שיחה:בלד א-שייח'

39 או 41?

בערך טבח בתי הזיקוק נכתב ש-41 פועלים יהודים נרצחו. כאן כתוב 39. מה נכון? ערןב - שיחה 09:25, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי מיטב ידיעתי המספר הנכון הוא 39 Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 05:57, 25 בינואר 2010 (IST)

אכן בערך על טבח בתי הזיקוק כעת מופיע המספר 39. ‏JavaMan‏ • שיחה 05:58, 25 בינואר 2010 (IST)

שם הערך

לדעתי צריך להיות "באלאד" או "באלד" ולא "בלאד" (אנחנו לא דוברי רוסית). דרור - שיחה 10:14, 12 באפריל 2009 (IDT)

זה דוקא חזק :-) ‏Ori‏ • שיחה 10:16, 12 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מומחה בתעתיק מערבית. יש לציין שבאתרים המתמחים בנכבה כמו זוכרות ועוד , הכפר נקרא בלד א-שיח'. בספר: ‏נגה קדמן, בצדי הדרך ובשולי התודעה, ספרי נובמבר, 2008, מחקר עדכני ומקיף המתבסס על מקורות רבים הכפר נקרא גם כן בלד א-שיח'. אני נוטה לקבל את הנוסח הזה בתנאי שזו לא טעות גסה מדי בתעתיק מערבית--‏Avin • שיחה‏ 10:38, 13 באפריל 2009 (IDT)

כמו שאומרת סבתא שלי, "נסעתי במכונית משוריינת כי ירו על הכביש מבָּ‏לְד א-שייך". לא משנה התעתיק - רק שיהיה בָּ‏לְד ולא בְּלָ‏אד. דרור - שיחה 10:48, 13 באפריל 2009 (IDT)

משהו לא מסתדר

איך קרה ש"בפעולה נהרגו גם 3 מאנשי "ההגנה", אם הערך מתאר לנו טבח של חסרי הגנה? נראה שבתיאור הכיבוש הושמטו פרטים שמציירים אותו פחות שחור ולבן. אביהו • שיחה 23:04, 24 בינואר 2010 (IST)

מכיוון שלפי הערך בתחילה "השתלטו" על הכפר, יש לשער שהיתה גם התנגדות. עם זאת, אתה חייב להודות ששישים מול שלושה מעיד שלא היו ממש "כוחות". בכל אופן, אני ציטטתי מספרו של בני מוריס, שמצטט בתורו את מילשטיין, "ההיסטוריה של מלחמת העצמאות כרכים א-ד", 1989-1991, בהוצאת זמורה ביתן. אכן, לא ברור כמה אמינות ניתן לייחס לדברים (גם כשאני מצטט את מוריס, אני מעדיף שמקורותיו יהיו מסמכי ארכיון ולא ספר של מישהו אחר). יוסאריאן • שיחה 23:14, 24 בינואר 2010 (IST)

במחשבה שניה, ולאור הפולמוס הער שהיה לאחרונה סביב אמינות דיווחיו של מילשטיין, הסרתי את הדברים עד לבירור מעמיק יותר. יוסאריאן • שיחה 23:42, 24 בינואר 2010 (IST)

אני ממליצה לחפש מידע בספריו של מאיר פעיל. לפני מספר שנים שמעתי הרצאה שלו בתיאטרון נשר על סיפור הקרב המפורסם בו נהרגו חנן זלינגר, חיים בן דור ועמוס גלילי. על פי תיאורו הקרב היה מאד קשה ולא פשוט. מכל מקום אני לא רואה סיבה לבטל את ציון שמותיהם של 3 הלוחמים שנהרגו בקרב. כתושבת המקום מילדות גדלתי על מיתוס הגבורה שלהם Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 05:50, 25 בינואר 2010 (IST)

האם לזה התכוונת כשהשתמשת במילה מיתוס? :) ‏JavaMan‏ • שיחה 06:01, 25 בינואר 2010 (IST)

משעשע :) Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 06:06, 25 בינואר 2010 (IST)

אם בני מוריס, היסטוריון מכובד לכל הדעות, מצטט את מילשטיין, אולי צריך להעריך מחדש את היחס למילשטיין כמקור? האם נקודה זו עלתה שם בדיון? ‏JavaMan‏ • שיחה 05:55, 25 בינואר 2010 (IST)

עלתה. ייתכן שספרים מסויימים שלו, לא אלה שיצאו בהוצאה עצמית, ראויים לציטוט. אני מעדיף להסתמך על מקור שמציין את המקורות הראשוניים בהם השתמש (לא מוריס שמצטט את מילשטיין שלא ידוע מה מקורותיו). יוסאריאן • שיחה 08:09, 25 בינואר 2010 (IST)

תשתמש במאיר פעיל . נחשב היסטוריון מכובד Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 08:30, 25 בינואר 2010 (IST)

'נחשב' ו/או 'מכובד' זה בעיני המתבונן. ישנם אחרים שבעיניהם הוא מוקצה כמעליל עלילת הדם הנודעת בשם 'הטבח בדיר יאסין', כהמשך לתפקיד שמלא כראש יחידת הסזון של ההגנה בירושלים. האנציקלופדיסט - שיחה 10:35, 25 בינואר 2010 (IST)

עד כמה שאני מבין, פעיל היה "היסטוריון הבית" של הפלמ"ח. ככזה, כדאי להתייחס בחשדנות גם אליו בעניינים שכאלה. יוסאריאן • שיחה 11:09, 25 בינואר 2010 (IST)

פרופסור יהודה סלוצקי, "קיצור תולדות ההגנה", הוצאת משרד הבטחון תשל"ט, 1978, ע' 477: "שש מחלקות פלמ"ח וחי"ש פרצו בלילה לכפר, ולמרות האש הכבדה עברו בסמטאותיו והרגו באנשיו, כשהם משתדלים להימנע מפגיעה בנשים וילדים. אבידות הערבים הגיעו ליותר משישים הרוגים. שלושה לוחמים יהודים נפלו בקרב זה." לשמושכם, שנילי • שיחה 09:18, 25 בינואר 2010 (IST)

לגבי ציון שמות הנופלים - הוויקיפדיה אינה מאגר זיכרון, לכל עיר ולכל מקום בארץ יש שמות נופליו (ארץ עקובה מדם לצערנו) ולכל משפחה יש את גיבורה שנפל הרוצה להזכירו. צריך שיהיה אירוע חריג כדי לציין את שם הנופל, כגון קבלת אות גבורה, או ששמו נקשר ברבים למקום או יש ערך על שמו או מדובר בבעל דרגה גבוהה, אחרת אין לכך מקום. שנילי • שיחה 09:30, 25 בינואר 2010 (IST)

שנילי, אתה כותב זאת בכזו פסקנות. חנן זלינגר אינו קרוב משפחתי. ושכונה גדולה בעיר נשר קרויה על שמו. האם אתה בטוח שאין אף אזכור בכל ערכי ויקיפדיה לשמות נופלים במערכה מסויימת? לו אני הייתי קוראת את הערך הייתי מאד רוצה לדעת את שמות הנופלים. השאלה שלי היא האם אתה כמפעיל יש לך זכות החלטה של פוסק בנושא, או מה שאתה כותב הוא רק בגדר עצה? Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 09:57, 25 בינואר 2010 (IST)

בערך על הכפר אין מקום לשמות הרוגי הפלמ"ח במקום, אלה מופיעים בערכים על השכונות שנקראו על שמם. יוסאריאן • שיחה 10:04, 25 בינואר 2010 (IST)

אני כותב את דעתי ואין צורך שכל פעם שאני מביע דעה אציין :"לדעתי", שכן אינני מביע דעות של אחרים. למפעיל אין זכות יתר, דעותיו ועריכותיו שוות לכל משתמש אחר. ולעצם הענין - נכון אמר יוסאריאן. שנילי • שיחה 10:25, 25 בינואר 2010 (IST)

אני לעומתך, מקפידה לכתוב לדעתי. לא כל אחד מבין שזו רק דעתך הצנועה. ניתן להבין מהניסוח שאתה מייצג את ויקיפדיה ודעתך קובעת. וכך אני הרגשתי כאשר קראתי את תשובתך. תוסיף את המילה לדעתי לפני הפסקה שלך ותראה עד כמה היא נקראת אחרת Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:38, 25 בינואר 2010 (IST)

לדעתי זה מיותר. שנילי • שיחה 14:57, 25 בינואר 2010 (IST)

בדיוני תוכן אין למפעילים זכויות יתר או משקל גדול יותר מאשר לוויקיפדים אחרים, מכאן שמובן שכל מה שנכתב הוא לדעתו של הכותב. עד כאן עובדות ולכן לא הייתי צריך להוסיף את המילה לדעתי לפני המשפט. ברגע שמתקיים דיון אפשר (ומנומס) להוסיף "לדעתי" במקום המתאים, אבל זו לא חובה ולדעתי כל משפט הנאמר בדף שיחה או דיון מייצג את דעת הכותב, ואותה בלבד. מצד שני צודקת חנה שמי שלא מכיר את ההיררכיה עלול לחשוב שלדעתו של מפעיל יש משקל רב יותר, ולכן לדעתי מצופה ממפעילים שיקדימו, לשם הנימוס והבהירות "לדעתי" לדבריהם. קר שם בחוץ - שיחה 20:42, 25 בינואר 2010 (IST)

ברמת העיקרון אני נגד ציון שמות נופלים בערכים על יישובים, אלא אם יש סיבה מוצדקת. במקרה שלפנינו על שמות שלושת הנופלים יש שכונות בעיר נשר (תל חנן, גבעת עמוס ושכונת בן-דור) אבל רק אחת מהן רלוונטית, תל חנן שהוקמה ממש בבתי היישוב בלד א-שיח' (ולא על חורבותיו). במקרה כזה כדאי לציין מדוע נקראה כך. מוטי - שיחה 22:34, 25 בינואר 2010 (IST)

תודה מוטי שסלקת את המשפט חורבות הכפר. לא ברור לי איך לא שמתי לב לכך. אני וחבריי וחברותיי גרנו בילדותנו בבתים האלה. אני זוכרת את כל הבתים שנשארו. לא היה בית חרב אחד. כל הבתים יושבו על ידי יהודים. תושבי הכפר הערבים ברחו והשאירו את בתיהם שלמים. במשך הזמן תאוות השיכונים עלתה על גדותיה והבתים נהרסו כדי לבנות שיכונים. היום נשארו 3 בתים שלמים מתקופת בלד א-שיח' שהינם בשימוש. 2 מתוכם הם בתי כנסת, ובאחד גרה משפחה. צילמתי את 3 הבתים, אחד מהם נמצא בערך Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 22:54, 25 בינואר 2010 (IST)

יאג'ור וחוואסה בערך

הסרתי שני קטעים על חוואסה ויאג'ור. לחוואסה יש ערך ויאג'ור כרגע מופנה לנשר (עיר) הקטעים האלו לא רלוונטים לערך ביחוד במיקומם הנוכחי. ‏Avin • שיחה‏ 11:46, 6 במרץ 2010 (IST)

אבין, לדעתי לא פעלת נכון. לא יכול להיות שבערך זה לא יוזכרו אפילו חוואסה ויאג'ור. הם היו שני כפרים ערבים קטנים ליד כפר ערבי גדול בלד א-שיח', וללא ספק גורלם נקשר בגורל הכפר הגדול. אודה לך אם תחזיר את המידע על כפרים אלה. תודה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 14:09, 6 במרץ 2010 (IST)

אני אשתדל להחזיר את המידע במקום המתאים בערך. במצב הקודם לא היה לערך לא ראש ולא זנב אלא גיבוב של מידע ללא סדר תבדקי בגרסאות הקודמות. ‏Avin • שיחה‏ 16:13, 6 במרץ 2010 (IST)

אני אחכה בסבלנות לתיקון. האם אתה מתכוון לכתוב ערך על יאג'ור? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 19:18, 6 במרץ 2010 (IST)

כן, התחלתי לכתוב את יאג'ור, אל תצפי לגדולות אני לא מהיר ומקיף כמוך ולבטח נעזר בך. ‏Avin • שיחה‏ 00:13, 7 במרץ 2010 (IST)

you well Come , למה לא תעתיק את מה שכתבתי בערך נשר. לאחר שתשלים אני אצמצם את הפרק בערך נשר. מחר אני אעלה את התמונה מבית הקברות של יאג'ור לוויקישיתוף. ואוסיפה לערך Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 00:16, 7 במרץ 2010 (IST)

הערך עם תבנית בעבודה

על הערך יש תבנית בעבודה. אני עובד על הערך יש לי זמן בסופי שבוע. אודה לכולם אם תכבדו את התבנית. אם למישהו יש הערות, נא לכתוב אותן כאן. תודה,--‏Avin • שיחה‏ 12:11, 19 במרץ 2010 (IST)

אבין, רק הוספתי תמונות שצילמתי היום בבית הקברות. לא נגעתי בטקסט. מקווה שזה בסדר מצידך Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 20:24, 20 במרץ 2010 (IST)

קבורתו של עז ....

עז אדין אל קאסם, נקבר בבית הקברות המוסלמי שהיה בשטח נשר. זה היה בית קברות מוסלמי של חיפה ולא בית קברות של בלד א-שייח'. ולכן המשפט קבורתו במקום של עז אדין... שגוי Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 12:01, 27 במרץ 2010 (IDT)

דרישה חוזרת ונישנית למקור להתנכלויות של אנשי בלד א-שייח'

יוסריאן, בערך הובאו מספר אירועים של התקפות של תושבי בלד א-שייח' על היהודים שעברו בכביש חיפה נצרת. הבאתי גם הפניות לעיתון דבר. לא ברור לי איזה מקור נוסף אתה דורש. אם הסיפורים האלה לא מספיקים אתה מוזמן לעשות חיפוש בארכיון עיתון דבר עם המילה בלד א שייך בוריציות שונות, אני בטוחה שתמצא עוד כתבות. הסיפור על ההתנכלויות של אנשי בלד א שייך מופיע גם בספר המלט ויוצרו "נשר" ביובלו. זו עובדה היסטורית שאנשי בלד א-שייח התנכלו לעוברים בכביש ולאנשי נשר. אתה גם מוזמן לקרוא את הפרק "מול שכנים מתנכלים" בספרו של אהרון קמינקר השכונה בצל ארובות העשן - זכרונות על שכונת נשר. קמינקר היה במשך שנים רבות יו"ר הועד של בית החרושת נשר בתקופת המאבקים הגדולים של הועד מול מיכאל פולק ובתמיכת ההסתדרות דוד בן גוריון ודוד הורוביץ ועוד. לא נעים לקרוא שכך נהגו שכנינו הערבים. אבל כך הם עשו. בלד א-שייח' היתה מרכז תסיסה במיוחד לאחר ביקורו של אמין אל-חוסייני במקום. אני מציעה שתקרא את הספרים האלה. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 19:51, 31 במרץ 2010 (IDT)

א. ביקשתי מקור למשפט לפיו "בשנת 1935 נקבר במקום מנהיג ארגון הטרור כנופיית "היד השחורה", עז א-דין אל-קסאם, ומאז הפכו הכפר ובית הקברות למוקד לאומני, בסיס יציאה לפעולות טרור, מקור למתיחות תמידית, התפרעויות, התנכלות לתחבורה וחסימת הכביש הראשי ומסילת הברזל"

ב. ההפניה לעיתון דבר היתה לידיעה בדבר אירוע יחיד, בודד, ולא תמכה בטענות שבמשפט לעיל.

ג. כעת, משהבאת מפנה מקום לספר, נחה דעתי. תודה. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:51, 31 במרץ 2010 (IDT)

בעיה בקטגורית התמונות של בלד א-שייח' בוויקישיתוף

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להטעיה הקיימת בקטגוריה התמונות של בלד א-שייח' Category:Balad ash-Sheikh . כל הקטגוריה וקטגורית המשנה מורכבת מתמונות שאני צילמתי סך של 33 תמונות, ועוד 2 תמונות שצולמו על ידי מישהו אחר. 2 התמונות הנוספות הן של שער בית הקברות המוסלמי של חיפה בנשר ושל קברו של עז א-דין אל קאסאם שקבור שם. בית קברות זה אינו של בלד א-שייח' אלא בית קברות מוסלמי של חיפה. ניתן גם לראות זאת בכתבה בארכיון של עיתון דבר כאן. לצערי ניסיונותי לתקן את המידע המופיע על גבי התמונות , והפנית תשומת לב למידע הנכון לא צלחו. יש בוויקישתוף משתמש בשם TheRealHuldra, שכל מה שהוא עושה זה לארוב לתמונות שמתאימות לאג'נדה שלו וליצור מציאות חדשה שאינה בהכרח מבוססת על האמת. אני הואשמתי על ידו ב- False information אחרי שניסיתי לתקן את המידע. ולמרות שהפניתי את תשומת ליבו למידע הנכון, הוא לא טרח לתקן את הכתוב וגם לא טרח להתנצל בפניי. אני מצטערת שעלי להשתמש בביטוי "לארוב" אבל לאחר שהוא גילה אותי, הוא פועל מיד לאחר שאני מעלה את תמונותי, ומשנה ומוחק ועושה כרצונו. ואני מרגישה כמו הארנב שהאריה אורב לו בפינה ומחכה לראות מתי הוא יצא ממאורתו עם תמונות מתאימות כדי להתנפל עליהן Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:11, 9 במאי 2010 (IDT)

מה אירע ב-24 באפריל 1948

_{מועבר במלואו משיחת משתמש:יוסאריאן:} שלום יוסאריאן. מאד הפריעו לי העריכות שלך בערכים של נשר, תל חנן, בן-דור, חוואסה ובלד א-שייח'. התלבטתי מה לעשות והחלטתי לפנות אליך באופן גלוי, וכל זאת בתקוה שפנייתי זו תיצור קשר יותר טוב ביננו ולא תרע את המצב.

אתה מצאת לנכון לבטל את העריכות שלי מבלי לבדוק האם העריכה היא נכונה או לא. לצערי התנהגת כמו שופט בבית המשפט. מה שאתה יודע זה נכון. מה שאינך יודע ומישהו אחר יודע , אז עד שהמישהו האחר לא יוכיח באותות ובמופתים את מקור המידע, אז המידע אינו נכון.

להלן ציטוט מדף השיחה שלי: " ערכתי בערך אחרי שעיינתי במקור שצורף לו, רק הרגע ראיתי שלפני יומיים בדיוק ערכת את אחרת. כרגע למידע בדבר ההצעה להניח את הנשק אין מקור, אם יימצא כזה אפשר יהיה להחזיר את המידע לערך." תסלח לי אבל גם לעריכה שלך שהערבים תושבי הכפר פונו מהכפרים לא היה מקור. אם כל הכבוד אתה לא הפוסק האחרון בכל מה שקשור בנושא הכפרים הערבים בארץ-ישראל. נראה לי שלפחות בנושאי הכפרים הערבים בשטח השיפוט של העיר נשר אני מומחית הרבה יותר גדולה ממך. אני חקרתי וקראתי חומר ולמדתי את הנושא. דרך אגב לו היית חופר בארכיון של העיתון דבר היית גם מוצא את המידע לגבי הפנייה לתושבי הכפר להניח את נשקם . אבל אתה העדפת את הפתרון הקל יותר מבחינתך. קודם כל לצאת מתוך הנחה שאני עושה עריכות שגויות, להכניס אותי לעמדת מגננה ולהשאיר את עצמך כשופט ופוסק.

גם תקצירי העריכות שאתה כתבת הם בסגנון תוקף ומאשים שכל מטרתו להכניס אותי למגננה. למשל בערך נשר (עיר) – "לא ברור מדוע הושמט המידע". לו היית קורא את כל הערך ולא רק פסקה ספציפית, היית רואה שהמידע לא הושמט, אלא פשוט נכתב פעמיים, ובעקבות בקורת עמיתים , ביטלתי את המידע הכפול.

את התיקון בערך בלד א-שיח' כולל הבאת מקור הכנסתי היום בשעה 07:26 בבוקר. חיכיתי כל היום שאתה תתקן את העריכות שלך בכל הערכים האחרים אבל לצערי נתבדיתי. חבל שהזריזות שגילית בביטול העריכות שלי, לא התגלתה גם בהחזרתם.

ב- 3 במאי מלאה שנה לתחילת כתיבתי בויקיפדיה. אני חושבת שבשנה זו הוכחתי שאני רצינית יסודית ואמינה. אין זה אומר שאיני טועה. אבל חשבתי ששנה זו תיתן לי לפחות את הכבוד שאם עריכה שלי לא מובנת או לא מוכרת לויקיפד אחר, אני אשאל קודם לפני שמבטלים את העריכות שלי. אודה לך אם מהיום והלאה תכבד את העריכות שלי, ולא תפנה אלי בסגנון שבעיני הוא סגנון לא נעים ותוקף. הוא נראה כאילו מנומס אבל הוא לא. אתה כותב בסגנון שמשמעותו: אני צודק ועד שלא תוכיחי לי ההפך אז רק מה שאני יודע זה נכון. אם כל הכבוד אתה לא יודע הכול. תן גם קרדיט לויקיפדים אחרים שהם יודעים משהו. או לפחות תן לי את הקרדיט הזה. אני מקווה שפנייתי זו תעשה את מה שכתבתי בתחילת פנייתי , תשפר ולא תרע את המצב. אני יודעת שאם לא הייתי כותבת לך, התחושה שאתה יצרת אצלי כלפיך היתה רק מתעצמת ולא לטובה. ואני איני מעוניינת בזאת. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:33, 7 במאי 2010 (IDT)

שלום חנה. אין לי ממש זמן, אז אקצר - ראשית אני מצטער אם חווית סגנון תוקפני מצידי, כלל אל התכוונתי לכך ואנסה לשים לב להבא. בקשר לעריכה שלגביה כתבתי את ההודעה בדף השיחה שלך - כאמור - כלל לא ידעתי שזו עריכה שלך, ערכתי לאור המקור שהיה צמוד לדברים (המקור לכך ש"הערבים תושבי הכפר פונו מהכפרים"). בעניין התיקונים בכל הערכים - לא הייתי מחובר לא היום ולא אתמול, בכלל אני בקושי מתחבר בימים האחרונים (אני בחופשה), לכן כמובן שלא יכולתי לדעת שתיקנת ולתקן בעצמי. בנוגע להשמטת המידע - צודקת, אני מתנצל ומסכים שפעלתי באופן פזיז. אני שוב מתנצל, אבל אני גם לא מרגיש שאני מתבטא ב"סגנון לא נעים ותוקף", בתקווה להמשך שיתוף פעולה נעים יותר, יוסאריאן • שיחה 23:28, 8 במאי 2010 (IDT)

עוד הערה קטנה לגופו של עניין - נראה שיש מספר גרסאות לגבי הנסיבות בהן עזבו ערביי בלד א-שייח' וחוואסה את הכפרים. בדבר נכתב כי הם פונו לאחר שהכפרים נכבשו [1], ובני מוריס כותב:

”"ב-24 באפריל תקפה "ההגנה" את בלד אל-שיח', שעד למלחמה התגוררו בו כ-5,000 תושבים, וביומיים שלאחר מכן את טירה. על םי שיטת ההתקפה והמשא-ומתן שהתנהל בעקבותיה בין יהודים, ערבים ובריטים, יש לשער, כי כוונת "ההגנה" בהתקפות אלה היתה לגרום ליציאת תושביהם של שני הכפרים הללו וכן לכיבושם, אם כי אין הדבר ברור מעל לכל ספק. כך, מכל-מקום, התפרש הדבר בעיני משקיפים בריטים שהיו מעורבים בפרשה זו ... בשעות הבוקר המוקדמות של 24 באפריל כיתרו יחידות של "ההגנה" את הכפר ודרשו מתושביו למסור את נשקם. הערבים מסרו לידי ה"הגנה" "22 רובים ישנים" וביקשו הפסקת אש. ה"הגנה" השיבה, כי תתקוף את הכפר אם תושביו לא יעבירו לידיה את שאר כלי הנשק, ותושבי בלד א-שיח' ביקשו מן הבריטים שיתערבו לטובתם. בשעה 5 בבוקר נפתחה התקפת ה"הגנה" באש ממרגמות 3 אינטש ומקלעים. רבים מן הכפריים נמלטו, כשהם "מותירים מאחוריהם את הנשים והילדים", יחידה בריטית שהגיעה למקום בשעה 6 בבוקר דיווחה, כי מן הכפר "כמעט לא השיבו אש". זמן קצר לאחר מכן נפסקו חילופי האש. התנהל משא ומתן קצר בין הבריטים, ה"הגנה" והערבים, וסוכם שהערבים יצאו את הכפר בליווי בריטי. נפילתה של חיפה הערבית והידיעות על יציאת תושביה, ללא ספק, ריפו לחלוטין את ידיהם של תושבי בלד אל-שיח' וגרמו להם ב-24 באפריל לנהוג כבני עמם בעיר השכנה: הדוגמה של חיפה השפיעה גם על תושבי חוואסה ויג'ור. הם לא המתינו עד שיותקפו ופינו גם הם את בתיהם."” (לידתה של בעיית הפליטים, עמ' 132-3)

יש גם הערת שוליים מרחיבה, עליה בפעם אחרת, מקוצר זמן.

בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:52, 8 במאי 2010 (IDT)

גם מה שאתה מצטט מבני מוריס (מהיכן זה נלקח?) מציין שתושבי הכפרים התבקשו למסור את נשקם והם נתנו 24 רובים ישנים. האם זה כל מה שהיה להם בכפר? ברור שהיה להם הרבה יותר. הם התחמקו בכל דרך אפשרית מלמסור את הנשק וחשבו שהבריטים יצילו אותם. לו היו מוסרים את כל הנשק שבידיהם היו יכולים להישאר בכפר בשקט עד היום. אני התבססתי גם על הספר של קמינקר וגם על כתבה שמצאתי בדבר. ובסוף שאלתי גם את בני נשר המבוגרים שחיים עד היום וזוכרים מה שהיה. אני מציעה לך ביקור במקום. רק כאשר תבקר תבין עד כמה נשר ובלד א-שייח' היו צמודות ועד כמה קל היהל אנשי בלד א-שייח' לתקוף שוב ושוב את הרכבים שעברו בדרך ואת אנשי נשר. היישוב ישב על כביש אסטרטגי, אז כמה זמן היו צריכים אנשי ההגנה לחכות עד שאנשי בלד א-שייח' יואילו בטובם למסור את נשקם? אני רצינית בקשר לביקור. אני אארח אותך ואראה לך את המקום כך שתוכל להבין טוב יותר את הסיטואציה שבה מדובר.

אני מצטטת להלן מספרו של משה ברזילי בן גבעת נשר ” בלילה של יום הגיענו לנשר, התעוררנו לקול מטח ירייות שהגיע מכוון הכביש מתוך בית הקברות המוסלמי ומכוון מחנה הלגיון הערבי שהיו ממוקמים מצפון לכביש חיפה-נצרת. החדר שלנו נוקב בכדורי רובים כמו כברה. אנו נשכבנו לרגלי קיר המגן שהוכן מראש, והודות לקוביות הבטון נצלו חיינו וחיי הורי. אנו היינו מותקפים על ידי הערבים שוכני בלד א-שייח' וחוואסה , יום יום, וכבר עברו חודשיים מאז שהיינו נאלצים להפסיק את התחבוה הפרטית והציבורית דרך הכפרים הנ"ל...” Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 00:25, 9 במאי 2010 (IDT)

בוקר טוב.

אני אשמח להגיע בהזדמנות.

מה שציטטתי מבני מוריס - זה מספרו המונומנטלי "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים" (הוספתי מראה מקום). אני מאוד אשמח אם תשיגי את הספר ותעזרי לי במיזם הקטן שלי.

באשר למה שאירע - נראה לי שאנחנו מבלבלים כמה דברים ביחד. אני לא מפקפק בכך שתושבי נשר הותקפו על ידי ערביי בלד א-שיח', ולא מנסה לטעון שלא היה לגיטימי או מוסרי לכבוש את הכפרים או לגרום לפינויים - כל זה מחוץ למסגרת הדיון על מה שנכתב בערך.

מה שמעניין כאן זה מה שאירע ביום ה-24 באפריל 1948, היום בו לפי הרשום מעלה עזבו אחרוני התושבים את הכפר. נראה שמוריס מספק את התיאור המפורט ביותר (אנסה היום בערב לרשום כאן גם את הערת השוליים), ולפי דעתי קיצור הדברים כפי שמופיע כרגע בערך לא מספק. אני מבין איך אפשר היה לסכם אותם כפי שסיכם אותם קמינקר, אבל לאור מה שכותב מוריס כדאי לפרט על מהלך העניינים באופן מפורט יותר, ולהביא גם את דעת הבריטים על מה שאירע. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:41, 9 במאי 2010 (IDT)

אני לא מכירה את המקור הזה של מוריס. האם אתה יכול לתת לי פרטים מדויקים על הספר? אני רוצה לשאול אותו באוניברסיטת חיפה. לגבי סיפור הדברים. הערך הוא על נשר . ואין מקום להעריך על הנושא הזה יותר מידי. אני מתכננת לכתוב ערך על המבצע של חטיבת כרמלי גדודים 21 וגדודים 22 ביום 1.1.1948 שבו הם הגיבו על טבח בתי הזיקוק. במבצע זה נהרג חנן זלינגר על שמו תל חנן. יש לי חומר בנושא. אפשר אולי להרחיב את הערך וגם לכתוב פרק על מה שארע בערב פסח תש"ח ועזיבת התושבים הערבים את הכפרים בלד א-שייח' חוואסה ויאג'ור. שם יהיה מקום להאריך ולהביא מקורות שונים. יחד עם זאת צריך לזכור שהבריטים היו מאד לא אוהדים את תושבי נשר. יש מספיק עדויות על פרעות של אנשי בלד א-שייח' על הנוסעים שעברו בכביש וחיילים בריטים עומדים בצד ולא נוקפים אצבע. אז צריך גם לבדוק את אמינותו של מוריס.

ולגבי הביקור. הזדמנויות יוצרים לא מחכים שהן תקרינה. אז מה דעתך לתאם מועד? Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 09:12, 9 במאי 2010 (IDT)

יוסאריאן, יש לך מעמד רציני ביותר אצל חנה. אתה יודע כמה זמן אני כבר מחכה להזמנה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:22, 9 במאי 2010 (IDT)

אריאל, אני מאד אשמח אם גם אתה תגיע. ואני אומרת זאת מכל הלב. תכננתי סיור במסגרת אלף מילים לנשר בחודש דצמבר. אבל כאן אני רוצה להתרכז קודם כל בנושא מסויים. מכל מקום חלק מהסיור הזה דורש גם קצת בליכה. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 09:36, 9 במאי 2010 (IDT)

דורש בליכה? אני אפילו אם הוא יידרוש הליכה, אני אבוא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:39, 9 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הספר - "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947-1949, תירגם מאנגלית - ארנון מגן. ‬תל אביב : עם עובד, תשנ"א 1991.

אני התכוונתי שצריך להרחיב בערך בלד א-שיח', אבל אולי גם בנשר אפשר לסכם באופן קצת יותר הוגן - לכתוב ש"...נדרשו תושבי בלד א-שייח', חוואסה ויאג'ור להסגיר את נשקם. הם סירבו ונטשו את הכפרים." זה תאור קצת מוטה של מה שאירע (אליבא דמוריס, שכרגע הוא המקור המהימן והמפורט ביותר שהוצג), ומתעלם מהעובדה שהפינוי היה מסודר, בחסות הבריטים ולאחר הסכם עם ההגנה.

והביקור - בפרטי (מייל). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:57, 9 במאי 2010 (IDT)

יוסריאן, הניסוח של הצעתך לא ברור לי. למה התייחסת במילה מוטה? גם לא ברור לי ההקשר עם הבריטים. יש גם כתבה בארכיון של דבר המספרת יותר בפירוט על תהליך המו"מ שהתנהל עם אנשי בלד א-שייח'. צריך למצוא אותה. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 09:29, 10 במאי 2010 (IDT)

התכוונתי שלפי בני מוריס תושבי הכפר מסרו נשק, אם כי לא ברור אם היה זה כל נשקם. ובעניין הבריטים - אלה סברו שהתקפת ההגנה נועדה לגרום לתושבים לעזוב. לדעתי האמור בספרו של מוריס טוב יותר לערך מאשר כתבה בעיתון מאותה תקופה, ושילוב של שניהם טוב עוד יותר. לא הצגתי כאן ניסוח, אבל הניסוח שכתבתי אני בערך (התושבים פונו לאחר התקפת ההגנה או משהו דומה) היה מדוייק ומוצלח בעיני - מכיוון שהוא מבהיר שהתרחשה התקפה, ומבהיר שהתושבים פונו - פינוי מאורגן ומסודר (בכלל, בפועל "לנטוש" יש משהו שיפוטי ומאשים, ולדעתי עדיף לא להשתמש בו). באשר לנשק שנמסר או לא, עד כמה שאני מבין מהדברים זה מורכב, ואם לא נכנסים לפרטים, לא נכון להציג כאילו הם "סירבו להסגיר את נשקם ונטשו". יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:30, 10 במאי 2010 (IDT)

אז העובדות כפי שהן מופיעות באותה כתבה שאני אמצא אותה מספרות סיפור אחר. ראשית הם התבקשו למסור את הנשק. ואז הם נתנו מס' רובים ישנים וחלודים. ההגנה לא הסכימה לקבל את הנשק הזה כאקט של מסירת נשק. (ומי היה מסכים?, הרי ברור שבכפר היה שפע של נשק במצב טוב) אני הייתי נזהרת מהיסטוריונים אנגליים ששואבים מידע ממקורות אנגלים שברובם היו עויינים ליישוב היהודי. אני גם שאלתי את ותיקי נשר שחיים עדיין איתנו, שניים מתוכם השתתפו גם בקרב ב-1.1.1948 במבצע על בלד א-שייח' שבו נהרגו חנן זלינגר חיים בן-דור ועמוס גלילי. וגם הם אמרו לי אותו דבר. דרך אגב האח של גיסי יצחק בית-יעקב השתתף גם הוא בקרב הזה לאחר מכן הוא השתתף בקרב על ג'נין ושם נלקח בשבי ע"י הצבא העירקי והם רצחו אותו. אני גדלתי על סיפורי בלד א-שייח'. גרתי בתל-חנן משנת 1953 . תל חנן של ילדותי היה בעצם הכפר הערבי, ואני זוכרת את כל הבתים הרחובות והשכונות. למרות זאת בדקתי שוב את הדברים כדי להיות בטוחה. לי אין ספק שמה שאירע הוא שתושבי הכפר עשו כל תרגיל אפשרי להראות כאילו הם מוסרים נשק ונענים לדרישת ההגנה, בתקוה שהבריטים שלכל אורך הדרך עזרו להם ולא נקפו אצבע בכל המתקפות שהם התקיפו את היהודים בכביש חיפה-נצרת ואת תושבי נשר, יצילו אותם גם הפעם. ההגנה לא קיבלה את התרגילים שלהם וומאחר והבריטים הפעם לא עזרו לתושבי הכפר, אז הם נטשו את הבתים. תושבת גבעת נשר אשה מקסימה בת 75 שהיתה מורה שנים רבות סיפרה לי שבכל פסח היא ומשפחתה היו נוסעים לסבא ולסבתא שלהם בחיפה לליל הסדר. אבל בתש"ח כל הדרכים היו חסומות. הסבא והסבתא הגיעו לנשר לאחר שנסעו דרך שכונת אחוזה על הכרמל על כביש 672 וירדו בכביש 7212 לנשר. באותו לילה התושבים הערבים עזבו את הכפר בבהילות והכפר ניטש. למחרת הסבא והסבתא חזרו לחיפה בכביש 752 שעכשיו נפתח. הגיס שלי שהיה בן 11 זוכר איך מיד לאחר הנטישה הוא ואחיו בן ה-15 הלכו מנשר לבתים הערבים וראו תבשילים מונחים עדיין על הכיריים, וחמורים מסתובבים בכפר. זה בעיני נטישה. כאשר תבוא לבקר תוכל להבין כמה קרוב הכל. אז להציג את תושבי בלד א-שייח' כאילו הם היו המסכנים שהיהודים החזקים של ההגנה התנכלו להם ולא נתנו להם הזדמנות זו החטאת האמת ההיסטורית. גם בבלד א-שייח' המנהיגים הערבים עשו את אותה טעות שעשו בדחותם את החלטת החלוקה. הם סרבו להצעת פשרה. לו היו מקבלים את ההצעה אז הכפר בלד א-שייח' היה עד היום כפר ערבי בצמוד לחיפה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 18:02, 10 במאי 2010 (IDT)

עם כל הכבוד, ויש הרבה, אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה ומשתדלים להסתמך על מקורות אקדמיים. אני לא כופר בדברים שכתבת ובעדויות של תושבי נשר על התחושות שלהם ואיך הדברים נראו בימים ההם, אבל מה שקובע בסוף זה דבר ההיסטוריונים. העדויות הנ"ל הן עדויות של חיילים או תושבים, מה שחשוב לענייננו זה המשא ומתן וההחלטות שהתקבלו ובוצעו על ידי דרגי הפיקוד. אלה נשמרו מתועדים בארכיונים, ואיתם עבד ההיסטוריון. שיי לב גם שכפי שאת טוענת נגד עדויות הבריטים כי הם מוטים, יכול מישהו אחר לבוא ולטעון כי חיילי ההגנה דאז, או תושבי נשר הם מוטים לטובת צד מסויים (האמת שנדמה לי שאין עוררין על אי הניטרליות שלהם). אני מבין שקשה להתעלם מדברים כאלה כשמדובר בנושא קרוב ומוכר, לא כל שכן כשבני משפחה היו מעורבים בקרב, אבל מה שאנחנו צריכים פה זה עדויות כתובות ומחקרים אקדמיים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:12, 10 במאי 2010 (IDT)

אני לא מסתמכת על העדויות שלהם. אני רק הבאתי אותם בנוסף הם לא העקר. אל תוציא דברים מהקשרם. אל תגרום לי להצטער שאני מספרת לך דברים אישיים. אני מבקשת שתגיד לי על מה הסתמך מוריס? איזה ארכיונים? אם זה הארכיונים הבריטיים אז למה אתה חושב שהם לא מוטים? אותם בריטים שחייליהם לא נקפו אצבע כאשר רצחו נוסעים על הכביש והם עמדו בצד. למה אתה חושב שעדויות של חיילים בריטים אמינות יותר מעדויות של חיילים יהודים? הרי מוריס לא היה במקום אני מניחה שהוא מסתמך על מסמכים של הצבא הבריטי שניסה לכסתח את עצמו בכל דרך אפשרית. נבצר מבינתי למה אתה מתייחס לדברי הסטוריון בריטי כדברי אלוהים חיים ודברי חיילים יהודים שנכחו במקום כמוטים. אם הכל היה נהיר וברור, לא היו ויכוחים בין הסטוריונים. אם תביא לי מקורות מהארכיון של ההגנה שאומר מה שמוריס אמר אז אני אאמין. חשבתי שהצלחנו להגיע לשלב של התכתבות בונה. ואני מרגישה עכשיו רגרסיה. נדמה לי שאתה ברצונך כל כך להגן על תושבי הכפר הערבי "המסכנים" בלד א-שייח' קשה לך לקבל עדויות סותרות. אני רואה שכל עדות שאני אביא שלא תהיה תואמת לדברי מוריס לא תקבל ואני מבזבזת פה את זמני. אז כפי שכתבתי בפסקת תחילת הדיון פה. אתה לא הפוסק האחרון בנושא. לא תפקידי לרצות אותך ואם אני לא מצליחה לשכנע אותך אז זה היה כמו שאתה אומר. אני הבאתי מקורות שמצדיקים את מה שכתבתי ואני מבקשת לא להיכנס איתי למאבק עריכה בנושא שיהיה לך כל טוב Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 18:43, 10 במאי 2010 (IDT)

מצטער על העיכוב - תגובה:

מצטער אם התייחסתי לדברייך כאילו הם המקור לדברים, אני חוזר בי.

מצד שני, לבד מהמשפט "ב-24 באפריל נדרשו תושבי בלד א-שיח' וחוואסה למסור את נשקם. הם סרבו ונטשו את הכפרים", שהובא ככה"נ מהספר "השכונה בצל ארובות העשן" לא הבאת מקור לתאור, ואין לי את ספרו של קמינקר. זאת בשעה שמוריס (הוא לא הסטוריון בריטי אלא ישראלי, וחוץ מזה, למה היסטוריון ישראלי אמין יותר? למה חיילי ההגנה אמינים יותר מחיילים בריטיים? למה את חושבת שהם לא ניסו "לכסתח" את עצמם?) מביא תיאור מפורט שנראה על פניו מדוייק.

אני שובר שורה - הבטחתי הערת שוליים ואני מקיים:

כמקור לדברים מביא מוריס מראה מקום לכמה מקורות - ארכיון של יחידה בריטית בשם "6th Airborne Division" מה-24 באפריל, אוסף התעודות של אהרון כהן בארכיון השומר הצעיר, ומסמך של שירות המודיעין של צה"ל בשם "תנועת ההגירה של ערביי א"י בתקופה 1.12.47-1.6.48".

על כל אלה הוא כותב כי הבריטים דיווחו שהערבים פינו את הכפר לאחר "פעולות הפחדה" של ה"הגנה". ואהרון כהן קבע ב-10 במאי כי תושבי בלד א-שיח', חווסה ויג'ור פינו בתיהם לפי עצת הבריטים ובניגוד לעצת ההגנה. על כך הוא אומר שקביעתו של כהן מפוקפקת - היא נמסרה שבועיים אחרי המאורע, שום מקור אחר לא תומך בכך, ולא הגיוני שההגנה פעלה כך. הוא כותב שייתכן שהבריטים, בבוקר ה-24 באפריל ולאור הפינוי בחיפה, תמכו בפינוי. ומוסיף ש"דומה שבנקודה זו היה מוסכם, אם כי מסיבות שונות, על כל הצדדים הנוגעים בדבר - הבריטים ה"הגנה" והערבים - כי ככל שימהרו הערבים לצאת, ייטב".

אולי כדאי להעביר לשיחה:בלד א-שיח'. יוסאריאן • שיחה 19:36, 16 במאי 2010 (IDT)

לקחתי את הספר של מוריס מהספרייה ואני קוראת אותו. אז תחכה בבקשה להתייחסות שלי בנושא. דרך אגב כבר שמתי לב שאין מקור למילה "פונו" לגבי תושבי בלד-א-שייח' ונראה לי שזו החלטתו של מוריס להשתמש במילה זו. ראיתי כמובן גם מקורות שמקורם בבדווח של חיילים בריטים וגם בהגנה. אני הולכת לקרוא גם את המקורות של מוריס. לא מוכנה להסתמך על הפרשנות שלו על המקורות שלו. אז ייקח קצת זמן ואני מבקשת שתתאזר בסבלנות. אני חושבת שהרעיון להעביר את השיחה הזאת לערך בלד א-שייח' הוא רעיון מצויין. התכוונתי לבקש ממך לעשות זאת Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 20:26, 16 במאי 2010 (IDT)

המשך (סיכום?)

לדעתי מכל ההתכתבות, ובעיקר לאור המקורות היסטוריוניים הכתובים שהובאו עולה כי סיכום אירועי ה-24 באפריל בניסוח:

"ב-24 באפריל ערב ליל הסדר של פסח תש"ח נדרשו תושבי בלד א-שיח' וחוואסה למסור את נשקם. הם סרבו ונטשו את הכפרים"

הוא לא מדוייק ולא מלא. יוסאריאן • שיחה 15:04, 23 במאי 2010 (IDT)

יוסריאן, מכייון שכתבת סיכום הכולל את דעתך בלבד, אני מוצאת לנכון להוסיף גם את דעתי. אתה יודע שדעתי שונה משלך, והבאתי מקורות לכך. כבר ציינתי שאני קוראת עכשיו את מוריס כדי להתייחס עניינית לטענותיך. אבל כבר אני יכולה להגיד שהמשפט שמוריס משתמש בו "תושבי הכפרים פונו" הוא ללא כל מקור בספרו, ועל פניו נראה שזו דעתו הפרטית של מוריס. אבל אני רוצה להיות יסודית, לכן אני רוצה לקרוא גם את המקורות של מוריס לראות האם הוא מצא בהם אסמכתא לביטוי שלו "פונו". אני מציעה שגם אתה תעשה מאמץ מקביל ותקרא את המקורות שאני ציינתי וגם את מקורותיו של מוריס ולא תסתפק במוריס עצמו. אם ההיסטוריה לא היתה ניתנת לפרשנות, אזי לא היו לנו כל כך הרבה היסטוריונים המתווכחים על הבנת ההיסטוריה. אני מציעה שתחכה בסבלנות עד שאני אשלים את המשימה. תודה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 16:41, 23 במאי 2010 (IDT)

אם אני מבין נכון, שהמקור אליו הפנית הוא ספרו של אהרון קמינקר, אז אני לא יודע אם יש לי כרגע דרך להשיגו, אבל אנסה לבדוק את העניין. האם תוכלי להסביר מה בדיוק כתוב בו?

עוד אשמח להבין מה מקורותיו, מה הסמכתו של קמינקר בהיסטוריה, האם הוצאת חיפה היא הוצאה אקדמית והאם הספר עבר ביקורת עמיתים. יוסאריאן • שיחה 19:27, 23 במאי 2010 (IDT)

ברחו, נטשו או פונו

בהמשך הויכוח שביני ובין יוסריאן האם תושבי בלד השיח' נטשו או פונו, נאמר לי שהמקור היחיד המהימן הוא ספרו של בני מוריס לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1949-1947 וכי המקור שהבאתי הוא מקור נחות. פניתי לספרו של בני מוריס, ומצאתי שהתאור שלו תואם בהחלט את מה שאני כתבתי לעיל.

להלן ציטוט מלא ומדויק מספרו של בני מוריס עמוד 133:

ב- 24 באפריל תקפה ה"הגנה" את בלד אל-שיח' שעד למלחמה התגוררו בו כ-5,000 תושבים, וביומיים שלאחר מכן את טירה. על פי שיטת ההתקפה והמשא-ומתן שהתנהל בעקבותיה בין יהודים ערבים ובריטים, יש לשער, כי כוונת ה"הגנה" בהתקפות אלה היתה לגרום ליציאת תושביהם של שני הכפרים הללו וכן לכיבושם, אם כי אין הדבר ברור מעל לכל ספק. כך מכל מקום, התפרש הדבר בעיני משקיפים בריטים שהיו מעורבים בפרשה זו

בלד אל שיח' וחוסה הסמוכה לו פונו בחלקם עוד ב-7 בינואר 1948, לאחר התקפת התגמול של ה"הגנה" בלילה שבין 31 בדצמבר 1947 ו-1 בינואר 1948, שבאה בתגובה על רצח 70 יהודים מעובדי בתי הזיקוק בחיפה בידי ערבים ב-30 בדצמבר 1947. עם נפילת חיפה הערבית ב-22 באפריל שטף את בלד אל-שיח' גל נוסף של יציאת נשים וילדים. לדברי משקיפים בריטים חששו תושבי הכפר שההגנה עומדת לתקוף אותם בכל רגע

בשעות הבוקר המוקדמות של 24 באפריל כיתרו יחידות של ה"הגנה" את הכפר ודרשו מתושביו למסור את נשקם. הערבים מסרו לידי ההגנה "22 רובים ישנים" וביקשו הפסקת אש. ההגנה השיבה, כי תתקוף את הכפר אם תושביו לא יעבירו לידיה את שאר כלי הנשק, ותושבי בלד אל-שיח' ביקשו מן הבריטים שיתערבו לטובתם. בשעה 5 בבוקר נפתחה התקפת ההגנה באש ממרגמות 3 אינטשים ומקלעים. רבים מן הכפריים נמלטו, כשהם "מותירים מאחוריהם את הנשים והילדים". יחידה בריטית שהגיעה למקום בשעה 6 בבוקר דיווחה, כי מן הכפר "כמעט לא השיבו אש". זמן קצר לאחר מכן נפסקו חילופי האש. התנהל משא-ומתן קצר בין הבריטים, ה"הגנה" והערבים, וסוכם שהערבים יצאו את הכפר בליווי בריטי. נפילתה של חיפה הערבית והידיעות על יציאת תושביה, ללא ספק, ריפו לחלוטין את ידיהם של תושבי בלד אל-שיח' וגרמו להם ב-24 באפריל לנהוג כבני עמם בעיר השכנה, הדוגמה של חיפה השפיעה גם על תושבי חוסה ויג'ור. הם לא המתינו עד שיותקפו ופינו את בתיהם.

על פי התיאור לעיל אפשר לראות 3 סבבים של עזיבת תושבי בלד א-שיח' את הכפר:

1. ב-7 בינואר 1948, לאחר התקפת התגמול של ה"הגנה". מוריס משתמש בספרו בביטוי "פונו". השאלה שלי היא מי פינה? ההגנה לא שלטה על הכפר. מיד לאחר פעולת התגמול הכוחות פינו את הכפר. האם הבריטים "פינו"? ומכאן שתושבי הכפר "פינו" את עצמם. כלומר ברחו/נטשו
2. עם נפילת חיפה הערבית ב-22 באפריל שטף את בלד אל-שיח' גל נוסף של יציאת נשים וילדים. אנשי ההגנה עדיין לא כיתרו את הכפר. אז מי פינה? אף אחד לא פינה. תושבי הכפר ברחו/נטשו
3. לאחר שהכפר סרב למסור את נשקו, נפתחה אש בשעה 5 בבוקר, וזמן קצר לאחר מכן פסקה האש. לא היה כאן קרב ארוך הירואי. ולאחר מו"מ סוכם שהערבים יצאו. זו היתה החלטת הערבים לצאת. הבריטים ליוו אותם. כוחות ההגנה נכנסו לכפר רק לאחר שהערבים עזבו. לו מלכתחילה היו מוסרים את נשקם כמו שנדרשו, לא היו עוזבים את הכפר. גם מוריס מציין שאינו בטוח שכוונת ההגנה היתה לפנות את התושבים. הוא רק "משער" זאת.

אנשי בלד א-שיח' חוואסה ויאג'ור הושפעו מבריחתם של ערביי חיפה ונהגו בדיוק כמוהם.

בדקתי בנוסף מה נכתב על אירוע זה בספר תולדות ההגנה ובספרו של משה כרמל מערכות צפון (משה כרמל היה במלחמת השחרור מפקד מחוז חיפה ומפקד חזית הצפון) בשני הספרים האירוע הזה לא מוזכר כלל, והסיפור של "הקרב על חיפה" מסתיים ב-22 באפריל 1948. ניתן להבין שכותבי הספרים האלה לא ייחסו כל משמעות "קרבית" לכיתור יחידות ההגנה את הכפר בלד א-שיח', ולכן לא מצאו לנכון להזכיר אותו בסיפור הקרבות.

הערה נוספת: מוריס כותב שהירי על הכפר נעשה מ"ממרגמות 3 אינטשים". המרגמות האלה היו מרגמות דוידקה שידועות בכך שבעיקר עשו רעש אשר הבריח את האוכלוסיה.

לסיכום דעתי: הנכון לציין בערך הוא שאנשי בלד א-שיח' ברחו מהכפר בעקבות בריחת ערביי חיפה. אפשר לציין נטשו, אבל המילה פונו לא משקפת נכון את העובדות כפי שהן מתוארות לעיל Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 22:45, 3 ביוני 2010 (IDT)

א. עד כמה שאני הבנתי הדיון ביננו נגע רק לאירועי ה-24 באפריל.

ב. לדעתי בערך זה יש לפרט על בוקר ה-24 באפריל מעבר למשפט הקצר שיש בו כרגע. פירוט שיעשה בהתאם לדברים שהבאת מספרו של מוריס (ומקורות אחרים, אם ימצאו כאלה). על כן השאלה אם להשתמש ב"פונו" או "נטשו" לא רלוונטית.

ג. לעניין הניסוח בערכים הקרובים (נשר, לדוגמא) - לכל אורך הדיון לא התעקשתי על הניסוח "פונו", רק חזרתי וכתבתי שהסיכום לפיו "בליל הסדר תש"ח, 24 באפריל 1948 נדרשו תושבי בלד א-שייח', חוואסה ויאג'ור להסגיר את נשקם. הם סירבו ונטשו את הכפרים." הוא מאוד לא מדוייק (הוא מתעלם במופגן מהנשק שנמסר, מהתקפת ההגנה, ומהתיווך הבריטי).

ד. אני לא סבור שהטיעון שלך בנוגע לשאלה מה מניעיהם של מי שלא הזכירו את הקרב, תקף. אפשר לחשוב על סיבות אחרות בגללן הקרב לא הוזכר.

ה. נראה שכל הנתונים שבידנו כרגע פרושים וגלויים בדף השיחה הזה, אולי כדאי שאחרים בקהילה יביעו דעתם.

בברכה, יוסאריאן • שיחה 23:06, 3 ביוני 2010 (IDT)

יוסריאן, עיינתי ארוכות גם בספרו של בני מוריס "1948 - תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה". בעמוד 169 בספרו בפרק הקרב על חיפה, הוא כותב את הפסקה הבאה:

ב-24 באפריל תקפו לוחמי כרמלי את הכפרים בלד א-שיח', יאג'ור וחוואסה שממזרח לעיר. תגבורת בריטית הגיעה ויעצה לתושבים לעזוב, וזאת עשו לאלתר בלווי בריטי. אין ספק, נפילת העיר דיכדכה אותם והכשירה אותם נפשית לנטישה. (ההדגשה שלי)

בספר זה מוריס משתמש בפועל לעזוב ולנטוש. אז או שמוריס שינה את דעתו לגבי סיבת עזיבתם של תושבי הכפר, או שאצל מוריס אין הבדל במשמעות בין "לעזוב" "לנטוש" ו"ולפנות". מעניין גם לקרוא שבספר זה הוא כותב שלוחמי כרמלי תקפו גם את חוואסה ויאג'ור וזאת בסתירה למה שהוא כותב בספר "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1949-1947", ובסתירה למה שכתוב במקורות אחרים.

ולסיכום: אשמח לשמוע גם את דעתם של אחרים בנושא. ויש לי גם הצעת פשרה. במקום המילים "ברחו" או "נטשו" המשקפות יותר את דעתי, ובמקום המילה "פונו" המשקפת את דעתך, אפשר להשתמש במילה הניטרלית יותר "עזבו". כאמור גם מוריס משתמש במילה זו. ובכך נסיים את הדיונים הארוכים בינינו בנושא ואני אוכל לחזור ולעסוק בנושאים אחרים. תודה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 18:36, 5 ביוני 2010 (IDT)

באיחור ניכר - דעתי על ההבדל בין "ברחו", "נטשו", "עזבו" או "פונו" (בלי מילון אבן שושן, אולי מישהו עם מילון יוכל לתקן\לאשש את אבחנותיי):

• ברח\נמלט - עזב מתוך פחד או חשש לפגיעה אפשרית. נדמה לי שב"נמלט" יש רמז לרדיפה.
• נטש - עזבו לצמיתות, שלא מתוך כוונה לשוב. בנוסף יש למילה קונוטציה שלילית (כמו ב"חרדת נטישה"), כאילו יש למי שנטש אחריות שאינו מממש כלפי הנטוש ("האם נטשה את תינוקה" זה שיפוטי, לעומת "האם עזבה את תינוקה" שלא חורץ משפט, ויכול להיות שהשאירה אותו עם המטפלת).
• עזב - השאיר, הותיר, התרחק מ-. כפשוטו, אכן תיאור ניטרלי.
• פונה\התפנה - עזב באופן מאורגן, בחסות גוף שלטוני\באוטובוסים וכו'. פונה משמש כסביל (הארגון פינה אותו, תושבי גוש קטיף פונו...), התפנה משמש פעיל (התושבים התפנו מבתיהם עקב השטפונות).
• גורש - פונה\הוברח תוך שימוש בכוח ואיומים.

לכן השורש "עזב" הוא אכן הניטרלי ביותר למצבים רבים, אבל במקרה בו היה פינוי מאורגן, אוטובוסים שארגנו הבריטים וכו', כדי לדייק ולהוסיף מידע יש להשתמש ב"התפנו" (אפשר היה גם "פונו", בהתאם לפרשנות של מה שאירע והשאלה מי יזם את הפינוי). יוסאריאן • שיחה 11:19, 12 בדצמבר 2010 (IST)

ועוד נקודה קטנה ביחס לפועל "נטשו" - מכיוון שלא ידועות לנו כוונותיהם של התושבים, ומאחר ועזיבת יישובים בעת מלחמה, ושיבה אליהם לאחריה היו מנהג נפוץ באזור (ראי לדוגמא את דבריו של גלבר), הפועל הזה אינו מתאים לתיאור העזיבה. יוסאריאן • שיחה 12:04, 14 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה

על כל פנים הרחבתי את החלק הזה בערך, לפי ספרו של מוריס (המקור הרחב ביותר בנמצא), כשהתמקדתי בעובדות אותן הוא מציין, ופחות בפרשנויות שלו לדברים (אפשר להוסיף כשמציינים שזו דעתו). הדיון לעיל רלוונטי לערכים קרובים (דוגמת נשר (עיר)), בהם צריך להופיע תיאור מתומצת של ההתרחשויות, כאמור - בערך זה נחוץ פירוט מלא, ונדמה לי שכאן יהיו פחות מחלוקות (ואם יש כאלה - את מוזמנת להעלותם פה). יוסאריאן • שיחה 13:38, 12 בדצמבר 2010 (IST)

שמתי כבר לב, שעד שהנסוח המועדף עליך לא מופיע בערך אתה לא מוותר. שיטות ההתשה שבהם אתה נוהג לא מקובלות עלי. הדיון הזה הסתיים לפני חצי שנה. אתה כל הזמן זלזלת וביטלת את המקורות שלי והבאת את בני מוריס. לאחר שהוכחתי שבני מוריס משתמש במונחים שונים ספרים שונים, ציפיתי לקרוא כאן משפט בנוסח הי חנה את צודקת בני מוריס לא עקבי. במקום זאת היתה דממה מוחלטת, כי איך אפשר להודות שבני מוריס הגורו הגדול בעצם תומך במה שכתבו המקורות שאני הבאתי. במקום זאת חיכית חצי שנה והתחלת את כל הויכוח מהתחלה. אני בזמנו תהיתי על כך מדוע אתה מביא מבני מוריס רק מקור אחד. האם לא קראת את ספריו האחרים? האם ייתכן שקראת והעדפת להתעלם, או שלא טרחת לקרוא. מעניין מה נכון. אבל אני באמת לא צריכה להיות מופתעת. אחרי שראיתי את התנהלותך בנושא מקור המידע לכמות התושבים בכפרים ערבים בשנת 1945. בכולם צויין "מפקד אוכלוסין 1945" כאשר המקור שהבאת היה סקר אוכלוסין שכותב במפורש שאמינות הנתונים ברמת הכפרים היא נמוכה. גם אז תהיתי האם הבאת מקור ולא טרחת לקרוא מהו? או שאולי קראת אבל העדפת את הנסוח מפקד אוכלוסין על סקר כפרים. גם לאחר שהיפנתי את תשומת לבך לנושא ולערך שכתבתי לא ראיתי שאתה טורח לתקן את העריכות השגויות. אפילו התיקון בדף העזר שלך נעשה רק לאחר שאני לחצתי עליך ופניתי אליך שוב בדף השיחה שלך. אין לי בעיה עם אנשים שיש להם אג'נדה כמו שלך יש, אבל דווקא כשיש אג'נדה חובה להקפיד יותר על המקורות, לקרוא אותם ביסודיות ולרוץ לתקן את הטקסט כאשר מישהו מראה לך שיש טעויות. התנהלותך לעיל עוררה בי אי נוחות רבה. וכל מה שכתבתי לעיל נכתב כדי להבהיר לך מדוע איני מוכנה להיכנס איתך שוב לדיוני התשה מהסוג שניהלת איתי לעיל. אני יודעת שלא משנה מה אכתוב, ואיך הדיון הסתיים, אתה תחפש דרך לסובב את הטקסט תוך התפלפלות, העיקר שהניסוח שרצית מלכתחילה יופיע בערך. התנהלות כזאת לא מקובלת עלי Hanay • שיחה 19:58, 27 בדצמבר 2010 (IST)

1. הדיון - נכון, אני לא מוותר ומשאיר בערך ניסוחים שאני בטוח שהם שגויים, אלא אם כן יש רוב ברור ומכריע, החלטת בורר או החלטת קהילה בהצבעה. בתלות בחשיבות העניין בעיניי, אני מעדיף שהדברים יגיעו לאחת האפשרויות הללו להכרעה.

אני לא מבין מהם אותם "דיוני התשה" - אני ניסיתי להישאר ענייני לאורך כל הדרך, ואם דיון מפורט ורציני אך ארוך נחשב בעינייך ל"דיון התשה" יש פה בעיה. במקרה זה הדיון "נסתיים" לפני חצי שנה כשהגרסא בה את תומכת נשארה בערך, למורת רוחי, ולמרות שאני סבור שמדובר בגרסא בעייתית מאוד. אני לא בטוח למה חדלתי מהדיון - ייתכן שלא רציתי להסתכסך איתך, אחת המשתמשות הנחמדות והאהודות בקהילה, ייתכן שהרתיעה אותי הגישה האישית והרגשית בה התייחסת לדברים, אני לא ממש יודע. מה שכן, הצעתי שאחרים ישתתפו בדיון והפסקתי לעסוק בנושא. עכשיו, שישה חודשים מאוחר יותר, ואחרי שהמשפט הבעייתי (זה שמשמיט עובדות מהותיות על מאורעות ה-24 באפריל, וטוען טענות שאין להן בסיס של ממש) נשאר בערך כל הזמן הזה, התפנה לי מעט זמן וביקשתי לשוב ולבדוק אפשרות לבוררות בנושא. את לא הגבת במשך שבוע, וכעת הערך נראה יותר טוב ועובדות מדוייקות כתובות בו.

2.לגופו של עניין - אני מעולם לא חשבתי שעיקר הדיון נסוב סביב המינוח "ברחו", "נטשו" או "פונו" ושכאלה. אני גם לא חושב שהבאתי את מוריס כאסמכתא לכזה ניסוח, וכמו שכתבתי לעיל - עיקר המחלוקת נסבה סביב העובדות החסרות בקטע שהיה בערך, ולא סביב המינוח (ראי סעיף ג' לעיל). לדעתי כל מי שיקרא את הדיון פה ואת הדיון בדף השיחה של הערך נשר (עיר) (את סיומו, ובעצם עיקרו ניתן למצוא בשיחה:נשר (עיר)#המשך) יסכים שהניסוח שהיה בערך היה חסר ובעייתי.

3. מקורות - כמובן שמוריס אינו "גורו" בשום צורה שהיא - הוא פשוט היסטוריון שחקר את הנושא, בדק בארכיונים המתאימים וכן הלאה, ואני משתמש בספריו כדי להרחיב ערכים. על המקורות שהבאת את אין לי מה להוסיף, אני מציע למי שקורא את הדברים לקרוא את כל הדיון ולראות מהם המקורות ואיך התייחסתי אליהם.

4. סקר הכפרים - זה לא ממש קשור, יותר נכון - ממש לא קשור(!), אבל בכל זאת, דווקא כאן ייתכן שיש צדק מה בדברייך. בזמנו עברתי על כל הערכים בקטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות, לפי סדר אלפביתי, בעבודה שנמשכה כשלושה חודשים, הצבתי בכולם את {{יישוב לשעבר}} ומילאתי אותה, לרוב במידע שהיה כבר בערך. כמו כן בדקתי בקצרה, השוויתי לערך באנגלית והוספתי אם צריך לרשימה במשתמש:יוסאריאן/ארגז חול/ערביי א"י עד 48', להמשך טיפול. במהלך העבודה הזו ומילוי התבניות, הוספתי לחלק מן הערכים (אלה שלא היו בהם מראש המספרים) את המספרים מסקר הכפרים. לא הבנתי אז עד תום את ההבדל בין סקר למפקד, או מה נערך בדיוק ב-1945. מאוחר יותר את הסבת את תשומת ליבי להבדל, וביקשת עזרה בשינוי המינוח. באותה עת הייתי שקוע בנושאים אחרים, וייתכן שגם לאור האווירה העכורה ביננו בעקבות הדיון, לא נעניתי לקריאתך לעזרה (האמת היא שב-1 בדצמבר התחלתי לעבוד על כך ושיניתי ב-5 ערכים אבל אחרי פעולה קצרה זו הדבר נשתכח מליבי). ייתכן שלאור העובדה שאני עשיתי חלק לא מבוטל מן הטעות, היה ראוי שאקח על עצמי תיקון כולל של המינוח, אבל כאמור - לא עשיתי כן, ואני מצר על כך.

5. חזרה לדיון - התייחסות לסוף דברייך - את כותבת "אני יודעת שלא משנה מה אכתוב..." - וודאי שזה משנה מה תכתבי, אבל יש מקובלות מסוימות לגבי מה צריך לכתוב כדי לשכנע בעמדתך וכדי להבהיר מהם העובדות. ניכר שיש לך יחס רגשי לנושא, ומסיבות מובנות, וזה לא עוזר לקיים דיון ענייני. אם תביטי קצת על פעולותיי בערכים שכאלה, תראי שאני נוהג משנה זהירות ביחס לכל פעולה ומקיים דיונים בדף השיחה לפני כל שינוי פעוט, זאת מכיוון שאני יודע שהדברים שנויים במחלוקת ומעורבים בהם רגשות עזים ומידע סותר. בכל מקרה, אני הצעתי בוררות - משמע ויקיפד חיצוני, שיוסכם על שנינו, שיבוא ויחליט, הצעה אליה לא הגבת, ולפיכך קשה להבין את האשמותייך כאילו אני כופה את דעתי, בשעה שאני מציע לקבל דעה של אדם שמקובל על הקהילה ועל שנינו שיבדוק בקפידה את הדברים.

בתקווה להמשך פעילות פוריה ומועילה של שנינו, ביחד או לחוד, במרחבי ויקיפדיה, יוסאריאן • שיחה 09:33, 29 בדצמבר 2010 (IST)

מספר ההרוגים בהתקפת ההגנה

בני מוריס, בספרו "קורבנות" כותב:

פקודת המבצע...היתה "להרוג מקסימום של גברים בוגרים, להרוס ריהוט וכו'", אבל להימנע מהריגת נשים וילדים. התוקפים עברו מבית לבית, הוציאו החוצה את הגברים והרגום, ופה ושם הטלו רימונים לתוך בתים והמטירו אש אוטומטית פנימה. יותר מ-60 מתושבי הכפר נהרגו, כמה מהם נשים וילדים. בחוואסה נהרגו 16 גברים ו-19 נפצעו

בספר "1948" למוריס מופיע תיאור דומה, ושם הוא מציין "כמה עשרות" הרוגים. יוסאריאן • שיחה 10:28, 27 בדצמבר 2010 (IST)

אז ניתן להוסיף. ההפניה לספר של מוריס כמקור למספר הנמוך הופיעה באחד הערכים (אולי חוואסה - אפשר לבדוק בגרסאות הקודמות). לפי דברך אני מבין שהיה מדובר בטעות. דרך - שיחה 11:29, 27 בדצמבר 2010 (IST)

בתחילה אתה מסיר את המספר 60 בלי לשאול יותר מדי שאלות או לברר בירורים, בלי תבנית מקור או דיון בדף השיחה. כעת, כשאני מביא את המקור מפורשות, אתה מציע לי להוסיף את המידע? אני מציע שתחזיר לגרסא היציבה (בכל הערכים בהם שינית את המספר), ומשם תוסיף את דעתו של גלבר, או תציע ניסוח שונה להצגת הדברים. יוסאריאן • שיחה 15:14, 27 בדצמבר 2010 (IST)

עיינתי בגרסאות הקודמות של חוואסה והבנתי את הטעות שלי. אנא ציין מס' עמ' אם יש בידך ואוסיף את דבריו של מוריס. דרך - שיחה 15:22, 27 בדצמבר 2010 (IST)

191-192 ב"קורבנות", 123 ב"1948". יוסאריאן • שיחה 15:27, 27 בדצמבר 2010 (IST)

ויץ

מה זכה שדווקא דבריו הוזכרו. מוריס דן בסוגיה ומביא צדדים שונים בהם דבריו של ויץ. לדעתי אין מקום לאריכות וניתן לתמצת את סברתו של מוריס. דרך - שיחה 00:29, 23 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי יש מקום לדברים שויץ, שהיה בקשר עם האישים הנוגעים בדבר, כותב ביומנו ביחס לדעתו על הכוונות שעמדו מאחורי הפעולה. מדובר בערך על הכפר, ומן הראוי להקדיש מקום לדעות הנוגעות לנסיבות חורבנו. יוסאריאן • שיחה 01:00, 23 בפברואר 2011 (IST)

זה על גבול המחקר המקורי. מוריס כותב שהוא לא מצא עדויות למדיניות רשמית, אבל הוא טוען שוודאי היו תחושות בשטח. אם אתה רוצה ניתן לכתוב משפט כזה (בניסוח טוב יותר) בשמו של מוריס. מעבר לכך, בחירה סלקטיבית של ציטוט אינה נכונה (אפילו מוריס לא נהג כך..) דרך - שיחה 01:30, 24 בפברואר 2011 (IST)

מוריס כותב זאת ביחס לחיפה, ולא לבלד א-שיח'. הציטוט הוא אחד מפריטי המידע היחידים הנוגעים לכוונת כוחות ההגנה בבלד א-שיח'. מבחינתי אפשר לנסח אחרת, אבל ראוי להעביר את רוח הדברים. יוסאריאן • שיחה 00:00, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא נאמר שם שאנשי ההגנה "זעזעו", הציטוט לא ברור ולא ניתן להבין ממנו מה בדיוק אירע בבלד א-שייח עצמה. הדיון של מוריס לגבי חיפה, מקומו בערך אחר. דרך - שיחה 00:19, 27 בפברואר 2011 (IST)

מהו "חוכר מיסים"?

המונח הזה לא מוכר לי. בערך באנגלית כתוב "who was granted the taxes collected from the village". ערןב - שיחה 07:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

"חוכר מיסים" הוא מושג שהתקיים בעבר, כאשר גביית המסים לא נעשתה על ידי רשות ממשלתית, אלא נמסרה לקבלן פרטי שעסק בכך, הוא "חוכר המיסים". דוד שי - שיחה 09:44, 12 במרץ 2011 (IST)

מקור-בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפסטינים 1949-1947, עמ' 131-3 - לא מספיק מדויק

בערך הוכנס בארבעה מקומות מקור בנוסח "בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפסטינים 1949-1947, עמ' 131-3 ". (נכון לעכשיו הערה 20) אני מצטערת אבל מקור המשתרע על פני 129 עמודים, אינו מקור מספיק ברור. יש לציין את העמוד המדויק בו בני מוריס כותב את מה שמצוטט מספרו בערך. Hanay • שיחה 14:05, 27 בפברואר 2011 (IST)

שלום חנה,

נראה לי שלא הבנת את כוונת המשורר. 131-3 פירושו מעמ' 131 עד עמ' 133. זוהי שיטה מקובלת לרישום, ועכשיו ראיתי שיוסאריאן תיקן כך שלא תהיינה ספקות. אביהו • שיחה 20:38, 27 בפברואר 2011 (IST)

שלום אביהו, רצוי מאד שכוונת המשורר תהיה יותר ברורה, בשפע המלל הקיים ברחבי ויקיפדיה לא כאן המקום לחסוך. ראיתי שהנושא טופל . דרך אגב בעברית כידוע לך , כותבים את סדר המספרים מימין לשמאל, כך שבכל מקרה אם כבר אז היה צריך להיכתב 3-131 Hanay • שיחה 20:50, 27 בפברואר 2011 (IST)

מבלי להפוך זאת לדיון ארוך ומתיש אומר כי אני מסכים לגבי החלק הראשון, אבל לא לגבי השני. גם בעברית כותבים את הספרות משמאל לימין, את בוודאי מתכוונת לכך שבטווח של מספרים כותבים את המספר הראשון מימין ואת השני משמאל. על מנת למנוע אי הבנות אכן צריך לכתוב 133-131, אבל מחוץ לוויקיפדיה (שם לא מקפידים על כלל זה) תמצאי אך ורק את השיטה בה נקט יוסאריאן, כי אז יש קשר עין ישיר בין הספרה האחרונה במספר (1 במקרה זה) לספרה המייצגת את קצה הטווח (3). אביהו • שיחה 21:06, 27 בפברואר 2011 (IST)

תוכנית החלוקה של ארץ ישראל המערבית

את צודקת שיש על כך ערך. ובערך כתוב: "...חלוקת שטח המנדט הבריטי על ארץ ישראל ממערב לנהר הירדן לשתי מדינות, יהודית וערבית, ולשטח בינלאומי". אז אחת מן השתיים: או שמביאים את המשפט הזה בשלמותו או שמזכירים את המונח 'תוכנית החלוקה' עם קישור לערך ותו לא, אחרת חוטאים לאמת ההיסטורית. 'האמת לא תמיד מנצחת אבל היא תמיד צודקת'.

צמצמתי. דוד שי - שיחה 09:45, 12 במרץ 2011 (IST)

איך מכניסים מקור איכותי

בעת הבאת מקור יש לציין עמוד מדוייק. לא בין עמוד לעמוד. דיונים ארוכים וחוזרים על עצמם בדפי שיחה, אינם מקור. מי שקורא ערך זכאי שיקבל הפניה מדוייקת לנאמר בטקסט , הוא לא חייב להשקיע יממה מחייו כדי לקרוא את כל מה שנכתב בדף זה. אני לא מתכוונת לנהל עכשיו דיון אין סופי בנושא זה. אם לא יובא מקור מדויק, ופעולתי האחרונה תשוחזר, אשים דרישת מקור Hanay • שיחה 23:05, 28 במרץ 2011 (IST)

מאוד קל לשים מקור. כבר היה מצויין שם 131-133, שם מתוארת כל הפרשה. לבקשתך ציינתי שהחלק המסויים הזה כתוב בעמוד 132. כמו כן מאוד קל לגלות שהפסקה השלישית בחטיבת הדיון "#מה אירע ב-24 באפריל 1948" מצטטת במדוייק פסקה שלמה בה מתואר המאורע. יוסאריאן • שיחה 23:16, 28 במרץ 2011 (IST)

אני אבדוק שוב בספר עצמו, עד אז אתה מתבקש לא לשחזר. מה הבעייה לציין עמוד מדוייק? יש חשיבות לכך במיוחד בנושאים השנויים במחלוקת Hanay • שיחה 23:22, 28 במרץ 2011 (IST)

לא לשחזר מה? כל המידע מצוי כאן, ציטוט מדוייק, מילה במילה מהספר, בדיוק כאן. גם הבאתי מקור בערך, בו נכתב מספר העמוד המדוייק, והמיקום בעמוד. מה עוד נותר לבדוק?

אני לא מבין, האם לא לגיטימי להביא מקור שמפנה לשני עמודים? האם עלינו להסיר עכשיו את כל ההפניות ל "קורבנות, עמוד 191-192" ולבקש שיציינו באופן מפורש את מספר העמוד? אולי את מספר הפסקה בעמוד? מה קורה כאן? יוסאריאן • שיחה 23:26, 28 במרץ 2011 (IST)

דבר אחר הוא את חולקת על הניסוח, אבל מוריס כותב מפורשות ש"יש לשער" ומביא את גרסת הבריטים, ורק בסוף מסייג וכותב כי הדבר הוא "[לא] ברור מעל לכל ספק".יוסאריאן • שיחה 23:28, 28 במרץ 2011 (IST)

עברתי על הספר באנגלית. בעמוד 207 נכתב: Whether the Haganah intended to trigger the evacuation of Balad al-Shiekh is unclear, but the method of attack and subsequent Jewish-Arab-British negotiations seem to have been designed to achieve it. That, at least, was the understanding of the British observers involved. נוסח זה יש לו הדגש שונה ממה שנכתב בפסקה. מכיוון שפסקה זו עוסקת בהשערות היסטוריונים ובניתוחם את מה שקרה, וכידוע גם היסטוריונים משנים את דעתם, מה שקרה אצל בני מוריס, מן הראוי להביא גם את השערותיו בספריו המאוחרים יותר, במיוחד אלה שכתב לאחר שארכיוני צה"ל נפתחו בפניו. אי לכך ניסחתי את הפסקה מחדש שתהיה תואמת במדויק לטקסט שהוא כתב, והוספתי התייחסות למה שכתב בספרו 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה. Hanay • שיחה 11:15, 29 במרץ 2011 (IST)

אני לא יודע למה המקור האנגלי עדיף על העברי (מה גם שבמקום אחר כתבת בעצמך כי "עדיף לציין מקור מהספר בעברית תוך ציון העמוד במהדורה העברית), ומה שונה בו, אבל תיקנתי את הכתוב בערך כך שישקף בדיוק, כמעט בתרגום מילולי, את הציטוט שהבאת כאן.

המקור העברי זמין בהערה השלישית ב#מה אירע ב-24 באפריל 1948. יוסאריאן • שיחה 11:29, 29 במרץ 2011 (IST)

ועוד הערה קטנה - הספר המאוחר הוא רחב יריעה בהרבה ועוסק במלחמה כולה, שלא תוך התמקדות בהיווצרות בעיית הפליטים, ולכן אך טבעי שהוא יקצר ולא יביא את מלוא היריעה של כל כפר והנסיות שהובילו לעזיבתו. לכן עדיך לציין מה כתב בספרו זה, ולא מה השמיט. במקרה זה, לדוגמא, ציון עדויות הבריטים מסתמך על דו"ח של הצבא הבריטי ואי-איזכורו לא גורע ממידת תקפותו, כפי שנרמז בטקסט. יוסאריאן • שיחה 11:34, 29 במרץ 2011 (IST)

אני בהחלט מעדיפה מקורות בעברית על מקורות באנגלית, כי אנחנו אנציקלופדיה עברית. היתרון של המקור האנגלי במקרה זה, הוא זמינותו באינטרנט, לכן לא הסרתי את המקור בעברית, והוספתי קישור ישיר למקור. הספר בעברית הוא תרגום של הספר באנגלית. אין בידי את הספר. האם הוא תורגם או נכתב על ידי בני מוריס?. אני מעדיפה שמי שמתענין יקרא את המקור בעצמו. כפי שכתבתי לעיל, דפי השיחה האלה ארוכים מאד, אין לצפות מקורא אקראי שיחפש בהם את הטקסט כפי שהוא מופיע בספר.

ולגבי הספר המאוחר, בני מוריס מצא לנכון לציין בספר רחב היריעה את המשפט "תגבורת בריטית שהגיעה לכפר יעצה לתושבי הכפר לעזוב את המקום, והם עשו זאת מיידית בליווי בריטי". אבל חשב שציון השערתו האישית מה עבר בראשם של מנהיגי ההגנה, זה כבר יותר מידי לספר רחב היריעה?. ואולי הסיפור האמיתי הוא, שלאחר שנפתחו בפניו הארכיונים והוא קרא בהם, הבין שאין מקום להשערתו ולכן לא ציין זאת. זאת דרך יותר פשוטה מאשר לכתוב במפורש: הי, טעיתי כתבתי ספר שכל העולם מצטט מבלי שהיו בידי כל המקורות.

מכיוון שיש מגמה ברורה של שינוי בכתיבתו של מוריס, ואנו עוסקים בפרשנות והשערות ולא בעובדות, חשוב מאד ללכת לספריו המאוחרים ולראות מה כתב שם. וחשוב גם ללכת להיסטוריונים אחרים. לא כל ה"חוכמה" ניתנה לבני מוריס Hanay • שיחה 10:32, 30 במרץ 2011 (IST)

מעולם לא הצעתי לשים קישור מהערת השוליים לדף השיחה, זה דחליל. רק בתקציר העריכה, וכאן, הפניתי לציטוט המדוייק, לנוחיות העורכים. כמובן שעדיפים מקורות עבריים, אבל לא תמיד ולא לכולם העמודים הרלוונטיים בספריו של מוריס זמינים ברשת, כפי שנוכחת את לדעת בדף שיחה אחר.

העובדה שדו"ח בריטי כתב את דעתם של מי שהיה במקום לא יכולה להיסתר על ידי ארכיוני צה"ל (שממילא לא היה קיים באותה עת). כמובן שבספר על כל מלחמת העצמאות, לא בכזה שמתמקד בהיווצרות הפליטות הפלסטינית, יש מקום לקצר, והוא אכן מקצר - לא רק בתיאור החוו"ד הבריטי, אלא בכל תיאור הפרשה.

אני כלל לא בטוח שבנוגע לפרשה זו השתמש מוריס במקורות שנפתחו לעיונו רק לאחר כתיבת "The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited" (מאז שנת 2004). אמנם נכון הוא שבאופן כללי עדיף להשתמש במקורות מאוחרים, אבל זאת רק אם הם מוסיפים, או גורעים בגלוי ממקורות קדומים יותר. במקרה זה יש עובדה שלא מוזכרת בספר פחות מפורט - אין פה סתירה לעובדה זו. יוסאריאן • שיחה 11:48, 30 במרץ 2011 (IST)

אשמח לקבל מענה לשאלתי: האם הוא תורגם או נכתב על ידי בני מוריס?. Hanay • שיחה 12:02, 30 במרץ 2011 (IST)

יש לשנות לבלד א-שייח'

כמו שייח' ג'ראח, שארם א-שייח'. חרב פיפיות - שיחה 18:58, 23 באפריל 2011 (IDT)

אני מציעה שתפנה בנושא לויקיפדיה:יעוץ לשוני Hanay • שיחה 07:34, 24 באפריל 2011 (IDT)

ראו גם #שם הערך לעיל. דוד שי - שיחה 09:40, 24 באפריל 2011 (IDT)

מסכים. כך מקובל. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ג בניסן ה'תשע"א • 19:06, 26 באפריל 2011 (IDT)

תודה, עכשיו השאלה היא רק מי יקח על עצמו לתקן את כל הקישורים Hanay • שיחה 19:15, 26 באפריל 2011 (IDT)

חיים אבינועם

האם חיים אבינועם, המצוין בערך כמפקד פעולת הפלמ"ח וההגנה ב-31 בדצמבר 1948, הוא חיים אבינועם?אודי - שיחה 11:21, 17 במאי 2011 (IDT)

התקפה החלה ב- 31 בדצמבר 47, או 1 בינואר 48?

אודי, יש מקורות שההתקפה החלה ב-31 בדצמבר. אני חושבת שיש לבדוק את הנושא ביתר יסודיות ולהביא עוד מקורות לפני שמשנים את מועד ההקפה ל- בינואר 1948. לפי מיטב ידיעתי ההתקפה החלה ב-31 בדצמבר בלילה, ואולי יש המייחסים זאת ל-1 בינואר מוקדם מאד בבוקר Hanay • שיחה 21:06, 17 במאי 2011 (IDT)

גם לפי אתר הפלמ"ח, כאן, החלה ההתקפה ב-01:10 (הגעה לשטח היערכות) ב-1 בינואר 1948.אודי - שיחה 22:24, 17 במאי 2011 (IDT)