שיחה:אלכסנדר סקושגורד

היי, יש לשנות שם הערך לאלכסנדר סקארשגורד. (Skarsgård) תודה! /אורלינג◄שיחה◄תרומות 13:42, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

לא, "סקארסגארד" זהו שם משפחתו וככה הוא נקרא ונכתב Rhone · שיחה · מיזם אוניות 13:44, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

...ואת/ה אומר/ת את זה על סמך איזו ידיעה..?.. :/
נזכיר כי זה שחקן שבדי, לא אמריקני. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 13:59, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

כל הכתבות מתייחסות אליו בשם זה, ראה גם איך הכתב מבטא את שם משפחתו כאן. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 14:06, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

האם אנחנו מצופים לציית לכללי הגייה לא-ענייניים, שמקורם באי-ידיעה? או לחליפין לייסד ערכים שכתובים נכון וקרויים נכון? /אורלינג◄שיחה◄תרומות 14:22, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

אין זה באי-ידיעה. כפי שאמר אליסף, אתה מוזמן להסתכל ביוטיוב כיצד השם שלו נהגה. בגוגל יש 0 תוצאות עבור "אלכסנדר סקארשגורד" לעומת 4,280 ל-"סקארסגארד". גם אם כללי התעתיק אומרים אחרת, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 14:24, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

לפי זה דווקא נשמע שיש משהו בדבריו שלאורלינג. אני מציע שנפנה לאלדד. אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 14:37, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אלדד יחליט. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 14:42, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

לא הבנתי? מישהו ספציפי שאמור להחליט? /אורלינג◄שיחה◄תרומות 14:44, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

ערב טוב למתדיינים. שאלת הבהרה: בשוודית, ככל הידוע לי, r לפני אחד מחמשת העיצורים d,t,n,r,s נטמע בהם והופכם לעיצורים רטרופלקסיביים/כפופים, כך ש Skarsgård אמור להיות מתועתק כסקאשגוד, עם ש' ו-ד' רטרופלקסיביות, שאינן קיימות בעברית כמובן. מכל מקום, הר' דוממת. התעתיק הפונטי של השם בערך האנגלי, [ˈskɑːʂɡoːɖ], אכן "מעלים" את שני מופעיו של העיצור r. האם אני טועה? מכל מקום, לא רציתי להטריח, אבל אם כבר מדקדקים על קוצו של יוד, אולי כדאי להבהיר גם סוגיה זו. תודה וברכות, Tomn - שיחה 20:40, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אלו הם אכן קוצים. אולם ההגייה, ובעקבותיה התעתיק, הם סקארשגורד. r שבאה לפני s לעולם הופכת את הגיית ה-s ל-שׁ, והאות å הוראתה היא אוֹ. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 21:28, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

בכך שה s הופכת ל שׁ (רטרופלקסיבית..) אין ספק, אלא שלמיטב הבנתי ה r נטמעת, ולכן בתעתיק מדויק (ודקדקני) אל לה להופיע. בכל אופן, לא אתעקש, יש פרעות גדולות מאלה. כל טוב Tomn - שיחה 21:39, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מה שאת/ה מתייחס/ת אליו כעת הוא עניין שנתון למבטאים השונים, וכתעתיק סטנדרטי אנחנו לא מעלימים את ה-r, בדיוק כשם שמשאירים את ה-g בסיומות BERG ו-BORG חרף חצי-העלמתן בפי השבדים. ראה הבחירה הנכונה לתעתק את הלסינגפורש. זה מבורך לדעת את מה שאת/ה יודע ושחלקת כאן, אולם החשוב הוא ש"סקארסגארד" לא יופיע כפי שהוא כעת, אלא - עדיף - כסקארשגורד, והטעמים כבר צוינו. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 21:46, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

טוב ויפה, ואני מקבל את דבריך, אבל אני חולק עליהם במקצת . הקשב נא כאן [1] לאופן הגייתה של הדוגמא שהבאת בפי דוברים ילידיים. אפשר שאוזני מטעות אותי, אבל אני אינני שומע כל "r", אלא "הלסינ(ג)פוש". אגב, ההגיה של הצירופים rd, rt, rl, rn, rs אכן תלויה במבטאו של הדובר; האתר המצויין למדי [2] גורס כי לכל אחד מצירופים אלה שתי הגיות שונות: ההגיה הרטרופלקסיבית (שם נטמעת ה r) רווחת בצפון שוודיה ובמרכזה, ואילו ההגיה ה"דרומית" איננה הופכת את העיצורים לכפופים, וה r איננה נטמעת בעיצורים שלאחריה, כך שבדרום שוודיה הצירוף rs יבוטא "רס". חן חן על ההקשבה ועל הדיון המעניין. Tomn - שיחה 22:11, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

הדקות של העלמת ה-r כביכול, היא זניחה ביותר, ואינה קשורה כלל לדיון זה, שבו אנו ניצבים עדיין מול כאלה שתומכים בצורה "סקארסגארד". /אורלינג◄שיחה◄תרומות 22:22, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

גם כאן אני חולק עליך; אם כבר מדקדקים, אז מדקדקים. זכור נא כי לחלק גדול מקוראי העברית ר' ענבלית, וכאשר זו מבוטאת בצירוף rs, הרי שלא יהיה כל זכר להטמעותה בשין הימנית שנידונה לעיל, בשל בסיסי החיתוך המרוחקים של שני העיצורים הללו. לא שזה באמת מפריע לי במיוחד, אבל אני לא משוכנע שההבדל בין הגיית ס' לשׁ' ניכר יותר, או זניח פחות מההבדל בין הגיית הצירוף "רש" לסתם "ש". טוב, ניג'סתי מספיק, גם לכם וגם לעצמי, וכעת אומר יפה שלום וכל טוב, Tomn - שיחה 22:32, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אורלינג, טום (אתה רשאי לפנות אליו בלשון זכר). אלדד • שיחה 21:48, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

תודה, אם למישהו פה יש מושג איך ביכולתך לדעת איזה מין עומד מולך - זה יפתור אותי מהצורך בצורת שיח אקוויג'נדרית... ;-) /אורלינג◄שיחה◄תרומות 21:51, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

רק עכשיו שמתי לב למה שכתוב לעיל - תודה לך, רון, על הכבוד! :) אני רואה את עצמי כחלק מצוות של ויקיפדים המבינים בתעתיק, וכל החלטה עדיף שתתקבל בהתייעצות בין כולנו. אני מכיר גם את טום מזמן כבעל הבנה מקיפה מאוד בתעתיק משפות שונות, ואכן, מסכים גם לדעה שהביע לעיל. בכל אופן, אפשר לקבל החלטה בהתבסס על הדיון בין אורלינג, טום, אני ואולי גם אחרים המבינים בתעתיק משוודית. אלדד • שיחה 21:44, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

תודה אלדד :-), אך אסתפק במה שכבר כתבתי. תהא החלטתכם אשר תהא, אקבלה בענווה ובהכנעה. Tomn - שיחה 22:11, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

תזכורת: אנחנו לא ממציאים דברים מחדש. אם יש תעתיק מקובל בעברית, נצמדים אליו, ואפשר להסביר את ההגייה בגוף הערך. עידו • שיחה 21:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

תזכורת:שגיאות מתקנים, לא מנציחים. כמו במקרה שטוקהולם - סטוקהולם. בברכה. ליש - שיחה 21:50, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

שולח לך ברכה על ההערה הכה-קריטית הזו. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 21:53, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

שטוקהולם וסטוקהולם שניהם תעתיקים מקובלים, ולכן אפשר לבחור בנכון יותר. כאשר התעתיק המוצע אינו מקובל בשום מקום, אין בוחרים בו, גם אם הוא מדויק יותר. עידו • שיחה 21:55, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

בדיוק כמו עידו. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 21:58, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

orrling, תודה על הברכה. עידו ורון, יש הרבה אמת בדבריכם, אבל זו לא אמיתה. כששטוקהולם שונה לסטוקהולם כמעט ולא היו מופעים לסטוקהולם. כשפקין שונתה לביג'ינג, כנ"ל. לדעתי צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה בנפרד - אם מדובר במושג מוכר, שזכה לאזכורים מרובים, משלימים לעתים עם השגיאה, אך במקרה דנן לא נראה לי שזה המצב. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אריה, במקרה המדובר המצב אכן כפי שתיארת - אין שום איזכור לשאילתה "סקארשגורד" בגוגל, 0 תוצאות. "סקארסגארד" הוא השם והתעתיק המקובל בעברית - עם 4,280 איזכורים במספר בגוגל. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 22:05, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

4280 מופעים זה לא מספר גדול, במיוחד אם ניקח בחשבון שחלק נכבד מהם מקורם בוויקיפדיה ובמעתיקים ממנה. לדעתי יש חשיבות במקרה זה לתיקון השגיאה, כי יש עוד אישים הנושאים את אותו שם משפחה וגם אם לגביהם אין מופעים או כמעט אין, למען האחידות ניאלץ לשבש גם את שמם או לתקן את השם הזה. בברכה. ליש - שיחה 22:13, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אז בוא נגיד שזה לא 4280. בוא נגיד שזה אלף. אם זה היה אלף מול מאה, הייתי מסכים, אבל אפס?! עידו • שיחה 22:29, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

השאלה המרכזית היא אם מדובר בתעתיק הביטוי הנכון של השם - אני לא יודע שבדית, לכן אין לי מה לתרום בנושא זה. אם יסתבר שהשם המוצע על ידי orrling, הוא השם נכון, ברגע שאנחנו נאמץ אותו יזכה למופעים רבים ואעז להתנבא שתוך זמן לא רב מספר המופעים שלו יעבור את מספר המופעים השגויים. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

מה שמחזיר אותנו לנקודה ההתחלתית - אין זה מתפקידנו. עידו • שיחה 22:38, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

עידו, בעיקרון, אני מסכים עם הטיעון שלך (בדרך כלל) שאם יש אפס מופעים לטובת כתיב מסוים, עדיף לאמץ את הכתיב הקיים. מצד שני, מדוע אתה כותב שזה לא תפקידנו? ויקיפדיה נמצאת בשימוש רחב על ידי הציבור. במקרה שאנחנו עולים על טעות נפוצה, זכותנו לתקן אותה. זכותם של מי שירצו - להתעלם מהתיקון שלנו (אנחנו לא אמורים להכתיב למישהו איך לכתוב, אנחנו לא האקדמיה ללשון העברית - וגם היא לא מצליחה להכתיב, אבל לפחות היא מתיימרת). מצד שני, אם נתקן טעות נפוצה, יש סיכוי סביר שהתיקון שנציע לרשת יתקבע, והכתיב השגוי יתוקן בהדרגה. אלדד • שיחה 22:51, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

זה לא "הטיעון שלי". זאת המדיניות שלנו. עידו • שיחה 23:10, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

במדיניות כתוב "לעתים" ועלינו להפעיל שיקול דעת איזו עת זאת, עת לתקן או עת להמשיך בשיבוש. טו בי אור נוט טו בי משובש. בברכה. ליש - שיחה 23:15, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

נו, באמת, אריה. המשפט המלא הוא "לעתים ישנם שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל". המילה "לעתים" מתייחסת לכך שיש שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית ולא לכך ש"לעתים" יש להתעלם מהצורה הנכונה. המילה שמתייחסת להתעלמות מהצורה הנכונה היא "מחייב". עידו • שיחה 23:25, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

עידו, את המדיניות שציטטת אני מכיר. אבל צריך להפעיל שיקול דעת. אני לא מנסה לשנות כאן את "ליקולן" ל"לינקן", או את "פריז" ל"פארי", אלא לתקן שגיאה גסה של הגיית שם. במקרה של שמות שידועים אצל כולנו בצורה מסוימת מאז ומתמיד, הצורה מתקבלת כישראלית. אבל אם מדובר באחד השמות שלא עומדים בראש התרבות שלנו ואינם חלק מהשיח היומיומי, ואנחנו מגלים בו "שגיאה", בוא נגיד, לא קלת ערך - זכותנו לבחון את המקרה ולקבל החלטה אם ראוי לתקן אם לאו. זכותך, כמובן, להתנגד במקרה הנוכחי, אבל חבל להחיל את המדיניות שהזכרת באופן גורף ועיוור. כדאי בכל פעם לבחון מחדש אם ראוי לסטות ממנה, אד הוק. אלדד • שיחה 23:22, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני לא מחיל באופן עיוור. כמו שאמרתי, הייתי מוכן לחיות עם 10% תוצאות, אבל 0% פירושו שהציבור דובר העברית לא מכיר את השם הזה כך. את השכלתו ניתן יהיה להרחיב בהסבר על ההגייה הנכונה בגוף הערך. עידו • שיחה 23:27, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

הוספתי את צורת ההגייה ובכך אני מסיים את הדיון חסר התכלית הזה. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 05:13, 3 בספטמבר 2010 (IDT)

יוחלט מה שיוחלט, בינתיים דף השיחה גדול פי 5 מהערך עצמו. פרשתי ביינתים לטובת הרחבתו. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 22:47, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

חברים

מה הסיכום של הדיון כאן? האם מי שרצה לבדוק בדק, וניתן להעביר לאלכסנדר סקארשגורד לפי כללי התעתיק וההגייה? ואם לא, מהן טענות-הנגד? /אורלינג◄שיחה◄תרומות 20:58, 4 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

ראה מה שכתבתי שתי שורות מעלייך. Rhone · שיחה · מיזם אוניות 21:02, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

הסיכום, מסתבר, הוא שבעברית אין כל זכר להגייה שונה משם הערך הנוכחי, ולכן הוספנו את ההגייה הנכונה בשבדית, אבל הערך יישאר בשמו הנוכחי בעברית. לא יימצא רוב להעברת שם הערך לכתיב על פי ההגייה בשבדית. אלדד • שיחה 21:05, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

אבקש להתייחס גם בשיחה:קים קאלסטרום. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 21:09, 4 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

שם הערך

ראו שיחה:גוסטב סקושגורד. דוד שי - שיחה 11:14, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד. מתבקש. נילס אנדרסן - שיחה 14:18, 5 בספטמבר 2020 (IDT)