שיחה:בנימין זאב הרצל/ארכיון3

הצעה מקוצרת לאוגנדה

את הכתוב מטה אעביר לערך של תוכנית אוגנדה. זה משאני מציע להכניס בערך הרצל במקום מה שכתוב תחת "הצעות להקמת מדינה ליהודים":

פולמוס אוגנדה בקונגרס השישי

בקונגרס הציוני השישי, שנפתח ב-23 באוגוסט 1903, הציג הרצל הצעה שהגיעה משר המושבות הבריטי ג'וזף צ'מברליין ומהמזכיר הבריטי לענייני חוץ, הנרי פטי-פיצמוריס, הלורד לנסדאון, לקבלת צ'ארטר יהודי על איזור באפריקה המזרחית שזכה לכינוי "אוגנדה" אך התייחס למישור גואס נגישו, ליד ניירובי, בקניה של ימינו. הצעתו של הרצל הייתה לשלוח משלחת מטעם הקונגרס הציוני שתבדוק את היתכנות אוגנדה כמקום מקלט זמני ליהודי המזרח.

הצעה זו זכתה לכינוי תוכנית אוגנדה. הרצל ראה בה הצעה חשובה ביותר כי היתה בה הכרה בריטית בתנועה הציונית, ומחוייבות בריטית לפתרון הבעיה היהודית. הוא לא ראה בה הצעה להקמת מדינה יהודית שאינה בארץ-ישראל, כפי שכתוב בבירור בנוסח ההצעה:

הקונגרס הציוני שמע ברגשי תודה עמוקה מפי ראשו את ההודעה של הממשלה האנגלית, האומרת לתת לעם היהודי את היכולת ליסד ממלכה אוטונומית במזרח אפריקה [...] אך בעת ובעונה אחת הקונגרס מודה כי [הצעה זו] איננה פתרון כל [דגש במקור] שאלת היהודים, ואת הפתרון ההוא הוא רואה עתה, כמו קודם, ביסוד בית לאומי מוכר במשפט העמים בארץ ישראל [...] ההודעה ההומנית של הממשלה האנגלית דורשת התבוננות [...] עד כמה היא מתאימה [...] הקונגרס מביע את התקווה כי באי כוחה עם אנגליה הגדולה [...] יראו לנו את עזרתם הכבירה להוציא אל הפועל את מטרתנו העיקרית והיסודית – `בריאת מקלט לאומי בארץ ישראל`.

‏‏

בקונגרס הביאה הצעה זו לסערה גדולה. אישים כמו מנחם אוסישקין ואחרים מציוני רוסיה, בהם חיים ויצמן טענו שהתמיכה בהצעה לשליחת משלחת החקר היא הצבעה נגד ארץ-ישראל. בעשותם כן סימנו עצמם כאופוזיציה ברורה להרצל, וזכו ליוקרה רבה בקרב ציוני רוסיה כשומרי האמונים של ארץ-ישראל.

למרות הסערה ההצעה אושרה ברוב גדול: 292 צירים בעד, 176 צירים נגד ו-143 צירים נמנעים. "אומרי הלאו" פרשו בהפגנתיות מהאולם והתכנסו באולם אחר. הרצל הצטרף אליהם וניסה להסביר להם את החשיבות בהכרה הבריטית ועל כך שלא יכול היה לדחות את ההצעה הבריטית כלאחר יד. "אומרי הלאו" חזרו לאולם אך התסיסה בנושא זה המשיכה בקונגרס ולאחריו ‏‏.

משלחת החקר שנשלחה מצאה את "אוגנדה" בלתי מתאימה להתיישבות יהודית וגם הרוחות הפוליטיות בבריטניה הפכו את ההצעה לבלתי מעשית עוד לפני הקונגרס השביעי, שדן בנושא לאחר מות הרצל והוריד אותו מסדר היום. ההכרה הראשונית של בריטניה בתנועה הציונית לעומת זאת, הייתה הנדבך הראשון שהביא לבסוף להצהרת בלפור. למרות כל זאת, בזיכרון הקיבוצי היהודי נחקק הקונגרס השישי, "קונגרס אוגנדה", בדרך בה הציגו אותו מתנגדי הרצל: כאירוע בו "סטה" הרצל מן הציונות, וצירי הקונגרס החזירו אותו למוטב.

הערות שוליים

--Elad2040 - שיחה 17:38, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אוגנדה

הערות על הדברים הכתובים בערך: "(בקונגרס השישי) דיווח הרצל על כישלונות מגעיו עם הסולטן, הקייזר והבריטים {דרושים סימוכים לכך. למיטב ידיעתי הרצל הצניע את כשלונותיו, ובכל מקרה ראה בהצעת אוגנדה הצלחה גדולה עם הבריטים}, והעלה לסדר היום את תוכנית אוגנדה, (תוכנית שהושפעה מתיאודור הרצקה, מחבר האוטופיה פריילנד) {אינני מכיר אף התייחסות המקשרת את תוכנית אוגנדה לפריילנד. למעשה, ההתייחסות שאני מכיר של הרצל לפריילנד היא בביטול, בהקדמה למדינת היהודים} - הצעה ליישב יהודים באופן זמני באוגנדה, כמקום מקלט זמני מפני הפרעות שהיו אז ביהודי רוסיה {ההצעה של הרצל היא לשלוח משלחת לבדיקת ההצעה הבריטית ולא הצעה ליישוב יהודים}. משתתפים רבים בקונגרס לא קיבלו את הרעיון והתנגדו לו בחריפות, באומרם שמדינה ליהודים אמורה לקום אך ורק בארץ ישראל {חסרה פה אמירה ברורה על כך שההצעה של הרצל התקבלה, למרות הסערה}. לאחר שהחל להסתמן פילוג בתנועה הציונית, מיהר הרצל להכריז כי הוא רואה את ההצעה כפתרון זמני בלבד, וכך מנע את הפילוג." בנוסף, היסטוריונים ממעטים להעמיק בפרשת אוגנדה. היחס היותר רציני מצוי בספרו של ישעיהו פרידמן "גרמניה, תורכיה והציונות" מראה שעיקר סיפור אוגנדה הוא ניסיונו של הרצל לא לדחות על הסף את התוכנית שהוצעה ע"י צ'מברליין, משום שראה בה פריצת דרך עבור הציונות, משום שלראשונה היא הצליחה להביא את ממשלת בריטניה למו"מ ישיר מול התנועה הציונית. אביא מובאות אם יש צורך. --Elad2040 - שיחה 18:04, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

כדאי לפרק את הדיון לנושאיו השונים, וכמובן להביא מראי מקום לכל אחד מהטיעונים. אשמח לראות כאן, בדף השיחה, הצעה לניסוח הפסקה בדבר ההסכמה לתכנית אוגנדה במטרה לנצל פריצת דרך מדינית. מלכת אסתר - שיחה 22:58, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

בקשר לטיעונים הנוספים שלי: הרצל לא דיווח על כשלונותיו בפתיחה של הקונגרס הציוני השישי, כפי שלא עשה מעולם למיטב ידיעתי. איך אני אמור להביא סימוכין כשלטענה הראשונה אין סימוכין? כנ"ל לגבי הטענה שהרצל הושפעה בתוכנית אוגנדה מפריילנד של הרצקה. מדובר בטענה מגוחכת ונטולת סימוכין. בכל אופן, אשמח לקבל את דעתך על מה שכתבתי. יתכן שהוא צריך ערך בפני עצמו (אני חדש בעסק, אם זה לא מובן), ואז אפשר ליצור תקציר. --Elad2040 - שיחה 12:54, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה לכתוב בערך על פולמוס אוגנדה

ראשית, אני מציע למחוק את ההתייחסות אל אוגנדה ב"הצעות להקמת מדינה ליהודים". כל החלק הזה כתוב בצורה לא ברורה ולא מוסיף דבר. אפשר לראות שאני עוד מעט מוגבל בעניין שתילת הערות והפניות, אשמח לעזרה בעניין זה.

ניסוח אפשרי:

פולמוס אוגנדה בקונגרס השישי

בקונגרס הציוני השישי, שנפתח ב-23 באוגוסט 1903, הציג הרצל הצעה שהגיעה משר המושבות הבריטי ג'וזף צ'מברליין ומהמזכיר הבריטי לענייני חוץ, הנרי פטי-פיצמוריס, הלורד לנסדאון, לקבלת צ'ארטר יהודי על איזור באפריקה המזרחית שזכה לכינוי "אוגנדה" אך התייחס למישור גואס נגישו, ליד ניירובי, בקניה של ימינו (ישעיהו פרידמן, גרמניה תורכיה והציונות 1897-1918 הוצאת מוסד ביאליק עמ' 104). הצעתו של הרצל הייתה לשלוח משלחת מטעם הקונגרס הציוני שתבדוק את היתכנות אוגנדה כמקום מקלט זמני ליהודי המזרח.

הצעת מזרח אפריקה התקבלה בתוך משא ומתן ארוך של הרצל, בעזרתו של ליאופולד גרינברג, עיתונאי יהודי אנגלי, ששימש לו כעין שגריר (אלכס ביין, תיאודור הרצל, ביוגראפיה, הספריה הציונית, 1983, עמ' 338). המשא ומתן נועד להשיג ליהודים צ'ארטר לאחד החבלים הסמוכים לארץ ישראל שבשליטת האימפריה הבריטית, קפריסין או ואדי אל עריש שבסיני. את אלה רצה הרצל כנקודת קפיצה של היהודים להתיישבות בארץ ישראל, וכאמצעי לחץ על הסולטן שהמשא ומתן איתו הגיע למבוי סתום סמוך לאותה עת (ביין עמ' 338).

באביב 1903, הודיע צ'מברליין לגרינברג שאמנם אין בידו להשיג את אל-עריש או קפריסין, אך הוא רוצה לעזור, ויכול להציע חבל ארץ במזרח אפריקה (ביין, עמ' 355). בין גרינברג להרצל שררה הסכמה שכל צ'ארטר שיושג מהבריטים חייב להיות מלווה בהכרה רשמית של הבריטים בלאומיות היהודית ובתנועה הציונית כמייצגת שלה. מכתבו של גרינברג להרצל מחדד את החשיבה הפוליטית על עניין זה:

"נראה שבמהותה אין למזרח-אפריקה ערך רב. היא לא תהווה מקור משיכה רב לבני עמנו, שכן אין לנו לגביה חזקה מוסרית או היסטורית. ואולם ערכה הפוליטי של הצעת צ'מברליין אדיר אם ננצלה במלואה. עלי להדגיש כי תנאי הכרחי לכך הוא שההסכם שנחתום עם ממשלת בריטניה תהיה בו הצהרה מפורשת על רצונה לעזור לעמנו[...] זו תהיה הפעם הראשונה בתולדות הגלות היהודית שיכירו בנו לא כבקהילה מקומית [...] אלא הכרה בנו כעם. [...] אנו נוכל לדחות את מזרח-אפריקה, אך בינתיים נשיג מידי ממשלת בריטניה הכרה שאין ממנה נסיגה. [..] כאשר יתברר שמזרח-אפריקה אינה מתאימה לנו, יעלו הצעות נוספות, וכן תיסלל הדרך לארץ-ישראל, בהדרגה אך בבטחה."

(גרינברג להרצל, 7 ביוני 1903. מובא אצל פרידמן, עמ' 108)

בעקבות המשא ומתן נתקבלה הצעה מהמזכיר הבריטי לענייני חוץ, הלורד לנסדאון, בה מכירה בריטניה בתנועה הציונית כבאת כוחו של העם היהודי ומציעה לשלוח משלחת לבדיקת השטח במזרח אפריקה, כדי לקבוע אם הוא מתאים לתוכניות התנועה (ביין, עמ' 360). דבר זה הוכר כהצלחה גדולה בועד הפועל שכונס לפני הקונגרס השישי (פרידמן, עמ' 111). בקונגרס עצמו הייתה מהומה רבתי כשהובאה ההצעה למשלחת החקר. רבים מציוני רוסיה, אם משום שלא הבינו היטב את הצעתו של הרצל ואם משום שראו הזדמנות להיבנות כאופוזיציה להרצל, מחו נמרצות נגד ההצעה.

דבריו של הרצל אכן היו מצועפים, ואת שיקוליו הפוליטיים לא אמר בבירור, אלא רק רמז:

"ההצעה פירושה הקמת יישוב יהודי אוטונומי במזרח אפריקה [...] אם כי לא ייתכן, כמובן, שתהיה לעם ישראל שום מטרה סופית אחרת מלבד ארץ-ישראל [...] בכל-זאת יכיר הקונגרס לאיזו התקדמות בלתי-רגילה זכתה תנועתנו על-ידי המשא-ומתן עם הממשלה הבריטית.

(נאום הרצל בפתיחת הקונגרס השישי, מובא אצל פרידמן עמ' 113)

רבים מהדוברים אחריו ניסו לחדד שהתנועה הציונית אינה מתחייבת לדבר בשולחה את משלחת החקר וההישג מהבריטים הוא רב (פרידמן, עמ' 115), אך ללא הועיל. הרוחות כבר סערו. אישים כמו מנחם אוסישקין ואחרים מציוני רוסיה, בהם חיים ויצמן סירבו להתייחס לצד הפוליטי והטקטי של ההצעה לשליחת משלחת החקר, וטענו שמדובר בהצבעה נגד ארץ-ישראל. למרות הסערה ההצבעה עברה ברוב גדול: 292 צירים בעד, 176 צירים נגד ו-143 צירים נמנעים. "אומרי הלאו" פרשו בהפגנתיות מהאולם והתכנסו באולם אחר. הרצל הצטרף אליהם וניסה להסביר להם את החשיבות בהכרה הבריטית ועל כך שלא יכול היה לדחות את ההצעה הבריטית כלאחר יד. "אומרי הלאו" חזרו לאולם אך התסיסה בנושא זה המשיכה בקונגרס ולאחריו (פרידמן עמ' 115-117).

בראיון שהעניק כמה ימים לאחר מכן לראובן בריינין ניסה הרצל להסביר את שיקוליו:

"אנוכי הגדתי דברים מפורשים בנאום הפתיחה שלי בקונגרס השישי, שאוגנדא לא ציון היא ולעולם לא תהיה ציון. דברים מפורשים ע"ד התועלת שיש בידי ההצעה האפריקנית להביא להציונות לא יכולתי להגיד. מעל הבמה הלאומית אין עושים פוליטיקה [בפומבי]... על המבין היה להבין.

(פרידמן, עמ' 119)

משלחת החקר שנשלחה מצאה כמובן את "אוגנדה" בלתי מתאימה להתיישבות יהודית וגם הרוחות הפוליטיות בבריטניה הפכו את ההצעה לבלתי מעשית. ההכרה הראשונית של בריטניה בתנועה הציונית לעומת זאת, הייתה הנדבך הראשון שהביא לבסוף להצהרת בלפור. למרות כל זאת, בזיכרון הקיבוצי היהודי נחקק הקונגרס השישי, "קונגרס אוגנדה", בדרך בה הציגו אותו מתנגדי הרצל: כמקום בו "סטה" הרצל מן הציונות, וצירי הקונגרס החזירו אותו למוטב. --Elad2040 - שיחה 12:43, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

נוסח ההצעה

למען הסר ספק על כוונתו של הרצל ראו נוסח ההצעה עליה נדרשו להצביע:

"הקונגרס הציוני שמע ברגשי תודה עמוקה מפי ראשו את ההודעה של הממשלה האנגלית, האומרת לתת לעם היהודי את היכולת ליסד ממלכה אוטונומית במזרח אפריקה [...] אך בעת ובעונה אחת הקונגרס מודה כי [הצעה זו] איננה פתרון כל [דגש במקור] שאלת היהודים, ואת הפתרון ההוא הוא רואה עתה, כמו קודם, ביסוד בית לאומי מוכר במשפט העמים בארץ ישראל [...] ההודעה ההומנית של הממשלה האנגלית דורשת התבוננות [...] עד כמה היא מתאימה [...] הקונגרס מביע את התקווה כי באי כוח עם אנגליה הגדולה [...] יראו לנו את עזרתם הכבירה להוציא אל הפועל את מטרתנו העיקרית והיסודית – `בריאת מקלט לאומי בארץ ישראל` ".

מופיע אצל מיכאל היימן [עורך], הפרוטוקולים של הועד הפועל הציוני – פולמוס אוגנדה: חלק שני, אוניברסיטת ת"א והספריה הציונית, 1977, עמ` 289-288.

מנוסח ההצעה אפשר לראות שאי הבנה כנראה לא היתה פה, אלא יותר מקרה של הזדמנות פוליטית לאויביו של הרצל. כמובן שזה פתוח לפרשנות, אך נראה לי רצוי לשלב את נוסח ההצעה בעניין. --Elad2040 - שיחה 14:26, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

ראיתי שכבר הרחבת את הערך תוכנית אוגנדה והוספת בו את הכתוב כאן. מקובל להפנות בין ערכים בהפניות צולבות ולא לשכפל מידע ביותר מערך אחד, מלכת אסתר - שיחה

פרילנד והרצקה

בספר "פריילנד : חזון עתיד סוציאלי" תיאר הרצקה הקמת מדינה אוטופית במזרח אפריקה, גם אם הרצל טען אחרת, לא סביר ששני אנשים בהפרש זמן כה קטן האחד מהשני יחשבו על פתרון ליהודים באוגנדה. חיפוש של המילים הרצקה+אוגנדה יביא לקישורים רבים התומכים בדעתי זו. מלכת אסתר - שיחה 00:32, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית בטענה שלך היא שהצעת מזרח אפריקה לא היתה של הרצל אלא של ג'זף צ'מברליין. אפשר גם לומר שצ'מברליין הושפע מהרצקה, למה לא? אבל בתור ספקולציה מהסוג היותר הזוי מוטב שזה לא יגיע לערך בויקיפדיה (הרבה יותר סביר, אגב, שלצ'מברליין היה עניין בפיתוח המושבה הזאת, היות והרעיון עלה לראשונה בראשו בעת סיור במושבות אפריקה. אביא מראה מקום מיומנו). המקורות שעלו בחיפוש המהיר שהצעת נראו לי מפוקפקים.--Elad2040 - שיחה 18:58, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

בדיקה מהירה בערך של הרצקה באינציקלופדיה העברית מלמדת שספרו פריילנד עוסק בהקמת מדינת מופת במרכז אפריקה ולא ביישוב היהודים באוגנדה. בקיצור, אני שוב מתעקש שלקישור לפריילנד אין מקום בערך. אגב, בנוגע לטענה על הקרבה בזמן: ספרו של הרצקה יוצא ב-1890 ותוכנית אוגנדה היא ב1903. בכל אופן וכאמור, מדובר בפריט מידע לא רלוונטי בנוסח "אבל אין לי אחות". הקרבה היחסית בזמן לא משנה את העובדה שאי אפשר להראות פה שום קשר סביר בין הדברים.--Elad2040 - שיחה 19:44, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

תכנית אוגנדה

מרוב טקסטים, שחלקם חוזר על עצמו לא מצליחים להבין מה רצית. ממליצה קודם כל לנסח משפט פתיחה, שיכלול את העובדה שההצעה היא הצעה בריטית, כולל מראי מקום. אחר כך נתקדם. מלכת אסתר - שיחה 00:36, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מצליח להבין מה הציטוטים בסוף הקטע על אוגנדה מוסיפים. הם לא נראים קשורים.--Elad2040 - שיחה 19:01, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

בנוסף, הטענה שההצעה לשליחת המשלחת היתה הצעת פשרה אינה אמת. זאת היתה ההצעה המקורית זאת היתה ההצעה המקורית של הבריטים, כך שגם אם הרצל רצה בכל מאודו (ציניות) ליישב מיד את כל היהודים באוגנדה הוא היה חייב לשלוח וועדת חקר, כי זה מה שהבריטים הציעו. בבקשה הביאי מראה מקום וציטוט שיוכיח אחרת.--Elad2040 - שיחה 19:08, 11 בספטמבר 2008 (IDT)--Elad2040 - שיחה 19:44, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אתאיסט?

ע"פ ויקיפדיה האנגלית, הרצל היה אתאיסט. כאן, לעומת זאת, מצוין שהוא לא נתן לבן שלו שם עברי ולא מל אותו (ועדיף שאצנזר את דעותי לגבי הקהילה היהודית שכן מלה אותו), אבל לא שהוא אתאיסט, ושהוא שלח את הבן שלו לפנימיה יהודית דתית באנגליה. הכיצד? שונרא - שיחה 09:47, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

עריכה נוספת של אוגנדה

מלכת אסתר, שיניתי את הדברים שלהבנתי אין להם סימוכים. אשמח אם תביאי סימוכים ונוכל להחזיר אותם. שיניתי גם את הכותרת שלהבנתי היא מטעה. בקשר לסיום ששמת, הערותי:--Elad2040 - שיחה 10:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

חלום ומעשה אינם שונים כל כך כפי שנוטים לחשוב, כי כל מעשי בני האדם בחלום יסודם וגם אחריתם - חלום היא. [...] ואילו אם לא תרצו הרי כל אשר סיפרתי לכם אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות.

— אלטנוילנד (ארץ ישנה חדשה)

ציטוט זה, המוכר גם בגרסתו המקוצרת: "אם תרצו אין זו אגדה" (במקור "Wenn ihr wollt, ist es kein Märchen", כאשר רוצים, זו אינה אגדה), ממחיש את התייחסותו למפעל הציוני. הציטוט הזה יפה, אבל לא ממש קשור לכאן. אני מציע למצוא לו מקום רלוונטי בערך.--Elad2040 - שיחה 10:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

למרות רוח ההתלהבות והעשייה של הרצל, שברה פרשת אוגנדה את רוחו. הוא המשיך להיפגש עם מנהיגים בעולם ולפעול למען קידום הציונות, אך מצבו הבריאותי הורע. זאת סתם מיתיזציה. הרצל היה חולה לב זמן רב לפני פרשת אוגנדה. אני מציע להוריד את זה, או לחלופין לשנות את זה למשהו מאד סולידי.--Elad2040 - שיחה 10:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

הפעם האחרונה שבה הופיע בפומבי, הייתה בקונגרס הציוני השישי, בנאום שאותו סיים בעברית, במילים: "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני". זה פשוט לא נכון. זאת לא היתה הפעם האחרונה בה הופיע בפומבי. זה כן היה הקונגרס האחרון בו השתתף.--Elad2040 - שיחה 10:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

המשתמש מוטי שחזר לגירסא שלך בטענה שהדיון עוד לא מוצה, אז אחכה בסבלנות. בינתיים אנסה לרכז את הטענות שלי שעדין לא זכו לתגובתך: ההערה על הרלוונטיות של הכותרת, ההערות על הטענה שהתוכנית זהה לתוכנית בספרו של הרצקה, ההערה על כך שהצעת המשלחת לא היתה הצעת פשרה כי אם ההצעה המקורית, ההערה על כך שהופעתו הפומבית האחרונה של הרצל היתה בקונגרס השישי, ההערה על כך שהפולמוס על אוגנדה "שבר את רוחו". עוד הערה ששווה להוסיף: המגעים עם הבריטים לא היו על התיישבות בשטחי ארץ-ישראל, כי אם על התיישבות בקרבה לא"י (אל עריש או קפריסין). בתקווה לשיחה.--Elad2040 - שיחה 10:56, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

הופעתו האחרונה

שיניתי, למרות שלא ידוע לי על הופעה פומבית שלו אחרי הקונגרס. מלכת אסתר - שיחה 11:38, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אחפש מראה מקום.--Elad2040 - שיחה 17:58, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הרצל, ביוגרפיה, אלכס ביין 1983 עמ' 402: התכנסות של הוועד הפועל הגדול שהרצל משתתף בה בסוף פברואר 1904. צריך לומר שבאופן כללי הרצל ממשיך לעבוד במלוא הקיטור אחרי הקונגרס ועד סמוך מאד למותו. --Elad2040 - שיחה 08:37, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

נושאים סגורים

המגעים עם הבריטים

המגעים עם הבריטים לא היו על התיישבות בשטחי ארץ-ישראל (שלא היתה בשליטת הבריטים), כי אם על התיישבות בקרבה לא"י (אל עריש או קפריסין). --Elad2040 - שיחה 18:05, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון, תשנה את הנדרש מלכת אסתר - שיחה 10:42, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

משלחת החקר כפשרה

כפי שכבר אמרתי, ההצעה למשלחת החקר לא היתה פשרה אלא ההצעה הראשונית. אם את מתעקשת על מציאת פשרה, הרי שהיא היתה בהחלטה שמשלחת החקר לא תמומן בכספים הציוניים. זה נראה לי זוטות, ולא משהו שיש חשיבות להכניס אותו לחלק כ"כ מצומצם בערך רחב יותר. --Elad2040 - שיחה 18:02, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני זוכרת אחרת, אבל אין לי מקורות כתובים תחת ידי, כך שאני מניחה שאתה צודקמלכת אסתר - שיחה 10:47, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בערך כתוב "לאחר שהחל להסתמן פילוג בתנועה הציונית, מיהר הרצל להכריז כי הוא רואה את ההצעה כפתרון זמני בלבד וכך מנע את הפילוג." שוב, ובדומה, כבר בנאום הפתיחה לקונגרס מציין הרצל שהוא לא רואה באוגנדה פיתרון. אוכל להביא מראה מקום.--Elad2040 - שיחה 17:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אסתר הסכימה עם הטענה, אתה יכול לשנות בערך עצמו מוטי - שיחה 17:38, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

שבירת רוחו

לגבי המשפט: "למרות רוח ההתלהבות והעשייה של הרצל, שברה פרשת אוגנדה את רוחו. הוא המשיך להיפגש עם מנהיגים בעולם ולפעול למען קידום הציונות, אך מצבו הבריאותי הורע." זה ספרותי ויפה, אבל אני לא חושב שזה מתאים לערך אינציקלופדי, מה גם שיש מקום אדיר לפרשנות לגבי השפעת פרשת אוגנדה על בריאותו. הרצל היה אדם מאד חולה כבר לפני כן.--Elad2040 - שיחה 17:58, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אדם חולה יכול לתפקד כאילו והוא בריא אם הוא מונע על ידי תחושת שליחות ואידאלים. כאשר אלו ניטלים ממנו או כאשר הוא מתאכזב, המרץ יורד והמחלות צצות. ראה את כל אלו שהיו פעילים ובריאים עד פרישתם לגמלאות ונפלו למשכב או נפטרו ברגע שלא היה להם מה לעשות. מלכת אסתר - שיחה 10:51, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זאת טענה ספרותית יפה שאין מקומה בערך הזה, בודאי לא כהצהרת עובדה. לכל היותר אפשר להתייחס לכך ש"יש הסוברים שההאשמות הקשות שהוטחו בהרצל בפולמוס אוגנדה תרמו להחמרת מצבו הבריאותי". בעיני זה גם לא מתאים לערך, אבל לפחות זה תיאור מציאותי: אכן יש אנשים שסוברים כך (כפי שיש אנשים שסוברים מני דברים משונים אחרים).--Elad2040 - שיחה 17:26, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

נשמע הגיוני, אנא שנה זאת בערך עצמו מוטי - שיחה 17:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעת פשרה או ההצעה המקורית

מה הניסוח המוצע? מלכת אסתר - שיחה 11:38, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הניסוח שאני מציע. אשמח להערותיך:

בקונגרס הציוני השישי, שהתכנס ב-23 באוגוסט 1903, אחרי פרעות קישינב, דיווח הרצל על כישלונות מגעיו עם הסולטן והקייזר וכישלון המגעים עם הבריטים בקשר להתיישבות בשטחי הסמוכים לארץ-ישראל. הרצל העלה לסדר היום של הקונגרס הצעה שקיבל מהבריטים לקבלת צ'ארטר יהודי על איזור באפריקה המזרחית שזכה לכינוי "אוגנדה" אך התייחס למישור גואס נגישו, ליד ניירובי, בקניה של ימינו.

הרצל ראה חשיבות בהצעה הבריטית כי הייתה בה הכרה בריטית בתנועה הציונית, ומחויבות בריטית לפתרון הבעיה היהודית. לעומתו, אישים כמו מנחם אוסישקין ואחרים מציוני רוסיה, בהם חיים ויצמן טענו שהתמיכה בהצעה לשליחת משלחת החקר היא הצבעה נגד ארץ-ישראל, שרק בה יכולה לקום מדינה יהודית. בעשותם כן סימנו עצמם כאופוזיציה ברורה להרצל, וזכו ליוקרה רבה בקרב ציוי רוסיה כשומרי האמונים של ארץ-ישראל.

למרות הסערה ההצעה אושרה ברוב גדול: 292 צירים בעד, 176 צירים נגד ו-143 צירים נמנעים. "אומרי הלאו" פרשו בהפגנתיות מהאולם והתכנסו באולם אחר. הרצל הצטרף אליהם וניסה להסביר להם את החשיבות בהכרה הבריטית ושדחיית ההצעה הבריטית כלאחר יד תפגעה בתנועה הציונית. "אומרי הלאו" חזרו לאולם אך התסיסה בנושא זה המשיכה בקונגרס ולאחריו ‏‏.

משלחת החקר שנשלחה מצאה את "אוגנדה" בלתי מתאימה להתיישבות יהודית וגם הרוחות הפוליטיות בבריטניה הפכו את ההצעה לבלתי מעשית עוד לפני הקונגרס השביעי, שדן בנושא לאחר מות הרצל והוריד אותו מסדר היום. ההכרה הראשונית של בריטניה בתנועה הציונית לעומת זאת, הייתה הנדבך הראשון שהביא לבסוף להצהרת בלפור. בזיכרון הקיבוצי היהודי נחקק הקונגרס השישי, "קונגרס אוגנדה", בדרך בה הציגו אותו מתנגדי הרצל: כאירוע בו "סטה" הרצל מן הציונות, וצירי הקונגרס החזירו אותו למוטב.

הקונגרס הציוני השישי היה הקונגרס האחרון בו השתתף הרצל. את נאום הסגירה של הקונגרס סיים במילים בעברית: "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני".--Elad2040 - שיחה 17:47, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מבין את הפשר של המחיקה בקו של מה שכתבתי. יתכן שזה משום שאני חדש בויקיפדיה. אשמח להסבר. --Elad2040 - שיחה 17:31, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ראה גירסאות קודמות ותרומותיה של מלכת אסתר. אסתר עברה קטע קטע, כל קטע שהיה זהה לכתוב בערך, או קטע שכבר שינתה בהתאם לכתוב או שיש עליו דיון באחד הסעיפים האחרים היא סימנה בקו, בכדי להראות שאין צורך לדון על המשפט הכתוב. אם יש לך השגות - הער לה בתת-כותרת המתייחסת להשגה הספציפית בלבד. מוטי - שיחה 17:35, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אין השגות. עדין לומד.--Elad2040 - שיחה 17:42, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הרצקה

חובה לאזכר את הצעת הרצקה שקדמה להצעת אוגנדה, אם יש לך השגות לגבי הניסוח מקום - אנא הצע ניסוח אלטרנטיבי או מיקום אלטרנטיבי. מלכת אסתר - שיחה 11:38, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני טוען שלא חובה לאזכר את הרומן האוטופי (ולא ההצעה) של הרצקה (לשם השוואה בדקי את הערך על תוכנית אוגנדה באינציקלופדיה העברית, שם הוא לא מוזכר). ברומן הוא מדבר על הקמת מדינה אוטופית באפריקה. הוא לא רואה אותה כפתרון לבעיית היהודים. כל נגיעה של הרומן לתוכנית אוגנדה דורשת הוכחה, שטרם המצאת. המקום היחיד שאפשר אולי להזכיר את הרצקה זה בסעיף טריוויה כלשהו בתוך הערך (על שמו הדומה, העובדה שעבד גם הוא בנויה פרייה פרסה, והעובדה שפרסם רומן אוטופי ואף יזם תנועה, הקשר לאוגנדה בכל מקרה לא קיים), אבל לעניות דעתי הערך הזה כבר נגוע בהרבה יותר מדי טריוויה, ומעט מדי תוכן. --Elad2040 - שיחה 17:42, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

דעתי שונה. העובדה ששני אנשים בעלי רקע כה דומה, עסקו באותה תקופה בנושא הגירת יהודים למערב אפריקה היא יתר ממקרה. האם ייתכן שההצעה האנגלית נבעה מכך שמישהו קרא את הרצקה? האם ייתכן שהעובדה שהרצל התלהב הייתה קשורה לכך שקרא את הרצקה? זכות היוצרים על הצעת אוגנדה שייכת ללא עוררין להרצקה וחובה לציין זאת. המיקום המדוייק של האיזכור והניסוח חשובים פחות. יכול להיות שהמקום המתאים הוא בערך המורחב על תכנית אוגנדה או איזכור שם והפניה לערך מורחב על הרצקה. ייתכן שברגע שיהיו ערכים על הרצקה ועל פריילנד, מה שאין עכשיו, אפשר יהיה להסתפק במילת קישור בודדת. כל עוד אין ערכים קשה חצמצם דווקא כאןמלכת אסתר - שיחה 10:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

את מתעקשת לא להתייחס לעובדה שספרו של הרצקה לא עוסק בהגירת יהודים לאפריקה! אני לא מצליח להבין מאיפה הובאה הטענה הזאת. מלבד זאת, לא ראיתי שום סימוכים לכך שהרצל מתלהב מהצעת אוגנדה. אני לא מבין איך אפשר לנהל דיון אם את פשוט מתעלמת מטיעוני, ולא חשה שום צורך להוכיח את טענותיך. --Elad2040 - שיחה 17:20, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

למען הסר ספק, את מוזמנת לעיין בספר [1] --Elad2040 - שיחה 17:55, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

שניכם צודקים. כל אחד מנקודת מבטו. אחרי שקראתי מה כתבתם שניכם יש לי פתרון - תרגם (ערך קצרצר) מאנגלית את הערך על הרצקה|Theodor Hertzka|הרצקה, כתוב כמה מילים על Freeland כולל קישור לטקסט (יש מקורות בעברית כאן וכאן ואז, אחרי שיהיה איזכור בויקיפדיה לא תהיה בעיה למחוק מהטקסט ולהשאיר רק הפניה ב"ראו גם" מוטי - שיחה 18:05, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הקשר בין הרצקה לאוגנדה לא הוכח. אפשר לכתוב קצרמר עליו (לא אתנגד לתרגם, לצורך העניין), אבל אני חושב שזאת טעות חמורה לשים קישור אליו בסעיף על אוגנדה. לכל היותר, כפי שכבר אמרתי, אפשר לעשות בסעיף טריוויה כלשהו פרישה של נקודות הדמיון (המוגבלות בסופו של דבר), בין הרצל להרצקה. בעיני זה לא רלוונטי, אבל זה לפחות יהיה נכון.--Elad2040 - שיחה 18:56, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הקישורים טוענים קצת אחרת "ובכינוס בינלאומי של תומכי תוכניתו (של הרצקה) בוינה. שם הוחלט לשגר משלחת לאוגנדה לשם רכישת אדמת קרקע להתיישבות ולהקמת חברה האידיאלית" "תיאודור הרצל שהיה עמיתו של תאודור הרצקה ב"נויאה פרייאה פרסה" ידע הכל על הרצקה, תוכניתו והתנועה הבינלאומית שהקים." ([2] או "המנהיג הציוני ישראל זנגביל עמד על הקשר וההשפעה של הרצקה על הרצל. גם הרצל עצמו הרבה להתייחס ל-Freiland" [3]. לכן באמת עדיף להמתין עם המחיקה כאן עד שיהיו ערכים מתאימים על הרצקה ועל פריילנד (אולי מכאן) מוטי - שיחה 19:05, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זה קשר נסיבתי שנשמע אולי מאד משמעותי לאלי אשד, שהוא חוקר ספרות וחובב קונספירציות. בתחום המחקר הקישור הזה לא מקובל, והרצל עצמו לא מתייחס לזה בשום מקום. לגבי "ידע הכל על הרצקה" וכו', לדעתי זה לא מבוסס, וכן גם הטענה שם שהם עבדו אחד מול השני במשרדי הנוייה פרייה פרסה. אבל הדברים האלה לא מעלים ולא מורידים. את "פריילנד" הרצל הכיר וגם התייחס אליו במקום או שניים, בשילוב של הערכה וביקורתיות, אבל לבנות על זה כאלה תילים זה מגוחך. בואו נסכים בתור התחלה לשנות את הטענה שתוכניתו של הרצקה היתה "זהה לתוכנית אוגנדה", שזו פרכה מוחלטת ונמשיך משם. --Elad2040 - שיחה 20:01, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה מה כתוב כרגע בערך וננתח: "תוכנית זו הייתה זהה לתכניתו של תיאודור הרצקה, מחבר האוטופיה פריילנד - הצעה ליישב יהודים באופן זמני באוגנדה, כמקום מקלט זמני מפני הפרעות שהיו אז ביהודי רוסיה." דבר מזה לא נכון. א. תוכנית אוגנדה לא היתה דומה או זהה. היא אפילו לא היתה תוכנית של ממש, אלא רק הצעה ראשונית. ב. ספרו של הרצקה לא עוסק ביישוב יהודים מזרח אירופים באוגנדה באופן זמני, אלא בבניית מדינה מתוקנת אוניברסלית באפריקה.--Elad2040 - שיחה 20:11, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם כבר אין שום משמעות למחקר רציני, הבאת מובאות וכו', בואו נכניס גם את זה:[4] מדובר בהוכחה חד משמעית שהרצל היה אנטישמי. וזה כתוב! באינטרנט! חברים, או שזאת אינציקלופדיה רצינית או שלא. --Elad2040 - שיחה 20:34, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

שלחתי לאסתר דוא"ל בבקשה שתכנס ותגיב. מוטי - שיחה 20:39, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ניגשתי ליומניו של הרצל. הרצל מתייחס לפריילנד רק פעם אחת (הוא מזכיר את הנושא בחטף בעוד נקודה). בעקבות שיחה עם הרב גידמן באוגוסט 1895, שבה כנראה הזכיר גידמן את הספר פריילנד בהשוואה לרעיונותיו של הרצל, כותב הרצל לגידמן במכתב שרק שמע על הספר שהוא אוטופיה, ולאחר שיחתם הלך לחפש עותק שלו כדי לתהות על קנקנו (ומצא בחנות רק את ספר ההמשך, מסע לפריילנד). הוא מציין שהיה מודאג שמא מישהו כבר ניסה להקים תנועה כמו שלו ונכשל, אך נרגע לאחר קריאת הספר: "זו פנטזיה די מתוחכמת" הוא כותב, "רחוקה מהחיים כמו ההר שעל קו-המשווה שעליו שוכנת פריילאנד". זה ביחס להשפעה הכבירה כביכול של הרצקה על הרצל (וכן ביחס לטענה של אלי אשד שהרצל מתייחס אל הרצקה פעמים רבות). ברור מכאן שהיכרותו עם תנועתו ופועלו של הרצקה הם שטחיים ביותר, ושהנושא לא ממש מעניין אותו. נראה שאפילו לא קרא את הרומאן פריילנד עצמו. (תיאודור הרצל, עניין היהודים, ספרי יומן, ירושלים 1997, עמ' 229-230) --Elad2040 - שיחה 00:51, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

תורגם. תאודור הרצקה. אני הולך לאינציקלופדיה העברית למצוא עוד מידע על החבר.--Elad2040 - שיחה 01:44, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ולשאלת איכות המחקר של אלי אשד: בדיקה מהירה באנציקלופדיה העברית מראה שאין דרך בה יכלו הרצל והרצקה לעבוד באותו משרד, מהסיבה הפשוטה שהרצקה סיים את עבודתו בנויה פרייה פרסה בשנת 1879 ואילו הרצל החל את עבודתו שם ב-1891, וגם אז, עבד בפריז ולא בוינה. פספוס קל. אלי אשד מרתק לדעתי, אבל הוא ממש ממש לא היסטוריון.--Elad2040 - שיחה 01:55, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

זה שהטעות הועברה להערות שאיש אולי לא קורא לא הופך אותה לפחות טעות. לדעתי אין לה מקום בערך בשום צורה שהיא. מי שמתעקש להשאיר אותה צריך להוכיח שההפרכות שהבאתי אינן תקפות. --Elad2040 - שיחה 13:28, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מוחק את ההערה. אם מישהו מעוניין להמשיך את הויכוח שישחזר אותה ונדבר. אם הטיעונים שהבאתי בעניין מספיקים, נשאיר את זה כך.--Elad2040 - שיחה 12:55, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

נושאים פתוחים

מיקום בערך

אני חושב שעדיף להעביר את כל החלק הזה ל"פעילותו המדינית" ולמקם אותו אחרי המשא ומתן עם הבריטים. --Elad2040 - שיחה 23:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אמנם יש היגיון בהצעה אבל יווצר מצב בו נדבר על הקונגרס השישי ובקטע שאחריו על ייסוד הקונגרס ובכך נקדים את המאוחר. אפשר, בתוך הפסקה המדברת על מגעיו עם הבריטים לאזכר את הנושא ולהפנות להמשך. לדעתי עדיף לפצל את הנושא לשניים - את ההצעה על תכנית אוגנדה בחלק על מגעיו המדיניים ואת המחלוקת בחלק על הקונגרס הציוני. מלכת אסתר - שיחה 10:42, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

קטע הסיום

הציטוט מהרצל ("אם תרצו") יפה, אך לא מתאים בנקודה הזאת. שווה להעביר אותו למקום אחר בערך. --Elad2040 - שיחה 17:58, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מה ההצעה שלך לגבי המקום הראוי? מלכת אסתר - שיחה 10:51, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מוצאו של הרצל

גם פה אתם משקרים לטובת אשכנזים , מעדיפים גירסא של אדם שלא חי איתו ,על פני אדם שחי איתו והיה מקורב אליו והעיד שהוא שמקורתיו ספרדים .

ועל מה אתם מסתמכים ? על מישהו שהמציא מוצא ומקום ללא סימוכין ואמר שהרצל השוויץ' סתם במוצאו הספרדי ... נו באמת ...

הזוי הזוי הזוי שאלה עורכי ויקי פדיה .

אי אפשר להאמין לכם .

להוסיף קישור ל: http://emetaheret.org.il/2009/06/13/הרצל-והציונות-סרט-בעברית/

סכנת הפוגרומים כסיבה לתוכנית אוגנדה

אם תוכנית אוגנדה נועדה לספק פתרון לפוגרומים ברור שהיא לא היתה מתאימה. ההצעה לשליחת ועדת חקר שתחזיר תשובה רק אחרי שנה ויותר מראה שהפוגרומים לא היו השיקול המכריע בתוכנית אוגנדה. --Elad2040 - שיחה 22:40, 6 בנובמבר 2008 (IST)

צודק מלכת אסתר - שיחה 10:34, 7 בנובמבר 2008 (IST)

ביטול ההצבעה על תוכנית אוגנדה

זה סתם לא נכון. אם ההחלטה בוטלה מדוע נשלחה המשלחת? --Elad2040 - שיחה 22:41, 6 בנובמבר 2008 (IST)

צודק מלכת אסתר - שיחה 10:33, 7 בנובמבר 2008 (IST)

ספרים על הרצל

ה"לקריאה נוספת" פה דל ממש. אם תסתכלו כאן ב"ספרים שנכתבו על הרצל" תראו רשימה של 23 ספרים, שחלק גדול מהם ראוי להיכלל בערך. AMIRBL25 - שיחה 19:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)

בית לאומי: בארץ ישראל?

לא הבנתי מה בדיוק הייתה גישתו של הרצל לארץ ישראל. הרי הרצל בתחילה דגל בהקמת בית לאומי לעם היהודי בכל מקום כלשהו. בשלב מאוחר יותר ( לאחר הקונגרס הציוני? ) הרצל שינה את דעתו? מה הייתה גישתו של הרצל להקמת בית לאומי באוגנדה? אם הוא תמך בזאת מדוע הוא שינה את דעתו? אם הוא התנגד לכך הדבר אינו מצויין ברור. אודה לכם על עריכה מחודשת בעניין גישתו של הרצל להקמת בית יהודי באדמה שאינה ארץ ישראל.

מהפסקה בנימין זאב הרצל#פולמוס אוגנדה בקונגרס השישי: "משלחת החקר שנשלחה מצאה את האזור המוצע במערב אפריקה כבלתי מתאים להתיישבות יהודית וגם הרוחות הפוליטיות בבריטניה הפכו את ההצעה לבלתי מעשית עוד לפני הקונגרס השביעי, שדן בנושא לאחר מות הרצל והוריד אותו מסדר היום." אביעדוס • שיחה 16:38, 4 באפריל 2009 (IDT)

מתי כתב הרצל את "הגטו החדש"

לפי הערך בנימין זאב הרצל- לפני תחילת פרשת דרייפוס. לפי הערך הגטו החדש-לאחר שסיקר את פרשת דרייפוסMatanwis - שיחה 20:19, 10 במרץ 2010 (IST)

שאלה מצויינת! התשובה היא שיש להבדיל בין "משפט דרייפוס", בו הורשע דרייפוס ובראשית 1895 הוגלה לפרשת דרייפוס שהתפרצה רק לקראת סוף 1897 והגיעה לשיאה עם פרסום המאמר אני מאשים של אמיל זולא בראשית 1898. ‏עמיחי • שיחה 20:35, 10 במרץ 2010 (IST)

לפי הביוגרפיה של עמוס אילון, לא נמצא קשר בין פרשת דרייפוס לכתיבת המחזה והרצל נתן דעתו על הפרשה רק לאחר כתיבתו. Liad Malone - שיחה 17:05, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

גרפיטי הרצל

אני דווקא חושב שהגרפיטי של "לא רוצים - לא צריך" כבר רכש לעצמו מעמד של "סמל תרבות" וממש ראוי לערך. מה גם שזה יותר נאמן לסיום המקורי של אלטנוילנד מאשר הביטוי "אם תרצו אין זו אגדה": "... ואם לא תרצו, אז הנה הדבר אשר ספרתי לכם הוא אגדה, ונשאר רק אגדה." (תל-אביב (אלטנוילנד) תרגום סוקולוב) ניצן צבי כהן - שיחה 23:32, 24 בינואר 2011 (IST)

קנגון בוריס מראשי העליה לארץ מוינה דרך איטליה לארץ

הועבר מויקיפדיה:ספר אורחים. Oy • שיחה 15:53, 1 ביוני 2011 (IDT)
ברצוני לתת לכם לינק מאלף מהסיפריה הלאומית בירושלים המתאר איך בדיוק הועלו עצמותיו של דר הרצל מוינה לירושלים כשדודי,טוביה פרידמן ואבי,בוריס קנגון,שניהם עומדים בראש המבצע שהיה בלתי אפשרי.כנסו ותבינו מהלינק וממכתבו של ראש הממשלה מר נתניהו לאמיר קנגון,בנו של בוריס ואחיינו של טוביה פרידמן"צייד הנאצים"שאחותו,גברת בלה קנגון, אימו של אמיר ואישתו של בוריס קנגון,עוזרת. ראו ותבינו ותעלו את זה בכבוד הראוי לגדולים ביותר בתולדות העם היהודי לדורותיו. נולד ב ינואר 21 1919 ברובנו לחם בצבא האדום בסטלינגרד והשתתף בשיחרור עירו רובנו והצטרף ב 1946 למוסד שהוקם ופעל בוינה
http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_210.8.pdf

http://www.facebook.com/home.php?ref=hp#!/bwrysq

http://www.facebook.com/home.php?ref=hp#!/photo.php?fbid=216936448333576&set=a.216929541667600.84182.100000516682194&type=1&theater

http://www.facebook.com/home.php?ref=hp#!/home.php?sk=group_143120792424269&ap=1
―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. הלינק הראשון יוסף לקישורים בערך. ‏עמיחי • שיחה 18:14, 1 ביוני 2011 (IDT)

פרטים מפתיעים מתוך יומנו האישי

מן הראוי להיות אובייקטיביים ולהראות גם את האמת המכוסה בחנפנות. נא להוסיף את הקישור על כוונותיו האמיתיות כפי המופיע ביומנו:

http://www.youtube.com/watch?v=WVmA1-j4bhk או http://www.shofar.net/products/video/Languages/english/Herzel-eng.wmv  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.244.8 02:57, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

מן הראוי לקרוא את הערך לפני שכותבים ש"מן הראוי להיות אובייקטיביים". "האמת המכוסה בחנפנות... על כוונותיו האמיתיות כפי המופיע ביומנו", אינה מכוסה, אלא מופיעה גם מופיעה מפורשות בערך:

ביומניו, שנכתבו בתקופת פעילותו הציונית, ציין הרצל כי בשעתו עלה בדעתו שאולי ניתן לפתור את בעיית היהודים על ידי התנצרות המונית (הוא מציין כי מנהיגי היהודים, והוא עצמו, לא היו אמורים להתנצר). אך רעיון זה, שחלף במוחו גם נדחה במהרה, ולא היו לו שום תוצאות מעשיות.‏

הרהורים דומים עלו בדעתו גם באשר למשפחתו. במכתב למוריץ בנדיקט הוא כותב: 'יש לי בן. הייתי מעדיף להתנצר היום או מחר, כדי שתקופת החברות שלו בנצרות תתחיל מוקדם ככל האפשר'. אך רעיונות אלו נדחו מיד: 'אינני יכול לעשות זאת משתי סיבות: ראשית, אני עתיד לפגוע באבי', ובהמשך: 'שנית, אין לנטוש את היהדות כל עוד קיימת עוינות כלפיה... יש ליצור תחילה מצב של סובלנות, ואחר כך להעביר את כל היהודים כגוף אחד אל הנצרות'. רעיונות אלה לא קרמו מעולם עור וגידים וביומנו מציין הרצל עד כמה אין בהם ממש.

'האנטישמיות גָדְלָה וּגְדֵלָה והולכת - ועמה גם אני. ... בראשונה פגעה בי שאלת היהודים עד מאד. אולי היה זמן, שהייתי מתחמק ממנה ברצון, אולי אל הנצרות, לכל מקום שהוא. מכל מקום, היו אלה נטיות עמומות שבחולשת-נעורים. ... אף כי עוד לפני בואי הנה עלה בדעתי לכתוב רומן יהודי. חפצתי לכתוב אותו בשעת סיורי בספרד, בקיץ 1891. אז העסיקה אותי ביותר תוכניתי הספרותית הזאת. לפי התוכנית היה שם הרומן "שמואל כהן", ובין רשימותי הקטועות יש בוודאי רבות הנוגעות לתוכנית זו. בעיקר אמרתי לתאר הניגוד שבין השכבה הסובלת והישרה, הנתונה לקלסה, של היהודים העניים ובין היהודים העשירים. הללו אינם מרגישים כלל באנטישמיות, אף כי הם הינם הגורמים העיקריים'.

– כתבי הרצל, כרך ב', יומן א', פריז, סמוך לשבועות, אביב תרנ"ה (1895)...

— הערך שאותו אתה משמיץ.

אגב, כפי שתוכל לראות, אותה "אמת המכוסה בחנפנות", קיבלה את משקלה המדויק בערך, משקל זניח למדי, אך לא הושכחה ולא הועלמה. זאת, להבדיל מאמיתות אחרות, שמופיעות בערך, אך מועלמות תדיר במקומות אחרים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ב' באלול ה'תשע"א • 11:55, 1 בספטמבר 2011 (IDT).

מקור מוסמך

מקור מוסמך, לקוח מהספר "הלאומיות בישראל ובעמים". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
94.159.191.212 22:24, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מספרי העמודים? יעל י 22:29, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הרצל בויקיפדיה

מידע מאוד מרתק ומעניין, למדתי המון על אדם חשוב שאת חצי מצדדיו לא הכרתי בעבר. פנינה אברמוב-שליו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.10.151 17:28, 29 בינואר 2012 (IST)

ציטוט כל השיר "לנשמת הרצל"

יש לי הרושם שהשיר לא זכה להד בסדר גודל כפי שעולה מהכתוב בערך. השיר פורסם במוסף ספרותי של הצפירה ולא ידוע מתי הלחן הולחן. ידוע שתווי הלחן פורסמו רק ב-1925. ראו באתר זמרשת http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=1071#versions לענ"ד ציטוט כל השיר בגוף הערך מיותר. אולי שורה אולי רק הערת שולים שתפנה למילות השיר וביצועו באתר זמרשת כנ"ל. מי-נהר - שיחה 04:22, 5 בפברואר 2012 (IST)

אני סבורה שהשיר מבטא את הלך הרוח אצל המונים, גם מי שלא "נרשמו" בתנועה הציונית, וכמובן היו מופעים רבים נוספים; לפי בקשתך, תצומצם הצטטה. בברכה, יעל י 10:06, 5 בפברואר 2012 (IST)

סומך על שיקול דעתך אודות משקלו של השיר בתודעה, הערתי לגבי הפרופורציות של השימוש בתוכן השיר כולו בגוף הערך. אני חושב שככה זה יותר מתאים לערך. ותודה שהוספת את הקישור למילים עם הביצוע של הלחן מאתר זמרשת. מי-נהר - שיחה 22:16, 5 בפברואר 2012 (IST)

פנייה אל ה"גבירים"

ב-25 באפריל 1895 פנה הרצל לברון הירש. אתם מוזמנים לעיין בציר הזמן הזה (שהייתי מעורב בפיתוחו). ‏עמיחי • שיחה 23:55, 6 ביוני 2012 (IDT)

ללא מקור

העברתי לכאן מידע ללא מקור זמן רב:

1. "הרהורים דומים עלו בדעתו גם באשר למשפחתו. במכתב למוריץ בנדיקט הוא כותב: "יש לי בן. הייתי מעדיף להתנצר היום או מחר, כדי שתקופת החברות שלו בנצרות תתחיל מוקדם ככל האפשר". אך רעיונות אלו נדחו מיד: "אינני יכול לעשות זאת משתי סיבות: ראשית, אני עתיד לפגוע באבי", ובהמשך: "שנית, אין לנטוש את היהדות כל עוד קיימת עוינות כלפיה... יש ליצור תחילה מצב של סובלנות, ואחר כך להעביר את כל היהודים כגוף אחד אל הנצרות"."
2. "לטענת המתנגדים היה הרצל כמעין "משיח שקר" אשר גורם ל"דחיקת הקץ"."
3. "מותו של הרצל היה אחד מהגורמים שעודדו את בני העלייה השנייה לעלות לארץ ישראל מחשש שלא יהיה המשך לתנועה הציונית בלעדיו ועליהם לעלות לארץ ישראל עם או בלי זיכיון."

יעל - שיחה 10:57, 3 ביולי 2012 (IDT)

הנצחה שלא יצאה אל הפועל

בעלון "מצב הרוח" של מחר (יש לי קישור למעונינים) יש כתבה של חגי הוברמן (עמודים 18-21) על הנצחות של הרצל שלא יצאו אח הפועל - בחבל אשכול ("חבל הרצל") ובהר מירון ("הר הרצל"). מעניין! ‏עמיחי • שיחה 14:58, 5 ביולי 2012 (IDT)

הערות

ביקורת עמיתים לאחר קריאת הערך:

• "במסגרת "קורפורציה" זאת" – לא ברור מה זו קורפורציה, יש לשנות למילה נפוצה יותר
• "כמו כן, השתתף פעם אחת בדו-הקרב המסורתי "מנזור" (Mensur), כשלצדו עמד כ"עד" עמיתו, פרנץ שטרק." – לא ברור מה זה הקרב הזה, ומה מטרת המשפט. נראה שמדובר בפרט תפל מדי בשביל להזכירו.
• "במתח האמנציפטורי המובהק" – ניסוח מסובך מדי.
• יש קטע המתאר את הפתרון האפשרי של ההתנצרות. החל מ"ביומניו, שנכתבו בתקופת פעילותו הציונית, ציין הרצל כי בשעתו...". מצוין שהרצל דחה לבסוף את הרעיון. האם לא היו לו רעיונות אחרים באותה תקופה? או שזה היה רעיונו העיקרי? האם הרעיון היה משמעותי עד כדי כך בראשית הגותו שהוא צריך לתפוס חלק כל כך רחב, ולפתוח את פירוט רעיונותיו לפתרון בעייתם של היהודים?
• לא ברור איזה מידע תורם הציטוט שבסוף הפסקה "לאומיות יהודית". הוא נראה מיותר, וגם חסר העמוד, ונראה שגם חסר שם הספר עצמו.
• לגבי הקטע על דרייפוס – רוב הקוראים יודעים מי זה, אבל לטובת אלו שלא יודעים, או שלא בדיוק זוכרים, יש לפרט את מוצאו, במה הואשם וכי הורשע, ובקצרה להסביר על הפרשה, כדי שלא יהיה הכרח לפתוח את הקישור אלפרד דרייפוס.
• "חוקרים אחרים חולקים על הטענה שלמשפט דרייפוס הייתה השפעה משמעותית על הרצל" – לא צוינו החוקרים הראשונים, המנוגדים לאחרים. אין גם פירוט על טיעוניהם של אלו שסברו שמשפט דרייפוס היה נקודה חשובה בהשפעה על הרצל, ואם הבנתי נכון – זה הזרם המרכזי בקרב ההיסטוריונים החוקרים את הרצל? (יש לציין זאת במפורש אם כן.) במקרה כזה – יש חשיבות להצגה מפורטת יותר של עמדתם, בתור הזרם המרכזי.
• שלמה אבינרי, דרכו של הרצל לגיבוש תודעה לאומית יהודית: חלק ב, אלפיים (כתב עת), 15, 1997, עמ' ? – ציון רפרנס חסר
• "אמנם, רק ב-1899 ציין הרצל לראשונה ביומנו כי משפט דרייפוס עשה אותו לציוני." – למה זה אמנם? עצם זה שציין זאת מפריך לכאורה את טענתם של אלו שאומרים שלמשפט לא הייתה עליו השפעה מרובה, לא?
• "כפי שמתברר מהרומן האוטופי... ומעטים ממדינאי אירופה והוגיה ציפו כי תנועות לאומיות תיתפתחנה בעולם הלא-אירופי." – כל הקטע הזה נראה לי דורש מקור מפורש.
• "שהיווה הרחבה ל"נאום אל הרוטשילדים", שחיבר לקראת פגישתו עם רוטשילד. – "קריאה לרכז את היהודים במדינה עצמאית משלהם (ארץ ישראל או ארגנטינה), שכן זה הפתרון היחיד ל"צרת היהודים"." – משהו לא בסדר בפיסוק שם, אבל לא הצלחתי להבין איך לתקן.
• "אולם הוענק לו אות המג'ידיה מהמדרגה השלישית" – יש להסביר בערך מה זה אומר. ויש לציין למה ניתן לו אות זה.
• "הרצל לא העריך את הסולטאן, ואף ביטא זאת ביומנו. על מנת ליצור אהדה אצל הסולטאן, החליט לתת לו במתנה מכונת כתיבה בשפה הערבית (שהייתה נהוגה אז באימפריה העות'מאנית). הואיל ומכונה כזו עדיין לא הייתה קיימת, פנה הרצל לחברת רמינגטון, שהסכימה לנסות ולייצר מכונה שכזו בתמורה לסכום נכבד, אולם עקב בעיות טכניות לא עמדה החברה בתאריך היעד והרצל הגיע לפגישה ללא המכונה." – הקטע הזה נראה לי גם מיותר ואזוטרי מדי.
• "הרצל נפגש מספר פעמים גם עם ראש ממשלת אוסטריה ארנסט פון קרבר, בהן 11 פעמים בין פברואר ליולי 1900. הרצל ייעץ לו בנושאים פוליטיים רבים ואף סייע לו בניסוח חוק הבחירות האוסטרי." – מה הרצל ניסה להשיג מפגישות אלו? כיצד יכל ראש ממשלת אוסטריה לעזור לו במימוש רעיונו?
• הציטוט של תמר קופרשטיין- אני לא חושב שהוא מתאים לערך אנציקלופדי. גם אם כן – הוא ארוך מדי, ואז יש לקצצו בצורה ניכרת.
• הציטוט לגבי חילול השבת/אי-חילול-השבת בירושלים אינו מוסיף לנאמר בפסקה לפני כן, ועדיף להורידו.
• "על כן הוא חש כאב ואכזבה וגם תקווה" – כיצד ניתן לדעת זאת?
• יש חוסר היגיון בכך שהכותרות "פעילותו בקרב "גבירים"", "שתדלנות אצל הסולטאן" ו"פנייתו לקיסר הגרמני" הן ברמה 4, בעוד שהכותרות "נסיעתו לארץ ישראל", "פנייתו לבריטניה" ו"פנייתו אל האפיפיור" הן ברמה 3. יש גם פגם מסוים בכך שישנן בהן כותרות עם מלל מועט, למשל נושא פנייתו לאפיפיור שנראה זניח למדי בהתחשב במידע שניתן לגביו, ועל כן כנראה לא ראוי לכותרת משלו. אני מציע להפוך את כל הפסקאות שצוינו (יחד עם הפסקה על "די ולט") לפסקה אחת – תחת "פעילותו המדינית", בלי כותרות משנה.
• בנוסף, האם כל פגישותיו הדיפלומטיות צוינו? אם לא, יש לציין זאת.
• נראה שהפסקה "התקבלותו בציבוריות היהודית" אינה במקומה. היא ממוקמת בין הפסקה על הקמת הממסד הציוני, לבין הפסקה על פולמוס אוגנדה. פסקה המסכמת את קבלתו בציבור היהודי צריכה להיות לדעתי בשלהי הערך, לאחר תיאור כל פועלו, או שיש לפזר את המידע במקומות המתאימים מבחינה כרונולוגית (ייתכן שגם במקרה של פיזור המידע כדאי לכתוב פסקה מסכמת שכזו, לטובת ריכוז המידע בנושא במקום אחד). אך המצב הנוכחי לא טוב.
• עוד לגבי הפסקה "התקבלותו בציבוריות היהודית": 1. חסרים בה מקורות. למשל "ראשי המתנגדים להרצל היו זרמים אנטי-ציוניים ביהדות החרדית, חלקם מחשש שהציונות תשפיע לרעה על צביונו הדתי של העם, וחלקם מפני שראו בציונות הפרת "שלוש השבועות", וטענו שרק בואו של המשיח יביא את היהודים לארץ ישראל" – יש אולי שיחשבו זאת לטריוויאלי, אבל נדרש לצרף מקורות הדנים בכך. יש לפרט גם בדוגמאות ולתת שמות, מי חשב כך, ומי כך. 2. הפרק חסר התייחסות משמעותית להערצתו בזמן חייו, וכן התייחסות משמעותית להערצתו לאחר מותו. 3. אני מניח שרוב הציבור היהודי דווקא העריך אותו? אם כך, סדר הדברים בפרק לא נכון – קודם יש להסביר שהתקבל לרוב בצורה חיובית, ולפרט את אלו שרכשו לו הערכה, ורק בסוף לפרט את דברי המתנגדים.
• "טענו שהתמיכה בהצעה לשליחת משלחת החקר היא הצבעה נגד ארץ ישראל" – לא כתוב לפני כן מהי משלחת החקר, ולא ברור על מה מדובר.
• "בעשותם כן סימנו עצמם כאופוזיציה ברורה להרצל וזכו ליוקרה רבה בקרב צירי רוסיה כשומרי האמונים של ארץ ישראל." – דרוש מקור
• "למרות הוויכוח שסב סביב ההצעה" – גם בשלב זה לא ברור מהי מהות ההצעה. אני מניח שמהותה אינה התיישבות באוגנדה, אלא משלחת חקר ותו לא. תיאור ברור של מהות ההצעה ומהות משלחת החקר בפסקאות לפני כן יתקן את המצב.
• " ההכרה הראשונית של בריטניה בתנועה הציונית, עם זאת, הייתה הנדבך הראשון שהביא לבסוף להצהרת בלפור שהתקבלה בשנת 1917" – דרוש מקור. "בזיכרון הקיבוצי היהודי נחקק הקונגרס השישי, "קונגרס אוגנדה", בדרך בה הציגו אותו מתנגדי הרצל: כאירוע שבו "סטה" הרצל מן הציונות, וצירי הקונגרס החזירו אותו למוטב" – דרוש מקור.
• "יש הסוברים שההאשמות הקשות שהוטחו בהרצל בפולמוס אוגנדה תרמו להחמרת מצבו הבריאותי, שהיה רעוע ממילא" – דרוש מקור.
• "הוא הבין כי סופו קרב במהירות, כאשר אמר לידידו הקרוב, הכלר: "דרוש בשמי לשלום כולם, ואמור להם כי נתתי את דם-ליבי בעד עמי". הוא ביקש שיביאו אליו את אימו לפני מותו, והספיק לראותה מעט לפני שיצאה נשמתו." – קטע מיותר לדעתי.
• "ונעשו לשיר מוכר ואהוד, שביטא את תחושתם של רבים בעם ישראל ובתנועה הציונית" – הסיפא מיותרת לדעתי. לא ניתן לבסס את זה באמצעות מקור.
• בפסקה "העלאת ארונו לישראל" – יש צורך במקור שמראה שתחילת הנוהג של טקס הדלקת המשואות בהר הרצל, והפיכתו למסורת, הוא עם הבאת ארונו של הרצל להר הרצל.
• בפרק "תפיסתו המדינית והציונית" – כתוב "הציונות ההרצליאנית, שנולדה כאמור ב"פרשת דרייפוס"" – הרי בחלק על פרשת דרייפוס נאמר שיש היסטוריונים המפקפקים בכך שהייתה זו נקודת מפנה מבחינתו של הרצל.
• בסוף הפרק "זכויות אדם במשנתו" יש שלושה ציטוטים – זה יותר מדי.
• נראה שהפרק "ייצוגיו בתרבות" חסר – קודם כול לא מצוין דיוקן תיאודור הרצל של הרמן שטרוק במפורש בפרק. בנוסף, הערך דוד טרטקובר מציין שאצר את התערוכה "הרצל בפרופיל: דיוקן בנימין-זאב הרצל באמנות השימושית", כך שנראה שלהרצל היה כיסוי רחב היקף באמנות.
• באופן כללי אני חושב שיש יותר מדי ציטוטים מהיומן שלו, וציטוטי אווירה באופן כללי. מקריאת הערך עולה תחושה של יומן מסע. על חלק מהציטוטים הערתי פרטנית למעלה. הבעיה היא שהציטוטים מעניקים תמונת מציאות סובייקטיבית, סלקטיבית ולא מייצגת של המציאות. את הציטוטים יש להחליף בניתוח מעמיק יותר של דמותו של הרצל ושל השפעתו, דרך מאמרים וספרות אקדמית.

תומר - שיחה 21:48, 14 ביולי 2012 (IDT)

תאודור?

למה זה לא בשם של הערך? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:32, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

בעברית הוא ידוע כבנימין זאב. ‏עמיחי • שיחה 22:19, 1 בספטמבר 2012 (IDT)

נעילת הערך

חדשות לבקרים, לצהריימים ולערבים אנשים באים ומוסיפים לערך זה את ברבוריהם המטופשים בנוסח זה, זה או זה. האם לא כדאי לנעול את הערך לעריכתם של אנשים שאינם משתמשים רשומים, וכך לצמצם עריכות מטופשות שכאלו?

תודה ושבוע טוב. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ג' בסיוון ה'תשע"ג • 01:05, 12 במאי 2013 (IDT).

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.pmo.gov.il/pmo/pm+office/rsuiot/herzl
  • In בנימין זאב הרצל on 2013-05-03 17:59:49, 404 Not Found
  • In בנימין זאב הרצל on 2013-05-05 00:49:34, 404 Not Found
  • In בנימין זאב הרצל on 2013-05-14 02:37:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:37, 14 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-14 בנובמבר 2013

יפה כל הכבוד... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.232.146 17:52, 14 בנובמבר 2013 (IST)

הרצל ורעיון ההתנצרות

כרגע יש סילוף של דעתו לגבי ההתנצרות כרגע כתוב:

• ביומניו, שנכתבו בתקופת פעילותו הציונית, ציין הרצל כי בשעתו עלה בדעתו שאולי ניתן לפתור את בעיית היהודים על ידי התנצרות המונית (הוא מציין כי מנהיגי היהודים, והוא עצמו, לא היו אמורים להתנצר).

ולפי זה נראה כאילו הוא לא תכנן שהמנהיגים יתנצרו בכלל. אך למעשה הציטוט המלא הוא:

• מה שהרצל אמר :

"אני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה - בייחוד אני - יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת"

— "כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14

והמשמעות היא כמובן הפוכה ממה שמובן קודם.

בברכה, Tshuva - שיחה 16:05, 28 בינואר 2014 (IST)

משמעות המילים לאו דווקא הפוכה, וניתנת להתפרש כפי הניסוח הראשון, ובאופנים אחרים. אבל המידע הזה טפל לתולדות חייו ולפועלו. הוא התעניין בהרבה נושאים, ובוודאי שגם בתופעת ההתנצרות ההמונית של יהודים במאה ה-19, שכללה גם המרת דת אצל יהודים חרדים בירושלים, אבל מבחינה אנציקלופדית, היא בעלת ערך זעיר, יחסית לפועלו ולחזונו. ולכן יש אף לצמצם את הגרסא היציבה.(שכח לחתום (5.28.154.21) - ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST))

משמעות המשפט הפוכה בהחלט, מכיוון שהרצל רצה להשאר כאילו יהודי בכדי להאיץ את ההתנצרות ההמונית על ידי "הטפה לקבלת הדת השלטת" כלשונו.
לא מדובר כאן על תופעת ההתנצרות שהיתה במאה ה-19 אלא ברעיון ההזוי של הרצל לנצר את כולנו. וזה ודאי לא מידע שולי אודותיו. על כל פנים הסתרת מידע כה רלוונטי היא נושא שוויקיפדים אחרים צריכים להביע דעותיהם עליו. לטעמי כלל וכלל אינו שולי כפי שאתה סובר.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:34, 28 בינואר 2014 (IST)

ולסיכום ביניים : הערות אחדות:

1. על משמעות המשפטים הללו (המתורגמים מגרמנית, יש לעיין במקור בכדי לחרוץ דעה) ישנה פרשנות הפוכה לשלך (את דעתי כבר אמרתי לעיל).

2. לדעתך, הרצל "רצה להשאר כאילו יהודי" - לדעתי לא.

3. לדעתי לא היה להרצל רצון "הזוי", כדבריך, "לנצר את כולנו" (כולנו!?!) - לדעתך כן.

4. לדעתי, מדובר על תופעת ההתנצרות ההמונית, שכללה גם יהודים חרדים בירושלים - לדעתך לא.

5. מדובר במידע שולי לדעתי, כי הרצל לא עסק בדת, וברח מנושאים דתיים. הוא עסק בפוליטיקה ומדיניות. ואת/ה חולק/ת עליי בנקודה זו.

6. משתמש:atbannett התערב גם הוא בעריכותיך ותיקן אותן, אז יש לנו שותף נוסף בשיחה הזו.

7. ובמצב כזה, כדאי לערב את הקהילה, ולשמוע את דברה.

רק אוסיף שמדובר בדיווח של הרצל בדיעבד על מחשבה שעלתה בראשו כמה שנים לפני כן ולכן לומר שזו "דעתו" הוא לדעתי הגזמה. ‏עמיחי • שיחה 22:38, 28 בינואר 2014 (IST)

הרצל ציין במפורש שהוא יישאר יהודי רק כדי להטיף לציבור להתנצר, השאר פרשנות שלך ושלי.
הכי טוב שאני אומר את דעתי ואתה את דעתך.
הרצל לא רק הגה את הרעיון אלא רצה ליישמו אך האפיפיור סירב. על פי עדותו של הרצל עצמו, רעיון מדינת היהודים קרם עור וגידים רק לאחר משפט דרייפוס בו הבין לצערו הרב שלא יקבלו אותנו כמתבוללים גם אם נרצה כולנו.
על כל פנים. משפט כזה קיצוני ולא שגרתי ודאי שמעניין קוראים רבים שלא יודעים עליו עקב נסיונות צנזורה כגון מה שאתה מנסה לעשות כאן.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:47, 29 בינואר 2014 (IST)

האפיפיור סירב ליישמו? הרצל נפגש עם האפיפיור פיוס העשירי רק שנים מאוחר יותר והאפיפיור דווקא מאד ביקש שהיהודים יתנצרו. הרצל סירב ואפילו סירב לנשק את ידו של האפיפיור, דבר שהרגיז אותו מאד! ‏עמיחי • שיחה 10:05, 29 בינואר 2014 (IST)

האפיפיור סירב באותו זמן להפגש עם הרצל. לא הגיע לשלב של סירוב ליישמו. שים לב, אתה מדבר על מפגש מאוחר יותר ולא קשור לעניין זה.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:05, 29 בינואר 2014 (IST)

פעם ראשונה שאני שומע שאפיפיור דחה את התנצרות היהודים. הלא זה החלום הרטוב שלהם. זה לא רציני. גילגמש • שיחה 12:10, 29 בינואר 2014 (IST)

אני אומר שוב: זה היה רעיון תאורטי שהרצל לא עשה דבר כדי ליישמו וברור שלא הציע אותו לאפיפיור ולא לאף אחד אחר. הוא דיווח על המחשבה הזו בדיעבד ביומנו. ‏עמיחי • שיחה 12:25, 29 בינואר 2014 (IST)

עמיחי צודק. האם לתשובה יש מאמר או ספר על נושא ההתנצרות כפתרון ל"בעיה היהודית"? ―213.57.29.104 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האלמונימי, פספס שזה רשום ביומנו של הרצל, שחור על גבי יומן. לגילגמש, האפיפיור לא דחה את רעיון ההתנצרות כפי שציינתי לעיל, הוא דחה את הפגישה עם הרצל, כנראה שהוא לא עשה רושם שיש לו את היכולת לממש את הנושא, על כל פנים הוא לא הסכים להפגש איתו. Tshuva - שיחה 18:20, 29 בינואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגופו של עניין, כרגע הערך מציין כאילו להרצל לא היה תכנון להתנצר לא הוא ולא שאר המנהיגים. ואילו הוא בעצמו כתב שהמטרה שהם לא יתנצרו היא כדי שיוכלו להטיף לעם באופן אמין להתנצר.
ברור שזה סילוף חמור של הטקסט הכתוב.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:24, 29 בינואר 2014 (IST)

ל-Tshuva מה שאתה אומר אינו נכון. דבריך הם כסימון מטרה לאחר הנחת החץ. יש פרספקטיבה היסטורית ולא לוקחים בפרספקטיבה זו כל היגד שאמר ידוען בהיותו צעיר לימים ובאופן חד פעמי. הערך מציג היטב את היחס לסוגיה זו בפרספקטיבה היסטורית מלאה הבוחנת את האמירות והמעשים לאורך זמן ובצורה עקבית. כבר דחו כאן בעבר מספיק פעמים את ההבלים של הסרטון של ארגון שופר. מי-נהר - שיחה 19:45, 29 בינואר 2014 (IST)

אין לי עניין להכנס לפרשנויות.
העובדות מעניינות אותי יותר.
הרצל מעולם לא ירד מעניין הנצרות, לדוגמא - עד יומו האחרון חגג את חג המולד במועדו. הפרשנות הטוענת שהוא שב ליהדות ושהיה לו איזה רגש של אהדה למסורת הוא הטעון הוכחה.
הרצל (ולא רק הוא) נלחם ימיו במה שהוא כינה ה"יהודי הגלותי" (היינו שומרי המצוות). Tshuva - שיחה 14:48, 30 בינואר 2014 (IST)

האם לתשובה יש מאמר או ספר על נושא ההתנצרות כפתרון ל"בעיה היהודית"? פרשנות אישית / מחקר עצמאי לא מתקבלים כאן בעין יפה. ―5.28.155.232 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגבי רגש האהדה של הרצל למסורת, הוא כותב זאת ביומנו באינספור מקומות. אני רק אביא ציטוט אחד: "מתוך כבוד לדת הלכתי בשבת שלפני הקונגרס אל בית הכנסת. ראש הקהילה קרא לי לעלות לתורה. ביקשתי ממר מרקוס ממראן, גיסו של ידידי בר מפאריס שישנן אתי את הברכה וכשעליתי אל הבימה הייתי נרגש יותר מאשר בכל ימי הקונגרס. המלים המעטות של הברכה העברית חנקו את גרוני מהתרגשות יותר מאשר נאום הפתיחה ונאום הנעילה וכל ניהול הדיונים". (עניין היהודים : ספרי יומן - כרך א: 1895 - 1898, עמוד 487). עוד ציטוט מאותו כרך: "אתה נדהם שאני מגלה התעניינות חמה כל כך בעניין "שלנו". עדיין אין לך מושג עד כמה חמה ההתעניינות הזאת. נכון שבעבר היא לא הייתה מנת חלקי. היותי יהודי לא נחשבה בעיני. אבל נאמר: זה היה מונח מתחת לסף הכרתי. אלא שכשם שהאנטישמיות דוחפת את היהודים החלושים, מוגי הלב והשאפתנים אל עבר הנצרות, כך סחטה והעלתה מתוכי בדחף עצום את יהדותי. בין זה לבין התחסדות דתית אין ולא כלום. עם כל הכבוד שאני רוחש לאמונת אבותי, אינני מתחסד ולעולם לא אהיה כזה. שאין בדעתי לפגוע במאומה בדת, אלא להיפך, מתברר שאני רוצה ללכת עם הרבנים, עם כל הרבנים". אז זה אדם ללא שום אהדה לתורה?! את הטענות שאתה מביא עלייך להוכיח. 31.168.78.2 14:18, 7 במאי 2014 (IDT)

הרצל כתב זאת ביומנו, אין צורך במחקר עצמאי. Tshuva - שיחה 14:48, 30 בינואר 2014 (IST)

מכובדי תשובה, על הרצל נכתב מחקר או שניים. אם אין בהם תימוכין להשגותיך עליו ועל אמונותיו, אזי אינן מקובלות. בנוסף, המשוואה שאתה עורך בין יהודי גלותי לבין שומר מצוות היא מופרכת לגמרי. עין תחת עין זה לא עין תחת עין, גם אם לדעתי זה עין תחת עין.

חקר ההיסטוריה, עניין לא פשוט

הסרתי מהערך את המשפט "כארבע שנים לאחר מכן, סיפר הרצל כי בכתבה שהגיש נכתב "מוות ליהודים!", אבל המערכת שינתה את הנוסח". עשיתי זאת בעקבות מאמרו של פרופ' ב"ז קדר, מבט חדש על דרייפוס, הרצל וצעקת ההמון, באתר הארץ, 29 באוגוסט 2014, שבא בהמשך למאמרים קודמים ב"הארץ" בסוגיה זו:

• שלמה אבינרי, הרצל, פרשת דרייפוס והמיתוס על לידת התודעה הציונית, באתר הארץ, 4 ביוני 2014
• שלמה נקדימון, ההמון כן צעק "מוות ליהודים", באתר הארץ, 22 ביוני 2014.

מסקנותי:

• חקר ההיסטוריה הוא עניין לא פשוט. ניתן למצוא אסמכתאות לדברים שלא התרחשו. זה מחייב אותנו לזהירות.
• אם אתם מחפשים עיתון שאפשר ליהנות ממנו יותר מחמש דקות, אין בעברית מתחרה ל"הארץ". על המאמרים של גדעון לוי, עמירה הס ועדתם אפשר לדלג. דוד שי - שיחה 09:53, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

השנים בתבנית לגבי בת הזוג

אנונימי שינה לשנות חיים (ראיתי את התיקון סמוך לאחר שבוצע ונראה לי בסדר גמור), ועריכתו בוטלה עם הסבר שהכוונה היא לשנים בה הם היו נשואים; לי זה לא נראה טרוויאלי ששנים ליד שמו של אדם מציינים משהו השונה משנות חיים, אלא אם זה מצוין במפורש או אם זה מופיע למשל בעמודה נפרדת בטבלה שכותרת העמודה הרלוונטית היא למשל "שנות כהונה" או "שנות נישואין". חזרתי • ∞ • שיחה 11:52, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

כך נהוג בוויקיפדיה האנגלית. איני בטוח לגבי העברית. אם זה מבלבל - עדיף לדעתי להוריד לגמרי את השנים. ‏עמיחי • שיחה 23:22, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

מבלבל, וברוב הערכים אין ציון שנים. חזרתי • ∞ • שיחה 23:36, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לבנימין זאב הרצל היה אח תאום ושמו תיאו צריך להוסיף זאת דווח על ידי: חןבי132 - שיחה 11:21, 21 בנובמבר 2015 (IST)

דרוש מקור. Nachum - שיחה 12:43, 21 בנובמבר 2015 (IST)

להרצל לא היה אח תאום, ותיאו הוא קיצור שמו של תיאודור הרצל. על פי הספר הרצל של עמוס אילון הוא היה בן יחיד, והייתה לו אחות מבוגרת ממנו בשנה. אביהו • שיחה 19:44, 21 בנובמבר 2015 (IST)

הטיעון על חלוציותו של הרצל, הוספת פסקה.

מתוך קריאת הדף, וקריאת דפים בנושא באופן כללי, יש דיסאינפורמציה גדול מאוד בעניין החלוציות הציונית של הרצל. אנשים רבים נוהגים לחשוב בטעות לפיו הוא היה הראשון אשר העלה את הרעיונות הציוניים, אם כי מדובר בטעות נפוצה. קדמו לו רבים כגון יהודה ביבאס, צבי הירש קלישר, ועוד. רוב האנשים המכירים את ההיסטוריה הציונית היטב מכירים את העניין לפיו אנשים נוטים להתבלבל בנושא. לפיכך, הוספתי שורה המדגישה את העובדה שהרצל אכן היה מראשוני מבשרי הציונות העיקריים, אך הוא לא היה הראשון. Danielirichston - שיחה 20:36, 8 במרץ 2016 (IST).

ייתכן שאתה צודק אך זה לא שייך בערך על הרצל אלא (אולי) בערכים על תולדות הציונות. ‏עמיחי • שיחה 22:10, 8 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים עם עמיחי. יתרה מכך - לא חשוב אם הוא הראשון או השני. חשוב שהוא הראשון שהצליח בעניין זה והוא המפורסם ביותר מבין כל היתר. כמו כן, אי אפשר להשתמש בוויקיפדיה לקידום מחקר מקורי. אם יש מחקר זניח שטוען טענות שלא עולות בקנה אחד עם המקובל - זה לא מספיק. לא יתכן שוויקיפדיה תציג גישה איזוטרית כמשהו חד משמעי ומרכזי. השינוי צריך לבוא ממקום אחר. למשל - שינוי בעמדת המיינסטרים בין החוקרים באקדמיה. גילגמש • שיחה 22:17, 8 במרץ 2016 (IST)

אין חולק על כך שהוא המפורסם ביותר מכל השאר, יחד עם זאת חשוב לדייק בעובדות. הרצל החל בפעילותו הציונות לכל המוקדם בתחילת שנות ה90 של המאה ה19, לעומת זאת, ד"ר יהודה ביבאס החל במסעו לקידום הציונות בשנת 1839, וצבי קלישר כתב ספר בנושא כבר בשנת 1862. לגבי הצלחתו של הרצל, זה כבר עניין סובייקטיבי. בכל אופן, אני חושב שיש מקום להבהיר את הנקודה הזאת לפחות באחד הסעיפים של המאמר, אחרת ייתכן ומדובר בהטעייה היסטורית של ממש. Danielirichston - שיחה 23:29, 8 במרץ 2016 (IST).

כאשר כותבים זאת בפיסקת הפתיח התחושה היוצאת מהקונטקסט הוא "הרצון לגמד" את פועלו של הרצל. אפשר להוסיף הערה (ואולי אפילו בשולי הדברים) כזאת בפיסקה על תפיסתו המדינית אך עדיפה בעיניי הצעתו של עמיחי וגילגמש לעניין. וגם שם לא כאיזה משהו מרכזי. Shannen - שיחה 06:28, 9 במרץ 2016 (IST)

התוספת הזאת מאד לא במקום, אבל היא מצביעה על משהו שחסר בערך. בפרק על הלאומיות אין שום אזכור ללידתה של התנועה הציונית ונראה כי הרצל הפך ל"ציוני" בעקבות תובנותיו לגבי האנטישמיות, שהגיעה לשיאה באותה תקופה, ללא שום השפעה ציונית מהמזרח. האם כך זה אכן היה? האם הרצל פעל בתחילת דרכו הציונית במעין ואקום והרעיון למדינה יהודית בארץ ישראל לא הושפע מהתהליכים שקדמו לכך? אם התשובה לכך חיובית, מתי אם כן הצטלבו דרכיהם של הרצל ובני זמנו הציונים? אם יש לכך תשובה בערך עצמו והיא נעלמה מעיני, אנא הצביעו עליה. Liad Malone - שיחה 16:17, 9 במרץ 2016 (IST)

בפסקה הראשונה, מצויין שהרצל הוא מפתח רעיון הציונות המדינית, רעיון! דבר שכלל אינו נכון. הרצל החל לדון בנושא לא לפני 1890. גם יצחק בן צבי (שהיה נשיא מדינת ישראל והיסטוריון בפני עצמו) מציין שהוגים כד"ר ביבאס ואלקלעי קדמו לו בהרבה (ובנוסף חשוב לציין את צבי קלישר). אין חולק שהרצל הוא ההוגה המפורסם ביותר, יחד עם זאת, שום חוקר או היסטוריון רציני בתחום לא יסכים לטענה שהוא פיתח את הרעיון. אני מסכים עם Shannen שאפשר להוסיף את הנקודה באחת הפסקאות האחרונות, יחד עם זאת, הפסקה הראשונה פשוט לא נכונה מבחינה היסטורית מעמיקה (ערכתי מספר פעמים). Danielirichston - שיחה 18:02, 9 במרץ 2016 (IST).

לא ממש התיחסת למה שכתבתי, אבל לא נורא. כמו שהבנת בודאי, זה שערכת מספר פעמים לא ממש עזר וזו לא הדרך לעשות שינוי מהותי בתוכן של ערך. הדרך עוברת בדף השיחה הזה. Liad Malone - שיחה 21:43, 9 במרץ 2016 (IST)

אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 21:52, 9 במרץ 2016 (IST)

לכל אורך ההיסטוריה היו יהודים רבים שהחזיקו ברעיון הציוני בניסוחים שונים שלו כרעיון ואף כאלה שניסו לקדם אותו. הרצל היה המייסד של תנועה (גוף, מוסדות) מודרנית ספציפית לחילול הרעיון הנ"ל בדרך מסוימת אותה הוא ניסח (הציונות המדינית). בשום מקום בערך לא נטען שהוא ממציא הרעיון הזה, ועל כן אין צורך להכניס הסתייגות מטענה זו. Ben tetuan - שיחה 22:46, 9 במרץ 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טרם הספקתי לקרוא את כל הדיון אבל אתייחס לתגובת הפתיחה של Danielirichston. הרצל לא היה ממבשרי הציונות וזו הסיבה מדוע אלו השזכרת כדוגמאות למה שקדם להרצל מכונים מבשרים. הרצל היה מי שהצליח להרים את דגל התחייה הלאומית בפועל ממש, בקנה מידה הכי רחב כך שהדבר היה ענין של האומה כולה ולא רק של קבוצות. הרצל עצמו מזכיר את הפעילות שקדמה לו חמישים שנה קודם לכן וזה מוזכר בכמה מקומות בויקיפדיה ואפילו בצורה בולטת בגוף הערך תחת תת-הפרק "התקבלותו בציבוריות היהודית". הפתיח עצמו כתוב בצורה שקולה ומדוייקת ואין ויקיפדיה אחראית לקוראים שיש להם קשיים בהבנת הנשמע של מה שהם היטיבו לקרוא, בגלל שבלבלו אותם במשך שנים במידע שגוי. מצופה מהקוראים בנושאים אלה לקרוא בהרחבה ובעיון ללא פניות.מי-נהר - שיחה 22:53, 9 במרץ 2016 (IST)

Liad Malone - התגובה לא כוונה ספציפית אלייך. ושנית כל, אני חדש בפרוייקט אז מין הסתם מכיר את כללי העריכה פחות מרוב המגיבים כאן. בכל אופן, די חטאו למטרה שאלייה הייתה הכוונה. אז אחזור עלייה בפעם השלישית - אין חולק על כך שהרצל היה המקדם הראשי של הרעיון הציוני בתקופתו, יחד עם זאת, הוא לא פיתח את "הרעיון", וזאת ההשגה לגבי הפסקה הזו. את המונח "מייסד הציונות כתנועה לאומית-מדינית ממוסדת" אפשר לקבל באופן מסויים, לגבי הפסקה "מפתח רעיון הציונות המדינית" - את זה גם אדם נטול בעיות בהבנת הנקרא יפרש בתור מושג לא נכון מבחינה היסטורית ברורה. Danielirichston - שיחה 23:45, 9 במרץ 2016 (IST).

גם עורכים חדשים צריכים להקפיד על הכללים. כמו כן, אתה חוזר שוב ושוב על דבריך בלי לבסס אותם. זה לא ישכנע אף אחד. גילגמש • שיחה 23:58, 9 במרץ 2016 (IST)

לDanielirichston ראשית ברוך הבא, כולנו למדנו תוך כדי תנועה. בכל אופן לגופו של ענין טענותיך אודות משמעות התוכן הכתוב ופירושו שגויות לחלוטין. בשונה ממה שאתה מתכוון הרי שבפועל כתוב אחרת. ציונות מדינית מוכחל כערך ומונח בפני עצמו ציונות מדינית, שמה מוגדר בדיוק למה המינוח מתייחס. וזה אכן מינוח העומד בפני עצמו בתחום הדעת המדובר, ומשמש כבידול לגישות שונות בתוך התנועה הציונית לאחר שזו נוסדה. מעבר לכך שניתן להתייחס באופן מורחב לרעיונות אלה בשמות זהים או שונים ללא קשר להרצל אף כפי שהעיר כבר עמיחי בתחילה, זה איננו הנושא בו עוסקים כאן. מי-נהר - שיחה 00:02, 10 במרץ 2016 (IST)

מי-נהר - ציונית מדינית היא כשמה כן היא, ציונות לצורך הקמת גוף מדיני. וכפי שרשמתי, אלקלעי פעל בנושא הנ"ל שנים רבות לפני הרצל, ולכן הרצל אינו יכול להיות המפתח של הרעיון עצמו. את זה יצחק בן צבי כותב בפירוש. בנוסף, המאמר הנ"ל יכול להדגיש את העניין. http://hebron.org.il/history/97 Danielirichston - שיחה 00:03, 19 במרץ 2016 (IST).

השאלה האם קיים מונח מוגדר בשימוש בתחום הדעת הנידון בשם "ציונות מדינית" העומד בפני עצמו והמתייחס למה שהזכרנו למעלה אינו נתון לויכוח. זו עובדה. ואין בנכתב שום דבר שיש בו עימות עם הסוגיה שציינת. מי-נהר - שיחה 00:29, 10 במרץ 2016 (IST)

מי-נהר - במאמר אותו ציינת (ציונות מדינית) מודגשים הדברים באופן סביר. יחד עם זאת הבעיה איננה זו, הבעיה היא שהרצל הוא לא זה שיצר את רעיון הציונות המדינית, רוב מכריע של החוקרים בתחום יסכימו עם הקביעה הזו. זו הבעיה העיקרית, ולכן המונח "מפתח רעיון הציונות המדינית" יכול להטעות. המונח "מקדם רעיון הציונות המדינית", למשל, יכול להתאים יותר לפסקה. Danielirichston - שיחה 12:07, 10 במרץ 2016 (IST).

אם כל הוויכוח הוא בין "מקדם" ל"מפתח" אני מוכן להסכים ל"מקדם" (על אף שזאת נראית לי דקדקנות משפטית פעוטה). Shannen - שיחה 13:02, 10 במרץ 2016 (IST)

תרשו לי להצטרף לדיון, מי שכתב שהרצל פיתח את הרעיון של הציונות המדינית, לא יודע היסטוריה. הרצל 'רכב על הגל' הציוני-מדיני שכבר היה קיים בזמנו, הרצל שיכלל את הרעיון אבל, הרצל בהחלט לא היה אבי-הרעיון. הנה תקראו גם כאן: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=5460 79.182.58.152 19:31, 10 במרץ 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כתבו ממציא או ההוגה הראשון ומבחינה בלשנית מפתח אינו כמו היום באפליקציות אלא זה שלוקח משהו קיים ומשפר אותו. אבל אין לי בעיה עם הערתו של Shannen שיוחלף הביטוי לביטוי מקדם אבל עם עושים זאת ראוי לציין סימוכין של מחקר רציני המתייחס לטענתך הנכונה לכשלעצמה שהרצל לא המציא יש מאין בבחינת הביטוי גילה את אמריקה. בכל מקרה אין לעקם את הפתיח בהבהרות. ואין די במקורות הפעוטים שציינתם כאן. וכשם שאין לטעון שהרצל המציא משהו כך אין לטשטש מבחינה סוציולוגית את החידוש שהיה בפעולותיו עבור רבים מבני אותם דורות שהיו מנותקים מחשיבה מדינית בכלל ובהקשר היהודי בפרט. מי-נהר - שיחה 19:36, 10 במרץ 2016 (IST)

העברה מדף השיחה: יש להקפיד על זכויות יוצרים. אסור להעתיק מאמרים, לא חשוב לאיזו מטרה. מותר לקשר אליהם בלי להעתיק את התוכן או חלק ממנו. גילגמש • שיחה 20:33, 10 במרץ 2016 (IST)

תודה גילגמש שטרחת להתערב ולמחוק את המאמר שהבאתי, אבל לא טרחת לקרוא את התוכן... אם היית קורא את המאמר היית מבין כי הוויכוח בערך פשוט מיותר. הרצל קידם את הרעיון של הציונות המדינית אבל לא פיתח אותו. הרצל לא היה אבי-הרעיון, היו לפניו עוד הרבה. הרצל למד מהם ושיכלל את הרעיון.. כדאי לתקן את הערך, כפי שביצעתי (ומי-נהר מחק), כדי לעזור לשמור על האמינות של ויקי כמקור מהימן, ולא כמקור קיקיוני. הבאתי את שני המאמרים כהוכחה. אצפה להתערבותך. תודה 79.182.58.152 20:51, 10 במרץ 2016 (IST)

אני עוקב אחרי הדיון. כמו שאמרתי, באפשרותך לקשר למאמר. אסור להעתיק את תוכנו (או חלק מתוכנו) לתוך דף שיחה זה או לכל דף אחר בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 21:15, 10 במרץ 2016 (IST).

אני מתקשה להבין מה רע ב"מפתח". גם ע"פ המאמר שהובא (ואני מסכים מאוד עם גילגמש שמחק אותו - מספיק לינק) היו כמה אנשים שהעלו רעיונות ואפילו החלו לקדם אותו ואז הגיע הרצל. הרצל פיתח את הרעיון לכלל תוכנית מעשית. זאת משמעותו של "פיתח". Shannen - שיחה 21:46, 10 במרץ 2016 (IST)

המונח מפתח עלול להתפרש כיוצר (כפי שהמונח "מפתח התרופה" הכוונה היא ליוצרה של התרופה, לרוב) וזה דבר שאיננו נכון מבחינה היסטורית. הצעתי את המונח מקדם, אבל ניתן לקבל הצעות נוספות ממשתמשים אחרים. Danielirichston - שיחה 22:24, 10 במרץ 2016 (IST)

אכן, 'פיתח' = 'אבי-הרעיון'. לדוגמא: מקבילה לשונית מתוך ויקיפדיה -אופנהיימר נחשב לאבי פצצת האטום. הוא התנגד לפיתוח פצצת המימן... כלומר, אופנהיימר היה ממציא האטום אך התנגד למהלך דומה עם המימן (פיתוח פצצת המימן). אפשרויות נוספות מתוך מילון אבן שושן להחלפת המילה 'פיתח' במילה נכונה יותר: זרז, גרם להתקדמות, הצעיד קדימה (את הרעיון של הציונות-המדינית). (אבן שושן, המילון החדש בשלושה כרכים, 1979, עמ' 1165). 79.182.58.152 10:38, 11 במרץ 2016 (IST)

בואו נשמע את משתמש:Eldad גילגמש • שיחה 11:26, 11 במרץ 2016 (IST)

גילגמש, בדיון הזה הרשה לי לא להשתתף. נראה לי שתוכלו להגיע ביניכם למונח מוסכם שיהיה מקובל עליכם. אלדד • שיחה 00:25, 13 במרץ 2016 (IST)

חייבים להחליף את הניסוח הנוכחי כי הוא פשוט לא מדוייק ואפילו מטעה, ולא נכון שיישאר כך באתר שאמור להיות אנציקלופדי. הבאתי דוגמאות לכך שהרצל לא היה אבי-רעיון הציונות המדינית אלא שקדמו לו בחמישים שנים או פחות אישים בכירים בציונות כמו הרב קאלישר, הרב אלקלעי והרב ביבאס (מתוך האתר של מט"ח), לעיל. עניין זה מופיע גם תחת הערך ציונות בויקיפדיה. להלן ציטוט משם: "ההיסטוריון ונשיא מדינת ישראל יצחק בן-צבי טוען כי ראשוני המבשרים היו הרב ד"ר יהודה ביבאס ותלמידו, הרב יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אשר עלו ליפו במחצית המאה ה-19. אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר." אני מציעה את החלופות הבאות: במקום 'פיתח'(מלשון 'המציא') לרשום 'קידם' את הרעיון של הציונות המדינית או 'נושא הדגל של הציונות המדינית', או כל רעיון אחר שיהיה שווה ערך. תודה. 79.176.64.42 17:15, 20 במרץ 2016 (IST)

אפשר לראות גם בערך מבשרי הציונות שהרצל לא היה הראשון לפתח את רעיון הציונות המדינית, אם כי כמובן שהוא תרם תרומה ענקית לקידום הרעיון הזה. אשמח להתייחסות בקשר לשינוי מ'פיתח' ל'קידם'. תודה רבה. 79.176.64.42 19:57, 20 במרץ 2016 (IST)

בעקבות ההסכמה של Shannenn, ובעקבות התגובות כאן, אני משנה את הטקסט ממפתח ל"מקדם". אם למישהו יש השגות הוא מוזמן לרשום אותן פה. Danielirichston - שיחה 17:53, 30 במרץ 2016 (IST).

משתמש:Hanay שלום, ראי כאן גילגמש היה היחיד שהתנגד וכל השאר, כולל אני, הסכימו עם העריכה (שינוי מ-מפתח ל-מקדם) ובכל זאת השתלט על העריכה וגם חסם את האפשרות לערוך מחדש. לא ברור על סמך מה ביצע מחטף זה, אך ברור שלא על פי כללי ויקיפדיה. 79.177.182.141 21:02, 30 במרץ 2016 (IDT)

למשתמש לא רשום אין זכות הצבעה ולכן אין מונים אותו בספירת הקולות. יתרה מכך, משתמש אנונימי שנוהג להטריח את הקהילה שוב ושוב ושוב בעשרות דיונים ועריכות פסולות, שגויות ומיותרות בוודאי לא זכאי לתשובה ארוכה ומפורטת. הטרלת הקהילה היא פעולה פסולה וחסרת תועלת. גילגמש • שיחה 21:06, 30 במרץ 2016 (IDT)

גם בלעדי יש רוב. הגיע הזמן להפסיק להשתמש במושג 'הטרלה' נגד כל מי שלא מסכים עם דעתך. הבאתי כמה וכמה מקורות שהרצל לא היה 'אבי הרעיון' של הציונות המדינית. הוא כמובן קידם את הרעיון והצעיד אותו קדימה, אבל בין זה לבין לייחס לו את פיתוח (המצאת) הרעיון יש הבדל גדול 79.177.182.141 21:13, 30 במרץ 2016 (IDT)

לאחר ששיניתי את הטקסט, התברר לי שמשתמש אחר שינה את זה בחזרה. אני חושב שרבים כאן הסכימו עם העמדה שיש צורך בשינוי. Danielirichston - שיחה 23:11, 30 במרץ 2016 (IST).

מי הם אותם רבים שהסכימו לשינוי? גילגמש • שיחה 09:53, 31 במרץ 2016 (IDT)

גילגמש, לא אתחיל לספור כעת, אך מצפייה בשיחה נדמה שרבים אכן מסכימים עם המסקנה לפיה הרצל אומנם היה ממקדמיה של הציונית המדינית, אך הוא לא היה מפתחה. האידיאולוגיה הייתה קיימת עוד שנים קודם לכן. Danielirichston - שיחה 18:57, 17 באפריל 2016 (IST).

הפועל לפתח הוא המתאים כאן. אתה מנסה לכפות עליו משמעות מודרנית שנמצאת בשימוש בעיקר בהייטק. הפיכת האידאולוגיה לפעילות מעשית שהביאה את חזונו לקרום עור וגידים, היא המשמעות האמתית של "מפתח" הציונות המדינית. Liad Malone - שיחה 19:18, 17 באפריל 2016 (IDT)

מפתח זה מושג שעלול להתפרש כיוצר. מפתחה של תרופה, הוא גם יוצרה לרוב. Danielirichston - שיחה 20:09, 17 באפריל 2016 (IST).

לידת ילד למשל, אינה זהה להתפתחותו. ילד מתפתח אחרי שנולד, וגם עובר מתפתח אחרי שנוצר. "מפתח" היא מילה הולמת (ואף ממעיטה) כשמדובר בחלקו של הרצל בציונות המדינית. הרצל הפך את הרעיון לתכנית פעולה ממשית שיצאה מן הכח אל הפועל בחיזורו על פתחיהם של מנהיגי העולם ובהקמת האסיפה הלאומית היהודית, כנראה הראשונה מאז פירוק הסנהדרין, ולצד זה גם הקמת אותם מוסדות לאומיים שנלוו לקונגרס הציוני. ההשוואה בין הרצל לאחרים שקדמו לו בכתביהם אינה הוגנת. זה בערך כמו אלופת ליגת העל מול צמרת הליגה למקומות עבודה. לא בכדי האיש נחשב בזמנו ל"מלך היהודים" ומאוחר יותר תמונתו נבחרה להופיע מאחורי בן גוריון בעת ההכרזה על הקמת מדינת היהודים. הרצל היה הרבה יותר מ"מפתח". בזכות פעילותו הבלתי נלאית להקמת מדינה ליהודים, הציונות המדינית הפכה מזוהה איתו לחלוטין. Liad Malone - שיחה 21:15, 17 באפריל 2016 (IDT)

אני לא חולק על כך שהרצל הוא מהאנשים המזוהים ביותר עם הציונית-המדינית. יחד עם זאת, הוא עדיין לא מפתחה, ואפילו לא קרוב. האידיאולוגיה הייתה קיימת שנים רבות לפני שכתב על הנושא לראשונה בשנות ה90 של המאה ה19. Danielirichston - שיחה 00:59, 18 באפריל 2016 (IST).

מדוע מוצגת היותו חולה במחלת הזיבה כעובדה ולא כספקולציה

כבר חשבתי שאתם מצטטים איזה רופא שמעיד זאת, אבל אריאנה מלמד העיתונאית היא עדיין לא דוקטור. בויקיפדיה באנגלית אין אזכור אפילו למילה הזאת, ועוד שהוא ביקר אצל זונה. כאילו זאת עובדה! זאת פשוט השחרה של שמו במסווה של ערך מדעי של האינצקלופדיה. אפשר לכתוב שבמכתבים לחברו הוא מספר על תסמינים שעשויים להצביע על מחלת העגבת. אבל המילים אולי ייתכן אפשרי, לא הופיעו. ועוד פגישה עם זאת ללא כל מקור מהימן ולא כתבה מ2004 היא לא מהימנה יותר משאני אכתוב על נפוליאון ממקור ראשון. עורכים יקרים אתם מורידים את הרמה של האינציקלופדיה ושל האקדמיה. התקוטטויות פוליטיות המקודם שלהם בעיתונות אבל לא באקדמיה, אם האקדמיה היא זירה כזאת היא לא יותר מכלי ניגוח ולא אתר לצבירת ידע, אלא לשטיפת מוח.

תודה רבה ב

צודק. בעיקר בנושא שמזמין אגדות עם, ראוי להסתמך על מקור רציני יותר מכתבה בוואיינט. Ben tetuan - שיחה 12:22, 20 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים עם בן טטואן. גילגמש • שיחה 12:48, 20 במרץ 2016 (IST)

כנ"ל מי-נהר - שיחה 06:13, 31 במרץ 2016 (IDT)