שיחה:ג'והאן מוחיקה

שינוי שם

מדובר על קולומביאני ולכן שמו הוא ספרדי. כמו ש־Mojica זה מוחיקה גם Johan צריך להיות חואן ולא יואהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:25, 27 ביוני 2018 (IDT)

השם Johan הוא בוודאות לא ספרדי, גרסתו הספרדית היא Juan, לכן לפני שמעבירים יש למצוא קובץ שמע של הגיית שמו. אישית אין לי זמן לכך. Mbkv717 • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 20:14, 27 ביוני 2018 (IDT)

אני מסכים ועדים ראה בפורבו. יש באתר שם גם פרויקט של כל השמות במונדיאל ראה https://forvo.com/events/2018_fifa_world_cup/. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:19, 28 ביוני 2018 (IDT)

כמו שאמרתי, העניין הוא למצוא הגייה ממש. בכל אופן, עכשיו אני בעד. גם כדאי לנקד כדי שיראו שיש הבדל מ-Juan.‏ Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 08:49, 28 ביוני 2018 (IDT)

שינוי השם, חלק ב'

חבל שהזדרזו לשנות. כמה דברים:

א. נכון שהעורך לא ענה, אבל חבל שלא המתינו לשמוע את דעתו, ולא רק כי הוא העורך והיה לו שיקול דעת כלשהו.

ב. לעניות דעתי, יש לנו זכות שעידן שגב, הישראלי מספר אחת בהכרת הכדורגל הקולומביאני (בדוק), הסכים "לשפוך" פה את ידיעותיו (ואני גאה על כך ששכנעתי אותו לחזור, אחרי שנים). כך שלמי שיש הערות על הכתיבה שלו - ברוך הבא, זו ויקיפדיה. לפחות תהיו מודעים לכך שהבחור מבין בעניין יותר משדרי הספורט בארץ, פשוט כי הוא מחובר לזה כמעט שלושה עשורים.

ג. מה שמביא אותי לחשש הבא - שטעויות יתקבעו על סמך ויקיפדיה, שחלק מהעיתונאים מסתמכים גם עליה, ואחר כך כבר נצטרך לקבע כך את שם הערך, כי זה התקבל...(אגב, גם שידורים מספרד, למשל, אליה מהגרים דרום אמריקנים רבים, אינם הוכחה לכלום)

ד. אני לומד מכאן שפורבו, בפרט אם ההוגה אינו בן הארץ של נשוא העניין, אינו אתר שאפשר לסמוך עליו תמיד באופן חד משמעי. אני נוטה בדרך כלל לחפש ביו טיוב שידורים מארץ המקור. למשל במקרה דנן כאן. להתייעץ עם מישהו ששמע שידורים רבים, כמו עידן, זה גם יעיל.

ה. אחרי פרשת יאני ולורל, ולאור כל מיני דיוני עבר כאן: "אני שומע ככה", "אני שומע ככה". אני באמת מבולבל...

ו. ועדיין אנחנו נזדקק לעזרה של משה ושאר בלשני המקום כמו אלדד, שיעזרו לנו לתרגם את מה שאנחנו שומעים לאותיות. למשל, במקרה זה, חואן זה בטוח לא. מה כן? תגידו אתם.

ז. יהיה טוב אם נחקור ונגיע להכרעה, אם יש כזו, בערך יירי מינה, שוב, בהתחשב במקור הקולומביאני, למי שיודע אותו.

ח. הקביעה החד משמעית ש-LL ו-Y הם י' בכל היבשת, מלבד ארגנטינה ואורוגוואי - צריכה עיון נוסף (מה לגבי MEDLLIN? ואולי מקומות נוספים גם?). האות J (ח' בדרך כלל) גם מחייבת בדיקה במקרה של שמות פרטיים (ביקרתי בקולומביה ולמדתי שיש שם שמות פרטיים רבים שהועברו מאנגלית לספרדית, חלקם עם התאמת האיות למקובל במקום): כיצד הוגים בפועל כל שם.

ט. בעבר היה כאן משתמש בשם עידו. אני לא מתעניין בפוליטיקה המקומית ואיני יודע מי גרם לו לעזוב, אבל הבחור תחזק עמוד שריכז כל ערך לטיני חדש, וכך יכולתי לתפוס תעתיקים שגויים עם היווצרותם. חבל שעזב.

י. מתייג את יוניון ג'ק ואת המהנדס.

בתקווה שנמצא דרך לשיתוף פעולה פורה בתחום, סאבעלוטודו - שיחה 12:49, 10 ביולי 2018 (IDT)

מצטער על העיכוב בתשובתי. לגבי השחקן הספציפי הנ"ל, אין כאן בכלל שאלה. ההגייה שלו היא ז'והאן ולא חואן ואת זה אני יכול לומר בוודאות מאותם שדרים קולומביאנים שאת שמו שמעתי שהם הוגים מספיק פעמים בשביל לדעת שזה לא חואן. אני לא מתיימר להבין את חוקים הספציפיים של השפה הספרדית ונכון שברוב המקרים J היא אכן ח', אבל במקרה שלו היא בוודאות לא. הם הוגים אותו כז'והא/ג'והאן אבל לא חואן. אודה לתיקון השם.עידן שגב - שיחה 13:01, 10 ביולי 2018 (IDT)

סאבעלוטודו, אני מסכים עם עיקרי הדברים ובפרט עם העובדה שברור שזה לא שם ממקור ספרדי, ולכן ביקשתי לשמוע הגייה לפני שתמכתי במעבר (בעניין מדג'ין זה לא המקום לדיון ולכן לא אתייחס). ההגייה בפורבו ביחד עם ה-IPA בערך האנגלי, שבדרך כלל מניסיוני לא מנפיצים שם דברים, לא עוררה בי סיבה לחשוד ולחפש יותר, בפרט כשברוב הזמן איני יכול להשקיע מספיק זמן כדי לבדוק כל מקרה ומקרה כראוי. לגופו של עניין ניסיתי להקשיב עכשיו לכמה ראיונות, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה חד משמעית אם זה ג'ואן או ז'ואן (פעם אחת אפילו שמעתי יואן; לא חותם על היעדר ה-H). יש לציין אין לי גם כעת יותר מדי זמן ואמצעים כדי להכריע בבירור. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 13:57, 10 ביולי 2018 (IDT)

שלחתי ל-סאבעלוטודו קטע וידאו ממשחק הנבחרת עם השידור של רשת הטלוויזיה הקולומביאנית שבו כובש השחקן שער ושמו מבוטא כז'והאן או יוהאן (יש מקומות שבאים מבטאים בצורה כזו ומקומות בצורה אחרת. אין שם אחידות לגבי חלק מהשמות). אבל בכל מקרה וב-100% וודאות שזה לא חואן.עידן שגב - שיחה 14:24, 10 ביולי 2018 (IDT)

1. יש הרבה ערכי כדורגלנים שנכתבים על ידי משתמשים שלא מכירים את התעתיק ומתעתקים מאנגלית או לפי מה שנראה להם. אני לא הכרתי את עידן שגב ולא ידעתי שיש לו ידע בנושא ולכן לא פניתי אליו (למרות שאני תמיד יוצא מנקודת הנחה שיוצר הערך עוקב אחרי הערכים שהוא יצר).
2. פורבו הוא מקור אמין ברוב המקרים ולכן לא חשבתי לחפש גם במקום אחר. אבל הקישור ביוטיוב אמין אף יותר (דו שיח עם השחקן עצמו, למי שמתעצל לפתוח ולהאזין)

לעניין השם, לי זה נשמע יוהאן אבל תחליטו מה נראה לכן יותר ז'והאן או יוהאן ותשנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 10 ביולי 2018 (IDT)

בסרטון ביוטיוב (לעיל) אני שומע יוהאן. אלדד • שיחה 16:06, 10 ביולי 2018 (IDT)

אני חושב שכדאי ששינוי נוסף בשם הערך יהיה בהתבסס על מקורות בלבד (ולא "נראה לי" או "נשמע לי"). יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 10 ביולי 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, מה בדיוק אתה מציע? אם אתה חושב שפורסם מאמר מדעי בכתב עת לבלשנות על ההגייה של שמו, אני מסופק ביותר. אין לנו דרך אחרת חוץ מ"נשמע לי" ברוב הגדול של המקרים האלה. בכל אופן, שמעתי עכשיו ראיון שבו קוראים לו במובהק יוהאן, עם יו"ד וה"א של ממש, אם כי ככל הנראה המראיין ספרדי מספרד. ייתכן שניאלץ להגיע למסקנה שייתכנו כמה הגיות של שמו. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:45, 10 ביולי 2018 (IDT)

מאחר ובקולומביה שמעתי את שתי הגרסאות וכנראה שגם בספרד הלכו על הגרסא של יוהאן (גם במדינות אחרות בד"כ Johan נקרא יוהאן) אני הייתי מציע לשנות את זה ליוהאן מוחיקה. נראה לי הכי הגיוני.עידן שגב - שיחה 23:55, 10 ביולי 2018 (IDT)

זה לא חייב להיות מאמר מדעי. אפשר גם כתבה מעיתון ספורט. יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 11 ביולי 2018 (IDT)

יוניון ג'ק אתה מאמין יותר לתעתיק שם של כדורגלן לפי מה שכותב כתב ספורט (שברוב המקרים לא מבין בבלשנות כלום) מאשר ראיון מצולם עם השחקן עצמו שהמראיינת קוראת לו בשמו והוא לא מתקן אותה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 11 ביולי 2018 (IDT)

אני מאמין שיש לעשות שימוש במקורות האיכותיים ביותר הזמינים בכל רגע נתון. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 11 ביולי 2018 (IDT)

אני מסכים איתך. רק שלא הבנתי איך זה קשור למה שכתכתי האם אתה מסכים או לא מסכים איתה בנוגע למקור האיכותי יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 12 ביולי 2018 (IDT)

שידור נוסף מקולומביה לגבי שחקן אחר אבל בעל אותו שם Johan וכאן שומעים בבירור שהשדר מבטא את שמו כג'והאן. בקיצור, צריך להחליט בין יוהאן לג'והאן, כי שתי האופציות הן נכונות. מה שבטוח זה למחוק בהקדם את החואן הלא קשור.עידן שגב - שיחה 00:56, 14 ביולי 2018 (IDT)

ממה שאני שמעתי אני נוטה לג'והאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 15 ביולי 2018 (IDT)

אז בבקשה מי מהמנהלים שישנה את שם הערך לג'והאן. אני מסכים עם הקביעה.עידן שגב - שיחה 10:32, 18 ביולי 2018 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 18 ביולי 2018 (IDT)

שינוי שם

היי, מעלה שוב את הדיון, לדעתי כן אמור להיות "יוהאן". ככה הוא נקרא ע"י כל שדר ופרשן וגם האוהדים. כאן הוא הוגה את שמו, ואני כן יכול לשמוע יוהאן. דעתכם? בעלי הידע בספרדיתיואל, mbkv717‏, סאבעלוטודו, אלדד ‏, בעלי הידע בספורטעילי, אריאל ברנר, BAswim, Arieleisenhammer, Little Savage, Yonifd, מר בונד 007 ‏ Arieleisenhammer • שיחה 19:48, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אני רואה איך אפשר לשמוע פה ג'והאן אבל לדעתי זה פשוט לא נכון. השם הוא לא שם ספרדי ולפי שדרים, פרשנים ואוהדים הוא יוהאן. Arieleisenhammer • שיחה 19:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

כמו כן ניתן גם לחפש יוהאן לעומת ג'והאן בגוגל, כשיוהאן מביא עשרות תוצאות מאתרי ספורט ולג'והאן אין אפילו תוצאה אחת חוץ מהדף שלנו... Arieleisenhammer • שיחה 19:51, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

Arieleisenhammer, אתרי ספורט ישראלים למיניהם הם מקור גרוע לקביעה בעניינים כאלה, פעמים רבות הם מעוותים שמות על ימין ועל שמאל ואי אפשר לסמוך עליהם לרוב בשביל לדעת את ההגייה המדויקת.

לגופו של עניין, ההגייה העצמית שבה אף אני שומע יוהאן לא עמדה לרשותנו בעת הדיון המקורי. עד כמה שאני זוכר באמת היו הגיות של ג'והאן אבל לפחות אחת נראה שחסומה כעת כי הסרטון נמחק או משהו.

לצערי נראה שעידן שגב, שעל דעתו ומומחיותו הסתמכנו בפעם הקודמת, כבר לא פעיל אצלנו. אבל אשמח לשמוע את חוות דעתו של סאבעלוטודו לפני שאתמוך בשינוי המצב. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 22:13, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

משער שקראתם את הדיון מ-2018. קשה להחליט, אבל ודאי שישראלים (אוהדים ואפילו עיתונאים) עם לא מקור מוסמך, גם לא ספרדים. השורט שהובא מיוטיוב לא חד משמעי. ככל שאני שומע אותו יותר, אני יותר שומע ג'והאן... פניתי לעידן בטוויטר, מחכה לתשובתו, אולי יתחבר כאן. בשנים שחלפו מומחיותו בכדורגל הקולומביאני רק זכתה ליותר הכרה, למשל בפודקאסטים מקומיים, יש מצב שהיה גם בטלוויזיה, אבל אני לא עוקב. כל עיתונאי ישראלי שעוסק בתחום אמור להכיר אותו. ‫2A01:73C0:84B:3C6C:0:0:2636:8D01‬ 11:33, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

וזה הייתי אני. סאבעלוטודו • שיחה 11:34, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

@סאבעלוטודו האם יש תשובה? אם לא אני חושב שנלך עם יוהאן, כי גם אני וגם משה שומעים יוהאן. Arieleisenhammer • שיחה 13:37, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אשמח גם לשמוע מה אלדד חושב. Arieleisenhammer • שיחה 13:38, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

להלן עידן שגב בשיחה פרטית בטוויטר:

‏יש ספרדית ספרד, יש ספרדית של דרום אמריקה ואפילו בקולומביה עצמה תוכל למצוא מקומות שבו הוגים יוהאן וכאלו שהוגים כג'והאן (או מדיין ומדג'ין למשל). מבחינת ההגייה, ניתן להגות כך או כך ככה שזה פחות משנה איך תכתוב בעברית. פשוט לא חואן. אני הייתי משאיר על ג'והאן, אבל לא הייתי נכנס לויכוחים מיותרים אם קריטי להם יוהאן, כי זה גם אפשרי. עד כאן עידן. אני: ‏אוקיי ומה אתה שומע בקישור יוטיוב ששלחתי? זה שורט של כמה שניות. עידן: ‏אני שומע ג'והאן, אפילו די בבירור. ‏ז'והאן או ג'והאן. עד כאן. סאבעלוטודו • שיחה 15:08, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

אלדדMbkv717. מה אומרים? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ב באלול ה'תשפ"ד 15:36, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

כאן לא חיוויתי דעה, כי אני לא בטוח. אז לא השתתפתי בדיון לעיל. אלדד • שיחה 15:43, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

לא השתכנעתי מספיק מהשיג והשיח בין סאבעלוטודו ועידן, בעיקר אם עידן הרבה פחות נחרץ הפעם לעומת מה שהיה בדיון המקורי. בסך הכול אני נוטה ליוהאן, וכדאי שההפניות יישארו. Mbkv717 • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"ד • 16:22, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

שוב, יוהאן לדעתי זה התעתיק הנכון. זה לא שם ספרדי. Arieleisenhammer • שיחה 16:30, 15 בספטמבר 2024 (IDT)

היי, כדי לשנות ל"יוהאן" נצטרך שאחד המפעילים יעשה את זה, כי יש הפנייה כזאת כבר. אתייג את @יוניון ג'ק שעשה זאת בפעם הקודמת. Arieleisenhammer • שיחה 13:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)

האם יש הסכמה רחבה על שינוי שם הערך ליוהאן מוחיקה? יוניון ג'ק • שיחה 14:10, 2 בנובמבר 2024 (IST)

זה השם בו הוא מוכר בארץ וההגייה שאני ומשה מסכימים שניתן לשמוע. אלדד נמנע, אז אני מניח שיש הסכמה. Arieleisenhammer • שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)