טרול רפאים - שיחה 13:07, 22 במרץ 2008 (IST)

שם ציוני למה? מילא ויקיפדיה ישראלית על זה עוד יש ויכוח, אבל ציונית?! בכל אופן לדעתי השם המוכר הוא אל-אקצה, ואיני רואה סיבה לשנות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:18, 22 במרץ 2008 (IST)

בדיקת גוגל הראתה 31200 מול 8. נראה לי מוזר, אולי התבלבלתי איפשהו... כך או כך, הבדל משמעותי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:21, 22 במרץ 2008 (IST)

קצת מוזרה בעיני התגובה הנזעמת למשאלתי לשם ציוני. שם המייצג את הנרטיב הפלסטיני נראה בעיניכם טבעי לחלוטין, אף שהפלסטינים הם רק צד אחד במלחמה זו. גם התחליף "האינתיפאדה השנייה" הוא שם פלסטיני מובהק, בהשתמשו במונח ערבי. לפתע הדרישה לשם ציוני, מעוררת את תדהמתכם. בכל אופן, אני לא ממש מצפה לשם ציוני למלחמה זו, למעשה אני לא מצפה לשם אחר כלל. השם "אינתיפאדת אל-אקצה" נתקבע גם בקרב דוברי עברית, והוא מלמד הרבה על אופי המלחמה, איש לא יחליפו. דוד שי - שיחה 07:40, 23 במרץ 2008 (IST)

"האינתיפאדה השניה" נפוץ ומקובל הרבה יותר. אני בעד להעביר. עידו • שיחה 07:54, 23 במרץ 2008 (IST)

נגד ההעברה. במקרה זה לא מדובר בשם שגוי בו הרוב אינו בהכרח צודק, אלא בשאלת מקובלות בשיח. גוגל נחרץ (לא יודע מה נינצ'ה חיפש קודם) אבל 15K לשנייה לעומת 119K לאל אקצה. לגבי מה נפוץ ומקובל יותר, גם בלי גוגל, לי ברור שאל אקצה הוא הנפוץ. בברכה, אורי • שיחה 02:42, 24 במרץ 2008 (IST)

ואני דווקא בעד לדרוש שם ציוני... אבל באווירה התקשורתית של היום (ואם האנציקלופדיה לא תדע להתנתק מאווירה כזאת) לא יודע איך... תומך בדוד שי....נלביא - שיחה 06:59, 24 במרץ 2008 (IST)

התיוג של שמות כציונים, ערביים וכיוצא באלו איננו מעניינו. העובדה שהשם הוא בערבית איננה מטרידה אותי במיוחד, מעמדה המילה אינתיפאדה איננו שונה מהותית מזה של המילה אמבולנס וגם מבצע קדש קרוי על שם מקום. אם כבר, השם בעייתי בגלל הקושי באיות, אבל אני בטוח שגם מילים טהורות בעברית עלולות לבלבל לא פחות. טרול רפאים - שיחה 16:37, 28 במרץ 2008 (IDT)

מדוע בעצם לא להגדיר את הערך כ"אירועי גאות ושפל" על פי המונח הצה"לי ולקשר את הביטוי "אנתיפאדת אלאקצא" שהוא למעשה עיברות של הביטוי הערבי לאותם אירועים לערך הנ"ל? Segmany - שיחה 17:10, 6 במאי 2009 (IDT)

ושוב, האם אנו עדיין באינתיפאדת אל אקצה?

עיתון הארץ שואל אותנו: "השאלה המרכזית בעקבות רצח התלמידים בישיבת מרכז הרב היא: האם האירוע מסמן את תחילתה של האינתיפאדה השלישית?", ואנחנו בוויקיפדיה עדיין לא סיימנו עם השנייה. אני מודע לדיונים שהתקיימו במעלה דף זה, אך חש צורך להעלות שוב את הנושא. דוד - שיחה 13:32, 21 במרץ 2008 (IST)

הנושא מעצבן לא מעט אנשים הבוחרים להתכחש למציאות (התופעה, שלא במפתיע, לא מוגבלת כלל לאנשי שמאל). האמת היא שאינתיפאדת אל אקצה לא הסתיימה, רק שלאנשים קשה לקבל מלחמה שנמשכת ונמשכת ולא ממש רואים את הסוף באופק ולכן הם מתכחשים לעובדה זו. עם זאת, כפי שאמרתי בדיון הקודם, אין לי כוונה להילחם בתחנות רוח, הצעה טובה ומנומקת לתאריך ספציפי בו נסגור את הערך תוכל להתקבל, עד שתופיע כזאת - המצב יישאר כמו שהוא. טרול רפאים - שיחה 18:37, 21 במרץ 2008 (IST)

ברור, אינתיפאדת אל-אקצא לא הסתיימה, גם לא תסתיים לעולם, חייבים להמשיך לפרט בערך זה כל פיגוע עד קץ הימים. מזל שלא התחילו לכתוב את ויקיפדיה בימי הפדאיון, אחרת היינו מתארים את התפתחויות מלחמת ההתשה, או אף העצמאות, עד שנת 2008, וגם הלאה. ‏odedee • שיחה

התשובה לתגובה האחרונה טמונה בה. טרול רפאים - שיחה 22:24, 21 במרץ 2008 (IST)

מתי הסתיימה האינתיפאדה הראשונה? אם אין תאריך מוסכם, למה שיהיה כזה לשנייה? ‏– rotemliss – שיחה 12:09, 22 במרץ 2008 (IST)

זה פחות או יותר גם הטיעון שלי. ההחלטה על סיום האינתיפאדה הראשונה היא שרירותית והתקבלה רק שנתיים אחרי התאריך המקובל היום (עם חתימת הסכמי אוסלו בסוף 1993). אם היינו כותבים את ויקיפדיה ב-1992, העניין היה לא ברור באותה מידה. אני מאמין באיזשהו שלב יתגבש גם תאריך מוסכם לסיום האינתיפאדה השנייה, ואפילו השתכנעתי שעברנו את התאריך הזה, אבל רק אלוהים יודע מתי זה יקרה ולמתי הוא ייקבע. המציאות בכל מקרה, לא השתנתה בכלל, מספר האירועים לא קטן בצורה משמעותית, רוב הישראלים פשוט לא מסתכלים על מה שקורה בשטחים ולכן משלים את עצמם, אולם כאמור ניסיון להסביר את הנקודה הזאת היא מלחמה בתחנות רוח. טרול רפאים - שיחה 13:06, 22 במרץ 2008 (IST)

טרול יקר, מכיוון שאנחנו באנציקלופדיה, ועם התנצלות על הערתי: טחנות רוח (שטוחנות קמח בעזרת הרוח) ולאר תחנות רוח (שבהם עוצרת הרוח ומעלה נוסעים?) מקווה ששמחת בפורים (-:) ... לעניין, מספר הקורבנות ליום (אם אפשר למדוד ככה מלחמת טרור) קטן בצורה משמעותית. אבל מספר הארועים לא. ניתוח עמוק של העניין יביא אולי לתוצאה שלא נקרא לנושא דווקא בשם זה, אבל אני לא אשטח את דעתי (הארוכה) כאן. שושן שמח! נלביא - שיחה 08:06, 23 במרץ 2008 (IST)

כוונתי הייתה דווקא לתחנות (כוח) רוח, פשוט לא נשארו מספיק טחנות רוח :-) תודה על התיקון. מספר הקורבנות לא קטן משמעותית, אפילו במרץ השחור הקורבנות היהודים היו מיעוט ומספר הפלסטינים ההרוגים לא קטן בצורה משמעותית. מספר האירועים הולך וקטן, אבל במלחמות מהסוג הזה ייתכן בהחלט שהעניין יגרר עוד שנים ארוכות עד שנירד לרמה שלא מדובר במלחמה (אירועים בודדים ליום במקום מאות וכן, יש מאות אבל כמעט כולם לא מדווחים). טרול רפאים - שיחה 16:43, 28 במרץ 2008 (IDT)

אינתפאדת אלאקצא הסתיימה באופן רשמי בהסכם שארם בפברואר 2005. זה נכון שמבחינת המאבק הישראלי-פלסטיני המאבק נמשך, אבל ההכרזה על סיום האינתפאדה היה בשארם ופרטים נוספים על כך אפשר למצוא בכתבה זו: לחץ כאן המובאת מאתר וואינט. לכן אני מציע לפצל את הערך עד לשלב הזה ואת כל השאר להעביר לערכים נפרדים או למאבק הישראלי-פלסטיני. Segmany - שיחה 17:29, 6 במאי 2009 (IDT)

רוב הפסקאות שעוסקות באירועים שאחרי תאריך זה עוסקים בהלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות, לכן אני מציע להעביר את הפסקאות הנ"ל לערך בשם זה. בקשר לתבנית, צריך לחשוב איך משנים אותה כי עדיין היו אירועי טרור ומבצעים צבאיים גם אחרי התאריך שציינת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:42, 7 במאי 2009 (IDT)

זה שהיו אירועי טרור ומבצעים צבאיים אחרי התאריך הנ"ל לא רלוונטי להגדרה. הדבר דומה למצב בעזה. למרות שהוכרז שמבצע עופרת יצוקה הגיע לסיומו, עדיין נמשכת פעילות צה"ל נגד המנהרות - האם נמשיך להגדיר את הפעולות האלה כחלק ממבצע עופרת יצוקה? ההכרזה הרשמית היא שרלוונטית עבור הערך - זה השהסכסוך הישראלי - פלסטיני נמשך הוא נמשך כסיכסוך הישראלי - פלסטיני. Segmany - שיחה 23:15, 7 במאי 2009 (IDT)

אני מאמין שהגישה הנכונה תהייה בסגנון "על אף שלא נקבע באופן זה או אחר תאריך כלשהו כמועד הסיום ה"רשמי" של האינתיפאדה, ואירועי קרבות בעלי עצימות כזו או אחרת נמשכו גם עד 2009, הרי שנתגבשה הסכמה רחבה כי זו אכן הסתיימה. תאריך או תקופה מוגדרים ומוסכמים בעבור זאת הם עניין לנושאי מחקר היסטורי עתידיים". וזאת תוך מתן האסמכתאות הנדרשות. אני מציע לא לפצל באופן מלא את המידע, אלא לאחד פרקים ולהשאיר תיאורים כלליים תוך מתן הפניות לתת-ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:36, 7 במאי 2009 (IDT)

הלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות

מי בעד להעביר את הפסקאות על הלחימה שאחרי ההתנתקות לערך נפרד ופה נשאיר תקציר? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:52, 27 בספטמבר 2009 (IST)

אתה לא חושב שזה קצת שם כללי מדי? הרי זה כולל גם את מבצע עופרת יצוקה, גם גשמי קיץ וכן הלאה והלאה אד אינפיניטום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:09, 29 בספטמבר 2009 (IST)

עד שיגיעו להסדר כלשהו ברצועה או יכריזו מלחמה חדשה שם (תמרור זמן בולט). עד אז זה יכלול גם את חטיפת שליט, עופרת יצוקה וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:37, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אז השם לא משקף את זה, כעת. ישנו אירוע תחום בזמן (באופן פוטנציאלי, לפחות) שנקרא "אינתיפאדת אל-אקצה". ביום שבו יגידו שהיא נגמרה - נוכל לסכם את הערך. אבל "הלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות" הוא שם ללא רף עליון. אולי "אינתיפאדת אל-אקצה אחרי ההתנתקות"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אז אנחנו מחליפים את שם ללא גבול עליון כרגע בשם אחר ללא גבול עליון כרגע, מתישהו השם "הלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות" ישתנה ל"הלחימה ברצועת עזה מההתנתקות עד להסכם פיונגיאנג" (ומי ייתן במהרה בימינו). טרול רפאים - שיחה 18:34, 5 באוקטובר 2009 (IST)

הסיבה העיקרית לפיצול היא שכרגע המידע מעמיס מאוד על הערך ויש הטוענים שהאינתיפאדה נגמרה בהתנתקות. פיצול הערך לערכי משנה יקל על העומס. בעתיד נוכל לשנות את שם תת-הערך הלחימה ברצועת עזה אחרי ההתנתקות לשם שישקף גם תקופה תחומה בזמן (כגון הלחימה ברצע"ז מההתנתקות עד 2010 וכו'). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:58, 5 באוקטובר 2009 (IST)

טרול"ר - לא מדוייק. הערך הנוכחי עוסק באירוע שאמור להיות לו סוף כלשהו, גם אם קשה להגדירו (אגב, ynet פתחו את הערך שלהם - [2] מצד אחד הכרונולוגיה שלהם מגיעה רק עד 2004, מות ערפאת, ומצד שני הם מונים הרוגים עד 2005). אבל הוא תחום. אם בעקבות המהומות הנוכחיות על הר הבית יכריזו על אינתפאדה שלישית, נוכל לפחות לסגור את הערך הזה.

הרעיון לקבוע בהמשך מה יהיה הסוף של הערך המוצע הוא רעיון גרוע למדי, לדעתי. זה יצור ויכוחים עוד יותר בעייתיים מאלו שהיו לנו כאן, כי הפעם לא תהיה שום דרך להסתכל על אירוע מסויים ולהכריז "הנה, מכאן עוברים לערך הבא". אציע הצעה משלי: מאז עופרת יצוקה רמת הלחימה בעזה ירדה פלאים - אולי נתחום את זה בין ההתנתקות ל"עופרת יצוקה"? אגב, אם כבר - למה לא ליצור ערך מורחב גם למחצית הראשונה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:49, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אין לי בעיה שהערך המפוצל יהיה זמנית עד עופרת יצוקה, אם כי יש לי תחושה שעופרת יצוקה לא יהיה סבב הלחימה האחרון. תמיד אפשר לשנות את שם הערך עם התפתחות האירועים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:29, 6 באוקטובר 2009 (IST)

חשבתי יותר לכיוון שתמיד נוכל לפתוח ערך נוסף למה שאירע אחרי עופרת יצוקה (ברור שזה לא הסבב האחרון). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:27, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הערך הזה צריך פיצול כבר שלוש שנים לפחות והתהליך נתקע כי לא הסכימו על תאריך הסיום. אם אתם חושבים שזאת תקופה טובה לפיצול אני בעד. טרול רפאים - שיחה 21:39, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אז אנסה לסכם, האם כרגע העברת התוכן של הלחימה בעזה מאחרי ההתנתקות עד עופרת יצוקה תועבר לערך הלחימה ברצועת עזה מההתנתקות עד מבצע עופרת יצוקה וכאן יושאר תקציר? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:31, 7 באוקטובר 2009 (IST)

מבחינתי כן, והייתי ממליץ גם ליצור ערך מורחב לתקופה שלפני (אינתיפאדת אל-אקצה עד ההתנתקות?). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:14, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע שלושה:

1. אינתיפאדת אל אקצה עד למבצע חומת מגן
2. אינתיפאדת אל אקצה מחומת מגן עד ההודנה
3. אינתיפאדת אל אקצה מההודנה עד ההתנתקות

לדעתי אלו שלושת האירועים המרכזיים במהלך האינתיפאדה כך שזאת החלוקה ההגיונית. טרול רפאים - שיחה 10:23, 8 באוקטובר 2009 (IST)

כרגע פיצלתי את הלחימה שאחרי ההתנתקות והשארתי כאן תקציר. אתם מוזמנים לעבור על הערכים (הלחימה ברצועת עזה מההתנתקות עד מבצע עופרת יצוקה שהוספתי לו רקע מהקדמות של ערכים אחרים תוך כדי עריכה והתאמת תוכן לערך הנ"ל). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:43, 9 באוקטובר 2009 (IST)

בושה

זה אחד הערכים הגרועים בוויקיפדייתנו. הוא מסורבל מאוד ומנופח מאוד ממידע שימושי ולא שימושי. הוא הגיע לגודל המפלצתי של ספר לא קצר במיוחד עם 159K של טקסט כתוב (בערך 40 עמודים מודפסים בגופן לא גדול במיוחד בוורד). קריאתו הופכת למשימה בלתי אפשרית כמעט לכל מי שמעוניין בכך. גרוע מכך, הערך נוצר בחלקו תוך כדי התרחשות האירועים ולכן יש הבלטה יתרה של אירועים זניחים שקיבלו משמעות שאין להם במציאות. הערך ערוך בצורה לקויה ומשתמש בהפניה מיושנת למקורות אינטרנטיים.

לכן, אני מציע את הדבר הבא:

1. הרחבה ופיצול. כלומר, ישאר ערך ראשי "אינתיפאדת אל-אקצה" ולצדו הרבה ערכים מורחבים שיסקרו נקודות ספציפיות של העניין. למשל: העברה של מרבית הטקסט העוסק בטקטיקה של הצדדים לערכים מורחבים (ניתן לקשר אליהם גם מהערך על האינתיפדה השניה ולמלחמת גרילה וכך לבנות ולהרחיב את הצד הזה). כמו כן, ניתן להוציא קטעים נוספים תוך הרחבתם והתאמתם למרחב הערכים.
2. עריכה ושכתוב הטקסט הקיים כדי להפוך אותו לנגיש יותר לקורא
3. ראיתי שאביר מתמ' מנסה להריץ מיזם קטן להפיכת מראי מקום ישנים לצורתם המודרנית ואני מציע להמשיך בכיוון הזה.

בסופו של התהליך, אני מניח שהטקסט הקיים יכפיל את נפחו (מ-150 לבערך 300K) ויתן סיקור עמוק יותר ומלא יותר לאירועים הנוכחיים. הערך הראשי יקטן ויגיע לגודל סביר של כמה עשרות K. גילגמש • שיחה 09:03, 25 במרץ 2008 (IST)

מה הקשר פיגועי 11 בספטמבר לאינתיפאדת אל-אקצה?

תוסיפו אז גם את הפיגוע במדריד, בלונדון, מלחמת עירק ואפגניסטן וכל תאריכי הקלטות של בין לאדן. מה נסגר עם הערך הזה? האינתיפאדה ניגמרה אחרי חומת מגן, או אחרי מות ערפאת זה בטוח. אנחנו עוד מעט סוגרים את העשור אז מה? אינתיפאדה שנמשכה 10 שנים? אינתיפאדה רגועה. זה כמו לומר "התפוצצות הר געש פסימית".--שרקמייסטר - שיחה 20:43, 29 במרץ 2008 (IDT)

ציון יחידות שבלטו בלחימה

יש לציין יחידות שבלטו בלחימה וזכו להערכה על כך, לרבות עיטורים/צל"שים ובולטות תקשורתית. זה חלק מהמידע על האינתיפאדה ויש לכלול אותו בערך. בברכה, MathKnight הגותי 19:42, 12 באפריל 2008 (IDT)

אני מציע שתציין את זה בכל אחת מהיחידות הרלוונטיות. כשזה נמצא בתוך מהלך האירועים, ובמיוחד כשמהלך האירועים מכסה הרבה אירועים לאורך שנים זה מכביד ולא חשוב במיוחד. זה גם מעט POV, הרי לא יעלה על הדעת שנציין למשל את הכנופיות שבלטו מהצד השני... ערן - שיחה 19:46, 12 באפריל 2008 (IDT)

נכון. זה שייך ליחידות. זה לא נותן לנו אינפורמציה חיונית לערך הזה, שכבר כך אורכו ארוך הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מידי. eman • שיחה • ♥ 19:48, 12 באפריל 2008 (IDT)

זה נותן אינפורמציה על הפעילות הצבאית כנגד הטרור. בנוסף, לא זה הדבר שמעמיס על הערך, וחוץ מזה - האם אנחנו לא מעודדים כתיבת ערכים ארוכים? בברכה, MathKnight הגותי 21:44, 12 באפריל 2008 (IDT)

שוב, זו לא אינפורמציה חיונית לערך הזה. והערך הזה נמצא במצב שהיער טבע מרוב עצים.

ולא, אנחנו אל מעודדים ערכים יותר מידי ארוכים. למעשה אחת המשימות החשובות, וכפויות הטובה, זה איך לקצר ערכים, לזקק אותם, להוריד מהם אינפורמציה לא חיונית ולהפריד את העיקר מן הטפל. אז ברור שאתה לא יכול לעשות תא זה לערך שאתה כתבת. (יש לפחות ערך אחד שאני כתבתי שאני ממש ביקשתי מאחרים שיעזרו בקיצורו, אבל אני לא מסוגל). אבל לפחות אל תפריע למי שעושה במלאכת הקודש. eman • שיחה • ♥ 21:52, 12 באפריל 2008 (IDT)

אינני סבור שיש לציין זאת: (1) אין לכך תקדים במלחמות אחרות; (2) הדבר לא רלוונטי במיוחד לפרק זמן ארוך כל כך; (23) צל"שים אינם מעידים על הצטיינות, במידה מסויימת אפילו ליהפך; (4) בולטות תקשורתית איננה דבר חשוב. ראו את תפקידן המכריע של שמשון ודובדבן עוד בטרם נחשפו בתקשורת באינתיפדה הראשונה (5) המקום לכך הוא בערכי היחידות; (6) זה לא חשוב במיוחד, בוודאי שלא בערך עמוס שכזה. בברכה, אורי • שיחה 22:01, 12 באפריל 2008 (IDT)

הערך ארוך מספיק גם בלי הנושא הזה. טרול רפאים - שיחה 20:42, 18 באפריל 2008 (IDT)

מדוע לא מצונזרים פני הלוחם?

לפי מיטב ידיעתי חל איסור על הצגת פנים של לוחמי סיירות ולכן מן הראוי לצנזר/להוריד את התמונה של הלוחם בתמונה(הקצין מיהל"ם).

התמונה במקור מדובר צה"ל ומאחר והיא בשימוש הוגן, עפ"י החוק הישראלי (אאל"ט) חל איסור לשנותה. בברכה, MathKnight הגותי 20:28, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

לא למותר לציין כי הדרישה לא רק שהינה סגירת הארווה אחרי שהסוסים ברחו אלא שוויקיפדיה גם לא כפופה לצנזורה. טרול רפאים - שיחה 18:18, 5 בדצמבר 2008 (IST)

מבצע עופרת יצוקה

צריך לכתוב ערך חדש למבצע עופרת יצוקה.Yiftach T - שיחה 00:06, 28 בדצמבר 2008 (IST)

ראה שיחה:מבצע עופרת יצוקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:07, 28 בדצמבר 2008 (IST)

למה אינתפדת אל אקצה התחילה ביום חמישי 28/9/2000 ?

אריק שרון עלה להר הבית ביום חמישי 28/9/2000 דוד בירי נהרג ביום רביעי 27/9/2000. למה כתוב שהאיניתפדה התחילה ביום חמישי ולא ביום רביעי, לפני פרוץ המלחמה הזאת ידעו כל העוסקים בבטחון בארץ שהולכת לפרוץ מלחמה, בעיקר לאחר כשלון השיחות של אהוד ברק בקמפ דיוויד, אם כך למה קשרתם את העליה של אריק שרון ליום פרוץ המלחמה?

צודק, תיקנתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:51, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא תיקנת, דוקא להפך.

התיקון צריך להיות דווקא לכיוון השני, ל 29 ולירי בהר הבית. זו הנקודה בה הכל התפוצץ. אבל עד שלא נגיע לסיכון הדיון אני משחזר לגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 22:35, 26 ביולי 2009 (IDT)

גם לפי משרד החוץ, בירי הוא ההרוג הראשון של האינתיפאדה. העלייה של שרון להר הבית הייתה רק תירוץ, האינתיפאדה תוכננה הרבה במקום ומסע ההרג החל עוד לפניה. כמובן שאח"כ הכל התלהט, אבל ההתחלה הייתה לפני עליית שרון להר הבית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:38, 26 ביולי 2009 (IDT)

ממש אתר אובייקטיבי...

אבל אפילו הם לא אומרים את מה שאתה טוען שהם אומרים, אלא רק רומזם על זה. הם פשוט מונים תא ההרוגים הישראלים מאז תחילת ספטמבר 2000. הם במכוון עוקפים את השאלה הזו.

ולא רק את האתר שהבאת אתה לא קורא, גם את מה שכתבתי אתה לא קורא. אני הצעתי להעביר תא התאריך ל 29, כלומר לא לעליית שרון להר הבית, אלא למה שהיה למחרת - ההפגנות שם שהסתיימו בפריצת המשטרה והריגת 7 מהמפגינים על הר הבית. זה ללא שום ספק מה שהבעיר את האינתיפדה. eman • שיחה • ♥ 23:26, 26 ביולי 2009 (IDT)

שאלת מי מחשיב? אז הנה התשובה שקיבלת - מדינת ישראל מחשיבה כפי שנובע מפרסום משרד החוץ. שים לב, שברשימת הרוגי האינתיפאדה אין הרוגים ממלפני ה-27 בספטמבר 2000, והרשימה של הרוגי הטרור הקודמים (מלפני מספר שנים) מקובצת בנפרד מרשימת הרוגי האינתיפאדה השנייה. שנית, האלימות הפלסטינית התחילה לפני האירועים שציינת, ולכן תחילת האינתיפאדה המתוכננת (שאותה תכננו ברש"פ) קדמה לפתיחת המהומות הגדולות וההתדרדרות הכללית שאירעה לאחר אירועי הר הבית ותקרית מוחמד א-דורה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:54, 27 ביולי 2009 (IDT)

א. הקביעה הנחרצת שלך שזו אינתיפדה מתוכננת, שנויה במחלוקת. יש רק הערכות סותרות בנושא.

ב. הקישור ממשרד החוץ זה קישור לצרכי תעמולה חיצונית, וגם הוא לא אומר את מה שאתה טוען.

ג. אנחנו פה מנסים לכתוב אנציקלופדיה על סמך דברים שהתפרסמו במקומות רציניים, לא על סמך פרשנויות של דפי אינטרנט שהצלחו למצוא.

ד. מקור רציני הוא ספרם של עמוס הראל ואבי יששכרוף "המלחמה השביעית". שם הם כותבים "פקד יוסף טבנג'ה ... יזכר כהרוג הישראלי הראשון של העימות"ף וזה היה ב 29 (אפ כי לפני המהומות בהר הבית). והם דווקא מזכירים את בירי בפרק אחר, ובכל זאת זה מה שהם כותבים.

גם בלוח האירועים בסוף הספר הם מציגים את ה 29 בספטמבר כתחילת העימות. לכן עדיף מקור כזה שכותב במפורש, על פני פרשנות מרחיבה לדף באינטרנט שאין לנו מושג איזה פקיד ממשרד החוץ כתב. eman • שיחה • ♥ 12:18, 28 ביולי 2009 (IDT)

א. בכירים הפלסטינים הודו שהאינתיפאדה הייתה מתוכננת (אחד מהם מצוטט בערך) וכן כמות האמל"ח ותשתיות הטרור המבצעיות שהיו עם פתיחת האירועים מעידות על כך. הם התכוננו ליום פקודה.

ב. משרד החוץ הוא גוף רשמי של מדינת ישראל, והכללתו של בירי ברשימת הרוגי האינתיפאדה, מראה שמדינת ישראל מחשיבה אותו להרוג הראשון של האינתיפאדה. רבים בישראל מחשיבים זאת כך. הכללתו של בירי ברשימת הרוגי האינתיפאדה בתור ההרוג הראשון אומרת בדיוק את הטענה שבאתי להוכיח: שבירי נחשב להרוג הראשון של האינתיפאדה. אי-אפשר לפרש זאת אחרת ואי-אפשר להתעקש לא להבין את הברור מאליו. אם בירי לא ראשון הרוגי האינתיפאדה, אז מה הוא עושה ראשון ברשימת ההרוגים הנ"ל?

ג. משרד החוץ זה מקור רציני.

ד. זה לפי הספר, של כתב הארץ עמוס הראל וגם הוא יכול לטעות. תשאל כמה זוכרים את בירי וכמה את טבנג'ה ותראה שגם בעיני הציבור בישראל בירי נחשב להרוג הראשון.

ה. תפסיק להסיר את המקור מפני שהוא לא מוצא חן בעינייך. אתה לא יכול להכחיש שרבים, ובהם מדינת ישראל, רואה בבירי את ראשון הרוגי האינתיפאדה, גם אם זה סותר את הגרסה של הפלסטינים והשמאל הקיצוני.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:45, 28 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 19:54, 28 ביולי 2009 (IDT)

גם עם זה שמשרד החוץ לא נחשב למקור לכך שיש המחשיבים את דוד בירי להרוג הראשון של האינתיפאדה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:16, 31 ביולי 2009 (IDT)

והנה עוד מקור לטענה שבירי נחשב להרוג הראשון [3]. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:20, 31 ביולי 2009 (IDT)

המינוח "נרצח" ו"נהרג"

בערך מופיעות המילים "נרצח" ו"נהרג" בתדירות רבה ללא אחידות. אני מציע שננקוט במינוח הנייטרלי "נהרג". דניאל ב. 12:29, 31 ביולי 2009 (IDT)

כאשר מדובר בפיגוע, המונח הנכון זה "נרצח". פיגוע טרור זה סוג של רצח. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:36, 31 ביולי 2009 (IDT)

הערך אינו אחיד גם במקרה של נפגעי טרור. כלל, אין סיבה להשתמש במילה "נרצח", כאשר מצוין שמישהו נהרג מפיגוע מובן במה מדובר והמילה "נרצח" אינה תורמת. אני אמנם מסכים איתך באופן אישי שקורבן טרור באינתפאדה "נרצח", אך איני מסכים שכל קורבן טרור "נרצח", למשל החיילים הנאצים שנפגעו בפעולות הטרור של הפרטיזנים. דניאל ב. 12:52, 31 ביולי 2009 (IDT)

פעולות גרילה כנגד חיילים נאצים אינן פעולות טרור. כאשר מדובר באזרחים אין שום מניעה לכתוב "נרצח בפיגוע" כי זה מדויק יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:55, 31 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 01:26, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

האם אינתיפאדת אל-אקצה הסתיימה בתאריך מסויים

האם אינתיפאדת אל-אקצה הסתיימה בתאריך מסויים, למשל כאשר דעכו הגלים העיקריים שלה, או בהפסקת האש בסיומו של מבצע עופרת יצוקה, או עדיין היא נחשבת כממשיכה? האם יש דעות בנושא זה, ומה דעות החוקרים ואנשי הצבא בנושא? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:22, 27 בספטמבר 2009 (IST)

זכור לי כי לפני מספר שנים אבו מאזן הכריז על "סיום האינטיפאדה החמושה", אך איני זוכר באיזה הקשר והאם אכן חל שינוי לפני ואחרי ההכרזה. 84.228.219.169 01:24, 30 באוקטובר 2009 (IST)

מתחיל להיות מתיש לענות אותו דבר - קראו את הדיון הקודמים. טרול רפאים - שיחה 13:08, 30 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום האבדות במספרים

המשתמש "HAIM NO1", ביצע בשעה האחרונה שינוי במספרים המצויינים כ"סיכום האבידות" בתבנית המתארת את הסכסוך. שחזרתי את השינוי למספרים בגרסה היציבה של הערך - מספרים אשר לא שונו במשך זמן רב מאוד. מן הראוי להביא סימוכין כלשהם למספרים אלה שכן הדבר עלול להיות בבסיסה של מחלוקת עם עורכים בעלי אג'נדה פוליטית כזו או אחרת. Ldorfman - שיחה 00:56, 28 בספטמבר 2009 (IST)

כ-3000 הרוגים בשנה זה מספר מונפץ לחלוטין ושגוי בעיקרו. אפילו אם כוללים את מבצע עופרת יצוקה - נהרגו רק כ-1100 פלסטינים ולא יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:22, 28 בספטמבר 2009 (IST)

בכל זאת, רצוי להביא סימוכין. Ldorfman - שיחה 19:28, 28 בספטמבר 2009 (IST)

לא נראה לי שיש מקור אמין שטוען שבשנת 2008-2009 נהרגו יותר מ-3000. בעופרת יצוקה נהרגו רק כ-1100, רובם מחבלים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:54, 28 בספטמבר 2009 (IST)

מלחמת המתאבדים

שמתי לב לאחרונה כי הכינוי הנ"ל דיי נפוץ לגבי הפעילות החבלנית (דוגמא: [4]). נראה לי כי יש מקום לשלבו לערך. 77.124.45.109 05:12, 11 בנובמבר 2009 (IST)

30 תוצאות, חלקן לא רלוונטיות ורובן במקומות לא חשובים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:48, 11 בנובמבר 2009 (IST)

טקסט המסומן כמחוק

שם הערך (סיבוב שני)

לאחר שהסיבוב הראשון הסתיים בלא כלום, למרות שלפי התרשמותי רוב הדעות היו דווקא בעד שינוי שם הערך להאינתיפאדה השנייה, אני רוצה לפתוח סיבוב שני לדיון. סיבות לשינוי השם:

• השם אינתיפאדת אל-אקצה הוא שם בלתי נייטרלי שמייצג ניסיון פלסטינאי ליצור דחף למלחמה ופיגועים באמצעות ניצול רגש קנאי משותף לאוכלוסייה הפלסטינאית ולמדינות ערביות בנוגע להר הבית. אפילו הביטוי 'אל אקצה' הוא כינוי ערבי להר הבית, ואין סיבה שנשתמש בו במקום השם העברי 'הר הבית'. בתרגום לעברית זה אמור להיות בכלל 'אינתיפאדת הר הבית'.
• מעבר לשלבים הראשונים ההתחלתיים לא היה קשר ממשי להר הבית במאורעות אלו, ואין סיבה ששם המאורעות יצויין להר הבית למרות שאין כל קשר ישיר ביניהם.
• הויקי האנגלית וויקפדיות נוספות מכנות מאורעות אלו בשם 'האינתיפאדה השנייה', משיקולי נייטרליות. אין סיבה שדווקא אנחנו נזדהה עם הנרטיב הפלסטינאי אותו מייצג השם 'אינתיפאדת אל-אקצה'.
• במבחן גוגל יש כמעט שיוויון בין שני המונחים (בחיפוש מדוייק). הנקודה של אי הנטרליות ראויה שתטה את הכף גם אם היה יתרון למונח אינתיפאדת אל-אקצה, קל וחומר שראוי שתטה את הכף במקרה שיוויון. בעקבות בדיקה מחודשת מסתבר שקשה להגיד שיש שיוויון בין המונחים, יש אכן יתרון ל'אל אקצא' (הבדל ניכר בין 'אקצא' ל'אקצה') ותוצאות חוזרות אצלי אינם זהות, אבל לטעמי הנקודה של הנייטרליות ראויה שתטה את הכף גם במקרה של יתרון במבחן גוגל. נת- ה- - שיחה 13:51, 20 באפריל 2010 (IDT)

בעד. עידו • שיחה 14:13, 20 באפריל 2010 (IDT)

בעד, האמת, גם אני חשבתי להציע זאת. זה גם יחסוך את כל התעתוקים השונים של "אל-אקצה" (כגון "אל-אקצא", "אל אקצה" וכו'). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:06, 20 באפריל 2010 (IDT)

נגד מדובר במסע רצחני שאותו יזמו הפלסטינים, ולכן מגיע להם "הכבוד" לקבוע את שמו. השם "האינתיפאדה השנייה" הוא שם מכובס, שמסתיר את האמת. ובכלל, מה נייטרלי בשם הפלסטיני "אינתיפאדה"? דוד שי - שיחה 18:12, 20 באפריל 2010 (IDT)

בעד, מכל אותן סיבות שציין נת- ה-. שי חלצי - שיחה 18:19, 20 באפריל 2010 (IDT)

אפשר ראיות למבחן גוגל הנ"ל? אצלי יוצא 9,000 ל"האינתיפאדה השניה"[5], ו-99,000 ל"אינתיפאדת אל-אקצא"[6]. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 14:26, 21 באפריל 2010 (IDT)

נגד. בוויכוח בינינו לבין הפלשתינאים בטח לא אנחנו נכריע מי צודק. לא די בכך, אלא שרוב העולם חושב שאנחנו טועים, ולא רק זה, אלא שתפוצת השם הנוכחי כל כך גדולה כך שטיפשי שאנציקלופדיה מכנה ערכים בשמות לא מתאימים מסיבות פוליטיות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 14:28, 21 באפריל 2010 (IDT)

בעד למרות שנת-ה- טועה בנימוקיו. השם הזה מציג נרטיב (ואני אומר אפילו ספין) ישראלי-ימני לא פחות ולא יותר מאשר פלסטיני, שנועד ללכד את עם ישראל כנגד האיום לפגיעה בקודש הקודשים שלו וכו' וכו'. ולראיה: גם בוויקיפדיה הערבית שם הערך הוא "האינתיפדה הפלסטינית השניה" - انتفاضة فلسطينية ثانية (ורק בהמשך משפט הפתיחה מוזכר "או אינתיפדת אל-אקצא").

14:37, 21 באפריל 2010 (IDT)eman • שיחה • ♥ 14:37, 21 באפריל 2010 (IDT)

נגד הנימוקים משכנעים, אך הבדל של סדר גודל במבחן גוגל מכריע את הכף. מה לעשות שזה השם המקובל, גם אם לא נייטרלי. כך גם מלחמת העצמאות לדוגמה. גוונא - דרוש מקור: "רוב העולם חושב שאנחנו טועים". דניאל ב. 20:54, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא ספרתי אנשים, אבל כשאני אומר "רוב העולם" אני מתכוון להלך הרוחות. צא וראה מה קורה באו"ם, ובאיזה זעזוע חזרה גבריאלה שלו, סמולנית-על במיל', לאחר שפגשה את הנפשות הפועלות בשמו"ם. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 21:11, 21 באפריל 2010 (IDT)

תמיד יש אנשים שלא יאהבו אותנו וטבעי שהם יגרמו לנו להרגיש רע ושנשמע בעיקר אותם. אך רוב העולם מכיר בנו ובזכות הקיום שלנו. ובקשר לאו"ם פעם אחרונה ששאלו אותם הם היו בעדנו. אני לא חושב שהרבה השתנה מאז. דניאל ב. 21:25, 21 באפריל 2010 (IDT)

לי אין דעה אמיתית, אני רק רוצה להעיר שבניגוד למה שאמר נת- ה- התרגום של "אינתיפאדת אל-אקצה" אינו "אינתיפאדת הר הבית", אלא "ההתקוממות העממית למען הר הבית". ר"ל, בכל מקרה, עברית זה לא. סתם עומר • שיחה 20:57, 21 באפריל 2010 (IDT)

נפלאות מבחן גוגל

האם מבחן גוגל הוא מדד אובייקטיבי?

שמתי לב מוקדם יותר לתוצאות מספריות שונות בחיפושים זהים במבחן גוגל, עכשיו יש לזה גם הוכחה: מי ידע להסביר מה מבדיל בין שני החיפושים שנעשו בהפרש של פחות מדקה? למה בחיפושים זהה מתקבלים תוצאות בהפרשים של עשרות אלפים? נת- ה- - שיחה 21:34, 21 באפריל 2010 (IDT)

בלתי אפשר לדעת בלי עוד מידע. אתה יכול לתת קישור לחיפוש שנתן לך יותר תוצאות? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:40, 21 באפריל 2010 (IDT)

אצלי יצא 8960 כמה פעמים רצוף. שי חלצי - שיחה 21:42, 21 באפריל 2010 (IDT)

הנה, רעננתי כמה פעמים וקיבלת שוב ושוב את המספר 41,800, והפלא ופלא, לאחר המתנה של זמן קצר ורענון חוזר המספר ירד ל־8,980, באותו קישור בדיוק. נת- ה- - שיחה 21:47, 21 באפריל 2010 (IDT)

פעם שמעתי, אבל אני לא חותם על זה, שמה שכתוב שם למעלה בגוגל זו רק הערכה, ושכדי לדעת באמת כמה תוצאות יש צריך ללכת לעמוד האחרון ואז כתובה שם האמת. סתם עומר • שיחה 22:24, 21 באפריל 2010 (IDT)

איך הגעתם לאלפי הרוגים משני הצדדים?

בפתיח של הערך, בפסקה השלישית, נאמר שהיו באינתיפאדה הזו "אלפי הרוגים משני הצדדים" - כלומר, גם אלפי הרוגים יהודים? איך מגיעים לקביעה כזו? אולי לא נעים למישהו לכתוב שבצד הפלשתיני נהרגו כאלפיים בני אדם (יש מחלוקות לגבי המספר המדויק) ובצד הישראלי - כשלושת מאות? נוסף לכך, היה נכון לציין כבר בפתיח שבצד הישראלי המספרים האלה מתייחסים לחיילים ולאזרחים ביחד. זה לא נאמר, אבל נובע מהצורה בה הדברים מנוסחים בהמשך.

1,115 ישראלים. כבר בפתיח מצויין שבשני הצדדים מדובר הן בלוחמים (חיילים או מחבלים) והן באזרחים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:08, 1 ביולי 2010 (IDT)

תמונות גרועות

התמונות שהיו בערך לא מיצו את הנושא והיו שוליות לחלוטין. לא הבנתי למה שמו בכותרת של הערך תמונה של דחפור D9 על רקע גדר ההפרדה. הרבה יותר הגיוני לשים תמונה של אוטובוס מפוצץ כתמצית לשנים של טרור בערים מרכזיות בישראל. תמונת גדר ההפרדה היא תוצאה מאוחרת של האירועים וצריכה להיות בסוף הערך (אם בכלל). ובכלל למישהו הייתה כנראה חיבה לטרקטורים (ומחסומים), אחרת לא מובן מדוע יש בערך שני טרקטורים ולא אף נגמ"ש לרפואה, או תמונה של מחבל מתאבד (בצילומים לפני צאתו לפיגוע). בכל מקרה הוספתי כמה תמונות מויקישיתוף: קולז' של אירועי אינתיפאדה כתמונת פתיח וגרף של אבדות בשני הצדדים. ואם שמים תמונה של אבו מאזן, כבר עדיף לשים תמונה של ערפאת שהיה "חתן השמחה" העיקרי של אינתיפאדה זו. אפי ב. • התחברו ל♥ • 07:16, 30 ביולי 2010 (IDT)

ניסיתי פעמיים להכין תמונות קולאז' של האינתיפאדה בהתבסס על תמונות מויקישיתוף אבל כל פעם הן נמחקו בטענת הז"י (בפעם השנייה הם טענו שתמונה של יאסר ערפאת שהועלתה לויקישיתוף (לא על ידי, אלא הייתה שם כמה זמן) הייתה הז"י ומחקו אותה). בשלב זה ויתרתי, ובחרתי בתמונה שמייצגת את אמצעי ההגנה של הצד הישראלי מול הטרור - דחפור די-9 (שהיה משמעותי בלחימה יותר מכל נגמ"ש, ואפילו, אעז לומר, גם יותר מהטנקים שהוגבלו רצינית עקב אופי הלחימה בשטח בנוי) וגדר ההפרדה. אני בהחלט בעד לשים תמונות מפיגועים אך לא מצאתי אף תמונה חופשית כזאת. תמונות של המנהיגים (שרון וערפאת) הופיעו בחלק הסיכומים בהשפעות הפוליטיות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:52, 30 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי תמונה של יאסר ערפאת מעל התמונה של אבו-מאזן, ושוב תודה לממשל האמריקאי (נקווה שלא תימחק מוויקישיתוף). כמו כן, בקשר לגרף - הגרף מבוסס על הנתונים, המספרים והסטטיסטיקה של בצלם - בה נתגלו בעיות אמינות חמורות (לפחות בכל הנוגע בסיווג אזרחים או מחבלים) כפי שחשף למשל יהונתן דחוח-הלוי והשוואות למקורות אחרים. בשלב זה השארתי את הגרף עם ציון על סמך איזה גוף נתונים הוא מתבסס, אך אני מתלבט האם להסיר אותו בגלל שחלוקת ההתפלגות חמושים/אזרחים שלו לא נכונה (היחס קרוב יותר ל-1/3 אזרחים ובטח שלא מצב בו נהרגו יותר אזרחים מחמושים). כרגע, כאמור, השארתי אותו - בשביל לשמוע דעות נוספות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:02, 30 ביולי 2010 (IDT)

האם האינתיפאדה החלה בגלל ביקורו של שרון בהר הבית?

בערך משתמע שכן. מדובר בשטויות. הסיבות לפרוץ האינתיפאדה הם רבות ומגוונות, כאשר הסיבה האחרונה והידוע ביותר הינה כשלון ועידת קמפ דיוויד. ביקורו של שרון לא קשור לסיבות שבגללם פרצה האיתיפיאדה ולכתוב כאילו המהומות פרצו סביב ביקורו של שרון זה דבר מטעה ביותר. יורי - שיחה 03:56, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

נו, באמת. יש גבול לכמה ניתן לסובב את האמת לצרכים פוליטיים.

גם אם חומר הבערה נשפך מסיבות אחרות, זה הגפרור שהצית את הכל. לאו דווקא העליה עצמה, כמו מה שקרה למחרת, כשמפגינים בהר הבית זרקו אבנים לרחבת הכותל, ואז המשטרה פרצה והרגה 7 פלסטינים על הר הבית. זה הרגע בו הכל התפוצץ באופן בלתי הפיך.

eman • שיחה • ♥ 04:01, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

זה הניתוח הפרטי שלך של האירועים. כאילו שאם לא היה ביקור או אם השוטרים לא היו הורגים את הפלסטינים, האינתיפאדה לא הייתה פרורצת. זה שטויות. אני אגיד את זה שוב. לכתוב כי האינתיפאדה פרצה בעקבות ביקורו של שרון בפתיח זה מטעה. אין לכך מקום. כדי לכתוב את הסיבות לפרוץ האינתיפאדה יש לכתוב פסקה שלמה ונפרדת ושם אפשר לכתוב שביקורו של שרון היה הטריגר או הטענה הרשמית שהפלסטינים השתמשו בה לפרוץ המהומות. יורי - שיחה 04:07, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא דעה פרטית שלי. קרא ספרים בנושא.

ואיך לא תסובב את זה. זה מה שקבע את העיתוי. האם זה היה מתפרץ במועד אחר? יתכון שכן, יתכן שלא. אבל הסיבה שזה התפרץ דווקא במועד הזה היא ללא ספק תוצאה מעליית שרון להר הבית ומהמאורעות ביום שאחריו. eman • שיחה • ♥ 04:11, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריך מטעים. מהמשפט בפתיח משתמע כאילו האינתיפאדה פרצה בגלל ביקורו של שרון ולא שהיא עמדה לפרוץ במילא והיא פרצה במועד הספציפי הזה בגלל הביקור. יורי - שיחה 04:19, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אנחנו לא יודעים האם היא היתה פורצת במילא או לא. זה נושא לדיונים וויכחוים היסטוריים ולספקולציות. מה שאנחנו יודעים זה שהיא פרצה כחלק מרצף מאורעות מתגלגלים שהחל בביקור שרון על הר הבית. לנסות להעלים את זה זו הטעייה חמורה של הקורא. eman • שיחה • ♥ 04:28, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 06:24, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הנושא קרוב מדי. אני מציע לא להציע סיבות ופתרונות, אלא רק להציג את העובדות כמו שהן בלי לנסות להסביר אותן. ההסבר יבוא במחקרים עתידיים בעוד שנים רבות. גילגמש • שיחה 07:54, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

עובדה: סמוך מאוד (יום-יומיים בערך) לעלייתו של שרון להר הבית – הייתי בטיול מאורגן במרוקו (שהחל קודם). המדריך אסף אותנו, סיפר ששרון עלה להר הבית ושיש מהומות בשטחי יהודה ושומרון, וגם במדינות ערב, וביקש שנשמור על פופיל נמוך. חזרתי • ∞ • שיחה 16:24, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם יורי. ברור לכל מי שמנתח את הנתונים שזה לא באמת הסיבה אלא לכל היותר תירוץ לאינתיפדה שהיתה פורצת ממילה.

אם נכתוב שזה הסיבה לפרוץ האיתיפאדה, זה יותר מגוחך מאשר אם נכתוב שליל הבדולח פרץ בגלל הרשל גרינשפן. צפניה - שיחה 14:49, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבין איפה הבעיה. בפסקת הפתיחה נכתב שהיא "החלה סביב ביקורו של אריאל שרון בהר הבית ב־28 בספטמבר 2000", והפרק הראשון בערך נקרא "הסיבות לפרוץ האינתיפאדה", בו נכתב כי "העילה הרשמית שהציגו הפלסטינים להתפרצות האירועים האלימים הייתה ביקורו של אריאל שרון בהר הבית בזמן ששימש כראש האופוזיציה. עם זאת...". הדברים מוצגים כהוויתם, ואין פה שום טענה כאילו ללא הביקור לא היתה פורצת, או שפרצה בלעדית בגלל הביקור. יוסאריאן • שיחה 14:59, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

האמת שהמילה "סביב" היא דו משמעית. היא גם תיאור זמנים, אבל גם אפשר לפרק שותה כסיבה. אולי אפשר למצוא ניסוח אחר. למשל "בסמוך ל" או "בימים שאחרי". eman • שיחה • ♥ 15:18, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

"לאחר" נשמע לי מתאים. יוסאריאן • שיחה 15:23, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

גם לאחר לא נשמע מספיק טוב. זה כאילו שאנחנו רומזים לקורא בצורה ברורה בקרצית עין כי האינתיפאדה פרצה בגלל ביקורו של שרון. הנוסח שיש בפרק הראשון של הערך הוא מוצלח יותר. האם אין דרך לנסות לשלב אותו בפתיח של הערך? יורי - שיחה 15:12, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא רואה בעיה רצינית בפתיח. נכון, אפשר להבין אותו בכמה משמעויות - אבל זה טבעו של ניסוח קצרני. לא צריך להאריך יתר על המידה - בשביל זה יש את הערך עצמו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:30, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

העובדה שצריך לכתוב ניסוח קצרני לא אומרת בהכרח שאין מנוס מלכתוב אותו בצרוה כזו שניתן להבינו בכמה משמעויות. מדובר בערך פוליטי נפיץ ונושא רגיש במיוחד. כדי שהניסוח יהיה נטרלי ומדויק מבחינה היסטורית. לרשום שמהומות פרצו סביב או לאחר ביקורו של שרון בהר הבית חוטא לאמת ההיסטורית. למעשה אנחנו רומזים בפתיח שהביקור של שרון הוא הסיבה לפרוץ המהומות אחרת איזו סיבה יש לנו להזכיר אותו? הרי אם רק היינו רוצים לתאר את הזמן שהמהומות פרצו יכולנו באותו האופן לכתוב על כל אירוע אחר שהתרחש בסמוך לפרוץ המהומות. הביקור של שרון מוזכר כי זו העילה הרשמית שנתנו הפלסטינים לפרוץ המהומות וצריך להדגיש זאת ויחד עם זאת צריך גם להדגיש שההנחה המקובלת היא שזו לא באמת הייתה הסיבה האמיתית. יורי - שיחה 11:23, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

ההדגשה שיורי מציע היא פרשנות שאין מקומה בפסקת הפתיחה. דוד שי - שיחה 11:35, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מדובר בפרשנות אלא בעובדה היסטורית. אני לא חושב שיש חוקר אחד, ישראלי או פלסטיני, שטוען כי המהומות פרצו בגלל ביקורו של שרון. בכל מקרה אם לא רוצים להרחיב אפשר למחוק את עניין הביקור מהפתיח ופשוט לכתוב כמו בויקי האנגלית: ”...כינוי שניתן על ידי הפלסטינים להתקוממותם נגד מדינת ישראל, שהחלה בסוף ספטמבר של שנת 2000”. יורי - שיחה 11:40, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא "העילה הרשמית שנתנו הפלסטינים". אני לא חושב שהם נתנו עילה רשמית. לא היתה שום "הכרזת מלחמה" רשמית. היו אירועים שאחרי אותו יום התדרדרו בצורה שלפי מה שלמשל עמי איילון שהיה ראש השב"כ עד זמן לא רב לפני האירועים, הפתיעו גם את ההנהגה הפלסטינית, כולל ערפאת, כולל ברגותי. זה לא משנה את זה שאותו איילון אומר שהיה לו ברור עוד בתקופת היותו ראש שב"כ שמשהו הולך לקרות. אבל זה לא אומר שאין שילבו של סיבות עומק עם סיבות מיידיות, וזה לא אומר שלא ייתכן שאם זה היה מתפרץ בגלל משהו אחר זה היה נגמר אחרת (למשל כמו אירועי מנהרת הכותל כמה שנים לפני זה). eman • שיחה • ♥ 11:42, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר נכתב פה - האינתיפאדה פרצה בעקבות הביקור בהר הבית, כסיבה מיידית. יש סיבות אחרות, וסיכוי טוב שהיו פורצים אירועים גם ללא הביקור, כל זה מקור לספקולציות שאפשר לדון בהן הרבה, אבל הסיבה המיידית והעילה הברורה היא הביקור בהר הבית. יוסאריאן • שיחה 11:59, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ברור לי למה הסרת את העובדה שהמהומות פרצו זמן קצר לאחר הביקור? המהומות לא פרצו בין רגע אלא מספר שעות לאחר ששרון סיים את הביקור. יורי - שיחה 12:03, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כמה שעות. למחרת! eman • שיחה • ♥ 12:20, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

הן החלו "מייד לאחר", או "זמן קצר לאחר", ובקיצור ובניסוח תקין, "לאחר". יוסאריאן • שיחה 12:27, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא. למילה לאחר יש משמעות מיידית. זאת אומרת אם אתה אומר לאחר ביקורו של שרון התחילו המהומות מתקבל הרושם שהיה מדובר במשהו מיידי. אני מציע לכתוב יום למחרת ביקור של שרון או זמן קצר אחריו. לא ברור לי למה אתה כל כך מתעקש על זה. אני אישית לא מתכוון לבזבז על זה את הזמן. לא רוצה, לא צריך. יורי - שיחה 12:30, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מקריאת השיחה שוב, עולה שהצטרפתי לשיחה מאוחר, כתבתי 4 הערות, מתוכן 2 קצרצרות. אני לא מבין למה יוצא כאילו אני "מתעקש". יוסאריאן • שיחה 12:37, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה הלכת והטרחת את עצמך לשנות בערך מ"זמן קצר לאחר הביקור" לסתם "לאחר הביקור". מבחינתי זו קטנוניות. אין מחלוקת על כך שהמהומות פרצו זמן קצר אחרי ביקורו של שרון ולא מיד אחריו. בכל מקרה כמו שאמרתי אני לא מתכוון להמשיך להתווכח איתך על שטויות כאלה. יורי - שיחה 18:24, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

תשע שנים של שקט יחסי, האומנם?!

ציטוט: "אינתיפאדת אל־אקצה פרצה בתום תשע שנים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים (שהופר באירועי מנהרת הכותל ובאירועי יום הנכבה 2000), מוטטה כמעט לחלוטין את הסכם אוסלו מ־1993, ...."

משתמע מן הדברים האמורים בפתיחה, כי תשע השנים שקדמו לאינתיפאדת אל-אקצא היו שנים שקטות ביחס לשנים שקדמו להן (ולא, כפי שאולי הייתה כוונת הכותב, לשנים שלאחריהן). האם טועה אני?

אמת שמקובל לחשוב כי האינתיפאדה הראשונה הסתיימה עם ועידת מדריד ב-1991. הסיבה לכך, ע"פ ויקיפדיה, היא ש"הוועידה מציינת את המעבר הסופי מאירועים המוניים לאירועי טרור על ידי יחידים, תוך שימוש בסכינאות ותחילת שימוש בפיגועי התאבדות". אבל אותם פיגועי סכינאות והתאבדות הביאו לעלייה בכמות הנפגעים הישראלים (שם). אם כן, מדוע זה יכול להיחשב כ"שקט יחסי"?

אם הטענה היא כי אצל הפלשתינאים חלה ירידה משמעותית בכמות הנפגעים בשנים אלו (אין לי מושג אם זו האמת, אני משער שאולי כך התכוון הכותב כאן) אולי ביטוי זה הוא נכון, אך ראוי לציין במקביל לכך שהשקט היחסי היה כזה רק מבחינת הפלסטינים.

מלבד זאת, יש במשפט ניגוד פנימי: "תשע שנים של שקט יחסי בין ישראל והפלסטינים (שהופר באירועי מנהרת הכותל ובאירועי יום הנכבה 2000)". אם השקט הופר ב-1997 אז אין 9 שנים של שקט. כמובן שאין זו סמנטיקה גרידא.

לסיכום, אני ממליץ לערוך משפט זה ל"אינתיפאדת אל-אקצא פרצה בתום תשע שנים לוועידת מדריד החותמת את האינתיפאדה הראשונה ומוטטה כמעט לחלוטין את הסכם אוסלו..." (וכך ניתן להבין על הקיטוע שבין שתי האינתיפאדות, ולהרחבה ניתן לקרוא בערכים של ועידת מדריד והאינתיפאדה הראשונה, מבלי לחטוא לאמת ב'שקט'), או לוותר לחלוטין על האזכור הזה, ולכתוב "אינתיפאדת אל-אקצא מוטטה כמעט לחלוטין את הסכם אוסלו מ־1993, ...".

גילוי נאות: סיבת אריכות הדברים היא מפני שהמשפט נחשד בעיני כלא-אובייקטיבי, בכך שהוא מנסה להציג את שנות הסכם אוסלו כ'שקט', על אף העלייה במספרי הנפגעים. אין לכך מקום בערך אנציקלופדי.

נא תגובותיכם להצעה. יוסף כרמל - שיחה 23:36, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

עיון נוסף הוביל אותי להצעה אפשרית נוספת: "בתום שלוש שנים של שקט יחסי", בהתחשב במיעוט הנפגעים היחסי (=שקט יחסי) בין אירועי מנהרת הכותל לאינתיפאדת אל-אקצא. יוסף כרמל - שיחה 23:42, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

פיגועי התאבדות בישראל, טרור פלסטיני#הסכמי אוסלו ופיגועי ההתאבדות דרך - שיחה 23:55, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

מה באת להגיד בזה? יוסף כרמל - שיחה 17:59, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

על פי הנתונים לא היו 9 שנים של שקט יחסי. דרך - שיחה 19:47, 2 בספטמבר 2010 (IDT)

מחקתי את "9 השנים". כשאומרים ביחס צריך להגיד ביחס למה... בברכה, איש המרק - שיחה 09:42, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

ההתייחסות לפרשת א-דורה

בבקשה לא לשנות - לא נכון להציג את מותו של הילד והסרט כעובדות, ולהפנות לאתר על הנושא המראה שהוכח שהסרט הוא ביום. או למחוק את הנושא כולו, או לדווח אמת... בסיסי, לא? נלביא - שיחה 09:40, 12 בספטמבר 2010 (IST)

קודם כל שיחזרתי לגרסה היציבה. נא לדון בנושא פה. כרגע מה שכתוב על הנושא (כפי שמופיע בגרסה הזו) שהיא מ11 בספטמבר, אחרי שינוי של בוט, ושלפניה כמה ימים לא היתה עריכה בערך זה:

ב-30 בספטמבר נהרג הילד הפלסטיני מוחמד א-דורה, שנקלע עם אביו להפגנה אלימה מלווה בחילופי אש בצומת נצרים. הסרט המתאר את ניסיונו יחד עם אביו לתפוס מחסה ומותו לאחר שנפגע מירי פורסם על ידי צוות של הטלוויזיה הצרפתית France 2 הסעיר את הרוחות, ומוחמד א-דורה הפך לסמל פלסטיני. בהתחלה נטען שא-דורה נהרג מירי חיילי צה"ל וישראל אף לקחה אחריות מיידית והתנצלה על התקרית. מאוחר יותר, תחקיר של צה"ל ותחקירים עצמאיים קבעו שירי צה"ל לא יכול היה לפגוע בילד (בגלל הזווית בה נורה).

אני דורש להחליף את המילה "קבעו" ב"טענו". התחקירים היו בעיתיים כי האזור "חושף" על ידי בולדוזרים ואי אפשר היה לקבוע את הדברים ישירות.

כמו כן אני מתנגד לאיזכור החלטת בית המשפט הצרפתי, שהיתה בטביעת דיבה והתבססה על עיניינים משפטיים טעניים ושמשמעותה מנופחת מסיבות פוליטיות. eman • שיחה • ♥ 12:00, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים עם עמנואל. התחקירים אכן "קבעו". יתכן שקביעתם שגויה, אך זה לא משנה לצורך העניין. זה יחליט כבר הקורא. לגבי בית המשפט - פסיקתו רלוונטית מאוד לעניין. גילגמש • שיחה 12:16, 12 בספטמבר 2010 (IST)

התחקירים לא יכלו לקבוע, כי הם נערכו בתנאים שהם לא יכלו לקבוע חד משמעית.

בבית המשפט הצרפתי כפי שכתוב בקישור שהיבוא מי שהכניסו את העיניין לערך, הערכאה הראשונה קיבלה את התביעה בהוצאת דיבה. הערכאה השניה ביטלה את ההחלטה, וקבעה "שבטענה שהכתבה מבויימת אין משום הוצאת דיבה, אך לא קבע אם הסרט מזוייף". כלומר נעשה פה שימוש מניפולטבי בהחלטה בשביל לרמוז שיש בה מה שאין בה. החלטה כזו לא יכולה להיות רלוונטי לערך שמדבר על האינתיפדה בכללותה. eman • שיחה • ♥ 12:26, 12 בספטמבר 2010 (IST)

עמנואל - הקביעה (טענה?) "התחקירים היו בעייתיים" אינה רלוונטית. נראה שזו דעתך והיא כמובן לגיטימית, אך לא אמורה להופיע בערך. אותו דבר לגבי הטענה האחרונה. קראתי את הערך על פרשת מוחמד א-דורה ואני מבין שיש שלושה גירסאות: חיילי צה"ל הרגוהו, מישהו אחר הרגו, או אף אחד לא הרגו. אין סיבה שבמקום אחר שהפרשה מוזכרת נאמץ דעה אחת מבין השלוש. דעתי לסיכום, אין לקבוע כי ב-30 בספטמבר נהרג וכו'. יש מקום להזכיר (בקצרה) את שלוש הגרסאות והרוצה להרחיב יעיין בעצמו בערך על הפרשה דרך - שיחה 12:20, 12 בספטמבר 2010 (IST)

זו לא דעתי האישית. הדבר נכתב רבות שהתחקירים הללו לא שווים הרבה כי הם נערכו בלי שהיה מידע ישיר על זירת האירוע ומתבססים רק על דברים עקיפים. ולא דרשתי לכתבו את זה במפורש, אלא רק להחליף את המיה "קבעו" ב"טענו". eman • שיחה • ♥ 12:27, 12 בספטמבר 2010 (IST)

ואת הטענה כאילו א-דורה עדיין חי נכניס כטענה לגיטימית אחת מבין רבות מיד אחרי שנעשה זאת לטענות שאלוויס חי, שפול מקרתני מת, ושהמוסד עומד מאחורי אירועי ה 11 בספטמבר. eman • שיחה • ♥ 12:28, 12 בספטמבר 2010 (IST)

ההשוואות שאתה עושה לא נכונות. אני מסכים עם דבריו של דרך. יורי - שיחה 12:32, 12 בספטמבר 2010 (IST)

את הדיון המעמיק לגבי בית המשפט וכו' יש להשאיר לערך אודות הפרשה. שם מקום הדיון. פה כדאי להסתפק רק באזכור הפרשה בלי הרחבה כלשהי. גילגמש • שיחה 13:12, 12 בספטמבר 2010 (IST)

החשיבות של פרשת א דורה בערך הזה היא לא בדיונים אם הסרט אמין או אם הוא חי או לא אלא בהשפעה שהייתה לו על התלהטות הרוחות בתחילת האינתיפדה. לכן צריך לספר על הסרט ומה הוא מראה וטוען ואולי לפרט יותר על תרומתו לשלהוב, כפי שעולה מדבריהם של לא מעט אנשים. כל שאר ההתפתחויות סביב הסרט, כולל התחקירים, שולי בערך הזה. מצד שני אי אפשר להתעלם מהם לגמרי. אני מציע שתי אפשרויות: להעביר את הדיון להערת שוליים או לכתוב משפט אחד ולהפנות במפורש (ראו פירוט בערך...). Dangling Reference - שיחה 13:22, 12 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים. מעדיף את האפשרות השנייה. דרך - שיחה 13:26, 12 בספטמבר 2010 (IST)

זה מה שהצעתי. יש הרי ערך על פרשת א דורה גילגמש • שיחה 14:33, 12 בספטמבר 2010 (IST)

הנה הצעתי:

ב-30 בספטמבר הפיצה רשת הטלוויזיה הצרפתית France 2 סרטון ודברי הסבר המתארים את מותו של הילד הפלסטיני מוחמד א-דורה, שנקלע עם אביו להפגנה אלימה מלווה בחילופי אש בצומת נצרים. הסרטון מתאר את ניסיונו של א-דורה לתפוס מחסה, יחד עם אביו, ואת מותו של הילד לאחר שנפגע מירי. קריינות הצילומים קבעה שא-דורה נהרג מירי מעמדת צה"ל בצומת ותחילה ישראל אף לקחה אחריות והתנצלה על התקרית. הסרטון הוקרן פעמים רבות בטלויזיה הפלסטינית והסעיר את הרוחות ומוחמד א-דורה הפך לסמל פלסטיני. מאוחר יותר, עלו טענות המפקפקות באמינות הסרטון (ראו פירוט בפרשת מוחמד א-דורה), אך היה זה זמן רב לאחר שכבר שלהב את הרוחות. Dangling Reference - שיחה 15:05, 12 בספטמבר 2010 (IST)

ניסוח טוב, אך היתי מציע להעביר לכתוב את המילים "(ראו פירוט בפרשת מוחמד א-דורה)" בהערת שוליים. גילגמש • שיחה 15:17, 12 בספטמבר 2010 (IST)

"מאוחר יותר, בעקבות פרסום תחקירים שונים המטילים ספק באמינות הסרטון (ראו פירוט בפרשת מוחמד א-דורה), חזרה בה ישראל, אך היה זה זמן רב לאחר שהסרטון תרם לשלהוב הרוחות". דרך - שיחה 15:21, 12 בספטמבר 2010 (IST)

אם כבר: ":"מאוחר יותר פורסמו תחקירים שונים המטילים ספק באמינות הסרטון וישראל חזרה בה מלקיחת האחריות, אך היה זה זמן רב לאחר שהסרטון תרם לשלהוב הרוחות". את ההפניה לפירוט בערך (אם בכלל צריך, כי יש הפניה לערך) כאמרו יש להשאיר להערות. eman • שיחה • ♥ 16:11, 12 בספטמבר 2010 (IST)

סה"כ אפשר לחיות עם זה. את המילים "ודברי הסבר" הייתי מוריד. הן סתם מיותרות (ואז זה סרטון המתאר). אולי גם את האיזכור של הרשת (שדווקא היא צריכה להיות קישור ולא צרפת) אולי הייתי דוחה לסוף המשפט. מה שחשוב זה א-דורה ולא הרשת. eman • שיחה • ♥ 16:11, 12 בספטמבר 2010 (IST)

סתירה בין הגדרת תקופת ההתקוממות (2000-2005) לבין תקופת מניין ההרוגים הפלסטינים (2000-2008)

בתבנית מופיע נתון של ב'צלם' על 4800 הרוגים (מה אין נתון של הפלסטינים מדוע להסתפק בנתון של בצלם?) פלסטינים בין 2000 ל 2008 ובאותה התבנית תקופת ההתקוממות מוגדרת בין 2000 ל 2005, איך זה? 18:24, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתעתד למחוק את הנתון על 4800 הרוגים פלסטינים בין 2000 ל 2008 מן התבנית הן משום שבאותה התבנית תקופת ההתקוממות מוגדרת בין 2000 ל 2005 והן משום שלא יתכן להסתפק בנתון של ארגון בלתי נטראלי כ'בצלם'. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 20:05, 28 בספטמבר 2010 (IST)

הבעיה נובעת מכך שרק בסוף 2008 החליטו רוב הנוגעים בדבר שהאינתיפאדה הסתיימה כנראה ב-2005. כלומר: ב-2006 עד סוף 2008 עדיין המשיכו לספור כי לא היה ברור שהאינתיפאדה הסתיימה. ישנם נתונים לגבי 2005 בערך אבדות באינתיפאדת אל-אקצה וכפי שתראה - יש בגדול הסכמה על הסדר גודל של כמות ההרוגים בשני הצדדים, אך בשניהן יש סטיות בין המספרים שכל צד טוען לעומת בצלם (ישראלים: כמה עשרות, פלסטינים: כמה מאות) כאשר המספרים של בצלם קטנים יותר. חוסר-האמינות של בצלם מתבטא בעיקר בסיווג ההרוגים לחמושים/אזרחים-שלא-היו-מעורבים-בלחימה. אני לא יודע אם יש להחליף את מספרי ההרוגים לאלה של 2005, אולי אפשר לפרסם את 2 המספרים ולהרחיב על סוגיה זו בגוף הערך (יש פסקה שם המוקדשת לעניין ספירת ההרוגים). בכל מקרה, פרסמתי הודעה על דיון זה בויקיפדיה:לוח מודעות ואני מציע שנמתין ונשמע דעות נוספות לפני שנבצע שינוי. בינתיים מומלץ לעיין בערך אבדות באינתיפאדת אל-אקצה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:35, 29 בספטמבר 2010 (IST)

גם לאבדות באינתיפאדת אל-אקצה צריך לעשות תספורת ולתחום את מניין הנפגעים כך שיתאים למסגרת הזמן (2005) שנקצבה לאינתיפאדה הזו. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"א • 06:54, 30 בספטמבר 2010 (IST)

אי אפשר להסתמך על הבצלם הזה. נתוניו לא נייטרליים בעליל. לדעתי, יש להביא את הערכות שני הצדדים עם מקף. נניח: X לפי פלסטינים - Y לפי מקורות צה"ליים. גילגמש • שיחה 14:22, 30 בספטמבר 2010 (IST)

זה ידוע שבנתונים של בצלם יש סיווג שיטתי של חמושים ופעילי טרור כאזרחים תמימים. אבל לא ענית לשאלה המרכזית כאן - האם לפרסם את המספרים של שנת 2005 או סוף שנת 2008? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:42, 30 בספטמבר 2010 (IST)

צריך לפרט בשני המקומות את הנתונים עד 2005. טרול רפאים (מחוץ לחשבון). 18:54, 4 באוקטובר 2010 (IST)

נו מה יהיה? הלנצח נאכל את מספרי החרב של 'בצלם'? האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:35, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אין לי בעיה שתחליף במספרי צה"ל/שב"כ מסוף 2005 או 2008 (אם תמצא אותם). הפלסטינים טוענים לכמה מאות יותר הרוגים מאשר בצלם. בקשר להתפלגות חמושים-אזרחים: הערך בבירור מסתייג מהמספר של בצלם (שהוא שגוי, כפ שהוכח וגם אני בדקתי זאת) ונותן את המספר מקובל של שליש אזרחים לעומת החצי שטוען בצלם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:15, 18 באוקטובר 2010 (IST)

את האנומליה הזו יש לסיים עכשיו על ידי הסרת הנתון של 'בצלם'. מי שהנתון הזה חשוב לו שיחפש אותו אצל מקורותינו, נכון ל 2005, ויעמת אותו עם נתוני האויב במידה וקיימים לנקודת הזמן הזו. האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 21:32, 18 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי מה אתה רוצה. יש להביא הערכה של כמה פלסטינים נהרגו. תמצא מקור אמין ביותר עם מספר? תחליף. אבל כפי שראית, על הסדר גודל כל הצדדים מסכימים (הפרש של כמה מאות בין המספרים השונים), כך שבהיעדר מקורות אחרים ההערכה היא די סבירה ואפשר לציין אותה בטבלה בראש הערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:41, 18 באוקטובר 2010 (IST)

חשבתי שלא ניתן לפרש את דברי אחרת מכפי שכתבתי אותם: להסיר במידי את הנתון המעוות של 'בצלם'. האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 21:45, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ואיזה נתון אתה רוצה לשים במקום? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:06, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אין לי נתון אחר וזה לא משנה. לא מציגים נתון מסולף כי אין מדוייק במקומו, ובטח שלא נתון של 'בצלם', ארגון ראדיקלי שמאלני מוטה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 22:14, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ראיתי שהחלפת לנתון של הארץ מהשנים 2000-2005, זה בסדר מבחינתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:43, 19 באוקטובר 2010 (IST)

מחמוד עבאס

"ב-2010 אמר ראש הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, בראיון לערוץ טלוויזיה מצרי, כי האינתיפדה השנייה הייתה שגיאה קשה מצידם של הפלסטינים" נו אז מה? הוא אומר הרבה דברים, למה צריך לזה הזכור בערך?--Haya831 - שיחה 16:33, 17 ביוני 2011 (IDT)

בגלל תפקידו המרכזי של עבאס בהנהגת הערבים בתקופה הרלוונטית. דרך - שיחה 01:25, 26 ביוני 2011 (IDT)

הלחימה נמשכת?

"לעומת זאת, ברצועת עזה, עליה השתלט החמאס, הלחימה נמשכת עד היום (2011).". באיזה מובן הלחימה נמשכת? 85.65.182.141 20:09, 25 ביוני 2011 (IDT)

קשה להגיד שאין לחימה ברצועה ומסביבה[7] [8], הטענה שהיא בעצימות נמוכה יותר מזאת שבגדה, כפי שמשתמע מהקטע, דורשת הוכחה. ולפחות במספרי הרוגים ישראלים אני חושב שמדובר בטענה שגויה, אבל אולי במדד מספר האירועים היא נכונה. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:54, 25 ביוני 2011 (IDT)

שם הערך - 2, אינתיפאדת אל אקצא או האינתיפאדה השניה

שלום לכולם, בשעתו התנהל כאן דיון שקול פחות או יותר לגבי שם הערך, אבל ללא תוצאה כלשהיא. אני מבקש להעלות מחדש לדיון את שינוי שם הערך מ"אינתיפאדת אל אקצא" ל"האינתיפאדה השניה". השם אינתיפאדת אל אקצא הינו השם הפלסטינאי למלחמה זו, בעוד השם המקובל על מרבית הישראלים הינו האינתיפאדה השניה. השם הראשון מוטה בבירור לדעתי לכיוונם ויש בו מטען רגשי פרו פלסטינאי, בעוד שהשם השני הינו שם נייטרלי - אובייקטיבי המתאים לאנציקלופדיה ואיננו נוקט צד כלשהוא. מה דעתכם?--עמירם פאל - שיחה 16:50, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שהשם הנוכחי מבטא רגשות פרו-פלסטינים, אבל אם אתה מרגיש כך, אני לא מתנגד לשינוי השם. מה שכן, כדאי לעשות בדיקת גוגל כדי לבדוק איזה שם הוא הנפוץ בעברית. גילגמש • שיחה 16:56, 12 ביולי 2011 (IDT)

כאמור, גם אני הצעתי לשנות את השם - ולא רק בגלל שגל הטרור והמלחמה בו לא קשורים ישירות להר הבית (זה היה רק התירוץ) אלא גם בגלל הכמות הרבה של תעתיקים וגרסאות שונות של השם שמופיעות בערבוביה בוויקיפדיה (אל-אקצה, אל-אקצא, אל אקצה, אל אקצא וכו'). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:20, 12 ביולי 2011 (IDT)

מסתבר שהיו בעבר כבר שני דיונים בעניין זה - במרץ 2008 ובאפריל 2010. יש אם כן הרבה אנשים שזה מציק להם והדעות כבר הובעו כאן בעבר לשני הכיוונים. נדמה לי שהיה רוב למצדדים בשינוי, אך משום מה זה לא קרה. אני מציע לקיים הצבעת מחלוקת בעניין זה, שתכריע סוף כל סוף בסוגיה. מה אתם אומרים?--עמירם פאל - שיחה 17:14, 12 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה היא מוצא אחרון, שטרם הגענו עליו. גם ככה יש יותר מדי הצבעות. גילגמש • שיחה 17:21, 12 ביולי 2011 (IDT)

אז בואו ננסה להגיע להסכמה. כרגע יש 3 תומכים בדיון הנוכחי. בקודם היו 3 מתנגדים ולפחות 4 תומכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:55, 12 ביולי 2011 (IDT)

אין לספור אותי בתור "תומך". אני לכל היותר "נמנע". כלל לא משנה לי מה יהיה שמו של הערך. אני מציע לפנות למתנגדים לשינוי השם ולבדוק איתם אם עמדתם השתנתה במהלך השנים. כמו כן, אני מציע לערוך בדיקה בגוגל כדי לאתר את השם הנפוץ בעברית. לאחר מכן, אפשר יהיה לבדוק מה קורה. בלית ברירה אפשר כמובן להצביע. גילגמש • שיחה 17:59, 12 ביולי 2011 (IDT)

מדובר באירוע שצמח מהחברה הפלסטינית ולכן ראוי שהשם שלו יהיה השם הפלסטיני. זה שאותו אירוע הוכר בישראל גם בשם אחר זה עניין ישראלי ואפשר לציין אותו. Eviv - שיחה 22:19, 12 ביולי 2011 (IDT)

מדובר באירוע ששפך דם רב מהחברה הישראלית, ולכן ראוי שהשם שלו יהיה השם הישראלי, זה שאותו אירוע בוצע על ידי פלסטינים שכינו אותו גם בשם אחר, זה עניין פלסטיני ואפשר לציין אותו. טיפוסי - שו"ת 22:39, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני מכיר אותה כאינתיפאדת אל אקצה ומוצא שם זה ראוי לערך. גם הרבי מגוגל מראה 87 תוצאות ל "האינתיפאדה השנייה" לעומת 85,900 מופעים לאינתיפאדת אל אקצה.שפם אדום - שיחה‏ 23:22, 12 ביולי 2011 (IDT)

נפלה שגיאת כתיב. לאינטיפדה השנייה כ-51,400 תוצאות [9] מכאן שששני השמות שגורים בעברית. בכל אופן, אם יש התנגדות כזאת אני אכן מציע לגשת להצבעה. נראה שזה הפתרון היותר מהיר. גילגמש • שיחה 09:08, 13 ביולי 2011 (IDT)

אני רואה איפה טעיתי. בכל מקרה יש עדיין פער גדול של כ-40% לרעת "האינתיפאדה השנייה" (51540=85900-40%) שפם אדום - שיחה‏ 19:50, 13 ביולי 2011 (IDT)

השיקולים של Eviv ושל טיפוסי אינם רלוונטיים (למעשה, לפי ההיגיון של טיפוסי, אם ליטראז' הדם הוא המדד לקביעת שמו של ערך, אז היה עלינו לבחור במקרה הזה בשם הפלסטיני). לדעתי, השם "האינתיפאדה השנייה" מקובל יותר. עידו • שיחה 09:13, 13 ביולי 2011 (IDT)

אפשר לנסות את האקמדיה ללשון העברית. גילגמש • שיחה 09:17, 13 ביולי 2011 (IDT)

רוח חדשה נושבת בקול ישראל - מהדורת החדשות. לא עוד "יום הנכסה", "יום הנכבה", כאילו נתנו לעמישראל יחד עם התורה אלא "היום המכונה יום הנכסה", "היום המכונה יום הנכבה", וכדאי להתיישר עם הקו של קול ישראל ולא להגיד אמן על כל חידוד לשוני של האוייב שמנסה והצליח עד היום להחדיר את השיח שלו לציבוריות הישראלית.

להבדיל ממלחמת לבנון השניה - השם המתאים יותר הוא אכן האינתיפאדה השניה. בהקשר לכך, גם חברת הכנסת חנין זועבי התייחסה אליה בשם זה כאשר אמרה על ערביי ישראל כי "אני מקווה שהם ייפתחו במאבק עממי גדול, פוליטי ואסטרטגי, כמו האינתיפאדה הראשונה ולא כמו השנייה". ALC • י"א בתמוז ה'תשע"א • 09:46, 13 ביולי 2011 (IDT)

כשמשווים בין שתי האינתיפאדות אך טבעי לפשט ולקרוא להם "הראשונה" ו"השנייה", לא כך כאשר אנחנו כותבים ערך על אחת מהם שיש לה שם מייחד ומוכר. שפם אדום - שיחה‏ 19:50, 13 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש שלום, תוכל אם כן לעשות את הפרוצדורה הנדרשת לצורך ההצבעה? אני עדיין לא יודע איך עושים את זה. תודה.--עמירם פאל - שיחה 14:42, 13 ביולי 2011 (IDT)

הנושא לא בוער בעצמותי עד כדי כך שאטרח לפתוח את ההצבעה. אהיה מוכן להצביע בה, אך לא מעבר לכך. אתה יכול לעיין בדפי המדיניות כמו ויקיפדיה:מלחמת עריכה אני מניח שהרוב כתוב שם. כעקרון נהוג להוסיף תבנית "הצבעת מחלוקת", לכתוב את הטיעונים שלך ולהזמין את הצד השני לכתוב את הטיעונים שלו. אחרי ששני הצדדים כותבים את הטיעונים אפשר להתחיל להצביע. ההצבעה נמשכת שבוע וזוכה הגרסה שמקבלת את הרוב בהצבעה. גילגמש • שיחה 14:48, 13 ביולי 2011 (IDT)

Mathknight? --עמירם פאל - שיחה 15:14, 13 ביולי 2011 (IDT)

הצבתי את תבנית המחלוקת, מה שנשאר לך זה לנסח אותה בדף הדיון אליו אתה יכול להגיע מהערך. הב פאן Eviv - שיחה 15:55, 13 ביולי 2011 (IDT)

תודה, Eviv! תוכל בבקשה לבדוק אותי אם עשיתי שם הכל כשורה? חוץ מזה, אם דעתך הינה במקרה נגד, תוכל גם לנמק שם ואז אפשר יהיה להתחיל בהצבעה. אני כתבתי שם את דעתי בעד.--עמירם פאל - שיחה 16:38, 13 ביולי 2011 (IDT)