שיחה:בני לילית (טולקין)

שינוי שם

בני לילית לא נמצאים רק בארץ התיכונה, אני חושב שעדיף להעביר לבני לילית (שר הטבעות). צ'ס • שיחה 16:14, 12 יולי 2005 (UTC)

גם השם הזה לא מדויק. אם כבר בני לילית (ארדה), או בני לילית (טולקין). בכלל יש צורך בהכרעה בנדון הבני לילית/א[ע]לפים. בברכה, גיא

השם בני לילית (טולקין) עדיף. אלא אם יש שם כללי לכל ספריו של טולקין העוסקים בעולם הזה. אייל - שיחה 16:35, 12 יולי 2005 (UTC)

יש:לגאנדאריום. אבל השם הזה ידוע למעטים ואולי לא כדי לתת שם ארוך כזה לערך. אפור הגלימה - שיחה 19:11, 8 בדצמבר 2009 (IST)

אולי צריך אפילו להעלות את זה בפרלמנט. לא יתכן שיהיו 2 ואפילו 3 פרשנויות שונות לשם בערך אחד, זה מבלבל את הקוראים. צ'ס • שיחה 16:38, 12 יולי 2005 (UTC)

אני חושב שהפרלמנט רציני מידי עבור מקרה פרטי, אבל צריך להעלות שורה של מקרים בעיתיים, לגבש חוקי תעתיק, ולהחליט על מתן תרגום מילולי או פונטי לשמות וכיו"ב. גיא

הכוונה שלי הייתה להעלות לפרלמנט את קביעת מדיניות התרגום: ליבנת או לוטם. אין סיבה שנתחיל לתרגם מילולית כאשר מתרגמים מקצועיים כבר עשו זאת למעננו. צ'ס • שיחה 16:58, 12 יולי 2005 (UTC)

התרגום המילולי תקף רק לשמות שכבר היו באנגלית, ולעיתים הוא די צולע בניסיון לשמר את הכתיבה של טולקין. לא לכל שאר השמות יש תרגום פונטי מתוך התרגומים, וגם אם יש, להתחיל לחפש כל שם ושם - לא פרקטי מידי. תרגום לבנית לא כולל את הסיפורים שלא נשלמו או הסילמריליון והתעתיק הפונטי לעיתים מגוחך, אבל הוא דווקא זה הנפוץ ברשת, ובעיקר באנצי' של ארדה. תרגום לוטם מקיף יותר, אך לעיתים לא משמר נאמנה את צליל השמות ולפעמים מתרגם פונטית במקום מילולית. לכן, לדעתי לפחות, עדיף ליצור חוקי תעתיק עצמאיים לשמות עם תרגום פונטי. לגבי שמות בעלי תרגום מילולי, מוטב לקבוע תרגום מועדף ולתת הפניות מהתרגום השני ומתרגום פונטי. ראוי להעלות את זה לדיון בפרלמנט, אבל אני לא יודע כמה תשומת לב הנדון יקבל. בברכה, גיא

אני חושב שצריך לשנות את שם הערך לאלפים (טולקין) - כי לג'נדריום באמת לא מוכר, ואלפים זה שם מדויק יותר.

איחוד

בערך זה יש שתי הפניות לערכים מורחבים: התעוררות בני הלילית ו בני הלילית בעידני העצים. זהו פיצול שאני מתקשה להבין את התועלת בו, ולכן אני ממליץ לאחד את שלושת הערכים לערך מקיף אחד. דוד שי 17:33, 29 יולי 2006 (IDT)

בקשר לשיער העלפים.

אני לא בטוח שמה שכתבת על שיערם נכון. ודווקא לפי ההיגיון, רוב העלפים בארץ התיכונה היו כסופי שיער. למעשה, זה אמור להיות משהו כזה: טלרי הם כסופי שיער, נולדור הם שחורי-שיער, ווניר הם זהובי שיער (וגם המושג 'בלונדיני' קצת מצחיק כאשר הוא מתאר עלף, כי המושג זהוב באמת מתכוון לזוהר מוזהב). ואז בעצם רוב העלפים בארץ התיכונה הם כסופי שיער, אבל יש גם לא מעט שחורי שיער (וכהי שיער כמו ארוון ואבא שלה), וזהובי שיער זה כבר דבר נדיר שקשה למצוא (בארץ התיכונה). בגלל זה גלדריאל זכתה לכינוי "העלפית זהובת השיער" - כי יש בני אדם שמעולם לא ראו כמותה, ואפילו מעט עלפים, שנולדו בארץ התיכונה בשנים האחרונות. אני גם לא חושב ששיערה של גלדריאל היה זהוב-כסוף, כי נאמר בפרוש, בסילמריליון, ששיערה קורן כקרני לאורלין. וגם נאמר בספר שר הטבעות, ששיערה כזהב כהה (נוטה לחוזק וכהות, ולא לבהירות). וגם גימלי נמשך אליו, ורצה שלוש שיערות ממנה, לאחר ששבע טבעות שרי הגמדאים הגבירו את תשוקתם של הגמדאים לזהב. ועל זה שמידרוס היה אדום-שיער מעולם לא שמעתי. מוזר. Dreamy Child 02:20, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

היו גם עלפים שצבע שערם "לא התאים" לעמם, כמו מיריאל הנולדו אשת פינווה שהייתה בעלת שיער כסוף וגאלדריאל אשר הייתה נולדו גם והייתה בעלת שיער זהוב. בקשר לגאלדריאל כתוב במפורש בסיפורים שלא נשלמו שאורם של שני העצים נמזג לתוך שערה, ולכן פאנור ביקש קווצת שיער שלוש פעמים אך לא קיבל משום שגאלדריאל חשדה בו. אפור הגלימה - שיחה 19:17, 8 בדצמבר 2009 (IST)

ינדיס הייתה זהובת שיער, כי הייתה מן הוניר. ממנה ירשו פינרפין וילדיו את שערם הזהוב. גלדריאל היתה בת פינרפין... אביר הקרנפים - שיחה 14:07, 27 ביוני 2013 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך ל"אלפים (הארץ התיכונה)" כי שם הערך הראשי הוא "אלפים" ולא בני לילית. גובלין 01:14, 15 בפברואר 2008 (IST)

זו בעיה כאובה. כשתרגמה רות לבנית את ספרי טולקין היא בחרה ב"בני לילית" ויש רבים שמכירים את המונח הזה (אולי רק אותו) ולא את "אלפים". בחלוף הזמן ועם העלייה בפופולריות של D&D, ואחרי שתרגם עמנואל לוטם כ"עלפים", השתנה המצב. אני מציע להשאיר את המצב הנוכחי, שבו יש ערך כללי אלף (פנטזיה) וערך מורחב בני לילית (הארץ התיכונה), כפשרה בין הגישות השונות. ‏odedee • שיחה 01:17, 15 בפברואר 2008 (IST)

כן, אבל ככה יש בלבול. עדיף שהכל יהיה בשם אחד. גובלין 01:18, 15 בפברואר 2008 (IST)

רק מה יהיה אותו השם? אני כבר רואה את מלחמת העולם על תרגומי שר הטבעות חוזרת אצלנו בזעיר-אנפין על שם הערך הזה. אינני חושב שהנושא קיומי, ובהינתן שהשם הנוכחי אינו שגוי, וניסיון לשנותו יגרור בלגן רב וכעסים - עדיף להשאיר את המצב הנוכחי. ‏odedee • שיחה 01:28, 15 בפברואר 2008 (IST)

אני בכל זאת רוצה לשנות. השם שאני מציע הוא "אלפים". אני לא חושב שתיהיה מלחמת עולם שאתה מזכיר. גובלין - שיחה 21:34, 24 בפברואר 2008 (IST)

מסכים עם גובלין - צריך לשנות לאלפים (ולו בגלל שהשם לא מתאים) 79.180.9.114 18:05, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אני עדיין מעדיף את הפשרה שציינתי למעלה. ‏odedee • שיחה 18:07, 9 באוקטובר 2009 (IST)

אין סיבה לשינוי. אילן שמעוני - שיחה 01:12, 10 באוקטובר 2009 (IST)

האמנם אין סיבה לשינוי?

כל אלה שקראו את הספרים באנגלית או שראו את הסרטים, לא יבינו בכלל מה זה בני לילית. הרי כולם יודעים מה זה "אלפים" וכך תורגם שם הגזע בסרטים. נימוק נוסף: בני לילית הוא תרגום מיושן של מהדורה אחת של שר הטבעות. לרוב ספרי טולקין יש תרגום אחד בלבד - עמנואל לוטם, שם התרגום הוא "עלפים". להוביט שלושה תרגומים, באחד מהם (תרגום הטייסים) האלפים נקראים אלפים, בשני (תרגום משה הנעמי) הם נקראים שדונים. את השלישי לא קראתי. אלפים הוא גזע שמופיע בכל ספרי טולקין. לצמצם את השם שלו לשם שמופיע רק בשר הטבעות, במהדורה מאוד מסויימת ושנויה במחלוקת, הרי זה צמצום עקשני ולא הגיוני. והנימוק האחרון: נימוקו של לוטם כששינה את התרגום מבני לילית לעלפים. מה הקשר של העלפים ללילית? יותר סביר לתרגם את האורקים כבני לילית.

אני בעד לשנות את הערך. בימים הקרובים אני הולך לערוך אותו, להוסיף לו קצת ולתקן בו כמה עובדות. אשמח לקבל תשובות עד אז, כדי לדעת אם אני יכול לגעת גם בשם.

אביר הקרנפים - שיחה 13:57, 27 ביוני 2013 (IDT)

בעד, אבל יש להתחשב בדעות נוספות. אהרן - שיחה 13:59, 27 ביוני 2013 (IDT)

אני גם בעד. אבל, אם כבר עדיף את התרגום ההסטורי של "בני לילית" (אחרי הכל, לשפה העברית יש זכות שתהיה לה מילה משלה ל"אלף") על פני התרגום ההזוי של "אלפים" עם ע'. The red king - שיחה 02:57, 7 בפברואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מחזיר את הדיון. "בני לילית" הוא תרגום לא מוצלח לעברית, כפי שכותב עמנואל לוטם; לילית במיתולוגיה היהודית היא אשתו של סמאל, דמות שונה לחלוטין מהעלפים של טולקין. השם הראוי, לעניות דעתי, הוא עלפים. קלונימוס - שיחה 12:57, 25 ביוני 2020 (IDT)

תומך בשינוי השם. אני מניח שכיוון שעבר קצת יותר משבוע ואין שום התנגדות - אתה יכול לשנות את השם המווקפד - שיחה 08:16, 23 ביולי 2020 (IDT)

בסרטים התרגום הוא בני־לילית. אני יודע, אני דאגתי לזה (יש גם קרדיט בסוף השני והשלישי P: )

יש הרבה נימוקים בעד בני לילית. הקישור הברור ללילה (בסינדארין מובן שמם של בני־לילית - אד'הל - הוא בני־כוכבים). זה שבני אדם פחדו מבני־לילית (ראו את דבריו של אאומר - "אורגי רשת ומכשפים"). המיתוס המשותף על חטיפת תינוקות (כך האלפים בפולקלור האירופאי ולילית בפולקלור היהודי). תיאור בני־הלילית כיפים להפליא. השורש העמוק בתרבות (ראו את ביאליק בשיר "רדת ערב" - בנות לילית שוזרות מזרות בלבנה - היהודית, כשמשא הטומאה של ספר הזוהר הפך למשא־נפש.

כן, זו לשון יפה "של פעם". זו לא סיבה להשתמש בשם העכשווי שנטול הקשר לתרבות יהודית ועברית ומקורו בחוברות מבוכים ודרקונים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:15, 23 ביולי 2020 (IDT)

אשר ל"עלפים" - במקור זה פשוט תעתיק יידישיאי (ע=E). עמנואל לוטם השתמש בו כמקור לחידוש מעניין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 17:17, 23 ביולי 2020 (IDT)

נגד בני הלילית (מניח שהדור הצעיר לא מכיר את המושג כלל, וגם לא את התרגום הישן). "אלפים" או "עלפים" מוכר יותר - אני אישית מבכר את השם האמיתי, אלפים (המשמש גם בתרגום יעל אכמון של ההוביט) על פני "עלפים" המלאכותי. ואגב, אילן - אני תוהה מהיכן לקחת את התעתיק היידישאי, אצל לוטם אין "עֶלפים" אלא "עֲלָפים"... אבי גדור - שיחה 21:28, 23 ביולי 2020 (IDT)

בעד עלפים (הארץ התיכונה). תרגום מוכר ונאה. Ronam20 - שיחה 22:15, 23 ביולי 2020 (IDT)

לוטם עצמו אמר מה המקור (אינני זוכר מהו, אבל אני יכול לברר), ובחיטוט במקור הסתבר שמדובר בתעתיק. לגבי "הדור הצעיר" - ראשית, המהדורה הישנה הודפסה שוב. שנית - לדעתי זו לא סיבה לזנוח את התרגום המקורי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:16, 25 ביולי 2020 (IDT)

קלונימוס, נראה שיש רוב. מוזמן לשנות. Ronam20 - שיחה 00:46, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

ניתן עדו יום יומיים, כדי שנהיה בטוחים. קלונימוס - שיחה 14:06, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד אלפים (הארץ התיכונה), אפשר גם עלפים. למרות ההסברים המעניינים של אילן, לילי-ת הוא שם טומאה ובדיוק ההפך מתיאור האלפים. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' באלול ה'תש"ף • 17:00, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד. אני מעדיף פיוט על דיוק, בטח בהקשר של טולקין שהיה בלשן ועסק בהקשרים האלה באופן מלא בעצמו. --Telecart - שיחה 03:31, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד עלפים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:49, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהיעדר הסכמה רחבה על שינוי שם הערך, יש להשאיר את שם הערך כמו שהוא כעת. יחד עם זאת, מי שמעוניין בכך - מוזמן ליצור הפניות מתאימות, ו/או להוסיף לערך פסקה אודות התרגומים השונים הקיימים למילה Elves ביצירות טולקין לאורך השנים. מי שבכל זאת המצב הנוכחי אינו לרוחו - מוזמן לפתוח בהצעת מחלוקת. לטעמי האישי, אין הצדקה לכך במקרה זה, מאחר והשם הנוכחי איננו שגוי או מטעה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:06, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, אני דווקא רואה שחוץ מאילן שמעוני כולם בעד עלפים. קלונימוס - שיחה 09:08, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

גם Telecart מתנגד ל"עלפים". וגם אני. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ראיתי את דעתו של Telecart, וגם לא את חוות דעתך. ואני חושב שהשם הזה לא נכון, מכל הסיבות שהוזכרו לעיל. קלונימוס - שיחה 09:50, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא חושב שאפשר להגיד על אף אחד מהשמות השונים שהוזכרו לעיל שהם שגויים. כולם נכונים, כל אחד - מסיבותיו הוא. יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

מצרף התנגדות ל"עלפים". יש להשאיר את שם הערך על מכונו ולהשתמש בהפניה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:19, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

המשך דיון מרץ 2021

אני מחדש את הדיון: כך כתב עמנואל לוטם:

... אך ודאי שאין לכנותם בעברית "בני לילית", כפי שבחרה לעשות הגב לבנית, או "ננסים" כפי שתרגם בכמה מקומות מר אופק המנוח. ראשית, לילית היא דמות מן המיתולוגיה היהודית, ואין שום זיקה בין זו לבין המיתולוגיה הטולקינית, כפי שהקפיד המחבר להדגיש, בכמה הזדמנויות: שנית, במקורותינו היא בת-זוגו של השטן, התגלמות האופל, ובכך היא רחוקה יצוריו אלה של טולקין כרחוק מזרח מערב. ואין צורך לומר שקומתם איננה קומת ננס, אלא ההפך מזה. אין בשפה העברית שם ליצורים אלה (...) אולם באחד הספרים המתורגמים הישנים מצאתי "עלף", כתרגום לשמם, והחלטתי לאמץ אותו ...

לכן לדעתי יש לשנות את השם לעלפים או לאלפים(טולקין) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:27, 23 במרץ 2021 (IST)

@AaronShapira@Ranbar@Ronam20@Telecart@The red king@Utzli@אבי גדור@אביר הקרנפים מתייג את כל אלו שהשתתפו בדיון הקודם ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:31, 23 במרץ 2021 (IST)

השמטת אותי מהתיוג, וגם את יוניון ג'ק !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:55, 23 במרץ 2021 (IST)

מסכים לגמרי עם ס.ג'יבלי. קלונימוס - שיחה 09:10, 23 במרץ 2021 (IST)

אוי סליחה תייגתי את מי שהציע לי הכלי שיחה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:34, 23 במרץ 2021 (IST)

אני עודני מחזיק בדעתי האמורה למעלה. אבי גדור - שיחה 09:52, 23 במרץ 2021 (IST)

גם עמדתי לא השתנתה. --Telecart - שיחה 20:46, 23 במרץ 2021 (IST)

גם אני נגד. יגיד מר לוטם מה שיגיד, יש עוד רבדים לעברית. ביאליק כתב למשל בשיר "היה ערב קיץ" -

וּבְנוֹת לִילִיּוֹת זַכּוֹת שׁוֹזְרוֹת מוֹזְרוֹת בַּלְּבָנָה

חוּטֵי כֶסֶף מַזְהִירִים

לא יודעת מה איתכם, אני מחזיקה מביאליק יותר מאשר מעימנואל לוטם.

שווה לתייג כאן גם את משתמש:mathknight שירלי ק - שיחה 23:00, 23 במרץ 2021 (IST)

mathknight, במטותא. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:05, 23 במרץ 2021 (IST)

נראה שהשמישתמש שלו אינו מת'קניגט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:06, 23 במרץ 2021 (IST)

גם "אלפים", גם "עלפים" וגם "בני לילית" הם תרגומים "נכונים" במובן שהם שימשו במהדורות רשמיות של הספרים, אז כולם אפשריים ואף אחד מהם אינו "שגוי". (במסגרת, אוסיף שעצם הטיעון של לוטם נגד "בני לילית" פגום כיוון שלא מדובר מילולית ב-"הבנים של מישהי ששמה לילית" ולכן ההשוואה לדמות של "לילית" במיתולוגיה היהודית פשוט אינה רלוונטית - זה רק דמיון של מילים שלא מגיעות מאותו המקור. באותה מידה אפשר היה להתרעם על זה ש"בני לילית" כביכול אינו מתאים כי אין קשר בין בני אמדורסקי לעולמו של טולקין, אז מה פתאום שתהיה בשם המילה "בני").

אז כיוון שכל המונחים שימשו מהדורות מסודרות, זה עניין של העדפה. לטעמי האישית "עלפים" זה תרגום מזעזע ואני נגד שימוש בו בשם הערך. בין שני האחרים, אני נוטה להעדיף להשאיר "בני לילית", כי התרגום של רות לבנית נחשב שנים רבות לתרגום המכונן של היצירה לעברית. (ולכל המתעניינים, אני מאוד ממליץ לקרוא את המאמר המרתק "סוד הקסם הלבניתי" שמנתח את התרגום של לבנית מול זה של לוטם, ומראה שלמרות שבכמה מקומות לוטם יותר מדייק לשונית מבחינה טכנית קרה, התרגום של לבנית הרבה יותר נאמן לרוח המקור ולסגנון הפיוטי שלו). Dovno - שיחה 23:51, 23 במרץ 2021 (IST)

ראו את ההקשר לביטוי במחזה הבא - https://www.nli.org.il/he/newspapers/hzf/1913/05/27/01/article/14 ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:04, 24 במרץ 2021 (IST)

וגם אצל מנדלי מוכר הספרים https://www.nli.org.il/he/newspapers/haschiloah/1909/11/01/01/article/3 (עמוד 393) ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:11, 24 במרץ 2021 (IST)

או כן - בנות לילית או בנות מלאכים? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:15, 24 במרץ 2021 (IST)

באופן אישי אני מאד-מאד אוהב את גירסא דינקותא שלי "בני לילית", ורואה ערך בשימור הביטוי הייחודי והנפלא הזה. נוסף על כך, יש לי אלרגיה וצמרמורות בגוף מהמילה הנוראית "עלפים". אבל - זו דעתי וטעמי האישיים. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 08:05, 24 במרץ 2021 (IST)

ס.ג'יבלי, כל המקורות שהבאת סותרים לגישה של לבנית - כולם מתייחסים ל"בני לילית" כאל סוג של שדים מרושעים (בהשפעת לילית כמובן, שימוש הסותר את התיאוריה של דובנו), תיאור שאינו תואם כלל את האלפים הטולקינאיים; ואף שהיו שלא עמדו על כך, גם ביאליק התכוון בתחכומו בשירו "היה ערב הקיץ" למשמעות השלילית של "בני לילית" כשדות מסוכנות, כאשר הכסות שאורגות אותן "בְנוֹת לִילִיּוֹת זַכּוֹת" היא כסות החטא והזנות. כל המקורות הללו רק מראים שלבנית היא אכן הראשונה שניסתה להשתמש בביטוי "בני לילית" בהקשר של גזע חיובי ואצילי, ומשכך תרגומה מחטיא למדי את מהות האלפים של טולקין. אבי גדור - שיחה 11:21, 24 במרץ 2021 (IST)

אחדד רק שלא טענתי שתרגומה "מדויק". אבל זו גם לא פרשנות אוטומטית ובלתי נמנעת ש"בני לילית" אצלה פירושם "ילדי הדמות המיתולוגית לילית", גם אם סופרים אחרים בעבר השתמשו בזה כך. בכל מקרה, כאמור כל התרגומים הם רשמיים ותקינים. להבדיל מתרגומים של "מבוכים ודרקונים", ביצירתו של טוקין התרגום "אלפים" שימש בעיקר ב"הוביט" ולא ב"שר הטבעות" (היצירה הרלוונטית המרכזית), ובין השימוש ב"עלפים" בתרגום של לוטם לבין שימוש ב"בני לילית" בתרגום של לבנית, אני מעדיף "בני לילית" - גם כי תרגומה של לבנית קלאסי ומכונן לתרגום היצירה בעברית (כפי שצויין כאן למעלה שימש גם עבור הסרטים כששודרו בארץ), וגם כי "עלפים" הוא בעיני תרגום גרוע מאוד שלדעתי לא "תפס". Dovno - שיחה 12:17, 24 במרץ 2021 (IST)

אני בעד אלפים. לפי הדיון בני-לילית ועלפים לא טובים ולכן אלפים זה פשרה מצויינת. כמו כן, אלף זה תיעתוק המדוייק והקובל של המונח האנגלי, Elf. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:12, 24 במרץ 2021 (IST)

@AaronShapira@Dovno@Ranbar@Ronam20@Telecart@The red king@Utzli@אבי גדור@אילן שמעוני @שירלי ק למה אין מגיבים להצעת הפשרה? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:11, 5 באפריל 2021 (IDT)

זו לא פשרה. הציעו לשנות את שם הערך, לא משנה למה, ואנשים הביעו התנגדות לשינוי. שינוי לאלפים במקום לעלפים הוא עדיין שינוי - כלומר ,מה שהובהר שמתנגדים לו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:37, 5 באפריל 2021 (IDT)

גם לדעתי זו לא פשרה והניסוח של אילן שמעוני קולע בול. שירלי ק - שיחה 20:19, 5 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סליחה, ס.ג'יבלי, רק עכשיו ראיתי. אני מבין שהעניין הוא בעיקר שאלה של טעם ושל ריח. גם אני קראתי את הספרים בתרגומה של רות לבנית, ושבתי וקראתי אותם בתרגומו של לוטם, ואישית אני מעדיף את "עלפים". אבל אם "אלפים" מקדם הסכמה - אני בעד. קלונימוס - שיחה 16:39, 5 באפריל 2021 (IDT)

אכן, זו לא פשרה אלא עניין של העדפה. כל התרגומים האלו היו תרגומים במהדורות רשמיות. "בני לילית" הוא תרגום מקורי ופיוטי שנחשב קלאסי במשך עשורים, ואף שימש בסרטים. לוטם לא אהב אותו (מהסיבות שהוזכרו קודם) ובחר "עלפים" שמצא בתרגום של שיר ישן. אכמון דחתה את שתי הגישות ובחרה "אלפים" (כמו שבחרה ב"גמדים" במקום ה"גמדאים" של לוטם) בנימוק שהשם כבר השתרש בעברית היומיומית עקב הפופולריות של עולמות פנטזיה בסגנון "מבוכים ודרקונים". כולם "נכונים" (ונתעלם מה"שדונים" של תרגום הנעמי).
אישית, אני מעדיף "בני לילית" > "אלפים" >>>> "עלפים". Dovno - שיחה 00:08, 6 באפריל 2021 (IDT)

כפי שהוראה בדיון "בני לילית" ו"עלפים" הם חידושים. כמובן שכל השמות נכונים, אבל כיוון שאנחנו צריכים לבחור שם אחד לערך צריך לבחור את המקובל ביותר. לפי דעתי המקובל ביותר הוא "אלף". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:41, 6 באפריל 2021 (IDT)

מה זאת אומרת "חידושים"? ליצור הקרוי באנגלית Elf אין אף תרגום סטנדרטי "מקורי" בעברית, ובפרט כאן הדיון איננו על המונח הכללי Elf אלא בפרט על היצורים ביצירות של טולקין להם הוא בחר לקרוא Elves (ושאינם זהים ליצורים מהמיתולוגיות הגרמאניות/נורדיות בשם זה), ולכן כל תרגום הוא מעין "חידוש". אבל אם כבר, (ואם נתעלם מה"שדונים" של הנעמי), דווקא "בני לילית" הוא התרגום המקורי ליצורים המסויימים האלו ביצירה המסויימת הזו ו"עלפים" או "אלפים" הם החידושים. אם לצטט את יעל אכמון באחרית הדבר שכתבה בתרגום החדש של "ההוביט": ”המילה Elves, לדוגמה, זכתה לארבע גרסאות שונות בתרגומים לעברית של ספריו של טולקין [...] ומלחמות של ממש ניטשו בין הקוראים המצדדים בכל בחירה. בתרגום זה נבחרה גרסה חמישית, אלפים, כפי שיורחב בהמשך.”. Dovno - שיחה 12:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

בספר הארי פוטר מופיעים פיות ששונות מאות מהמיתוסים של אירופה. בתרגום של גילי בר-הלל הפיות נשארו פיות ולא "בני-אור" למשל. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:14, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא אותם יצורים. לא לחינם יש לנו אלף בנפרד מבני לילית. Dovno - שיחה 12:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא אותם יצורים, אבל האלף של טולקים הוא בהשראתו של האלף המקורי. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

זה שגוי. טולקין אמר שהוא מתחרט על השימוש ב elves. אין הרבה דמיון בין בני הלילית לאלפים שבאגדות הגרמאניות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

אין שום משמעות להתחרטות של סופר אחרי שהספר יצא. עצם העובדה שהוא קרה ליצורים שלו elves אומרת שהוא הושפע מהם. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:38, 6 באפריל 2021 (IDT)

שוב שגוי. טולקין רצה במקור להשתמש ב faery, אבל הוזהר שהמלה קיבלה קונוטציה הומוסקסואלית ולכן נטש את הרעיון. מאיפה אתה קובע נחרצות שאין משמעות לכך שטולקין התחרט? הרי אתה מנסה לשווק כאן את "אלפים", שגם הופיע בתרגומים לראשונה ב"מבוכים ודרקונים" ששונים מאד מעולמו של טולקין, וגם אינם נטועים אצל טולקין עצמו אלא משהו שבחר בלית-ברירה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

הרחבה: טולקין רצה שם נטוע במסורת הגרמאנית, ולא להמציא שם משלו (כמו למשל "הוביטים"). עמדו לפניו שלוש אפשרויות עיקריות: faery שתוארו כיצורים טובים מטבעם, אך זעירים ומכונפים. gnomes שהיו אף זעירים מפיות, שכנו בפרחים והיו טובים אך שובבים, ו elves שהופיעו בשירים ואגשות כה רבים, שלמעשה התייחסו ליצורים שונים מאד אלה מאלה. עם זאת, המשמעות העיקרית של elves הייתה מרושעת, דבר שטולקין לא רצה בו. הוא בחר faery, אבל אז נטש אותו באי רצון אחר שהוזהר שהשם קיבל משמעות עיקרית חדשה - הומוסקסואלים. נותרו בפניו שתי ברירות, ולאחר התלבטות בחר ב elves. אם אני זוכר נכון אמר שפסל את gnomes מאחר והיו "מגוכחים מדי". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:55, 6 באפריל 2021 (IDT)

הרחבה מאוד מעניינת (באמת, תוסיף אותה לערך) אבל לא רלוונטית כי הספר הסופי הוא הקובע (כמו שבערך רון וויזלי לא כתוב שהוא מת). ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:10, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני לא חושב שההרחבה רלבנטית באנציקלופדיה עברית. בסך הכל מדובר בפריט טריוויה די שולי. לגבי הדיעה על המשקל שיש לתת לחרטה של טולקין - נסכם שאנו לא מסכימים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:53, 6 באפריל 2021 (IDT)

כל היצירה שלו היא בהשראת מיתולוגיות שונות. ואני לא מבין מה הקשר להשוואת ל"פיות" בתרגומים של "הארי פוטר". Dovno - שיחה 12:35, 6 באפריל 2021 (IDT)

זוהי דוגמה למקרה דומה. fairy לא תורגם בעברית בני אור כי היצור הזה מתבסס על הפיות בפלוקלור ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:55, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא מקרה דומה. המילה "פיה" התקבלה בעברית יומיומית שנים רבות רבות לפני שספרי הארי פוטר תורגמו (או בכלל נכתבו). אם לצטט שוב את יעל אכמון: ”בתקופה בה נכתב ההוביט (שנות השלושים של המאה העשרים, ובתקופה שבה תורגם לעברית (שנות השבעים), לא היה בעברית מטען תרבותי נפוץ ומקובל של יצורי מעשיות ופולקלור אלה (מכאן הניסיון של הנעמי, לדוגמה, למצוא פתרון לשם הגזע הלא מוכר בעברית, Elves, ולתרגמו "שדונים")”. Dovno - שיחה 13:08, 6 באפריל 2021 (IDT)

התרגום "שדונים" קרוב מאוד מבחינה משמעותית למושג "בני לילית".

שהרי בני לילית הם השדים, שהיו אמורים לנחול את הארץ ונושלו ממנה עבור בני חווה.

זה נותן טעם לתרגומה של לבנית, בהסתייגות המפורסמת על כך שהשדים הם רעים, ולא סתם רעים, אלא אויביהם של בני האדם.

המילה עלף מצביעה על טבעם המסתורי של בני אותו גזע ששקע בדמדומים עד שנעלם. אביר הקרנפים - שיחה 18:07, 30 בדצמבר 2023 (IST)

ראו את הדיון בשיחה:אלף (פנטזיה) שם החליטו להעביר לכינוי הניטרלי - אלף. התיעתוק המדויוק ביותר של Elf זה אלף. אם רוצים אפשר להעתיק את הפסקה על השם מהערך אלף (פנטזיה) לפה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 6 באפריל 2021 (IDT)

שם זה על התרגום המתאים ליצורים בשם זה שמחוץ ליצירתו של טולקין. גם אין צורך לחפש את "התעתוק המדויק ביותר" כי אנחנו לא דנים פה איך נכון לתעתק אלא באיזה מהתרגומים שכבר קיימים כדאי לבחור. מחוץ ליצירתו של טולקין, כמעט כל התרגומים הרשמיים אכן השתמשו ב"אלפים" (אני מניח שזה התחיל עם התרגומים הראשונים ל"מבוכים ודרקונים" ול"רומח הדרקון"), ולכן זה טבעי שערך העוסק ביצורים אלו בעולמות הפנטזיה השונים (שאינן של טולקין) ישתמשו בתרגום היחיד הזה שנקלט. Dovno - שיחה 14:35, 6 באפריל 2021 (IDT)

זו שאלה מאוד קשה ואין לי תשובה טובה. "בני-לילית" דומה מבחינת המשמעות ל"שדונים" של הנעמי ואילו "אלפים" לא ייחודי ל-elves של טולקין, אלא יותר מזוהה עם האלפים של מבוכים ודרקונים ורומח הדרקון, שיש להם דמיון לא קטן לאלפים של טולקין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:29, 22 ביולי 2021 (IDT)

מצטרף לתומכים בשם היפהפה והמסתורי "בני לילית", שהולם את היצורים שדמיין טולקיין במובנים רבים, חלקם הוזכרו כאן למעלה. יש להזכיר שלפי טולקיין בני הלילית קדמו לבני האדם, וזה הולם את האגדות לפיהן לילית קדמה לחווה. שם זה מהדהד גם את טיבם המסתורי והלילי. לטעמי זהו אחד התרגומים המוצלחים ביותר בעברית אי פעם, קולע פי כמה מ"אלפים" שאינו אלא תיעתוק ומהיצור הלשוני המוזר "עלפים" שתמיד הזכיר לי עטלפים מתעלפים בין הענפים. שמחתי לגלות שהשם הזה חזר בתרגום לגרסה הקולנועית, ובכך הכיר את השם לדור חדש של טולקינאים נלהבים. שמחתי עוד יותר לגלות שלאחד מויקיפדנו יש חלק בכך - ישר כח! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:36, 17 בדצמבר 2023 (IST)

השם בני לילית הוא רע בשבילי, אתה יודע מה זה לדמות את ה"יצורים הנעלים" לשדים דוחים?
אם כי עלפי היער, והאורוקים הבכירים באמת שדים לכל דבר... אייל • שיחה 00:54, 18 בדצמבר 2023 (IST)

המשך דיון - דצמבר 2023

כרגע שם הערך הוא בני לילית (הארץ התיכונה). אני מציע שינוי קטן: בני לילית (טולקין) משני טעמים:

1. פורמט אחיד לכל היצורים בלגנדריום של טולקין, למשל: גמד (טולקין).
2. בני לילית ממש לא היו מוגבלים רק לארץ התיכונה עצמה, אלא גם חיו בולינור.

אני יודע שהיו דיונים על שם הערך, אך הם התמקדו ב"בני לילית" או "עלפים" או "אלפים". אני לא עוסק בחלק הזה אלא בחלק של הסוגריים ולכן אני מצפה שיהיה קל יותר לגייס הסכמה לשינוי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בעד אייל • שיחה 13:11, 14 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, ואולי כדאי באמת להאחיד את כל מה שקשור לטולקין לצורה אחודה (טולקין). בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל? סיון ל - שיחה 15:39, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אכן ראוי להחליף שם, אבל בשביל מה יש סוגריים אם אין ערך אחר בשם "בני לילית"? האם זאת לא שארית מהויכוח המקורי? KaℱKa✎קפקא 15:44, 16 בדצמבר 2023 (IST)

יכול להיות שיש בני לילית גם באגדה היהודית ובקבלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:39, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אכן, כנ"ל לגבי מוריה (שר הטבעות). נראה לי שאפתח בדיון במזנון לכל הערכים בנושא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:45, 16 בדצמבר 2023 (IST)

בעד בני לילית (טולקין). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:36, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בוצע יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:10, 21 בדצמבר 2023 (IST)

המשך דיון (אוקטובר 2024)

אני בעד אלף (טולקין). לפי מה שאני קראתי אצל ההוביט בתרגום אכמון, היא קראה לאלפים בשם כזה בגלל שבניגוד לתרבות האנגלית, לא היה דבר כזה "אלף" בתרבות העברית. ביחיד בגלל שזה השם בויקיפדיה לסוג מוגדר כלשהו (הוביט ולא הוביטים, גמד (טולקין) ולא גמדים (טולקין), אדם ולא בני אדם, זמיר הירדן ולא זמירי הירדן וכדומה). "(טולקין)" בגלל הסיבות האמורות למעלה (אני באופןאישי השתמשתי בסיומת הזו גם לאנשים שלא קשורים לכל ארדה (למשל פראה (טולקין)). מתייג את @MathKnight, @אייל, @איתמראשפר, @יודוקוליס, @סיון ל, @קפקא, @אביר הקרנפים, @ס.ג'יבלי, @Dovno, @Ranbar, @אילן שמעוני, @שירלי ק. אולי יש עוד אבל אני הפסקתי לספור... עוז עמרם ♦ שיחה 11:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

האם כדאי להוסיף סעיף שמסביר את שוני התרגומים של "Elf" ?

אני לא עורך גדול בויקיפדיה וגם שכחתי כמה מהכישורים נחוצים והביטויים המשומשים, אבל שמתי לב לויכוח שנוצר פה על שם הערך, ונזכרתי בהרגשה של חיסרון שחוויתי כשקראתי את הערך: אין סעיף שמסביר על התרגומים.

בהתחשב עוצמת הדיון שמתנהל לגבי שם הערך, אני מניח שמתן הסבר והקשר לשמות העבריים ישמש את הקוראים של הדף.

אני מצטער אם השפה שלי נראית קצת מוזרה, אני לא כותב בדרך ככל בפורומים כאלה Hamelehh - שיחה 08:08, 28 בינואר 2024 (IST)

התשובה היא כן, בהחלט כדאי להוסיף פרק על ההבדל בין התרגומים ולהביא את דבריו של המתרגם עמנואל לוטם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:21, 28 בינואר 2024 (IST)

אני אוסיף ואכתוב שניתן להשתמש בחלק מהסעיף הקיים ב־אלף (פנטזיה) על התרגומים השונים (אלף (פנטזיה)#תרגום לעברית), אבל כמובן שניתן וצריך להוסיף יותר מידע על כל אחד מהתרגומים Hamelehh - שיחה 17:08, 30 בינואר 2024 (IST)

עדכון: הוספתי את ה־"פסקה" ‏(אני מדבר על תת־הערך, אבל אני לא יודע מה המונח המקצועי). היא כמובן חייבת שיפור ושדרוג ועוד עבודה, אבל אני חושב שלכרגע זה מספיק Hamelehh • שיחה 19:24, 25 במאי 2024 (IDT)

הצעה למחשבה (על שינוי שם עתידי)

יש מאבק תרגומים על איך לקרוא ל-Elves של טולקין: האם "אלף" הנפוץ, "בני-לילית" של רות לבנית או "עלפים" של עמונאל לוטם? בקרב הפאנדום יש ויכוח עז בנושא ואין ממש הכרעה שמקובלת על הכל. ואני שואל: למה לריב אם טולקין בעצמו סיפק לנו את הפתרון? בואו נקרא ל-Elves כפי שהם קוראים לעצמם: "קוונדי". זה גם שם ייחודי שמבדיל בינם לבין אלפים, שדונים וננסים של מיתולוגיות אחרות וגם קשור ישירות ללגנדריום של טולקין ולא מוצנח מבחוץ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:39, 17 באפריל 2025 (IDT)

חחחח, מצאת פשרה שלא תמצא חן בעיני אף אחד! Telecart • שיחה 20:06, 18 באפריל 2025 (IDT)

((: לוגי ; שיחה 19:57, 20 באפריל 2025 (IDT)