שיחה:בקוע

משפט לא ברור

המשפט הבא, איננו ברור, ולא נמצאו לו סימוכין. מישהו יכול להבהיר במה מדובר ? ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 02:36, 29/03/2008 כ"ב באדר ב' ה'תשס"ח

בישוב זה נימצאו  חפירות  סמיעה בשנת  2007

משוב מ-12 בדצמבר 2016

נמצא בסמוך למושב אתר חפירות משבת הסמעה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.0.15.106 14:16, 12 בדצמבר 2016 (IST)

מחיקת עובדות

משתמש:Haparsi אתה מתבקש להסביר את המחיקה שלך כאן ובצלפון. נא לפרט בצורה ברורה כיצד העובדות שהוספתי אינן נכונות ואת מהות התנגדותך. אני מתייג את משתמש:Liadmalone שהשתתף בדיון במזנון ונראה שהוא היחיד שם עם ידע מעמיק לגבי היסטוריה של מלחמת העצמאות. Bustan1498 - שיחה 08:10, 16 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498, לידיעתך, תיוג אינו עובד אם נעשה לאחר החתימה. קודם כל, אין לי כלל ידע מעמיק בנושא. לגבי נושא הכפרים, קראתי בעבר את "קוממיות ונכבה" של יואב גלבר ואת "1948" של בני מוריס, ואני מחזיק אותם בבית. כשצריך לבדוק משהו, אני ניגש אליהם. לגבי מלחמת העריכה הזו, אתה מוסיף משפט על "אדמות הכפר" (להבדיל משטח הכפר עצמו), כאשר הדיון בנושא במזנון (ויקיפדיה:מזנון#שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים), אם יש לציין זאת או לא, לא ממש הגיע לתוצאה ברורה כלשהי. כנ"ל לגבי השימוש בוליד ח'אלדי כמקור מהימן (ויקיפדיה:מזנון#שימוש במקור All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 בהוצאת Institute for Palestine Studies). לגבי הנושאים הללו (מבחינת מהותם, לא מבחינת הפרוצדורה של ויקיפדיה), שוה לנצל את חזרתו של משתמש:Gilgamesh ולשמוע את דעתו. אני יכול רק להביע את דעתי כרגע (שעשויה להשתנות):

• בניגוד לתקציר העריכה הזה, אני דוקא לא חושב שאתר תנועת העבודה הוא מקור איכותי, וזאת על סמך ערכים אחרים שבהם נצרכתי לגשת אליו. הוא בסה"כ מאגד מידע מאתרים אחרים. נראה גם שאינו מתוחזק (שני הקישורים כאן לאתר החיצוני של מטה יהודה אינם עובדים).
• באופן אישי, אני חשדן לגבי מקורות פלסטינים ובכלל זה גם ח'אלדי. זה נראה שכולם מגוייסים למאבק הלאומי ולכן צריך לקחת הכל בערבון מוגבל. הבעיה היא שאין עם מה להצליב. ח'אלדי כותב שעל אדמות כפר X יושב היום יישוב יהודי Y ולך תמצא מקור אחר שמתיחס לכך. ואם מדובר במידע שגוי (שלא לומר שקרי), גם אין סיכוי שיימצא מקור אחר שזה יופיע בו.
• אני סבור ש"אדמות הכפר" הוא שטח אפור שעלול להיות נתון לנראטיב. אגב, האם ח'אלדי מתיחס, למשל לאדמות שנקנו על ידי התנועה הציונית? או שמבחינתו, זה לא חשוב מה היהודים קנו, כי האדמות ממילא שייכות לכפר הערבי? אני חושב שיש לכך משמעות מכרעת לגבי נקודת ההשקפה על מהן "אדמות הכפר" (סתם לדוגמא, מה כתוב אצל ח'אלדי לגבי הכפר אומלבס למשל?). שאלה נוספת שצריכה להישאל, היא מהי בעצם המשמעות של ציון הפרט הזה, של שייכות אדמות חקלאיות לכפר מסוים? כאשר מדובר בשטח הכפר עצמו, החשיבות היא במיקום שלו. מהי בעצם חשיבות ציון האדמות המעובדות על ידי תושביו? במה זה רלונטי? כדי להגיד "הכל היה פעם שלהם"? אני חושב שיותר חשוב לציין את נסיבות עזיבת הכפר הערבי (בערך על הכפר עצמו). עצם ציון עזיבתו או חורבנו של הכפר כבר מייתר את ציון נושא האדמות החקלאיות: אם תושבי הכפר כבר לא חיים בו, מן הסתם הם גם לא מעבדים את האדמות הסמוכות לו.

Liad Malone - שיחה 12:00, 16 ביוני 2020 (IDT)

תודה על התיוג. אני לא בקיא בנושא הזה. אגיד רק שאתר של תנועה פוליטית לא יכול להחשב למקור טוב. גילגמש • שיחה 12:04, 16 ביוני 2020 (IDT)

הביטוי "על אדמות" יכול מאוד להטעות, כשבפועל הכפר שוכן הרחק מהיישוב המדובר. וזה מה שבעייתי בלהביא את חאלדי ללא כל סינון. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:11, 16 ביוני 2020 (IDT)

במקרה הזה אכן אפשר לומר שהוא הוקם על אדמות או בסמוך לכפר הנטוש (אפשר לעיין במפה). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:30, 16 ביוני 2020 (IDT)

שלום. אענה בסעיפים.

1. הצלבה: אכן לצערי אין מספיק מקורות בנושא. תמיד טוב לפנות ל-The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited של מוריס, ואפשר גם ב-Sacred Landscape של בנבנישתי למשל או באתרים כמו זה של תנועת העבודה אם טרחו לציין (חבל שהעובדה נמחקה קודם בלי אפילו להסתכל במפה - בטח במקרה ברור כמו זה). אפשר תמיד לחפש במפות, והאתר הזה מאפשר חיפוש נוח במיוחד במגוון מפות, כולל האפשרות להציג את הישובים המודרניים מעל המפות. זה לוקה בחסר באשר לגבולות הישובים, אבל נוח מאוד ולכן חשבתי שכדאי לשתף עם כולם.
2. טענה בשיחה:צלפון: טענה מוזרה בלשון המעטה. מה המשמעות של "יש כביש"? זה לא עובד היום בודאי, אבל נסתכל על המציאות אז. ניקח למשל את המקרה המפורסם (בזכות הצילום) של אליקים שהוקם על אדמות אום א-זינאת. אכן יש מרחק מסוים ("וכביש") בין הישובים. אז זה לא אומר שהטענה נכונה? זה לא אומר שזה ראוי לציון?
3. הסעיף האחרון בהודעתו של Liad Malone: ח'אלידי מתייחס לאדמות שנקנו (אכן בכל ישוב למשל, תוכל לראות כמה אחוז מאדמות הכפר היו בידיים יהודיות). המקרה של אומלבס לא בספר שכן הוא עוסק רק באתרים הקשורים שחרבו ב-1948. לגבי המשמעות של הציון, דווקא בעיני אנחנו היהודים מהווים דוגמא מצויינת ללמה חשוב לציין. הרי אנו מציינים היכן בדיוק הייתה כל קהילה יהודית בעולם ומה היו נכסיה, איפה היו בתי הקברות שלה ועוד. לא נדיר לעיין במדריך טיולים לעיר אירופאית (אבל גם לקהיר למשל) ולראות שמצויין שמבנה זה וכזה או שטח כזה וכזה היו בבעלות הקהילה היהודית או יהודי כלשהו. זה חלק אינטגלי מההיסטוריה של המקום ואסור שימחק, גם אם לכל מיני אנשים בעולם לא נוח עם זה. לא חסרות עוד דוגמאות שלא קשורות אלינו בהכרח, כמו ישובים ארמניים בטורקיה שחרבו או ישובים גרמניים במזרח אירופה שהיו ואינם. כולם חלק מההיסטוריה של המקום ואת כולם יש לציין, מהטעם הפשוט שאחרת אנו מעלימים מידע בפני הקורא. Bustan1498 - שיחה 15:00, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני שמח לראות ששוחררת מחסימתך ומקווה שתלמד מזה איך מתנהגים. זכור שחובה על מי שרוצה לשנות לשכנע.

בקשר לצלפון, בית ג'יז היה במקום של קיבוץ הראל, מהצד השני של הכביש. לכתוב כך על צלפון פשוט מטעה. אם לא היו מבנים של הכפר באזור המושב אינני רואה סיבה לציין את זה. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:15, 16 ביוני 2020 (IDT)

אתה מערב כאן שני נושאים שונים - נכונות המידע וציון המידע. לגבי הנכונות, על אדמות בית ג'יז נבנה שלושה ישובים: הראל, גיזו ("מעבר לכביש" - טענה מוזרה שכבר הגבתי עליה, ובנוסף הוא משמר את השם) וצלפון. עד כאן לעובדות. באשר לציון, כבר כתבתי בהרחבה לעיל ואין טעם לחזור על דברי. Bustan1498 - שיחה 15:23, 16 ביוני 2020 (IDT)

לא, העובדות לא ברורות. מה משמעות "על אדמות". אדם רגיל שקרוא את זה מדמיין את הכפר כיושב בסמוך למושב. בעוד שבפעול הוא היה די מרוחק. אז גם אם מבחינה טכנית אפשר להגיד שההיגד הזה הוא נכון (יש חפיפה כלשהי בין האדמות של המושב לאדמות שהיו בבעלות תושבי בית ג'יז), מידת החפיפה מאוד תשפיע על אם להכניס או לא. כך שקשה להפריד בין השניים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:35, 16 ביוני 2020 (IDT)

ובהזדמנות תסביר את פשר העניין שלך באדוורד קולסטון ואת זה שאתה רוצה שתופיע שם אפולוגטיקה לסחר בעבדים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:38, 16 ביוני 2020 (IDT)

1. על קולסטון יכולת לכתוב לי בשיחה בערך עליו שכבר התחלנו, אבל כמובן כשהמטרה היא לקעקע אותי ולהסיט את הדיון הכל כשר. בקצרה (ואת היתר, אם יש, תכתוב שם בבקשה), סחר בבני אדם ובפרט בעבדים הוא אחד הדברים החולניים ביותר שהמין האנושי הצליח לחשוב עליהם. יחד עם זאת, לא צריך למחוק את ההיסטוריה. אני מסכים עם העריכה האחרונה שם שסידרה את הדברים. באשר ל"עניין" שלי (ולצורת הפנייה שלך), הדבר שקול לכך שאשאל אותך מה העניין שלך בבקוע ובצלפון. מבין?
2. לפי ההגיון המעוות הזה גם גיזו ואליקים היו רחוקים ("מעבר לכביש" והלאה) מאתר הכפר שקדם להם ולפיכך אין לציין את הכפר. חבל שהמייסדים של אליקים חשבו אחרת כשהציבו שלט לישובם וציינו את אום א-זינאת (או כפי שהם כתבו "אום-אל-זינט") בו. Bustan1498 - שיחה 17:55, 16 ביוני 2020 (IDT)

ראשית אני מבקש, ליתר דיוק דורש, שתשנה את הטון והנוסח. אתה לא יכול לכתוב "ההגיון המעוות הזה".

אתה בונה איש קש פה: אין לי שום התנגדות לכתוב על ההיסטוריה של מקום, להיפך. יש לי התנגדות לכתוב על ההיסטוריה של מקום אחר באותו מקום. וזו בדיוק הבעייה בחאלדי, כי הוא לא מבדיל. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:49, 17 ביוני 2020 (IDT)

אתה ממשיך לכתוב ולכתוב בלי טעם, ולכן השיחה נגמרה. להבא כשיש לך השגות, ובכל נושא, אני ממליץ לך לבדוק את העובדות לפני שאתה לוחץ על כפתור הביטול. אתה מחקת כאן (ובצלפון) עובדות בלי לחשוב פעמיים. Bustan1498 - שיחה 13:34, 18 ביוני 2020 (IDT)

הפתרון הנפוץ לבעיה הזו בוויקיפדיה הוא שהמילים על אדמות יהיו קישור לערך (או סעיף בערך) שמבהיר את משמעותן. Bustan1498, אתה רוצה לנסות לכתוב טיוטה ראשונית של ערך כזה (בינתיים במרחב הטיוטה או כטיוטה אישית שלך) ? Tzafrir - שיחה 17:19, 23 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir תודה על הצעה אופרטיבית לפתרון. אני מוכן לנסות וללכת לכיוונך, אבל קשה לי לחשוב על ערך כזה למען האמת. גם כשאנו שומעים היום על בניה של שכונה חדשה או מתחם קניות על קרקעות של ישוב מסוים, גם שם אני לא יודע לאיזה ערך אפשר לקשר. המשמעות של "ישוב X נבנה על אדמות הישוב Y" היא בפשטות ש-X נבנה על אדמות שהשתייכו לשטחו של ישוב Y. אבל, אני פתוח להצעות אם יש לך. Bustan1498 - שיחה 17:32, 23 ביוני 2020 (IDT)

כיצד ערך (עם שם מוזר) כזה יפתור את הבעיה? ואם יוחלט של"על אדמות" אין חשיבות בערכים על הישובים הישראלים? אני נוטה להגיע למסקנה שעדיף להימנע מציון הפרט הזה בערכים ולהסתפק בציון שטח הכפר הערבי הבנוי בלבד. Liad Malone - שיחה 17:41, 23 ביוני 2020 (IDT)

זה בעייתי למשל בערך הזה, בקוע. הוא נבנה ממש בסמיכות לדיר מוחיסין, ולא ניתן להפריד בין החורבן של דיר מוחיסין להקמתו. כנ"ל במקרה של אליקים שציינתי. Bustan1498 - שיחה 17:44, 23 ביוני 2020 (IDT)

שם הערך לא רלוונטי (לדוגמה: ערך שיעסוק במבנה של כפרים שהיו בארץ באותו השלב). אני חושב שזה נושא מורכב, והסבר של משפט אחד לא ימצה אותו. להבנתי (ואני בכלל לא מומחה בתחום!) בשיטת בעלות הקרקעות העותמנית, לרוב אדמות הכפר לא חרגו למרחק רב ממנו וזה המקרה שמעניין אותי. האם הטענה הזו נכונה באופן כללי? Tzafrir - שיחה 17:56, 23 ביוני 2020 (IDT)

משוב מ-29 בספטמבר 2023

ומשפחה אחת ממרוקו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.0.15.106 13:54, 29 בספטמבר 2023 (IDT)