שיחה:אושפיזין

מה לעשות עם זה? Shayakir 11:23, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

לבשל ברוטב ולהגיש חם. לדעתי - לשים תבנית שכתוב. באנציקלופדיה מאיר נתיב יש על זה יותר מעמודה (כ-500 מילים, בערך). אחיה פ. 11:26, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

המקור הוא מתורת הסוד (או קבלה-ספר הזוהר) יש חילוקי מנהגים בין האשכנזים, לחסידים והספרדים. אני מכניס הכל לבפנים הנה לינק http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=266

צריך לקשר לויקימילון. אין לי מושג איך עושים את זה.

טופל

אושפיזין חסידיים

אצל חסידי חב"ד מקובל כי באים גם האושיפיזין החסידיים: רבי ישראל בעל-שם-טוב (מחולל תנועת החסידות); תלמידו רבי דובער 'המגיד'; אדמו"ר הזקן רבי שניאור זלמן, מייסד חסידות חב"ד, בנו רבי דובער, אדמו"ר האמצעי; רבי מנחם מענדל, אדמו"ר ה'צמח-צדק'; בנו האדמו"ר רבי שמואל (רבי מהר"ש); בנו האדמו"ר רבי שלום דובער (רבי רש"ב). כמו-כן מקובל שבאים גם אושפיזין לשמיני עצרת - האדמו"ר הקודם רבי יוסף-יצחק (רבי ריי"צ); וכיום מקובל אצל חסידים שיחד עמו בא גם חתנו וממלא מקומו, המלך המשיח, רבי מנחם מענדל שליט"א, הרבי מליובאוויטש. לפי המסורת: ביום הראשון - יושב אברהם אבינו [ורבי ישראל בעל שם טוב]בראש כולם ביום השני - יצחק אבינו [ורבי דובער 'המגיד'] ביום השלישי - יעקב אבינו [ורבי שניאור זלמן - אדמו"ר הזקן] ביום הרביעי - משה [ורבי דובער - אדמו"ר האמצעי] ביום החמישי - יוסף [ורבי מנחם מענדל - אדמו"ר הצמח-צדק] ביום השישי - אהרון [ורבי שמואל - אדמו"ר מהר"ש] וביום השביעי - דוד [ורבי שלום דובער - אדמו"ר הרש"ב] [ובשמיני עצרת - רבי יוסף יצחק - אדמו"ר הריי"צ, והרבי מלך המשיח, מנחם מענדל שליט"א - אדמו"ר נשיא דורנו]

כלומר, בכל יום באים כל האושפיזין, אך בכל יום יושב בראשם אחד הרועים, על פי הסדר המפורט. וכתוב, שהאושפיזין אוהבים לראות אורחים בסוכה, ואז הם מברכים את כל היושבים בה בשפע של ברכות.

לדעתי יש למחוק ב'ערך' את כל הפיסקה הזאת על אושפיזין חסידיים. ספרות חב"ד עשירה בפירושים פרשונים וביאורים לכל דבר ודבר בחיי היומיום. לא יתכן להכניס כאן משהו שהוא לא יותר מפירוש חסידי - כביאור לערך אנציקלופדי. לדעתי פיסקה זו - דינה להימחק. בברכה - חיזוק - שיחה 13:13, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אושפיזין בארמית

לפי כמה מילונים שבדקתי בהם, אושפיזין פירושו בארמית מארח; מקום אירוח, אכסניה. לא אורח. תיקנתי בהתאם. Jys - שיחה 02:26, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אשופיזין בתלמוד הבבלי הוא אכן מארח, אמנם בזוהר פירושו אורח. ייתכן שזה קשור בניב אחר של ארמית, או בשיבוש של מחבר הזוהר. אבל זו בוודאי המשמעות במקומות רבים בזוהר, למשל: "מלכא דזמין אושפיזין". אני-ואתה • שיחה 13:00, 21 בספטמבר 2010 (IST)

רפורמיים או משהו בסגנון!!!!

בסוף הערך מופיע שבתקופה המודרנית, נוספו אושפיזות, מי בדיוק הוסיף?? זה ארגון רפורמי או משהו בסגנון שאינו מוכר כיהודי (אפילו ע"י מדינת ישראל החילונית).. לכן לציין זאת או למחוק, ובודאי אין טעם לתת לשם קישור כאשר אין קשר בין מה שכתוב לבין הקישור, זה רק פרסום לאתר שלהם!! מילא היה כתוב שם על האושפיזות אבל זה רק פרסום!!

נוסח מוזר שאיני יודע לא לתרגם ולא להסביר וחשוב מאוד שיתורגם נכון, ויוסבר, בערך

האם שמתם לב פעם כמה מוזר הנוסח של "במטי מינך, (שם האורח), אושפיזי עילאי דיתבי עימי ועימך כל אושפיזי עילאי" - אתה מבקש מהאורח שישבו עימו? וחוץ מזה - לא יותר נכון דקדוקית לומר: "דייתבון"? וגם - מה זה "אושפיזי עילאי" - "אורחים עליונים" או "האורח העליון שלי"?

הארמית של הזוהר ושל הבאים בעקבותיו לא תמיד מסתדרת עם חוקי הדקדוק.--Nahum • שיחה 17:18, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Nahum הניסוח הזה לא מהזוהר, אלא הרבה אחרי, וניכר שכתבו אדם שלא דיבר ארמית כשפה דבורה ולכם יש פה הבדלי יחיד/רבים בסיטונאות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

תורה

אנשים חשובים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.140.168 16:54, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

לא 2A06:C701:98BC:E700:10E7:F635:C9C9:24DB 22:49, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ממש לא 2A06:C701:98BC:E700:10E7:F635:C9C9:24DB 22:49, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

ממש ממש לא 2A06:C701:98BC:E700:10E7:F635:C9C9:24DB 22:49, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

בקיצור לללללללללללללללללללללללללללללללאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא 2A06:C701:98BC:E700:10E7:F635:C9C9:24DB 22:50, 28 בספטמבר 2023 (IDT)

אושפיזות

יש כתבות שבהם מציינים כביכול בשם מנחם עזריה מפאנו ששבע הנביאות גם הן באות לסוכה כאושפיזות. כנראה הטענה שהוא מקור לדבר הוא שיבוש של עצם הדבר שהמקובל הנ"ל ציין ששבע הנביאות לכל אחת ישנה הקבלה לספירה אחרת. ומשם הוסיפו מדעתם מי שכתבו שהוא אומר שהן אושפיזות. עם זאת בויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/תקועים#אושפיזות ייתכן והיה מי שמצא מקור חלקי לדבר, ראו שם. מי-נהר - שיחה 23:07, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

תמונה נוכחית ותמונות אחרות

התמונה הנוכחית בערך אינה קריאה לא ניכר בה מה שיש בה. אין מידע עליה ממתי היא בדיוק ומהיכן. לדעתי משום כך היא מיותרת. עם זאת יש מקום לשים תמונות אחרות כגון של קישוטי אושפיזין, או של ביקורי אח"מים בסוכות ציבור כסוכת הנשיא וכד'. מי-נהר - שיחה 23:15, 19 באוקטובר 2019 (IDT)

חסום לי

דרדק חסום לי הקוד מקור, אם תוכל אשמח אם תתקן את התיקונים הבאים:
הסרת המשפט הדבילי על חב"ד
בתמונה של דן שפירו לתקן את "השרים לשעבר" ובמקום זה ל"שר לשעבר"
ניתן להוסיף משפט על כך שהאדמו"ר מבעלז אמר שמגיעות גם האמהות כפי שניתן לראות כאן - ליפסקי, אפרים יעקב בן מיכאל, אושפיזין קדישין, באתר היברובוקס
בתמונה עם הרב יצחק יוסף יש משפט חוזר על עצמו (הרבניים הראשיים - בתמונה הרב יצחק יוסף) המאו"ר - שיחה 16:04, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

בוצע. בעלז נראה לי מיותר. דרדק • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב • 17:07, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

קישור לספר עצמו בכלל יכול להיות טוב, דברי הבעלז'ר נשמעים קצת פמניסטים... המאו"ר - שיחה 17:29, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

מדובר בדברי הבל לא פחות מחב"ד, ראה מה כתוב לפני כן "שלא ידחקו מקום האושפיזא". דרדק • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב • 17:47, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

מה השייכות בין הקטע הראשון לקטע האחרון? הוא מלקט מספרים שונים. לגוש"ע אני מסכים שדברי האדמו"ר מבעלז זניחים. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ב 17:50, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

הרחבה מיותרת

הערך אמור לעסוק בנושא האושפיזין, ה"אורחים" המבקרים בסוכה על פי הזוהר, אך בהמשכו ישנה הרחבה בעניינים נוספים של סוכות כמו אירוח עניים, הקבלת פני רבו, סוכת שלום וכד'. על אף שהם נושרים חשובים - זה לא אושפיזין. הערך אינו על "התארחות בחג סוכות" אלא עם מושג מאד מסויים. אם רוצים אפשר להכניס את המידע הזה לערך סוכה או חג הסוכות בעלי הידע ביהדות , מה דעתכם? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 16:48, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך נטען שהכנסת אורחים מבוססת על אושפזין, אם הדברים כנים אין סיבה להסירם. אייל • שיחה 16:54, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@אייל שומו שמים על זאת! הכנסת אורחים שהיא מצווה חשובה וקדימה, מבוססת על מנהג מאוחר שמבוסס על הזוהר (וגובל באיסור דרישה אל המתים?). לא הגיוני. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:10, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel הכנסת אורחים או נתינת צדקה כנגדם היא חלק ממצוות אושפיזין שכן אם אדם לא מכניס אורחים הוא לא זוכה לברכת האושפיזין הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 17:02, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה שמת לב שכתבת שאחת המצוות החשובות ביהדות, צדקה, היא חלק ממצוות אושפיזין, שהיא לא מצווה ובקושי מנהג? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:11, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel שמת לב למה שכתוב בערך ? זה בשם הזוהר ומבוסס על מצווה ספציפית לחג לשמח גר, יתום ואלמנה הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 17:14, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם Biegel. דוד שי • שיחה 17:15, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה הוא שאמרתי. יש מצווה לשמח חלכאים ונדכאים, שכתובה כבר בתורה והראשונים חזרו והדגישוה הרבה לפני שנכתב ספר הזוהר. אפשר לציין שיש קשר בין העניינים, אבל כל ההרחבה הזו ממש לא שייכת לאושפיזין. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel אגב הטיעון שלך פה יהיה נכון בהנחה שספר הזוהר נכתב אחרי הראשונים (אני כמובן לא סבור כך) אבל זה פולמוס אחר הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 18:03, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה א. בויקיפדיה אנחנו מחויבים לתת בכורה למחקר, בלי להתייחס לעמדותינו האישיות. ב. זה לא משנה, כי כולם מודים שהתורה נכתבה לפני הזוהר. ג. גם בזוהר אין זכר לקישור הזה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:48, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel בנושאי יהדות והיסטוריה יהודית אני נותן בכורה לחוקרים ששואבים את סמכותם מאלפי שנות תורה שהועברו מרב לתלמיד גם זה נחשב מחקר, יש מקומות שלמומחים בתחומם קוראים "פרופסור", ויש שקוראים להם תלמידי חכמים הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 19:55, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה זכותך. בוויקיפדיה זו לא המדיניות. בכל מקרה בנוגע לספר הזוהר אף אחד לא יונק את סמכותו מאלפי שנות תורה כי לפני 800 שנה איש לא הכיר (או לפחות לא הזכיר) את הספר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel נסכים שלא להסכים הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 19:59, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה אני מכבד את דעתך, אך כאמור, בויקיפדיה ניתנת הבכורה למחקר האקדמי על פני המחקר התורני. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 20:42, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

Biegel נתינת הצדקה באופו המסויים הזה, לא נתינת צדקה באופן כללי. הכנסת אורחים בסוכה בתאריכים הספציפיים הללו, לא באופן כללי. אלה בהחלט חלק מהמנהגים והפולקלור של האושפיזין.--Nahum • שיחה 17:15, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Nahum החובה לשמח נדכאים בחגים קדומה בהרבה ונכתבה הרבה לפני כתיבת הזוהר. למעשה היא כצובה כבר בתורה. וגם לו יהי כדבריך, עדיין אין צורך בכל ההרחבה המיותרת העוסקת בכל היבט דח אירוח ואחווה בחג הסוכות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:23, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

המקור המפורש לשמח נדכאים דוקא בחג הוא ספר דברים (טז,יד-טו), ועל זה כתב הרמבם:"( הלכות מגילה פרק ב הלכה יז)וכשאוכל ושותה בחג חייב להאכיל לגר ו/ליתום ולאלמנה וכו, אבל מי שנועל ביתו ואוכל וכו' אין זו שמחת חג אלא שמחת כרסו"עיין שם באריכות.

@Biegel @דוד שי אני מקווה ששני המקורות מספיק מפורטים הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 17:31, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה בדיוק מה שאמרתי. לא מבין מה אתה רוצה מדוד וממני. אני טענתי שאין קשר בין המצווה לשמח חלכאים ונדכאים שהיא מצווה חשובה שמקורה בתורה, לבין המנהג המאד מאוחר ומאד תמוה להזמין רוחות של אנשים שמתו לסוכה (עי' דברים יח יא). זה הכל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 17:50, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel עכשיו בכלל לא הבנתי, אתה קובל על מנהג האושפיזין, או על מצות צדקה או על הקישור בין השניים ? או על זה שאושפיזין זה "הזמנת רוחות וכו' הנני 🧐 שיחת משתמש:מר נוסטלגיה 18:00, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה אני קובל על הקישור בין האושפיזין למצוות שימוח אומללים, ובעיקר על תליית מצווה קדימה במנהג חדש, קל וחומר שמנהג זה בעיני בעייתי, אבל זה כבר דיון אחר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:39, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

בנוגע לטענה המדגימה כביכול שיבוש בתוכן ממצוות הכנסת אורחים שהרי הן מצוות העומדות בפני עצמן ללא קשר לסוכות ויסודן במצוות דאורייתא בפני עצמן זו כאמור מתודה שגויה. לדוגמא העיקרון ההלכתי של הידור מצווה שיש הוסברים שהוא אף מדאורייתא עומד בפני עצמו ללא קשר לחג סוכות אל ואף על פי כן כאשר נכתב על מצוות ארבעת המינים נציין את הנושא של הידור מצווה בהם בכמה אופנים שזה בא בהם לידי ביטוי. כך שהאספקט של הכנסת אורחים כפי שמתבטא במקרה של הסוכה איננו שונה מבחינה תוכנית בכל הנוגע למקום להתייחסות בתוך הערך. זה לא מוצג בפתיח או בהגדרת המינוח מיסודו. אבל זה בהחלט מאפיין. הערכים בויקיפםדיה אינם עוסקים רק בהלכה אלא גם בתרבות. מי-נהר • שיחה 18:11, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

וכעת בנוגע למסגרת הדיון.

1. כאשר דנים על תוכן יש לציין את התוכן מצופה להנגיש גרסה עדכנית עליה דנים הן לטובת התיעוד לבאים בעתיד ובפרט לבאים לדיון כעת כדי שישפטו בעצמם מה לפניהם ולא את מה שפותח הדיון נכבד ככל שיהיה מציג להם.

2. הצגת הנושא בתור: "הרחבה בעניינים נוספים של סוכות" כך אולי התוכן נתפסת בעיני הכותב. אבל אינה מדוייקת.

התוכן הנידון כולו שייך לנושא של אירוח בסוכה. כל אירוח בסוכה הוא אושפיזין במהות המינוח הלשוני-בלשני ובמהות התרבותית של הדבר כפי שאכן מצוי בשיח.

גם אם מדובר כביכול בנגזרת מאוחרת של הזמנת שבעת האורחים המכובדים כמנהג הזוהר זה עדיין פועל יוצא של נושא האושפיזין. וככזה יכול וצריך ליהיות מתועד בערך זה.

התוכן איננו ייחודי לערך על המצווה הכללית ואיננו נובע רק ממנה. גם אם הוא נובע ממנה. גם מצוות חג סוכות וישיבה בסוכה נובעים בנוסף למקורם ממצוות כלליות אחרות.

לא ראיתי הצעה לאחד את התוכן הזה בערך על מצוות סוכה. ובמידה ויהיה דיון כזה כנראה שגם אז השייכות תיהיה יותר כאן מאשר במצוות סוכה. מי-נהר • שיחה 18:22, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר לצערי, לא הבנתי את טענותיך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:29, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר ייתכן, אבל כאן האזכור יצא מכל פרופורציה. איך הגענו מ"אושפיזין" לשלומית בונה סוכה"?! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לביגל נכבדי 1. כתבת שהמקור והמהות של האושפיזין הינה מנהג הזוהר. זה לא נכון. זה אמנם הביטוי המובהק של מנהג זה בשל ייחודו אבל זה לא המקור של מנהג האושפיזין בסוכה! הפכתם פה את היוצרות.

2. ראיה לדבר ניתן למצוא בפתיחת בעל הפניני הלכה הרב אליעזר מלמד בחיבורו ההלכתי, בהלכה י"ד תחת הכותרת מנהג האושפיזין הוא כותב בראשית הצגת המצווה כדלהלן: "כפי שלמדנו (פ"ה מועדים א, יא), מצווה מהתורה לשתף בשמחת החג את העניים והגלמודים ולהזמינם לסעודה, שנאמר (דברים טז, יד): "וְשָׂמַחְתָּ בְּחַגֶּךָ אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְהַלֵּוִי וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ". והם האושפיזין (האורחים) שמצווה להזמינם לסוכה. כנגד זה אמרו חכמים בזוהר, שראוי להזמין לסוכה גם 'אושפיזין עילאין' (אורחים עליונים), כלומר את נשמות שבעת הצדיקים, אברהם, יצחק, יעקב, יוסף, משה, אהרן ודוד, שאורם מתנוצץ בחג הסוכות. ובכל יום אורו של אחד מהם מאיר יותר, והוא נכנס בראש ועימו ששת הצדיקים." סוף ציטוט. יש להכיר את המהות ואת הנספח. מנהג שבעת האושפיזיםן הוא נספח של המצווה לארח בסוכה. מסיבות תרבותיות הייצוג של מנהג זה הוא כמובן שבעת האורחים העילאיים. ובאשר לשאלתך האחרונה זה מה שנקרא ייצוגים בתרבות! זה הייצוג של הכנסת האורחים בסוכה בתרבות והזיכרון הישראלי הקולקטיבי, כאשר הכנסת אורחים זו איננה רק "צדקה" אלא גם שלום. מילות השיר הללו הם אחד הדברים הראשונים שמרבית הילדים בישראל לומדים בגן על מנהגי וחגי ישראל אתה מוזמן לשאול כל ילדה בתל אביב בדוק. מי-נהר • שיחה 18:46, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר רעיון יפה,אבל הוא למעשה חידוש של הרב מלמד. הזוהר והמקורות שמזכירים מנהג זה לא מזכירים בכלל ולא מקשרים להזמנת חלכאים לסוכה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:49, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

הדיון פה מידרדר. הזוהר ידבר על מנהג הזוהר הוא לא אמור לדבר על משהו מעבר לכך. הציניות והיהירות ושבה אתה מתבטא בתגובתך אינה ראויה. הרב מלמד הוא מקור לגיטימי להבהרת הנושא בניגוד לדיון של עורכים המאשימים כל אחד במחקר מקורי. זה לא וורט ולא חידוש. זה סידור מידע שיטתי במקור הנידון. לעומת זאת מה שאתה אוחז בתפיסה מצומצמת מנותקת וטוען שהיא עומדת לבדה כראש כעיקר וכחזות הכל, מחייב אותך להעמיד מקור מפורש האומר כך וגם אז יתבקש להציג לאחר מכן את כל הגישות. לעניינו זה חמור מאד שאינכם מבינים תמונה שלימה של תוכן על התפחויותיו ורבדיו. ומה המשמעויות של לימוד פסוקי התורה מיסודם. לרב מלמד יש את הפרספקטיבה לעשות כן וכך עשה ברחל בתך הקטנה. הוא כנראה הבין למה צריכים לכתוב ברחל בתך הקטנה. ואלו דברים אלמנטריים שרבים לא טרחו לציין מחוסר צורך אלא להוסיף על הפשוט והידוע קרי את האושפיזין העילאין. דרך אגב ובמשלב שיח אחר אציין שהנושא של הזמנת אורח לסוכה מעוגן גם מאוחר יותר ביסוד של "ראויים כל ישראל ליישב בסוכה אחת" גם במובן שבניגוד למצוות ארבעת המינים שאדם לא יכול לצאת ידי חובה בלולבו של חברו, הרי שבמצוות סוכה אדם יוצא ידי חובה בסוכתו של חברו. גם מכך נובע נושא הזמנת האורחים לסוכה מעבר להכנסת אורחים בכל זמן. אלו לא דברים של הווי ורעות רוח כמו שאתה רומז אלו דברים מהותיים מאד בחג הסוכות. כאן גם המקום לבקש את הגינותך לתקן את כותרת הדיון. בכותרת הדיון עורך איננו יכול לכתוב את עמדתו האישית אלא להציג את הנושא בצורה ניטראלית אניפורמטיבית. לדוגמא "פרק הכנסת אורחים" הווי אומר דיון הנוגע לתוכן המובע בפרק שם. בניגוד לקביעתך האישית שמדובר בהרחבה מיותרת. את הכרזתך שכך הדבר עליך לעשות במסגרת חטיבת תגובתך האישית. מי-נהר • שיחה 20:02, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@Biegel הסרתי פרטים מיותרים. אייל • שיחה 20:38, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לא תקין בעליל יש פה דיון שנפתח רק לפני 4 שעות אין הסכמה לא יתכן שעורך יבצע שינויים בתוכן שעליו דנים פה באמצע הדיון. מי-נהר • שיחה 21:00, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר א. כידוע מי שחברו חושד בו על דבר שאין בן חייב להודיעו, ולכן אודיע לך חברי (הוירטואלי) שאתה חושד בי בדברים שאין בי. אין בי שום ציניות ואני מקווה שגם לא יהירות. אני חושב באמת ובתמים שההסבר של הרב מלמד יפה, אבל בוודאי שהוא הסבר שלו ולא ההסברה המקובלת. המקורות החל מהזוהר ועד היום לא מסבירים את עניין האושפיזין כחלק מהמצווה לשמח אמללים בחג. אני גם לא משוכנע שאברהם, שכידוע ברכו ה' בכל, או יעקב שאמר "יש לי כל", יוסף שהיה משנה למלך המשביר לכל עם הארץ או דוד שהיה מלך - ענו להגדרה של מסכנים וחלכאים עוד בחייהם, קל וחומר במיתתם. לכן, אני לא חושב שההסבר הנפלא באמת של הרב מלמד יכול להוות את ההסבר ה"רשמי" האנציקלופדי. זה גפ לא מה שנטען בערך!

ב. איני יודע באיזו עמדה מצומצמת ומנותקת אני אוחז ומתי אמרתי שהיא חזות הכל. אני בסך הכל הערתי את תשומת הלב לנקודות מסוימות ולא אמרתי לאיש לקבל דעתי. ניסוח כזה לא מכבד לא מקדם את דיוננו לשום מקום, ומהיכרותי הוותיקה איתך ברי לי שזו שגגה היוצאת מפי השליט, שכן אתה ידוע לי כבעל תרבות דיון נאותה ומכבדת ולכן איני מקפיד על כך. כמ"ל לגבי האמירה ש"חמור מאד שאינכם מבינים".

ג. בשום מקום לא רמזתי שדברים אלו הם הבאי (ולא הווי) ורעות רוח. לא מיניה ולא מקצתיה.

ד. כותרת הדיון נכתבה על ידי ומשקפת את עמדתי בדיון, שכן אני זה שפתחאת הדיון לאור תחושות שעלו בי כשקראתי את הערך, ואני עדיין דבק בעמדתי. לכן איני רואה שום צורך לשנות את הכותרת. אם הכותרת מעוררת אצל מישהו אי נוחות הוא לא מוכרח לקחת חלק בדיון (אם כי צר לי אם מישהו יבחר לעשות כן). בניגוד לדבריך, עורך כן רשאי,לכתוב את עמדתו בכותרת הדיון, כי זוהי מטרת הדיון ללבן ולברר את עמדתו ביחס לערך. כל דבר שיצא מפי או ממקלדתי כל ימי חלדי מיום עומדי על דעתי ועד עתה, ומעתה ועד אשיב נשמתי ליוצרה - משקף את עמדתי בלבד.

מקווה שהובנתי, ופתקא טבא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:46, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

1. טענתך העקרונית שזו עמדה של הרב מלמד לבדו היא בלתי נכונה בעליל! פתח את אוצר החכמה כתוב אושפיזין והכנסת אורחים או אושפיזין בשר ודם או אושפיזין עניים וכיו"ב. יש שם מקורות רבים שכותבים אחד לאחד בדיוק כמו הרב מלמד. כאמור ברחל בתך הקטנה מדברים על הכנסת אורחים דווקא בחג הסוכות דווקא בבני אדם בשר ודם וגם דווקא בעניים. מדברים על כך ששורש מצוות הכנסת אורחים מצויה ביסודה דווקא בחג הסוכות, מובעת במיוחד על ידו ומאופיינת כך על ידי עם ישראל במיוחד בחג זה! באיזה שלב תכריח אותי להתחיל לצטט עוד ועוד שורות מחיבורים אלה ? על בסיס הכרזתך הלא מבוססת ?

2. מה שכתבת שמי שכותרת הדיון שנכתבה עם עמדה אישית של הכותב לא מוצאת חן בעיניו לא חייב להשתתף בו זה בכלל אין לי מילים. אינך יכול להדיר באמצעות כותרת, ולומר שמי שלא מוצא חן בעיניו לא ישתתף בה עורכין מדיון! הדיון אינו דף המשתמש שלך אם כל הכבוד. זה בדיוק מהות החובה שלא לכפות עמדה אישית או כותרת לא עניינית אחרת לדיון באופן שידיר משתתפים. או יחייב אותם להתנהל תחת כותרת שאיננה ניטראלית ואינפורמטיבית נטו. הגם שעורכים רבים מזלזלים בכך.

המקום בו הנך רשאי לשקף את עמדתך הוא במסגרת חטיבת תגובתיך בלבד. ותחת חתימתך יוכלו העורכים לדעת כיצד עמדתך משתקפת. זאת בניגוד לשיקופה בשטח הכותרת שאינו שייך לך אישית. ושמשתלט מראש על השיח של הדיון כשאתה לוקח אותו אליך. ודאי לא זו הייתה כוונתך. אך תפקידך להשתמש בכותרת כפתוח הדיון בצורה המשרתת את האפשרות לדון בהגינות בנושא. מי-נהר • שיחה 02:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

שבירה

אבקש להעיר לסדר, (לפני כמה שנים הערך שונה למצבו כעת כך שהפתיח כתוב כעת לטענתי בצורה משובשת המנציחה אי סדר בין מינוחים)

יש הבדל בין המינוח אושפיזין למינוח האושפיזין או שבעת האושפיזין העילאין קדישין או בקיצור שבעת האושפיזין או האושפיזין ומכאן בשיח הרווח אושפיזין. אבל בהגדרת המינוח הראשון יש אושפיזין ויש האושפיזין. והערך פה מבלבל בין השניים.

• מי לא מבלבל ? למשל בעל האוצרות המונגש בלקריאה נוספת הלו הוא (=יהודה דוד אייזנשטיין), ‏"אוּשְׁפִּיזִין", יהודה דוד אייזנשטיין (עורך), אנציקלופדיה אוצר ישראל, ניו יורק: פרדס, תשי"ב, חלק א, עמוד 219, באתר היברובוקס. כותב בצורה מילונית כך: אושפיזין: אורחים,(פסיק) פנים חדשות. (נקודה) אושפיזין עילאין קדישין הם שבעה אבות: (כאן מרחיב עליהם) משמע זה הסדר ואלו לא זהים אחד לאחד!

ועוד הוא כותב בתור תת-ההסבר על הזמנת שבעת האושפיזין העילאין- "ובכדי לזכות בהוד זיו אושפיזין קדישין האלה, מצווה להזמין שבעה עניים בני תורה מהוגנים על שולחנו בכל ימי החג"

הוי אומר שאפילו בתור תת-הקטגוריה של שבעת האושפיזין עליאין ישנה המצווה להזמין שבעה עניים בני תורה...

מיותר לציין שמי שחושב שהזמנת אותם 7 בני אדם אינה בשבילם כי כך מהות החג והסוכה אלא בשבילך כדי שאתה תזכה ל7 העילאין בסוכתך ולא להיפך, שבגלל שאדם אכן עושה כך מלכתחילה מעצם חשיבות הדבר והקשרו המהותי לסוכה, הרי שהפועל היוצא מזה שיזכה... מי שלא מבין את זה תורתו עקומה מיסודה.

אייזנשטיין לא פתח בשבעת האבות אלא באורחים! הוא לא פתח בשבעת האבות אלא בפנים חדשות! ורק לאחר מכן עבר לשבעת האושפיזים העליאין. הגם שהם לוקחים את מלוא תשומת הלב מסיבות מובנות.

• אמנם הערך נוצר בראשיתו כאולטרא קצרמר כך שהוא עוסק ב-7 האושפיזין. גילוי נאות תיקנתי את הערך על בסיס מקורות חלקן צויינו כאן כמצופה ממה שאמור להיות כתוב בצורה מקצועית בפתיח. כך ששבעת הרועים ששבעת הרעיא מהימנא מקבלים את מקומם הכרונולוגי והבולט במקומם.

אודה למי שיאותו לעיין בגרסה זו בטרם שונתה מחדש ובהתעלם מכמה ניואנסים שאפשר לשנות להתייחס לשאלתה המהותית איך להבנתכם המינוח אושפיזין במשמעותו המלאה מיסודה ועד לימינו באה לידי ביטוי כולל בנגזרות של השפעה מהמנהג המפורסם.

אבקש שהבדלי גרסאות אלו במהותן יוצגו לקהילה כולה בהצבעת מחלוקת לשם קבלת חוות דעת רחבה כלל הניתן.

סבורני שכפועל יוצא מהבנת הגדרת הערך והמינוח המלא ניתן להתדיין בדבר מידת הקשר והשייכות של תוכן בגוך הערך לטוב או למוטב. מי-נהר • שיחה 21:40, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר יש לי מה להגיב על מה שכתבת, אך ברגע שנתקלתי בביטוי "מי שלא מבין את זה תורתו עקומה מיסודה" - נטשתי. איני מוכן להמשיך לדון כך. בתגובתי הקודמת עוד לימדתי עליך זכות, כעת זה כבר בלתי אפשרי. איני מבין מדוע מי שלא מסכים עם הניתוח שלך או של איינשטיין אז תורתו עקומה. בפרקי אבות אצלי לא כתוב "איינשטיין קיבל תורה מסיני ומסרה למי נהר ומי נהר לויקיפדיה". סליחה על הסרקזם, לא הותרת לי ברירה. אני חושב שתורתי לא עקומה, וגם חושב שתורתך לא עקומה. יכולות להיות אי הבנות בינינו, ויתכן כמובן שבפרטים אלו או אחרים אני טועה (לא השתכנעתי שכאן זה המצב) - אבל משפט כזה הוא חציית כל קו אדום ולכן אעצור את הדיון כאן. כט"ס. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:50, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

משתמש:Biegel אנא הבן, לא כתבתי בשום מקום שתורתך עקומה. כתבתי שמי שסבור שכאשר חז"ל אומרים תעשה את זה בכדי שתזכה בזה, החושב שהמהות היא ה-בכדי לזכות בזה, על זה נאמר תורתו עקומה. אני לרגע אחד לא טענתי שזה מה שאתה חושב.

או מי ממשתפי הדיון. וזה לא אומר שאם לא תקבל את טענתי בתגובה כלשהי שזה = שתורתך עקומה ותגובתי מזוככת בתכלית הדיוק. לצערי לא הבנת היגד זה בהקשרו הנכון. יש פערי מידע רבים בין מה שכל אחד אומר לבין הלמה הוא אומר וכיצד. אני סמוך ובטוח שאף אחד כאן לא טוען שמקיימים כיבוד הורים בשביל לזכות באריכות ימים כך שהערך של כיבוד הורים הוא בגלל שזה נותן אריכות ימים. ושכיבוד הורים מצד עצמו זה לה המהות. וכך בכל דבר שכזה. לכן הריני חוזר ומבהיר ההיגד מי שחושב ש-... לא מוכוון למשתתפי הדיון ובוודאי לא אליך. הוא ביטוי להבהיר בלשון ספרותית שמצופה להבין את ההיגד שצוטט בתגובה נכון. כמובן שככל שהמתדיין סבור שהמקור רלוונטי או קביל לדיון. ברור שאתה יכול ככל אחד אחר לטעון כל דבר על סמך ניתוח שלך או מקורות אחרים. אלא שאנו כאן עוסקים במתודות של הדיון ומשכך השתמשתי בתוכן נגיש ובתוכן מייצג מבחינה מידענית. המקור עצמו מתבסס על פרספקטיבה של מקורות שעמדו לפניו כ"בעל האוצרות" כך שלא ניתן לומר שהוא כותב מדעתו בלבד. מקווה שהבהרתי ברורה. יש כמובן עוד מקורות. מי-נהר • שיחה 22:02, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר זה לא מה שכתבת, אבל נניח לזה עכשיו. הגבתי לטענתך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:04, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

חוששני שלא קראת טוב או שלא הסברתי טוב ולכן הכנסתי משפט מעודכן. אתה מגיב במהירות. מי-נהר • שיחה 22:08, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר לא אתווכח על זה, זה לא העיקר. אנא השתדל: אישים. להתנסח בבהירות. ב. להימנע מביטויים כאלו דאיהם תורמים לדיון גם אן הם מתייחסים למציאות היפותטית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:18, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אגיב רק לדברים שנאמרו לעיל, כי חשוב לי להבהיר את עמדתי למרות מה שכתבתי לעיל. מי נהר טוען שהמושג אושפיזין הוא אורחים באופן כללי, וה"אורחים" המיוחדים בסוכה הם אושפיזין קדישין זה נכון בעיקרון (אם כי לא ברור אם אושפיזין זה אורחים או מארחים בארמית במקור, ואכמ"ל כי לצורך העניין ברור שהכוונה לאורחים), אבל כידוע אנחנו לא בויקימילון ולא במילון הארמי עברי של הרב ע"צ מלמד, אנחנו אנציקלופדיה, וככזו אין לנו עניין להסביר מילים או לתרגם מילים ארמיות לעברית, אלא מושגים, והמושג אושפיזין "צבוע" בהקשר מאד ברור לאותם שבעה אורחים שיש המזמינים בחג הסוכות. לכן לדעתי כל "אשפוז" בסוכה שאינו שייך למושג הזה - אינו שייך לערך זה, וזו להבנתי נקודת המחלוקת בים מי נהר לביני. אבל ברור שמי נהר צודק כי הרי תורתי עקומה מיסודה אז מה אני בכלל מבין בתורה (למרות שבכלל הדיוןה הוא לא בתורה כי אם דיון מושגי. אבל אולי גם הלוגיקה שלי עקומה מיסודה). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:03, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

כי אם הערך יעסוק במושג אושפיזין ככל סוג של אירוח - אז למה רק בסוכות? מה עם הכנסת אורחים בסתם יום של חול? ואולי אפילו אשפוז בבית חולים שנובע מאותו שורש (גם Hospital נובע מהשורש הזה). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:07, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

וכמובן שגם אייזנשטיין כותב את דעתו בלבד. הוא כמובן אדם חכם מאד בעל ידיעות העולות על ידיעותי ברבבות מונים, אך זו עדיין דעתו בלבד. זה שהוא "בעל האוצרות" (מהיכן המושג הזה? מי הכתיר אותו ככזה? יש עוד כמה מלומדים שכתבו הרבה "אוצרות", אז מה הופך אותו ל"בעל האוצרות" בהא הידיעה?) לא הך אותו לבעל הדעה הנכונה. וכאמור, הוא מסביר מילונית את המילה, מה שלא שייך לענייננו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:12, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

א. טענת שבאנציקלופדיה לא עוסקים באטימלוגיה ובהתפתחות של מינוחים מנהגים ודרכי הבעתם. זה בדיוק ההיפך.

ב. האירוח בסוכה הוא ייחודי לסוכות ללא קשר לזה שכל אירוח הוא ייחודי. כשם שדברים רבים ייחודיין מצד עצמם וגם יחודיים בזמן ובצורה ובהקשר מסויים זה ממש לא שאלה.

הפסוק היסודי של חגיגת חג הסוכות עצמו הוא אחד הדוגמאות אולי הכי בולטות לדאגה למרחב הרחב ביותר של סביבתו של האדם במידרג הנצרכות זה שאין להם נחלה זו שאין לה בעל מפרנס ואחראי אלו שאין להם כלל הורים וכו... "וְשָׂמַחְתָּ בְּחַגֶּךָ אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְהַלֵּוִי וְהַגֵּר וְהַיָּתוֹם וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ." עם ישראל מיישמים את זה לא בלזרוק לו כך תיחנק עם האוכל הכסף, לא ב-שב בחושך תגיד תודה (לא אמרתי שזה מה שאתה אומר!!!) אלא בכך שמביאים אותם לביתנו!!! כלומר לסוכה. זה פשט משמעות הפסוק פה. ושמחת אתה ו-! שמחה זה לא לתת מתנה בלבד הגם שמתארים זאת במפרשים בנתינת מתנות לאשה וליד שזה משמחם אבל זה על רקע שאתם משפחה ביחד. והפסוק לא הפריד בין בנך ובתך לשאר. כעת בסוכות גם הבודדים הללו ביחד איתנו. ולכן כולנו מכירים מסביבנו כיצד יהודים מחפשיים שיהיה להם מישהו להזמין בסוכות לסוכה. ואומרים לו זיכית אותנו שאתה אושפיז שלנו. או איזה יופי שאני אושפיזין אצלך. מי-נהר • שיחה 22:21, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר ודאי וודאי שאנציקלופקיה עוסקת באטיולוגיה, וזו אכן מורחבת בערך דנן. אך היא לא מילון ולכן ההסבר של אושפיזין בויקיפדיה לא יהיה "אורחעם" אלא כמו הפתיח הנוכחי.

ב. אין הכי נמי. תעשה ערך על "אירוח בסוכה" ונדון שם על חשיבותו. זה לא שייך לערך אושפיזין כי ממה נפשך, אם אושפיזין זה סתם "אורחים" אז נעסוק בכל רבדי האירוח הקיימים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:14, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

כפי שציינתי לא הבנת את דבריי נכון בבקשה אנא הפסק להוציא את דבריי מהקשרם להיגד שאתה מייחס אליך, יש ייחוס להסקת מסקנה מהמקור שציינתי וההסבר לצידו שטרם מישהו עשה כי טרם הוא הובא לדיון. מי-נהר • שיחה 22:10, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר איזה היגד אני מייחס אלי? לא מבין את המשפט, שוב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:14, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

לשאלתך נכבדי, "ההיגד: מי שלא מבין את זה תורתו עקומה מיסודה." לא נכתב אליך או למי ממשתפי הדיון וגם לא יכל להיכתב כך כי טרם הגבתם בכלל לראיה שהבאתי באותה תגובה שם נכתב ההיגד. בתגובה ציינתי שגם כאשר אייזנשטטין מתייחס להזמנת 7 בני אדם ממש הגם שהוא עושה זאת בהקשר של האושפיזין העילאין, כתבתי שבהקשר של דבריו זה עומד במפני עצמו ולא כסרח נגרר של 7 האושפיזין העילאין. מי-נהר • שיחה 22:27, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

מכל הפסקה הזאת הייתי משאיר, אולי, את שלושת המשפטים הראשונים. כל שאר הפסקה (שולמית בונה סוכה, מצוות הקבלת פני רבו והשימוש בהשאלה במונח) היא בגדר מחקר מקורי וקטיף דובדבנים שלא בעונה, שבכל מקרה לא רלוונטי לערך. Eladti • שיחה 22:30, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

הוא לא רלוונטי לערך אם הערך אמור לעסוק בשבעת האושפיזים העילאין קדישין אבל זה לא מה שהערך אמור לעסוק בו בהגדרה אלו נספח מאד בולט ב-400 שנה האחרונים למנהג לארח בסוכה. (כאשר ברוב עולם היהודי קרי בתקופה שהתמעטו יהודי ארצות המזרח והתרבו יהודי ארצות המערב כאשר לשבת בסוכה היה כמעט בלתי אפשרי בגלל הקור והגשם וכל שכן לארח.) ומשכך בקישתי לדון על מהות הערך ולאחר הסכמה לגביו לדון על תכני המשנה. מי-נהר • שיחה 22:33, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר אילו הערך היה "אירוח בסוכה" אז ניחא. הייתי אולי תומך במחיצתו אבל זה כבר סיפור אחר. הערך כרגע הוא אושפיזין, וכל אדם שתשאל אותו "מה זה אושפיזין" יענה לך שאלו שבעה אורחים שמזמינים להתארח בסוכה (בתקווה שהוא לא חענה שזה סרט עם שולי רנד...). במקרה שהוא ממש ידען הוא יאמר לך שזה "אורח" בארמית. איש לא יענה לך, וגם אייזנשטיין לא, שזה "אירוח בסוכה" ככה סתם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:40, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

1.סבורני שהנך עושה שימוש לא נכון מבחינה מתודית בהזכירך את שיח התרגום של המילה במסגרת השיח פה על נושא הערך. הגם שיש לתרגום רלוונטיות להבנתי אתה לוקח את זה לא נכון בהקשרו.

2. אם מישהו יגיד לך שביום כיפור העיקר זה ליסוע באופנים זה יהפוך את זה לנכון ? אז אפילו בתוך מסגרת ההלכה המנהג והפלוקלור אפשר לעשות סלט. זה לא מפתיע לא ראיה.

3. מצופה מאיתנו לכתוב נושא בצורה שלימה. המנהג של האושפיזין העילאין הוא תת-נושא בתוך הזמנת יהודי ללאכול בסוכה בחג הסוכות.

מובן שמבחינה תורנית-תרבותית אתה תמצא לשם ייחוד לענין הקבלי. אתה תמצא דרשנות והגות לעניני ייצוגי הספירות בכל יום כמיוצג ב7 האורחים ולא לתיאורים של מוישה זוכמיר שהזמין את אליהו. לא חשבנו שספרות תורנית תרחיב על מקרים פרטיים כאלה.

4.וכלל יסוד בענייני דרך ארץ שככל שהם פשוטים וברורים יותר ככה פחות כותבים עליהם בתורה שבעל פה. לכן יש הטועים למשל לחשוב שהיהדות מזלזת באישה וביחס הבעל לאשתו וכן הלאה כי מה שמצאו שעוסקים בו בהלכה בעיקר זה בדיני גירושין, בדיני זכויות האיש והאשה בקנין וכולי... לענייננו זה מובן שמבחינה מידענית תרבותית שמרכז תשומת הלב היא לשבעת האושפיזין העילאין קדישין. עד כדי כך שזה כביכול משפיע מצידו על אושפיזין בכלל לסוכה. אבל למעשה גם הם עצמם מגיעים על רקע היסוד של הארוח בסוכה. ומחמת שמארחים בסוכה איך לא יארחו במיוחד אותם ? אבל אין מדרך העולם לייחד ייחודים ולכתוב זאת במחזור לחג הסוכות כשמזמינים את השכן.

5. אין בעיה לעשות שלום בין התכנים ולמצוא את הדרך להציגם במשקל הראוי להם בגוף הערך. מי-נהר • שיחה 23:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר מלבד הרעיון של הרב מלמד, תראה לי מקור שמקשר את שבעת האושפיזין למצוות אירוח! האם אברהם ויעקב הם בכלל "העני והגר והיתום והאלמנה"? אתה משמח אותם בזה שאתה מזמין אותן להתענג בסעודת חג?? נו באמת! גם ההסבר של הרב מלמד לוקח למקום הסימבולי ולא מעבר. הזוהר מזכיר את האושפיזין בתור איזשהו עניין סגולי, כמו שאליהו מבקר בברית מילה למשל, לא בתור שכר למי שמארח עניים או משהו כזה. ובנוגע למענה שלך לטענתי שאנשים יגדירו לך את המושג אושפיזין: איני כותב אנציקלופדיה על סמך מה אנשים אומרים שהמהות של אושפיזין או יום כיפור. אני כן יכול להבין שאם מושג מסוים השתרש במובן אחד בציבור עד כדי כל שרוב מוחלט של הציבור אם לא כולו מתייחס למובן הזה כשהוא מזכיר את המושג - אז זה המובן שבו אנו אמורים לעסוק, ולא בשורשים האטימולוגיים שלו. ובכתבך על כך שדברים פשוטים אינם כתובים מחמת פשיטותם - הרי היא ראייה ניצחת לדברי שלפנינו מחקר מקורי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:23, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

הגם שניכרת זילות מצידך לחיבור פניני הלכה, הרי שטענתך שהרב מלמד כתב "רעיון" זה סילוף. אי אפשר להבין אחרת בהבנת הנקרא את הציטוט והמקור שהוזכר לעיל בהדגש באופן שאיננו משתמע לשתי פנים. מילא תגיד שאתה לא מקבל את עמדתו. למרות שלא הראת מקור אחד שמתייחס אחרת. אבל אינך יכול לטעון שזה "רעיון". הוא כותב בראשית דבריו בדיוק מה הוא אומר ומה היחס בין זה לפסוקים ומה היחס בין זה למנהג שבעת האושפיזין. הוא כותב את זה במסגרת חיבור הלכתי מקיף ומסודר ולא כמאמר או הגיג. עכשיו מסיבה כלשהיא אתה מתעקש לטעון שעמדתו הוא עמדה חריגה בנושא. כיצד הנך סבור שיש להציג את עמדתו זו במסגרת הערך ? והאם אתה עומד מאחורי הטענה שעמדתו זו איננה מקובלת על ידי אחרים ? לא שלהבנתך היא לא מקובלת אלא שאתה יודע שהיא איננה מקובלת. מי-נהר • שיחה 01:36, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר הרחקת תכת בנוגע ליחסי לפניני הלכה. בכל מקרה, יחסי לספר ממש לא שייכת לעניין. יש שם בעברית לתובנה תורנית שאיש לא אמר לפניך, קוראים לזה חידוש. אין שום סיבה שנבנה את כל התמה של הערך על סמך חידוש של רב בן זמננו. וגם לו יהי כדבריך, זה לא מצדיק כלום מעבר למשפט וחצי שיגיד שאושפיזין היא נגזרת של מצוות אירוח בסוכה. זהו. מכאן ועד שלומית בונה סוכה - רבה מדי הדרך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 06:43, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

זה אולי ממצה את כל הדיון שכתבת "אירוח בסוכה ככה סתם" . אבל זה בדיוק הענין אין דבר כזה אירוח בסוכה ככה סתם. מכל השנה למה לארח דווקא סתם בסוכות ולמה בדירת עראי? יש את כל הסיבות בעולם לא לארח בסוכות. ובכל זאת הענין הוא שמארחים דווקא בסוכה אורחים. זה בדיוק הההבדל בין אירוח ככה סתם. הן מצד האדם הן מצד הזמן והן מצד המקום וזה בדיוק מה שמוכיח שזה לא מקרה סתמי של הכנסת אורחים. אני מבקש להציע פשרה לעשות מהערך פה ערך מורחב של נושא בשם שבעת האושפיזין עם הפניה גם המילה האושפיזין. כאשר יהיה ערך ראשי על אירוח בסוכה הגם שראוי היה לאחד הכל כאן ותהשתמש בשם אושפיזין לנושא כולו. זאת אם יוסכם שהמינוח אושפיזין עומד ביסודו לכל האורחים הבאים לסוכה ומשכך יש ייחוד למנהג המוכר בקצרה בשם אושפיזין הנוגע לגדולי האומה בערך מורחב. מי-נהר • שיחה 23:53, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@מי-נהר כשכתבתי "ככה סתם" התכוונתי לאלוקים משבעת האושפיזין. אל תעשה מזה יותר ממה שזה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 00:24, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי יש מקום לפיסקה הראשונה, לא מעבר. כל הסיפור של שלומית, ברכת השכבינו, והקבלת פני רבו, הוא מעבר למחקר מקורי. תחת זאת הייתי מכניס לערך את אמירתו הנאה של הנודע ביהודה (צל"ח) המופיעה כרגע כיצטוט צידי.
נ.ב. שבעת האושפזין, הם אינם שבעת הרועים. בברכה בן-ימין • שיחה 23:05, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן שבעת הרועים השתרבב לתגובתי בשל שיבוש עם רעיא מהימנא ושבעת האושפיזין לא בכוונה אלא מכתיבה מהירה. הערתך חשובה שיש מינוח אחר תודה, הגם שהמינוח הזה יכול לשמש ואכן משמש במקורות במובנים מסויימים גם למקרה הנידון. מי-נהר • שיחה 23:17, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם Biegel, המונח המקובל אושפיזין מתייחס לשבעת האושפיזין ובזה צריך לעסוק הערך. מקצועי • שיחה 11:22, 3 בנובמבר 2024 (IST)