שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור

ראו גם: שיחה:קרב נבי סמואל, שיחה:גשר עד הלום, שיחה:פרשת דיר יאסין.

העברה מויקיפדיה:מזנון:

מקורות

בשיחה:יגאל אלון ובשיחה:מהומות הר הבית (1990) נתגלע ויכוח עקרוני על השימוש במקורות. אני מקפיד לכתוב הכל בצמוד למקורות ולציינם בדייקנות על הדברים שאני כותב. ביממה האחרונה נטען כנגד שני מקורות שהבאתי. על הראשונה נטען שהוא נכתב על ידי אורי מילשטיין אשר אינו בר סמכא מספיק לשמש כמקור. על השנייה נטען שנמצא בו טעות ועל כן לא ניתן להשתמש בו כלל. במצב הנוכחי של הויקיפדיה, אני רואה בגישה זאת סכנה רבה מהסיבות הבאות:

• רוב הנאמר בויקיפדיה חסר כל מקורות. רוב הדברים שיש להם מקורות מסתמכים על מקורות שניים ושלישיים ככתבות עיתונאיות וכל מיני אתרי תקצירים. הצבת רף גבוה עבור מקורות גורמת לכך שאנשים לא יביאו מקורות, שכן בהעדר מקור לא ניתן לטעון שהמקור לא ראוי.
• דרישה שבמקור לא תהיינה טעויות פוסלת כמעט את כל המקורות. הרי אפילו בכתר ארם צובא יש 2-3 טעויות. לא אנושי לכתוב ספר ללא טעויות.
• הדרישה שהכותב יהיה בר סמכא בתחומו הופכת את מציאת המקורות למלאכה קשה ביותר, כמעט בלתי אפשרית. ברבים מהנושאים הכותבים הם עיתונאים. האם גם הם פסולים? ומי קובע מי בר סמכא ומי לא? ואם הוא בר סמכא האם זה אומר שהוא לא טועה?

אני מציע גישה אחרת שמעודדת הכנסת מקורות לויקיפדיה. על פי גישתי כל מקור סביר כשר כל עוד לא הוכח אחרת. אם יש טענה שיש סיבה לפקפק בה יש דרכים לעשות זאת. אם יתברר שהמקור מפוקפק, הקורא יוכל בקלות לדעת על מה הערך מסתמך ולהחליט אם הדברים ראויים או לא.

עשיתי עבודה קשה מאוד בחיפוש מקורות, קריאתם, בדיקת מה עיקר ומה טפל, הצלבה עם מקורות אחרים, סידור, סיכום וכו'. אין לי כוונה לעשות זאת אם אחר כך יבואו אחרים וימחקו חצי מה שכתבתי ויסרסו את השאר ללא שיש להם כל טענה חוץ מזה שהיא נכתבה על סמך מקורות שלא הוכחו כמתאימים (או "נחשבים" לא ראויים על ידי מאן דהו ללא נימוק).

הגיעו מים עד נפש בשני הערכים יצחק שדה ויגאל אלון. בערך יצחק שדה כתוב:

"בנוסף להיותו איש צבא ומצביא דגול שהנחיל שיטות אימון וטקטיקות לחימה ל"הגנה" ולצה"ל, ..."

דבר זה נאמר ללא מקורות והוא פשוט לא נכון. זה כמובן לא הפריע לאיש, שכן הוא לא מסתמך על מקור לא ראוי. הערך מסתיר את העובדה שהמשפט לא נכון בכותבו: "לאחר מכן נקרא יצחק שדה לעמוד בראש מבצע יבוסי, שהבטיח והרחיב את שליטת צה"ל בירושלים, מבואותיה וסביבתה." - משפט לא נכון שמסתיר את העובדה שתחת פיקודו של יצחק שדה כשלו כל הפעולות של מבצע יבוסי (היחיד שהצליח היה כיבוש קטמון שנעשה אחרי ששדה נקרא לתל אביב והפיקוד על המבצע הועבר לשאלתיאל). כאשר התחלתי לתקן את הערך והבאתי מספר פרטים טכניים לחלוטין עם מקור לדברים הם נמחקו בטענה שהמקור נמצא בבירור. לעומת זאת, כאשר הבאתי חלק מהפרטים בערך מבצע יבוסי ללא ציון מקור הם נשארו על תילם ומן הסתם היו נשארים כך לעד אילולא דיון זה ...

בערך יגאל אלון נאמר ללא מקור:

"במהלך המלחמה התגלה אלון כמצביא מבריק, רב תחבולות ונחוש, המבכר את היוזמה ההתקפית והגישה העקיפה"

משפט זה לא הפריע לאיש שכן אין לו מקור ולכן לא ניתן לטעון שהמקור לא ראוי. אבל כשהבאתי בצורה מאוזנת שתי דעות על אחד המהלכים של אלון בגליל, אחד מהם נמחק בטענה שהמקור לא ראוי, תוך השארת הקורא עם חוסר במידע. לעצם המשפט, חיפשתי וחיפשתי את התחבולות והמקוריות של יגאל אלון כדי להוסיפם לערך. הרחבתי עד כמה שיכולתי על פעולותיו בערך ולא מצאתי שום דבר שיכול להצדיק את הסופרלטיבים שהודבקו לו שם. לעומת זאת, אני יכול להביא לגביו סופרלטיבים בשם אומרם מספרו של מילשטיין, עמוד 135 בו כתוב: "האלוף כרמל סיפר ... את שבחי אלון:"הוא היה מצביא ומדינאי בעל עוצמה פנימית גדולה, ככל שהמצב היה חמור, כך היה יותר שקול וחזק"" ודברי חיים גורי: "שילוב של אומץ לב, מנהיגות נחרצת וקסם אישי", אבל המקור הזה פסול, בגלל שבאותו עמוד כתובה גם האמת שאינה נעימה לכמה אנשים כאן:"והצופים בסרט נוכחו לדעת שאלון לא השתתף בגופו אפילו בקרב אחד, ובוודאי שלא פיקד על קרב. רק פעם אחת עשה שימוש בנשק, כשהיה בן שלוש עשרה. כשהגיע למצוות נתן לו אביו אקדח במתנה, ושלח אותו לשדה לסלק משם שני ערבים שגנבו תבואה."

אז אנא מכם הודיעוני מה דרככם:

• רוממות של דרישות מחמירות ממקורות כדי להשאיר ערכים במצב עלוב עם משפטים חסרי מקורות ונעדרי אמת; או
• הצמדות למקורות כדי לברר את האמת.

לתשובתכם אודה. עדירל - שיחה 02:21, 20 בינואר 2010 (IST)

אתה מציע שנהפוך לוויקיפדיה האנגלית, בה כל זב חוטם שרוצה להעלות טענה מקוממת מביא איזה מקור מפוקפק, וזהו. הויקיפדיה תקועה עם הטענה הזו.

מצטער, אבל לא זה סוג הדברים שאנחנו צריכים לייבא משם. לא את שיטת ציור המטרה מסביב לחץ בעזרת מקורות מוטים ומפוקפקים! eman • שיחה • ♥ 02:52, 20 בינואר 2010 (IST)

אסתפק בתגובה קצרה כדי שלא להאריך לשווא את הדיון הזה, ואקווה שאחרים יעשו כמוני. גם מומחים טועים, ודאי. אבל הדיוטות טועים הרבה יותר, ולכן אין סיבה להסתמך דווקא עליהם. ‏odedee • שיחה 02:59, 20 בינואר 2010 (IST)

לeman, כל טענתי היא שאין לפסול טענה רק בגלל שהמקור לא הוכח כמומחה בתחומו. אם ידוע שהמקור אינו ראוי או שהטענה חשודה בוודאי שיש לטפל בזה. הבעיה היא שמשתמשים בטענה "מקור לא ראוי" כנגד עיתונאי מוערך שכתב 30 ספרים וכנגד טענה שאין סיבה לפקפק בה, רק בגלל שהעיתונאי טעה פעם. פוסלים את השימוש במילשטיין לציון היום בו אדם עזב את תפקידו בגלל שהוא היה בעימות עם הממסד אותו ביקר בחריפות. זה מגוחך.

לodedee - הברירה אינה בין שימוש במומחים לבין שימוש בהדיוטות אלא בין שימוש במקורות ראויים לכתיבה חסרת מקורות ומלאת שגיאות. הדוגמאות למעלה. עדירל - שיחה 03:14, 20 בינואר 2010 (IST)

אני ממש לא מבין את שני המגיבים שלפני - מה אתם בעצם אומרים? הבנאדם מציג פה בצורה מעניינת מאד את הבעיה מספר 1 של ויקיפדיה העברית, והתגובה שלכם לא מעודדת פתרון אלא להיפך. הבנאדם צודק. משפטים כמו שתי הדוגמאות שהוא הביא, מלאי סופרלטיבים, צריכים להימחק כל עוד אין להם מקור. וראו מקרה אריק איינשטיין. זה לא עדירל שצריך לספק מקור לאי-הצלחתו של זה או אחר בניהול קרב - זה כותב הערך שצריך לספק מקור להצלחתו עצמה. אי אפשר לכתוב "מצביא דגול" אלא אם מבססים את זה על מקור אמין, ועדיף כמה. יש למחוק ביטויים כאלה. טוסברהינדי (שיחה) 03:16, 20 בינואר 2010 (IST)

האם קראת את הדיון בשיחה:יגאל אלון? אני חושב שהוא מבהיר היטב את הבעיה. גישתו של משתמש:עדירל היא כללית יותר מאשר הדוגמה שהוצגה פה (שאיש לא טוען שהיא מצב תקין), שכן הוא מאמין כי "אדם שכותב ספר על נושא, וטוען שביצע מחקר, גם אם אין לו שום הכשרה פורמלית בנושא, זכאי שקולו יישמע כל עוד לא הוכח שדבריו הם שקרנות ושרלטנות". ולא היא. ‏odedee • שיחה 03:21, 20 בינואר 2010 (IST)

הבה נשווה את ספרי מילשטיין, לספר של דב בן מאיר - "מערכת הביטחון - תולדות, מבנה, מדיניות". הוא יצא בהוצאה מוערכת, וקיבל הקדמה של אהוד ברק. אבל האם הכותב כאן צודק? מי אני שאשפוט? כל הרעיון הזה של פסילת ספרים לא נועד מתוך רצון להגיע לאמינות אלא מתוך רצון לצנזורה. עדירל - שיחה 10:36, 20 בינואר 2010 (IST)

דב בן מאיר כלל לא מומחה בתחום. יוסאריאן • שיחה 10:47, 20 בינואר 2010 (IST)

אני רואה שהדיון הזה כמו דג אמיתי שולח את יציריו לכל מקום רענן בוויקי. כמובן שאין לקבל את מילשטיין שאיננו מקובל בברנז'ה המקצועית שלו. לא רק שאינו מקובל, אלא הוא אף די מוקצה בברנז'ה זו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:50, 20 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין מרגיז הרבה אנשים, אבל בתחומים שהוא עסק בהם קשה מאוד לא לא להתבסס עליו. נוכחתי זאת סביב הסיפור של דיר יאסין. נטען שם בדף השיחה שאי אפשר לסמוך עליו, צריך להתבסס על חוקרים אחרים שעסקו בזה, כגון בני מוריס. והנה, הפותח את מוריס רואה שמילשטיין הוא המקור המרכזי שלו בפרשה זו, הוא מסתמך עליו שוב ושוב. לא ייתכן להדיר את מילשטיין מוויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 12:40, 20 בינואר 2010 (IST)

טוב, לא צריך להפקיר את מילשטיין לטובת מוריס. הוא לא יותר טוב בלשון המעטה. אני מעדיף חוקרים שאין להם אג'נדה פוליטית מובהקת בכתביהם. אמנם לפעמים קצת קשה למצוא ניסוח יבש שחף מהשפעה פוליטית, אך צריך להשתדל. יש קושי רב להסתמך על מקור מוטה כלכך. רק בלית ברירה ורק בהקשרים מאוד מסוימים ניתן לחשוב על זה. כל עוד מדובר בנושא שעלה לדיון בערך ההוא, אודות תמרון טקטי כזה או אחר אז באמת שאפשר לוותר על שני הבחורים החביבים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 12:44, 20 בינואר 2010 (IST)

אתם מסתכלים כאן אד הומינם לחינם - זה פחות משנה מי כתב את הדברים - השאלה הרלוונטית היא האם הם מקובלים על ברי סמכא אחרים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:46, 20 בינואר 2010 (IST)

פילים כל הדרך למטה... דוד - שיחה 20:47, 26 בינואר 2010 (IST)

הדיון במילשטיין

מכיון שהדיון גולש מהנושא הכללי לנושא הספציפי של מילשטיין, אבקש מכל אלו שמביעים את דעתם לענות על שלוש שאלות פשוטות:

1. האם קראת את אחד הספרים של מילשטיין: קריסה ולקחה, תיק רבין, מלחמות הצנחנים ותולדות מלחמת העצמאות?
2. האם אי פעם בדקת לגבי קרב אחד את דברי מילשטיין לעומת החולקים עליו, הצלבת עדויות והחלטת איזו גרסה יותר סבירה?
3. האם תוכל לתת דוגמא לחוסר האמינות של מילשטיין?

זה יעזור מאוד לדיון. עדירל - שיחה 13:02, 20 בינואר 2010 (IST)

כל השאלות האלו לא רלוונטיות. ראשית, עליך מביא המקור להמציא הוכחה. מעבר לכך, ייתכן מאוד שמילשטיין הוא מהכותבים והחוקרים הטובים ביותר שקמו בישראל, אבל מי אנחנו שנשפוט? רק אם הדעות והממצאים שלו מקובלים על שאר החוקרים יש להכניסם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:07, 20 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין הוא חוקר יסודי שמביא מקורות, ולכן אין לפסול אותו. כמובן, אם יש דעות אחרות צריך להביא גם אותן. לא למחוק אותו כאילו אינו קיים. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 13:23, 20 בינואר 2010 (IST)

לא חשוב איזה מקורות הוא מביא. יהיו אלה דברי אלוהים. עד שלא יהיה מקובל על חוקרים אחרים, אין להסתמך עליו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 13:24, 20 בינואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין לי שמץ של מושג למה אנחנו מדברים בכלל על מילשטיין, שכבודו במקומו מונח. השאלה היא כללית, ונוגעת לכל מקור שהוא - האם הממצאים המתוארים בו מקובלים על עמיתיו או לא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:27, 20 בינואר 2010 (IST)

מיהם החוקרים האחרם שיקבעו מה מעמדו של מילשטיין? גם גלילאו עף לכלא בגין דעותיו, סואוו וואט? כל עוד הוא מציג טיעונים מנומקים יש לצטט אותו ככל חוקר אחר. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 13:42, 20 בינואר 2010 (IST)

עכשיו לא מספיק להביא מקור, צריך להביא מקור למקור? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:46, 20 בינואר 2010 (IST)

לא צריך להביא מקור למקור, אבל צריך להדגים שהדעה היא מקובלת. כמו שלא היינו כותבים על ואן גוך בימי חייו נטולי התהילה וההכרה, כך גם לא היינו מקבלים את דעותיו של גלילאו בלא הסכמת הממסד המדעי הלא קיים כמעט באותה תקופה. כמובן שבמקרה של גלילאו היה את קופרניקוס לפניו, ועוד כמה קטנים יותר, כך שהיה מקום לציין הדברים כדעת מיעוט ולשקף את המציאות כהווייתה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:52, 20 בינואר 2010 (IST)

בדיון למעלה הראיתי כיצד הדרישה הזאת להוכיח שאין לך אחות מביאה לכך שערכים נשארים חסרי מקורות, מכילים טענות מופרכות ונמצאים במצב רעוע. ניקח עוד גילוי מרעיש שיביא למחיקת תרומה שלי. עם הדיווחים על רעידת האדמה ראיתי את מצבו העגום של הערך האיטי ועל כן כתבתי את פרק הכלכלה שלו. מכיוון שאיני יודע דבר על כלכלת האיטי וגם אף אחד מכם לא, השתמשתי במקורות זמינים שאיני יודע עליהם דבר. ברור שמצאתי סתירות ויישבתי ביניהם כמידת יכולתי וציינתי את המקור. על פי גישת זהר דין פרק זה להמחק מיד, וספק אם מישהו יכתוב אי פעם את הפרק מחדש. כך גם דינו של רובו של הויקיפדיה העברית להמחק מיד והדגמתי זאת בשיחה:יגאל אלון ואני מזמין את כולכם לעשות את אותו ניסוי שאני עשיתי. רק הטענות המופרכות שהצגתי למעלה על יצחק שדה ויגאל ידין אין דינם להמחק כי הם מקובלים על החוקרים בתחום, הגם שהם נוגדים את העובדות והשכל הישר. ממש מדיניות אמינות למופת. המדיניות שזהר מציע היא לתת גושפנקה רשמית להפריע לאנשים לכתוב במקום לכתוב ולשפר ערכים. עדירל - שיחה 14:14, 20 בינואר 2010 (IST)

זוהר, אתה צריך להבהיר מה זה "מקובלת". נניח ששני חוקרים חולקים על שלישי. האם דינה של דעת השלישי להימחק מוויקיפדיה? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 14:48, 20 בינואר 2010 (IST)

עדירל, לא ניתן לדון עימך כשאלו הדברים שאתה אומר.

נרו יאיר, נניח יש שלושה חוקרים שפרסמו שלושה מחקרים, שניים שתומכים זה בזה כאשר השלישי חולק עליהם. אלו הן לא עובדות רלוונטיות. השאלה היא ההסכמה הכללית למחקרים - ניתן לראות אותה לפי הבמות בהן פורסמו המחקרים, כמות המאמרים והמחקרים האחרים שמצטטים אותם, דברי ביקורת עמיתים ושימוש כספרי עיון ולימוד בממסדים אקדמים. לרוב לא צריך לעשות תחקיר מעמיק, כי גם ככה המקורות שעומדים לרשותנו הם כאלה. אבל אם תגלה שהתבססנו על מקור שאיננו כזה - יש למצוא מקור אמין ומקובל שמאשש הדברים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:32, 20 בינואר 2010 (IST)

ברור שלא ניתן לדון. אין לך מה לאמר כנגד טענותי אז פשוט נמנעים מלדון. "ניתן לראות אותה לפי הבמות בהן פורסמו המחקרים, כמות המאמרים והמחקרים האחרים שמצטטים אותם, דברי ביקורת עמיתים ושימוש כספרי עיון ולימוד בממסדים אקדמים. לרוב לא צריך לעשות תחקיר מעמיק, כי גם ככה המקורות שעומדים לרשותנו הם כאלה." על אלו ערכים אתה מדבר. אני מבטיח לך שאם תלחץ על "ערך אקראי" 100 פעם לא תמצא יותר מחמישה ערכים עם מקורות כאלו. הרי רוב הערכים מתבססים על הויקיפדיה האנגלית ועל עיתונים אם יש להם בסיס בכלל. עדירל - שיחה 15:44, 20 בינואר 2010 (IST)

יש הבדל בין דיון אקדמי לכתיבה ויקיפדית. בדיון אקדמי ניתן לבדוק גם טענות שגויות או לא מקובלות. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:49, 20 בינואר 2010 (IST)

אי אפשר לדון כשאתה מאשים אותי במני האשמות ומתיימר לקרוא את ליבי וכליותי. נשבר לי מדיונים שצוללים מטה לתהומות לא נעימים, אז אני עוצר את זה כבר בהתחלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:50, 20 בינואר 2010 (IST)

טענות מערך אחר

בשיחה:קרב נבי סמואל הציג Valleyofdawn את הטענות הרציניות ביותר נגד מילשטיין בויקיפדיה. הנה הדברים:

אין להערכתי מקום להעניק מקום שווה ערך לגרסתו של אורי מילשטיין על הארועים - אם כבר כדאי אולי לא לדון בה בכלל. הסיבה לכך היא שהיא דעת מיעוט, ומסתמכת רק על גרסתו של לוחם אחד. כל האחרים - ספר הפלמ"ח, טבנקין, בן ארי, פעיל, ברנר - מביאים גרסה שונה. מילשטיין קיצוני בהאשמות שלו, במקום אחד הוא לא חושש לטעון (על סמך עדות קלושה) לא רק שלא היתה פקודת נסיגה, אלא שרב הלוחמים נפגעו מאש כוחותינו, שכוח בן-ארי איחר בכוונה לפשיטה כדי לפגוע בכוח פוזה, ושבן ארי נמנע מלהסתער לעזרת הנסוגים למרות שיכול היה. כל זאת בספר שפורסם מעט אחרי מות בן ארי. הבעייה העיקרית היא שכל התיזה שלו מכוונת מראש למטרות שאינן היסטוריות - האחת לנגח את מפקדי הפלמ"ח שהפכו אחרי כן למפקדים מובילים בצה"ל (רבין ובן ארי) והשניה להראות שזרעי הפורענות של התרבות הכושלת והאנטי אינטלקטואלית בצה"ל נזרעו כבר בקרב הכושל הזה ושקו ישר מוביל בין נבי סמואל להתנתקות ולמלחמת לבנון השנייה. Valleyofdawn - שיחה 09:05, 15 בדצמבר 2009 (IST)

להלן תגובתי:

• מניין Valleyofdawn יודע שדעתו של מילשטיין מסתמכת רק על עדות של לוחם אחד? בתיק רבין, עמוד 224, מצוטטים מאיר זורע, סימון רוזנר, הקשר שישב במשוריין של טבנקין, יואל בן דב, ורפאל שפר (שעדותו הובאה באופן מקוטע בספר "הראל" על מנת לתמוך בעמדה של בן ארי). בנוסף, הוא מסתמך על העדר עדות על דבריו של בן ארי בדו"ח של יצחק גניגר. בעמוד 248 מביא מילשטיין את גרסת יצחק שדה שאינה תומכת בדברי בן ארי.
• האם הוא מודע לכך שמילשטיין הביא את גרסתו של בן ארי והעלה במרומז את הסברה שייתכן שהיה בלבול עם ארוע מאוחר יותר בו פוזה אמר שאינו יכול לענות בקשר לטבנקין בגלל שהוא באמצע הקרב?
• מה כתוב בספר הפלמ"ח בנושא? לפי מילשטיין בעמוד 248 יש בו רק זכרונות של "יגאל פרח" שם עט של מפקד הכיתה יגאל נאור אשר סירב לחתום על זכרונותיו מכיון שהעורכים סירסו את הדברים שכתב.
• מילשטיין אכן טוען בקישור על הספר הראל "שרב הלוחמים נפגעו מאש כוחותינו". האם מישהו קרא את הפסקה הזהירה בעמודים 225-226 של הספר? האם מישהו התעמת עם העדויות של גניגר, אברהם קלר ויצחק רהב. האם מישהו התעמת עם טענתו של מילשטיין שהזוית לא אפשרה למגיני המסגד לירות ביעילות על הפלוגה של פוזה? מאיפה הוא מגיע למסקנה שעדויות אלו קלושות?
• מילשטיין לא טען "שכוח בן-ארי איחר בכוונה לפשיטה כדי לפגוע בכוח פוזה", אלא שכוח של בן ארי איחר לפשיטה - דבר שהוא מוסכם על הכל. הוא איחר בשעתיים וחצי לעומת פוזה! פוזה חיכה לו ולא הסתער בגלל זה בלילה. מילשטיין העלה את ההשערה על סמך ארועים נוספים בהם היה מעורב גדודו של טבנקין שבן ארי איחר בכוונה כדי שהפעולה תתבטל. (עמודים 223, 247) לגבי מקרים אחרים הוא הביא עדויות של לוחמים שהיו שם.
• מילשטיין אכן טוען שבן ארי נמנע מלהסתער לעזרת הנסוגים ועוד לפני כן במטרה לכבוש את נבי סמואל למרות שיכול היה. מישהו טוען שזה לא נכון?
• "כל זאת בספר שפורסם מעט אחרי מות בן ארי." - לא. בן ארי נפטר ב-2009. הכל פורסם בתיק רבים ב-1995.
• "הבעייה העיקרית היא שכל התיזה שלו מכוונת מראש למטרות שאינן היסטוריות - האחת לנגח את מפקדי הפלמ"ח שהפכו אחרי כן למפקדים מובילים בצה"ל (רבין ובן ארי) והשניה להראות שזרעי הפורענות של התרבות הכושלת והאנטי אינטלקטואלית בצה"ל נזרעו כבר בקרב הכושל הזה ושקו ישר מוביל בין נבי סמואל להתנתקות ולמלחמת לבנון השנייה." - מי שמכיר את ההסטוריה של כתיבתו של אורי מילשטיין יודע שהיא התפתחה עם השנים לאור מחקריו לגילוי האמת. ההאשמה הזאת על כן אינה תואמת את העובדות.
• Valleyofdawn נמנע מלהתמודד עם טענותיו של מילשטיין שלמאיר פעיל ואורי בן ארי היה אג'נדה ודבריהם נועדו לקדם אותה. לא ברור למה בויכוח זה הוא כה בטוח שמילשטיין מוטה ובן ארי לא מוטה כאשר מי שיש לו אינטרס מובהק זה דווקא אנשי הפלמ"ח ולמילשטיין דווקא היה אינטרס מובהק לשתוק כדי לקבל עבודה באוניברסיטאות ולהמשיך להרצות במכללה לביטחון לאומי.

Valleyofdawn גם אינו מתייחס לעדויות הרבות שמביא מילשטיין שהקרבות לא נחקרו ושאיש לא שאל את הלוחמים מה קרה. ראו למשל עדות של מאיר זורע:"הגעתי לכביש שיוספלה עמד עליו עם האנשים שלו. ... אמרתי ליוספלה "אני רוצה לדבר איתך בארבע עינים", אבל עד היום (הדברים נאמרו ב-1981) לא דיברנו על הקרב ההוא, ולא מפני שלא רציתי. פגתי אותו מאז מאות פעמים. יש לי הרגשה שמזה הוא מתחמק. נסעתי לירושלים לפגישת מפקדים אצל דויד שאלתיאל. איחרתי קצת ולא הספקתי להחליף בגדים ושאלתיאל גער בי על האיחור ועל הופעתי הרשלנית. ... אמרתי לו שכבשנו את בית איקסא ושנכשלנו בנבי סמואל. הוא לא שאל פרטים ... עד סוף מלחמת העצמאות לא דיבר איתי אדם מוסמך על קרב נבי סמואל. ניסיתי כמה פעמים לדבר עליו עם מפקדים בכירים". לאור דברים אלו, אני מציע שValleyofdawn יחזור בו מדעתו על מילשטיין וילך לקרוא את ספריו. עדירל - שיחה 14:02, 20 בינואר 2010 (IST)

אף אחד לא צריך לחזור משום דבר. עצם הדיון מוכיח שמילשטיין לא מקובל בקרב החוקרים. דעתו היא דעת יחיד במקרים רבים. אין אפשרות לקבלה עד שלא תווצר מסה קריטית של חוקרים עדכניים שיקבלו אותה. כנל לגבי גלילאו - אם הינו חיים בתקופתו, כנראה שהינו צריכים לדחות את מסקנותיו. ויקיפדיה לא מעצבת מציאות, אלא מציגה את הדעה הרווחת בקרב החוקרים. ויקיפדיה לא מבצעת מחקר מקורי ואין זה חשוב אם דעה מסוימת נכונה או לא. חשוב שהיא מקובלת על החוקרים ואם תווצר דעה אחרת, אז נשנה בהתאם. עד שלא קרה הדבר מילשטיין יהיה מוקצה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:26, 20 בינואר 2010 (IST)

"אין זה חשוב אם דעה מסוימת נכונה או לא." זוהי האמינות שהויקיפדיה חותרת אליה. I rest my case. עדירל - שיחה 15:39, 20 בינואר 2010 (IST)

אם אנחנו כבר בנושא הזה יש לי שאלה אחרת. מה נעשה במקרה שבו אדם פירסם ספר החושף פרטים חדשים על תקופה או אירוע מסויים? במקרה כזה הספר יהיה המקור היחיד לאותה תקופה/אירוע. האם נקרא לזה מחקר מקורי ולא נכניס את זה לערך? יורי - שיחה 15:45, 20 בינואר 2010 (IST)

לרוב אין להכניס את זה מייד עם הפרסום, כי לך תדע - אולי הוא המציא הכל. מעט אחרי הפרסום לרוב כבר יש התייחסות לטענות, בדמות מאמרים, ציטוטים, ראיונות וכן הלאה, וניתן לדעת האם מדובר בדברים נכונים או לאו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:47, 20 בינואר 2010 (IST)

לוויקיפדיה אין כלים לבדוק אם טענה מסוימת היא אמת או לא. אסור לבצע מחקר ראשוני. מותר רק להסתמך על דברים שכתובים. מכאן שעלינו לבדוק במיינסטרים המדעי. אם דעת המיינסטרים תשתנה, נשנה את הערכים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:50, 20 בינואר 2010 (IST)

מה שאתה מציע זה לבצע מחקר מקורי, על מנת להגיע לחקר האמת. זה לא מקובל פה. יוסאריאן • שיחה 15:50, 20 בינואר 2010 (IST)

למי כוונו דבריך?עדירל - שיחה 17:06, 20 בינואר 2010 (IST)

לפי ההזחה - אליך, כתגובה למשפט שסיימת בלעז. יוסאריאן • שיחה 17:09, 20 בינואר 2010 (IST)

נראה לי שיש כאן בלבול מסויים. אי אפשר לכתוב ערך רציני (אפשר כמובן לתרגם מילה במילה מויקיאנגלית אבל זה לא נחשב) בלי להשתמש במספר מקורות, להחליט מה חשוב ומה לא חשוב וגם מה נכון ומה לא נכון. בלי פעולות אלו אין כתיבה אנציקלופדית. הנסיון להציג כללים אוטומטיים: אפשר להשתמש רק בספר שזכה להסכמת עמיתים הוא מופרך ואני יכול להראות עבור כל התומכים בעמדה זאת שהם לא עומדים בדרישה שלהם ברוב מה שהם כותבים ולו רק בגלל שהם משנים ממה שכתוב במקורות.

השימוש בכלל זה הוא על כן סלקטיבי ביותר. השימוש בו כלפי מילשטיין באופן אובייקטיבי לא פוסל את מילשטיין כי מילשטיין עובר את המבחן ובגדול. אפשר להביא מספיק הוכחות לכך שהוא מוערך בתחום ולהזים כמעט את כל הטענות שהועלו נגדו בוקיפדיה. המטרה של השימוש בכלל כנגד מילשטיין אינו חקר האמת (אילו היה לכותבים הוכחות שהוא טועה היו מביאים אותו) אלא נסיון לתחזק אי אמיתות שקיימות בויקיפדיה, כפי שהראיתי למעלה וכפי שתוכל לראות במבצע הראל וביוסף טבנקין.

ויקיפדיה:מחקר מקורי זה משהו אחר לגמרי. זה הסקת מסקנות שאיש לא הסיק קודם מהנתונים. ההסקה שכדור הארץ מתחמם בגלל מעשי בני אדם, שמאן דהו היה מצביא דגול או שבגלל מצביא כלשהו יש לנו היום מדינה היא מחקר מקורי ואותו אנו פוסלים ודורשים מקורות. אם מדובר על עמדה השלטת בתחום אנו כותבים אותו כסתמא ואם היא אחת מהדעות אנו מביאים אותה בשם אומרה. אם היא דעה נידחת אולי נביא אותה ואולי לא. אבל לא נמציא את הדעה אם איש לא אמר אותה קודם. עדירל - שיחה 17:28, 20 בינואר 2010 (IST)

טענות נוספות מהערך

בהמשך שיחה:קרב נבי סמואל מופיעים דבריו של משתמש:יוסאריאן:

אי אפשר לקרוא "היסטוריון מוערך", למי שקיבל דוקטורט ב"כלכלה, פילוסופיה ומדע המדינה" באוניברסיטה העברית, ככל הנראה היה מרצה מן החוץ באוניברסיטת בר אילן לתקופה מסויימת וכיום הוא מרצה זוטר במכללת יהודה ושומרון (לפי הערך עליו, אך דורש מקורות). אי אפשר לקרוא "היסטוריון צבאי מוערך" למי שפרסם את רוב ספריו בהוצאת "שרידות" (הוצאה עצמית?) וחלקם בהוצאת "ידיעות אחרונות", ועד כמה שאני יודע, אף אחד בעולם האקדמי לא טורח אפילו להתייחס ל"מחקריו". מילשטיין הוא היסטוריון מוערך בדיוק כמו שהוא פיסיקאי מוערך (גם בתחום זה פרסם). תפקידה של ויקיפדיה להעביר לקורא את המחקר הרלוונטי כיום. אם יש בו גוונים, אסכולות ומחלוקות אקדמיות מן הראוי לתת להם ביטוי, אולי אף לאזכר בשולי הדברים את עמדתו של היסטוריון מטעם עצמו, תוך הבהרת ההקשר ("שנויה במחלוקת" זו לשון המעטה למי שעמדתו בקושי זוכה להתייחסות). אבל לא להביא את דעתו של כל מי שפרסם את ספריו בהוצאה עצמית, בלי שום ביקורת עמיתים, כשוות ערך למחקר היסטורי אקדמי, ולא "לפצות" נראטיבים שוליים במחקר ההיסטורי על הדרתם כביכול. זה פשוט לא המקום. יוסאריאן • שיחה 13:28, 17 בדצמבר 2009 (IST)

תגובתי:

• החל משנות ה-80 החל מילשטיין לבקר בחריפות את ראשי צמרת הבטחון של המדינה, דבר שכמובן הפריע לקידומו במערכת ההשכלה הגבוהה של ישראל. לפני כן הוא הרצה במכללה לבטחון לאומי ואחרי כן הרצה במסגרות שונות. גם אבשלום אליצור פוטר מאוניברסיטת בר אילן. זה לא אומר הרבה לחיוב או לשלילה.
• רוב ספריו פורסמו בהוצאות מכובדות כפי שהסברתי למעלה. רק אחר כך הוא בחר להוציאם בעצמו, אולי בגלל שניסו לצנזר אותו (איני יודע).
• אילן פפה ובני מוריס מתייחסים למחקריו. מאיר פעיל גם מתייחס למחקריו: הוא מגדף אותם. מכיון שהוא מתייחס אליהם, נשאלת השאלה למה הוא לא לוקח אחד או שניים וסוף סוף מפריך אותם? למה אין מחקר כמו בדילוגי אותיות בתורה שלוקח את האתגר וקורע לגזרים שלושה ניתוחי קרבות של מילשטיין?
• הטענה לגבי היותו םפיסקאי מוערך אינה אלא דמגוגיה.
• לגבי פוליטיזציה הרחבתי למעלה (משתמש:יוסאריאן נהג בהגינות במוחקו את הטענה, אבל אציין כאן את הדברים בתייחס לטענות למעלה). אציין עוד שהוא לא נשא פנים לאנשי ימין כאנשי שמאל. יוסף טבנקין היה איש ארץ ישראל השלמה שהתנגד באופן פעיל לנסיגה מסיני ורחבעם זאבי היה איש ימין וטרנספר. שניהם זכו לביקורת מושחזת, בדיוק כמו יצחק רבין ויגאל אלון.

מחקריו זוכים לתהודה רבה בציבור הרחב ולהתנגדות לא עניינית. עדירל - שיחה 15:37, 20 בינואר 2010 (IST)

כתבתי את הדברים בהתייחס להערה אחת לפיה מילשטיין הינו "היסטוריון מוערך", ואני לא מבין למה דיון זה הועבר לכאן. רק הערה אחת - אם אכן ביקורתו החריפה על ראשי צמרת הבטחון היא שהפריעה לקידומו במערכת ההשכלה הגבוהה של ישראל, זה דבר חמור מאוד, אבל ויקיפדיה היא לא המקום לתקן את העוול הזה. נסה לפעול בערוצים אחרים ואם תצליח, גם ויקיפדיה תהיה כאן לספר על כך ולשקף זאת בערכיה. יוסאריאן • שיחה 15:43, 20 בינואר 2010 (IST)

לדעתי, התפקיד שלנו למסור מידע ולא לצנזר מידע. אם יש טענות מסויימות של מילשטיין שרלוונטיות לערך, מותר להוסיף אותן ומותר באותה מידה לחפש ולהוסיף טענות נגד. אין לנו מנדט או יכולת לשפוט אמינות של מקורות היסטוריים אשר44 - שיחה 15:49, 20 בינואר 2010 (IST)

לא צריך להוסיף כל זב חוטם. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 15:51, 20 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין הוא לא זב חוטם. יורי - שיחה 15:55, 20 בינואר 2010 (IST)

סביר מאוד, אבל ההצעה של אשר מאפשרת להכניס כל זב חוטם. לפי ההצעה הזאת, למשל, אנחנו צריכים לציין בכדור הארץ שיש שטוענים שהוא חלול. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:23, 20 בינואר 2010 (IST)

מה, הוא לא? • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 16:27, 20 בינואר 2010 (IST)

אולי אחדד קצת - "...שהוא חלול ושאנחנו חיים על הצד הפנימי." זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:28, 20 בינואר 2010 (IST)

וכן, אני רציני, והנה גם הערך באנגלית. נכתבו גם ספרים בנושא. שמעתי פעם סיפור, לא יודע אם מיתוס או לא, שהיטלר שלח יחידות מיוחדות לאזורים מסויימים בדרום אירופה כדי לכוון טלסקופים כלפי מעלה ולנסות לרגל אחרי בריטניה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:30, 20 בינואר 2010 (IST)

נשמע מופרך, אך ברייך השלישי היו כל כך הרבה תכניות לפיתוח אמל"ח שיתכן שניסו גם את זה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:32, 20 בינואר 2010 (IST)

ברשותכם אחזור לטענה של זוהר לגבי כדור הארץ: אם מישהו שמפרסם ספרים או מאמרים פיזיקליים יטען שכדור הארץ חלול - יש מקום לציין זאת בערך, יחד עם הסתייגות שהמדע אינו מקבל זאת. קל וחומר אם חוקרים נוהגים להסתמך על ספרי אותו מישהו (כמו במקרה של מילשטיין, וכנ"ל). נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 16:40, 20 בינואר 2010 (IST)

אם חוקרים אכן מסתמכים על דבריו של מילשטיין, יש לציין זאת - זה בדיוק הסיפור של עמדות וממצאים מקובלים. אבל עצם זה שמישהו פרסם ספר - ממש לא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:45, 20 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי לפי איזה קריטריון הוצאת את מילשטיין מרשימת המקורות הלגיטימיים שמצריכים אישור נוסף כדי להזכירם כאן. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 16:48, 20 בינואר 2010 (IST)

אני לא מדבר על מילשטיין, קראתי מספר פעמים בדיון הזה להפסיק לדבר עליו והסיבה היחידה שנכנסתי לכל הנושא הוא הטענה שאפשר לכתוב כל דבר שיש לו מקור. שאל את עופר כמה טוב זה עובד בוויקי האנגלית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:54, 20 בינואר 2010 (IST)

נראה לי שזהר דרוקמן לא הבין את עמדתי. לא טענתי שאפשר להכניס כל דבר שיש לו מקור, אלא שהחובה להראות שמקור הוא מפוקפק או לטעון שמידע אינו נכון חל על הרוצה להוציאו, אם יש למביא המידע מקור. הדוגמאות שהובאו פה על כדור ארץ חלול ושאר טענות מראות עד כמה שיטה זאת עובדת היטב וכשיש טענה תמוהה היא לא נכנסת. עדירל - שיחה 17:06, 20 בינואר 2010 (IST)

הבעייה עם מילשטיין היא שאי אפשר להפריד את דעותיו הפוליטיות מטענותיו ההיסטוריות. הוא קודם כל יורה את החץ המורעל, ואח"כ מסמן סביבו את המטרה.

ראו למשל את המאמר אריק שרון - גיבור מלחמת יום הכיפורים שפרסם מילשטיין ב-2003, לפני ההתנתקות. ובו אמר, בין השאר "הוטל על אריק לצלוח את תעלת סואץ ולהקים ראש גשר. אריק ביצע את המשימה באותו לילה, וכך הפך את קערת המלחמה על פיה.", לעומת מה שהוא טוען כיום, לאחר ההתנתקות: מיתוס צליחת התעלה שגרר את מיתוס 'אריק מלך ישראל' מבוסס על הנחות שגויות. הצליחה הייתה מיותרת.. עכשיו דמיינו לכם את עמדת ישראל אחרי מלחמת יום כיפור, כשהארמיות השניה והשלישית בגדה המזרחית, והשלישית לא מכותרת. Valleyofdawn - שיחה

היות שיש מקורות נוספים מלבד מילשטיין אפשר לזנוח אותו ולא להסתמך עליו. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 22:26, 20 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. דוד שי - שיחה 22:33, 20 בינואר 2010 (IST)

גילגמש דבריך הם חידה עבורי. מה זאת אומרת שיש מקורות אחרים. יש בספריו אלפי פרטים שאין באף מקור אחר. יש לו ניתוחי קרבות, מסקנות, עדויות וכו' שאיש לא הביא במקורות אחרים. איך אפשר לאמר על אחד החוקרים המרכזיים של מלחמות ישראל שאין צורך בו? חוץ מזה, על סמך מה אתה מבקש להחרים אותו. לא הבאת נימוק אחד חוץ מהטענה שאין לו תומכים באקדמיה. כשהבאנו את תומכיו באקדמיה, התעלמת. איזה מין דיון זה?

דוד שי, האם תוכל אתה להסביר את שיקוליך? האם תוכל לתת לאלו שאינם מסכימים איתך את ההזדמנות להסביר לך למה הם חושבים שיש לאפשר שימוש בספריו של מילשטיין כמו בכל ספר אחר? העליתי פה טענות רבות ויסודיות ואיני חושב שזה תורם לוויקיפדיה לדחות הכל באמירה בלתי מנומקת. עדירל - שיחה 23:16, 20 בינואר 2010 (IST)

ל VOD תודה על תגובתך.

חשוב מאוד שמי שרוצה להעריך את דבריו של מילשטיין יקרא לפחות אחד מספריו.

• הספר קריסה ולקחה שפורסם ב-1993 מציג כבר אז את יחסו האמביוולנטי של מילשטיין כלפי שרון. מצד אחד הוא רואה בו מפקד ששייך למסדר האבירים, המפקד הבכיר בעל תבונת הקרב המעולה ביותר שהיה לצה"ל אך מצד שני הוא זלזל ביכולותיו האינטלקטואליות וביקר אותו קשות. בעמוד 27 הוא כותב: "דוד אלעזר ... ואריאל שרון אינם מגיעים לקרסוליהם של אריך פוןמאנשטיין, היינץ גודריאן וארווין רומל". עמוד 74: "תמרון הצליחה של שרון הצליח למרות הליקויים הרבים שהיו במהלכו, באשמתו ושלא באשמתו". עמוד 83: "מפקד יחידת הצנחנים, אריאל שרון, שקיבל את הדיווחים מהמיתלה, לא הבין מה מתרחש ולא טרח להגיע לשדה הקרב".
• התייחסתי כבר לטענה על כך שהוא מונע פוליטית והראיתי שהוא ביקר על ימין ועל שמאל ללא רחם.
• גם המאמר שאתה קורא לו המפאר את שרון מלא בביקורת כלפיו. האם קראת אותו עד הסוף?
• לגבי הרעיון שהצליחה היתה מיותרת: היא מופיעה כבר בספר בעמוד 74 : "ב-1973 היתה הצליחה הישראלית אקט של שיפור עמדות ישראל שלא שינה את התוצאה" (הכוונה היא לאותם דברים שנאמרו בראיון שהבאת - ישראל הובסה ב-8 באוקטובר וכל מה שהיה אחר כך היה חסר משמעות).
• אתה שואל אם כן למה היא מופיעה בראיון ולא במאמר? ראשית, כי הרעיון בצורתו הזאת "הצליחה היתה מיותרת לגמרי" הוא חדש וזה היה הכותרת של הראיון "מה חדש?". שנית, ראה את ההקשר של הדברים במאמר. שרון נתבקש לצלוח והוא צלח (ואני מוסיף:ומבחינת הציבור, שזה מה שעניין את הרמטכ"ל לטענת מילשטיין) וכך הפך את קערת המלחמה על פיה.
• לסיכום: לא מצאתי כל סתירה, גם אם המאמר שהבאת אכן מדגיש את החיוב בשרון ומצניע קמעא את השלילה. שנית, יש לשפוט חוקר על סמך ספריו ולא מאמרים שהוא כותב לעיתון. עדירל - שיחה 23:10, 20 בינואר 2010 (IST)

מצטטי מילשטיין

להלן כמה ספרים שמתייחסים למילשטיין:

• Israeli and Palestinian narratives of conflict: history's double helix , Robert I. Rotberg: The most pronounced protagonist of this approach, Uri Milstein, is not an academic historian, yet he wrote one of the most detailed analyses of the - ראו על המחבר: בערכו בויקיאנגלית "Robert I. Rotberg".
• Israel and Its Future: Analysis and Suggestions By Michael Anbar
• srael, the Hashemites, and the Palestinians: the fateful triangle מאת Efraim Karsh,P. R. Kumaraswamy‏. על אפרים קארש יש לנו ערך. הוא כותב - one good source in English is: Uri Milstein ...
• Israel's Secret Wars: A History of Israel's Intelligence Services By Ian Black, Benny Morris
• Israel and the Palestinian refugees By Eyāl Benveniśtî, Chaim Gans, Sārī Ḥanafi̇
• The Israel/Palestine question By Ilan Pappé
• The birth of the Palestinian refugee problem revisited By Benny Morris, בני מוריס כותב: Unfortunately, no worthwhile historiography on 1948, comparable to that of, say, Uri Milstein and Yoav Gelber, has been produced by Palestinians.
• The making of Israeli militarism By Uri Ben-Eliezer. אני מניח שזה הוא.
• The watchman fell asleep: the surprise of Yom Kippur and its sources By Uri Bar-Joseph, ד"ר אורי בר-יוסף המחלקה ליחב"ל, אוניברסיטת חיפה.
• Myths and facts: a guide to the Arab-Israeli conflict By Mitchell Geoffrey Bard, American-Israeli Cooperative Enterprise
• Rabin and Israel's national security By Efraim Inbar, פרופ' אפרים ענבר מבר אילן מציג אותו:For an extremely critical and unbalanced account of Rabin's record in the War of Independence, see Uri Milstein, Rabin File: How the Myth Swelled (Hebrew), אבל אינו מתעלם ממנו אלא מפנה אליו.
• אולי לא אקדמאי אבל מעניין: Why I left Jihad: the root of terrorism and the rise of Islam By Walid Shoebat. Walid Shoebat שאפשר לקרוא עליו בוי'יאנגלית, כותב: "but the best study on this issue is The History of the 1948 War by Professor Uri Milstein"
• ומה יש לAuthoritarians: Webster's Quotations, Facts and Phrases By Inc Icon Group International לאמר על מילשטיין? "Uri Milstein. He is an authority on the War of Independence and author of the History of Israel's War of Independence, published in four volumes from..."

על כן, הטענות על כך שמתעלמים ממילשטיין באקדמיה אינן נראות כמתיישבות עם העובדות. אולי מישהו יכול להביא עדות של הסטוריונים החוקרים את מלחמת העצמאית ואומרים שהם מתעלמים ממילשטיין ומחקריו? עדירל - שיחה 00:04, 21 בינואר 2010 (IST)

לא מספיק שמצטטים ומתייחסים. גם לויקטור סובורוב מתייחסים (בדרך כלל בזלזול מופגן) זה לא הופך אותו ואת דעותיו לאמת. בדומה למילשטיין גם מר סובורוב מביא פרטים שנמצאים רק בספריו. נשאלת השאלה מדוע הפרטים האלה נמצאים רק בספריו של מילשטיין ולא בספרים של אחרים. כמו כן, כפי שאמרתי, לא די שמתייחסים אליו. צריכים להסכים איתו. לא די שאחד או שניים מסכימים. צריכה להיות מסה קריטית. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 00:46, 21 בינואר 2010 (IST)

יש פה לא אחד ולא שניים שמייחסים לו את התאור הכי טוב על מלחמת העצמאות. יש רבים שמצטטים ומפנים אליו. אולי תאמר לנו אתה מי מהחוקרים האקדמאים של מלחמת העצמאות אומרים שהוא חסר חשיבות ודבריו לא ראויים לציטוט? נמאס לי כבר להוכיח שאין לי אחות. אולי אתה תביא מקורות אקדמאיים ומוסמכים שיש להם מסה קריטית שטוענים שדבריו הבל? עדירל - שיחה 00:50, 21 בינואר 2010 (IST)

אחדד את דברי. אתם רוצים לעשות מעשה חמור של צנזורה גורפת של כל שימוש בספרים של אדם עליו כותב בני מוריס שהוא נותן תאור טוב מאוד וובסטר כותבים שהוא אוטוריטה. תביאו איזשהו ראייה שמשהו בספריו לא בסדר באופן שמצדיק צעד כה קיצוני. עדירל - שיחה 00:54, 21 בינואר 2010 (IST)

אם יש מקורות בספריו של מילשטיין, אפשר להשתמש בהם, במילשטיין עצמו אין להשתמש, משום שכל ביטחון המדינה מוטל על כתפיו בלבד (הרי כל האחרים ברחו ונכשלו), ואין להפריע לו. דוד שי - שיחה 07:43, 21 בינואר 2010 (IST)

זו אמירה שאי אפשר להשתמש בה ברצינות, והיא גם לא מצחיקה ולא נכונה. שכן הוא שיבח את אריאל שרון באבו עגילה, את חיים פוזננסקי, את הקרביות של רפאל איתן ואת אריה טפר. ואני אשאל שוב, האם קראת ספר שלו? ואני אשאל שוב את כלל ציבור המתנגדים כאן, האם יש בהם אחד שקרא ספר שלו? עדירל - שיחה 09:59, 21 בינואר 2010 (IST)

למה צריך את מילשטיין

נראה לי שיש פה חוסר הבנה לגבי השימוש בספריו של מילשטיין והצורך בהם. להלן השימושים העיקריים בספרי מילשטיין:

• פרטים של תאורי קרבות. עבור החצי הראשון של מלחמת העצמאות הספרים של מילשטיין הם המקור המפורט ביותר הדן בקרבות. ללא ספריו הערכים חסרים ביותר או בלתי מדוייקים. למשל:
  • בשיחה:יוסף טבנקין הבאתי פירוט של פעולות טבנקין יום אחר יום במהלכי מבצעי נחשון והראל. בלי מילשטיין לא היו לי את הפרטים הללו. יש להכניס אותם לערך.
  • מבצע נחשון חסר לגמרי דיון בקרבות שהיו ותאוריהם וכך שאר כל ערכי המבצעים
  • יגאל אלון - הערות 6-9 הם ממילשטיין. בלעדיהם כל הקטע שביניהם לא קיים, ותאור פעולותיו של אלון מאבד מידע רב.
  • יצחק שדה, ראו עריכה זאת: [1]. בלעדי המידע הערך פשוט לא נכון
• פרטים בהם הוא חלוק על אחרים. ישנם פרטים שבהם התפתח פולמוס בין מילשטיין לבין אחרים. מדובר על ויכוחים שזכו לתהודה ציבורית ויש להביא באופן נכון את הויכוח לציין מה מילשטיין אומר ומה האחרים אומרים. אין זה מתפקידינו לשפוט מי צודק אלא לדווח על הויכוח. יש להביא את הראיות התומכות בכל אחד מהצדדים. פרטים אלו כוללים:
  • סיבת יציאת שיירת הל"ה - תגבורת לגוש או הבאת פלסמה שלא היה בה צורך
  • בחירת הציר של הל"ה - דרך מוכרת או לא מוכרת
  • האם היתה פקודה לחיים פוזננסקי שלא להסתער בקרב נבי סמואל
  • האם בדיר יאסין היה טבח
• ניתוחי קרבות והערכה האם תכנית היתה טובה או לא, האם ביצועה תאם את התכנית, האם עדויות לוחמים סבירות או לא. בעניינים כאלו מילשטיין מביע את דעתו שלפעמים אין עליה חולק ולפעמים יש חולקים. יש להביא את הערכתו של מילשטיין בשמו כדי להבין את הקרב. דוגמה:
  • בערך יגאל אלון יש דיון בהתקפה על רמות נפתלי. כתוב שם שאלון לא שלח כח לסייע להם כי לא היה לו רזרווה חוץ מהכוח שנועד לכיבוש צפת. מילשטיין טוען שהיה לו רזרווה וזו היתה טעות שלא לתקוף את הערבים מאחור. הערכה זו חשובה לחלק מהקוראים ואחרים יוכלו להתעלם ממנה
• הערכה כוללת על אישים. במספר ערכים של מפקדים יש הערכות על פועלם, לרוב תשבוחות מופלגות. היו מקרים שמילשטיין הובא כדי לאזן דברים אלו. הבתאם למדיניות ויקיפדיה עדיף למחוק הערכות אלו לגמרי ואין צורך להביא את דעתו הכוללת של מילשטיין על אדם זה או אחר.

אציין שבערכים רבים מובאים פרטים רבים מספריו של מילשטיין בלי לציין זאת. זו לא כתיבה רצינית. גם לא מספיק להביא בסוף הערך קרב סן סימון רשימה של ספרים ושכל אחד יקרא אותם כדי להבין מה מכל התיאור בערך הגיע מאיפה. עדירל - שיחה 10:59, 21 בינואר 2010 (IST)

הזרם המרכזי, יובלים וזרזיפים

בכל נושא שנוי במחלוקת (ההיסטוריה תמיד שנוייה במחלוקת) יש כמה וכמה דעות. באנציקלופדיה מקובל להביא את הדיעה המקובלת על מרבית ההיסטוריונים ולעתים גם דעות חורגות, אם הן זכו להתיחסויות מרובות ופרסום רב או אם התומכים בהן רבים במיוחד, אך לא רוב. אי אפשר להביא את כל הדעות, כי זה יגרום לבלבול הקורא ואיבוד הפוקוס - דעות שוליות יכולות למצוא את מקומן בערך על בעל הדעות, אם הוא זכאי לערך.

אני לא רוצה להביע דעה על מילשטיין עצמו, כי לא הוא הנושא, מרוב דיונים עליו נשכח העיקר - האם להציג בערכים כל התייחסות שיש לה מקור כלשהו. תשובתי, בהתאם למה שכתבתי לעיל, היא שצריך להפעיל שיקול דעת ולא, לא צריך להציג כל דעה שזכתה למקור.

בברכה. ליש - שיחה 08:20, 21 בינואר 2010 (IST)

שום-דבר לא מבלבל אם הכותב משקיע מאמץ בנראות של התוצאה. בערכי הלכה שכתבתי, לדוגמה, ציטטתי המוני דעות אזוטריות בהלכה, שדרך אגב, מהווה מופת שיש ללמוד ממנו בנוגע לכיבוד דעות קיצוניות ויחידאיות, וחלק נכבד מהזמן השקעתי באיך התוצאה תיראה לעיניים של מסעודה משדרות, ואני חושב שהצלחתי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 09:03, 21 בינואר 2010 (IST)

נחי,סוגיות בהלכה הן בדרך כלל מצומצמות וממוקדות מאוד, לכן קל יחסית להקיף אותן - לא כך בהיסטוריה. יש נושאים עליהם נכתבו מאות ספרים ואלפי מאמרים וכותבים שונים התמקדו בנקודות שונות ונתנו פרשנויות שונות לאותם אירועים.

כתיבה אנציקלופדית היא קודם כל כתיבה תמציתית, שאמורה להביא את העיקר. היכולת הטכנית של יצירת מאמרים בגודל כמעט אינסופי עלולה לבלבל, הקורא לא מעוניין במאמרים כאלה, כי הוא (חוץ מיוצאי דופן נדירים) בא לחפש מידע ולא להקדיש את חייו ללימוד הסוגייה. עלינו להשתדל לכתוב בצמצום ולא להרחיב יתר על המידה.

בברכה. ליש - שיחה 09:49, 21 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים עם דבריו של ליש. איני רואה קשר לשני הנושאים שנדונים למעלה (שימוש במקורות והיחס למילשטיין) ואני מניח שמדובר בנושא נפרד. עדירל - שיחה 10:13, 21 בינואר 2010 (IST)

שכנעת אותי, ליש, לגבי המתודה. (לגבי מילשטיין זה סיפור אחר). גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 11:10, 21 בינואר 2010 (IST)

ביקורת על השיטות של מילשטיין באקדמיה

ד"ר גילי חסקין, שהתפרסם במדריך שנעצר בהודו אבל עשה דוקטורט בלימודי ארץ ישראל, כתב מספר מאמרים בהם הוא מתייחס בביקורתיות לכתיבתו של מילשטיין. בפרט הוא מותח ביקורת על העדויות שמילשטיין טוען שאסף אך לא מפרסם את פרטיהם ואומר עליו כי איננו היסטוריון מובהק. ראו שיחה:יוסף טבנקין#הפניה של עדירל ומילשטיין. קול ציון - שיחה 01:11, 21 בינואר 2010 (IST)

ראו תשובתי שם. זה איננו ניתוח אקדמי אלא ביקורת של מישהו שמעוצבן על טענות של חוסר טוהר הנשק. הוא מבקר גם את מאיר פעיל אז נחרים גם אותו? עדירל - שיחה 01:57, 21 בינואר 2010 (IST)

יצא לי ללמוד אצלו קורס, והוא גם חייב אותנו "להשיג" את הספר שלו ולקרוא אותו כחלק מהעניין. אחד מהם, לא זוכר איזה. גם בספר (שהשגתי אותו כאמור) וגם בפרונטאלי יש לו נטייה לסנסנציוניות ולפופוליזם כלשהו, אבל לא התרשמתי שזה משהו שחורג מסגנון ותו לא. צד שני, לא ממש הלכתי בשביל הקורס הכללי הזה ו-2 ש"ס והצלבתי כל מה שהוא אמר ‏Ori‏ • PTT‏ 02:01, 21 בינואר 2010 (IST)

כל הדיון הזה - מקומו לא במזנון. הוא ספציפי לכמה ערכים. דרור - שיחה 10:08, 21 בינואר 2010 (IST)

עם כל הכבוד, ביקורת של גילי חסקין היא לא ביקורת באקדמיה. לחסקין אין מינוי אקדמי וודאי שלא מינוי בתחום ההיסוריה הצבאית של ישראל. את הנושא צריך לפתור בצורה פשוטה - הבאת מקורות צולבת, כלומר להביא את מילשטיין ומקור (אם יש) האומר אחרת מלכת אסתר - שיחה 10:20, 21 בינואר 2010 (IST)

סוף העברה מויקיפדיה:מזנון.

מושב לצים

ראו שיחה:אורי מילשטיין#התאור המטאפיזי כדי להבין עד כמה אפשר להתענג על מילשטיין כמקור. למרבה הצער, התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להשתעשע. דוד שי - שיחה 20:16, 21 בינואר 2010 (IST)

אין צורך לבחור בין כתיבת אנציקלופדיה ושעשוע, הגם שאני משתעשע מחקר האמת וריבוי ידע יותר מאשר מאמונות מוזרות. אבל בשבילך, ראה דילוגי אותיות בתורה ואת מספר האנשים הרציניים העוסקים בזה. האם הם פסולים בתחומי מומחיותם? ואולי תרצה להרחיב את פרד הויל?

ביקשתם ראיות שהוא מוערך בתחום והם ניתנו. ביקשתם ראיות שמצטטים אותו, והם ניתנו. כאן תוכל לראות עוד התייחסות רצינית אליו, של עמיקם צור. הגישה הזאת של פסילת הספרים שלו בלי שקראת אותם אינה תורמת לכתיבת אנציקלופדיה, היא מפריעה ומעכבת את כל הטיפול בערכי מלחמת העצמאות.

אולי כדאי ללמוד לקח משיחה:גשר עד הלום כאשר היו שפסלו את חוות דעתו של אורי מילשטיין עד שהתברר שהיא מובאת במאמר אקדמי ומנומק של דוד טל.

בכירותך בויקיפדיה גורמת לכך שיש לך השפעה רבה מאוד על המתנהל כאן. חריצת דין מהירה ללא בחינת הנושא, אינה תורמת לפרוייקט הזה שמן הסתם חשוב לך לא פחות מאשר לי. עדירל - שיחה 20:47, 21 בינואר 2010 (IST)

שים לב משתמש:תומאס/עד הלום להבדל בין התגובה של אורי מילשטיין לזו של מוטי גולני. בכל מקרה, מילשטיין לא טועה תמיד, אבל אי אפשר לסמוך עליו כמקור והוא בהחלט שייך למה שויקיפדיה האbגלית נקרא fringe theory Wikipedia:Fringe theories. לכן רוצים מקורות אחרים. שים לב שהתיאור הקצר של מילשטיין והתיאור של דוד טל לא זהים. הלקח מעד הלום שיש מקורות אחרים ולא צריך להסתמך על מילשטיין, רק לחפש יותר טוב. קול ציון - שיחה 21:31, 21 בינואר 2010 (IST)

הקישור לא עובד, אבל מן ההקשר אני מבין שאתה מתייחס לגשר עד הלום. זה שאתה אומר שהוא נופל תחת ההגדרה של Fringe_theories לא אומר שזה נכון. הבאתי למעלה ראיות לכך שיש כמה וכמה שרואים בו מומחה בתחומו. אני מציע שתכינו רשימה של 10 חוקרי הסטוריה צבאית באוניברסיטאות של ישראל ונשאל אותם. אם נמצא שהרוב פוסלים אותו על הסף נדע שיש בעיה. צריך גם לקחת בחשבון את המריבות הרגילות באקדמיה. ספק אם יואב גלבר שחטף ממילשטיין מילים חריפות אובייקטיבי ומאיר פעיל שמילשטיין מאשים אותו בשקרים בוודאי אינו אובייקטיבי. עדירל - שיחה 21:47, 21 בינואר 2010 (IST)

אתה לא שם לב שלא מדובר ב"מריבות הרגילות באקדמיה", כי מילשטיין הוא לא ממש חלק מהאקדמיה. _{אם אדם כזה או אחר דחק אותו משם בזדון זה חמור, אבל לא כאן ייתקן העוול.} יוסאריאן • שיחה 21:55, 21 בינואר 2010 (IST)

אחרי שקראתי את הדיון, אני ארשה לעצמי להביע עמדה גם כן. אני מגדיר 'מבחן רצינות' שעל פיו אפשר יהיה להגדיר אם אדם הוא בר סמכא לתחום מסויים או לא. את המבחן הזה אורי מילשטיין עובר בקלות, הוא פרסם ספרים רבים ארוכים ומפורטים בתחום בו הוא מתיימר להיות מומחה, ולכן אני לא יכול לקבל פסילה גורפת של האיש ללא כל הבחנה, גם אם הוא לא חבר רשמי בפקולטה להיסטוריה, וגם אם הוא עוף מוזר לעיתים. אם האיש הפגין רצינות במחקריו אזי הוא ראוי להיות מובא לפחות בתור דעה ("לטענת אורי מילשטיין..., היסטוריונים אחרים דוחים דעה זו מכל וכל..."), והחולקים עליו יתכבדו ויפרטו את התנגדויותיהם פרט לפרט לפי עניין, ולא יסתפקו בהתנגדות על בסיס פסילה גורפת. נת- ה- - שיחה 22:17, 21 בינואר 2010 (IST)

מרוב דיעות ומריבוי המשתתפים אין לדעתי ברירה אלא להביא את הנושא להצבעה. עדן - שיחה 17:07, 23 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין כמקור

― הועבר לדף שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור
‏Ori‏ • PTT‏ 18:07, 23 בינואר 2010 (IST) הדיון שעסק בעיקרו בנושא של שימוש בספרי מילשטיין כמקור הועבר לשיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור. ברשותכם אסכם פה בקצרה בעוד מספר דקות את העניין לפי הבנתי ואבקש התייחסותכם. אני מאוד ממליץ לצורך דיון רציני לקרוא את הדיון שם, לפחות את עיקרו. הדיון נמצא כאן כי הוא נוגע לערכים רבים מאוד של ההסטוריה הצבאית בישראל ומדובר במאות ערכים של מבצעי מלחמת השחרור, מלחמת יום כיפור והאישים שהובילו את אותן מלחמות. אציין גם שמדובר בנושא המחייב הכרעה ברורה והמצב הנוכחי שבו בחלק מהערכים משתמשים באורי מילשטיין כמקור, לעיתים גם בלי להציג את החולקים עליו, בחלק מהערכים מציגים את דבריו בלי להזכיר את שמו, ובחלק מהערכים מוחקים את דבריו ולא מוכנים להכניס עובדות מספריו אינו סביר. אציין שמספר ערכים נמצאים בהקפאת מצב עד החלטה עקרונית כאן. עדירל - שיחה 14:36, 21 בינואר 2010 (IST)

תקציר שלי

1. אורי מילשטיין בספריו תיק רבין, תולדות מלחמת העצמאות, תולדות הצנחנים וקריסה ולקחה מהווה מקור מרכזי לתולדות המחצית הראשונה של מלחמת העצמאות ולחלקים של מלחמת יום כיפור. יש בספריו ובמאמריו גם פרטים על נושאים שונים בהסטוריה הצבאית של ישראל אך לא תאור שיטתי מלא. על כן יש רצון להשתמש בו כמקור במקרים הבאים:
   1. פרטים המובאים בספרו ולא ידוע על מי שחולק עליהם, כמו למשל שכוח מסויים יצא בתאריך מסויים למבצע וחזר בלא לכבוש את היעד או שאדם מסויים מונה למפקד יחידה מסויימת בתאריך מסויים. לשיטתי יש להביא פרטים אלו תוך ציון המקור ללא ציון בתוך הערך שהם מובאים על ידי מילשטיין
   2. פרטים הנמצאים במחלוקת כמו בשאלה האם חיים פוזננסקי קיבל פקודה שלא לתקוף. בנושאים כאלו לדעתי יש לציין את הדעות השונות בשם אומרם ולציין לכל אחת את התומכים בדעה.
   3. מסקנות של מילשטיין לגבי קרבות כמו שיגאל אלון יכל לתקוף את הערבים שצרו על רמות נפתלי. הערכה כזאת יש להביא כמובן תוך ציון שהיא הערכה של מילשטיין ואם יש דעות אחרות יש להביאם גם הם. כמובן יש לגבי כל דעה לבדוק האם היא חשובה לערך המדובר.
   4. הערכות כלליות על אישים. באופן כללי איננו נוהגים להביא הערכות מעין אלו, ולגבי מילשטיין לדעתי יש להסכים שלא להביאם כלל בגלל היותו מבקר חריף ביותר.
2. נטען שמילשטיין אינו הסטוריון. הסברתי שזה 30 שנה ויותר הוא מלמד במסגרות שונות היסטוריה צבאית, מוזמן לתכניות רדיו, כותב בעיתונים וכותב ספרים. הוא לימד בבית הספר לפיקוד ומטה או במכללה לביטחון לאומי והיה ההסטוריון הרשמי של הצנחנים
3. נטען שספריו יצאו בהוצאות פרטיות. הראיתי ש-9 מתוך 10 כרכים מרכזיים יצאו בהוצאות מוכרות (ידיעות אחרונות, שלגי וזמורה ביתן).
4. נטען כלפי מילשטיין שהוא לא מקובל בעולם האקדמי. הבאתי ראיות שהוא אכן מצוטט בתחום ומוערך גם על ידי ההיסטוריונים החדשים וגם על ידי מתנגדיהם. מספר מקורות ציינו שתאוריו הם הכי טובים הקיימים ומילון ובסטר ציין שהוא אוטוריטה.
5. נטען כלפיו שהוא מוטה פוליטית. הפרכתי את הטענות והראיתי שהוא תקף אישי ימין ושמאל באותה מידה (רחבעם זאבי זכה אצלו לטיפול מיוחד)
6. נטען כלפיו שהוא משקר ומשתמש בעדויות קלושות - ביקשתי שיוצגו הוכחות ועניתי כמיטב יכולתי לכל טענה שהועלתה בנושא. לא מצאתי שיש אצלו טעויות יותר מאצל אחרים.
7. קיבלתי את הרושם שכל הוויקיפדים המתנגדים לשימוש בו כמקור בויקיפדיה לא קראו אף אחד מספריו.

אבקש מהמתנגדים להתייחס לדברים אלו (ולהרחבתם שהפניה אליו יש למעלה) אם הם עדיין מתעקשים על מניעת השימוש במילשטיין כמקור. עדירל - שיחה 14:56, 21 בינואר 2010 (IST)

אתה חוזר על עצמך וזה די מעייף. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 18:06, 21 בינואר 2010 (IST)

דעת אנשי אקדמיה

בעקבות השיחה שלמעלה פניתי אל 11 אנשי אקדמיה בשאלות שלהלן. קיבלתי חמש תגובות, כולן מהירות ואדיבות. אחת התגובות היתה שהוא לא מבין בתחום ושאפנה אל אחרים ולכן לא הבאתי אותה. השאר מובאים כאן לפניכם, לאחר שקיבלתי רשות מהכותבים, ותוכלו לשפוט בעצמכם.

פנייתי

לאחרונה עלה לדיון היחס של ויקיפדיה כלפי ספריו של אורי מילשטיין: קריסה ולקחה, תיק רבין, תולדות מלחמת העצמאות וההסטוריה של הצנחנים. היו שטענו מסיבות שונות, ובהנתן שהוא איננו איש אקדמיה, שאין להסתמך על ספריו כלל ואין להביא את עמדותיו. אחרים טוענים שיש להתייחס אל ספריו כאל כל מקור אחר. בנסיון לגבש מדיניות בנושא אני פונה מיוזמתי האישית אל מספר אנשי אקדמיה בתחום. האם תוכל למסור את עמדתך בנושא בהתייחס לשאלות הבאות:

1) האם ראוי להביא עובדות שמילשטיין מביא בספריו בערכים של הויקיפדיה? (למשל – ביום מסויים יצאה יחידה מסויימת להתקפה. ההתקפה הצליחה / נכשלה, תוך ציון המקור בהערת שוליים)

2) האם ראוי להביא הערכות שלו על הקרבות? (למשל – אורי מילשטיין טוען שהקרב כשל בגלל סיבות א', ב' וג')

3) כאשר יש מחלוקת בין מילשטיין לאחרים לגבי עובדות שונות (כמו סיבת יציאת הל"ה, הקרב בדיר יאסין), האם יש מקום להביא את עמדתו של מילשטיין ביחד עם העמדה האחרת?

באם תשובתך היא שלא ראוי להשתמש בספריו של מילשטיין האם תוכל להפנותיני למאמרים המראים את הבעייתיות בספרים של מילשטיין?

כמו כן, אנא הודיעני אם מותר לי לצטט את תשובתך באתר של ויקיפדיה.

תגובת פרופ' טוביה פרילינג

איני סבור שיש לפסול חוקר עצמאי כלשהו רק משום שהוא לא נקלט באקדמיה. חוקרים טובים רבים לא מצאו מקום באוניברסיטאות, פעמים מסיבות שכלל אינן קשורות בהם, וחלק מהם אף הצליח להעמיד מפעלי מחקר חשובים למרות זאת. אני גם מכיר יותר מדוגמא אחת של חברים באקדמיה אשר המסגרת הנכבדה הזאת לא הצליחה, כשלעצמה, להפוך אותם לחוקרים חשובים. אני מציע כי נזהר מהכללות כאלה וכאלה ונשקול כל מקרה לגופו, וכך גם במקרה האמור. לשאלה 1: תלוי. יש מקומות רבים בהם אפשר גם אפשר לסמוך על העובדות אשר מביא מילשטיין שבמקרים מסויימים אין הבקיאים ממנו בפרטי הפרטים. כך או כך, גם אותו יש לבדוק כמו כל מקור אחר באופן בקורתי.

2. יש מקומות לא מעטים בהם איני שותף להערכותיו של מילשטיין אבל יש ואיני מקבל הערכות של עמיתים שלי גם במקרים אחרים. עם זאת, גם כאן וגם שם, אני נוהג להביא את הערכות האלה או לאזכרן בהערות השוליים.

3. כאשר יש מחלוקת מהותית הייתי נוהג בנוהל: השווה, או ראו גם, או בהערת שוליים המציינת את ההבדלים המהותיים, אך בוודאי שלא הייתי פוסל את השקפתו של מילשטיין על הסף.

המחשבה על פסילות על הסף ועל חרמות מעוררת בי הרהורים נוגים והיא מזכירה לי סביבות שאיני סבור שהן מתאימות לאינציקלופדיות כאלה או אחרות. אתם רשאים לעשות שימוש בדברי בכל מקום שתמצאו לנכון

תגובת ד"ר מיכאל פייגה

(ד"ר מיכאל פייגה הוא ראש המחלקה ללימודי צבא וביטחון באוניברסיטת בן גוריון)

איני מומחה לתקופה או להיסטוריה צבאית, ולכן אגיד לך את דעתי כמי שיש לו היכרות מוגבלת בלבד. חשוב להפריד בין העובדות שמביא מילשטיין לבין פרשנויותיו. נראה לי שהוא מקפיד על עובדות ואינו מרבה לטעות. לגבי הפרשנויות, למשל בשתי הדוגמאות שהבאת, הייתי משתמש בהן רק תוך ציון מפורש שזו גירסתו. פרשת תדי כ"ץ, שבוודאי ידועה לך, הראתה עד כמה הדיוק בעובדות ובפרשנויות לגבי מלחמת העצמאות היא עניין רגיש, ועד כמה חשוב לומר דברים בשם אומרם.

שמעתי בסמינרים התפלמסויות מול טענותיו של מילשטיין, אך איני חושב שהספרות המחקרית מרבה להתמודד עם טענותיו. חוקרים אינם מרבים לשאול האם רבין נרדם באמצע הקרב או לא, וזה לא עד כדי כך מעניין אותם. ההיסטוריונים החדשים, בהקשר שלך בעיקר בני מוריס, עוררו דיונים חשובים הרבה יותר.

אני שב ואומר – אלו התרשמויותי כמי שמכיר רק באופן שטחי את הנושא.

כיוון שאיני מומחה, איני רואה סיבה לצטט את דברי, אך אין לי בעייה עם זה. נטלת על עצמך משימה חשובה ומורכבת, ואני מאחל לך בהצלחה.

תגובת פרופ' אייל זיסר

ראשית, עלי להודות שאיני רואה עצמי כמומחה להיסטוריה צבאית בכלל, והיסטוריה צבאית של מדינת ישראל בפרט. נדמה לי שאלון קדיש הוא בר סמכא בשאלות כמו מצב המחקר כיום, כמו גם בנוגע לקרבות מלחמת העצמאות (הוא ערך ספר חשוב בנושא).

שנית, למרות זאת קראתי את ספריו של אורי מילשטיין ואני מכיר את הויכוח אודות ספריו.

אני סבור שראוי להתייחס אליו כאל כל מקור אחר. דומני שהויכוח וחילוקי הדעות אינם לגבי עובדה כזו או אחרת, אלא לגבי עד כמה להרחיק לכת לגבי מסקנות מן הארועים והעובדות המובאות בספריו.זה נכון שהוא מעורר אנטגוניזם אבל יש הרבה היסטוריונים שמעוררים מחלוקת ואיש אינו פוסל אותם. זה נכון שהוא מחוץ לאקדמיה, אבל יש כותבים מעולים למשל עיתונאים שכתבו ספרים חשובים שראויים לציטוט והתיחסות.

בקיצור, אני חושב שלעובדות המובאות בספריו אפשר להתיחס כעובדות אמינות. לגבי מסקנות שלו ושורות תחתונות, אני חושב שאפשר להזכיר ולהפנות.

איני רואה עם זה בעיה. אפשר גם להזכיר שאלו דעות שבמחלוקת ויש רבים החולקים עליו.

נדמה לי שהבעיה עימו היא בוטות של כתיבה שממנה צריך כל כותב להתרחק. יש הבדל בין להגיד שבקרב כזה או אחר רבין לא הצליח לבין קביעה, כפי שמילשטיין עושה, שרבין הוא אפס. זה נדמה לי מקור הבעיה ומקור הביקורת עליו (מעבר לריב ההיסטוריונים טבעי שהרי הוא אינו משלהם ואינו נמנה על שורותיהם).

תגובת ד"ר יובל הררי

ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על ההשקעה בכתיבה בויקיפדיה. למרות שויקיפדיה אינה מוכרת באקדמיה כמקור מהימן, בפועל כמעט כל הסטודנטים ולא מעט מהמרצים משתמשים בה על בסיס יומיומי, ושואבים ממנה חלק גדל והולך מידיעותיהם. יש כמובן גם סכנות במצב זה, אך לפחות בינתיים עושה רושם שהתועלת רבה בהרבה. ישר כח.

לעצם הענין, אני כמעט ולא עוסק בהיסטוריה ישראלית. תחומי ההתמחות שלי הם היסטוריה צבאית לא-ישראלית, היסטוריה של ימה"ב והיסטוריה עולמית. קראתי רק ספר אחד של מילשטיין, וגם זה היה לפני שנים. לכן אני יכול לענות לך רק ברמה העקרונית, שעצם העובדה שמילשטיין "איננו איש אקדמיה" בשום אופן לא צריכה להוביל למסקנה ש"אין להסתמך על ספריו כלל ואין להביא את עמדותיו". יש מחקרים מעולים שנכתבו על ידי אנשים שאין להם תקן באף אוניברסיטה, ומנגד יש מחקרים גרועים רבים שנכתבו על ידי אקדמאים בעלי תקן. השאלה הקריטית היא מהם המקורות עליהם מילשטיין מבסס את טיעוניו? בכל מיקרה בו יש ויכוח בין חוקרים שונים, הטוב ביותר הוא לבחון את המקורות עליהם החוקרים מתבססים. לא מומלץ להכריע בויכוחים כאלה באמצעות נפנוף בתארים.

סיכום

אני רוצה גם להפנות למאמר של מרדכי בר-און בו הוא מכנה את האסכולה של אורי מילשטיין - איקונוקלזם ומונה באסכולה זאת גם את רם אורן וד"ר דוד טל. אציין שהוא מבקר את מילשטיין וטוען שהוא מוטה פוליטית (כולל טעות מביכה), טענה שהתייחסתי אליה למעלה.

אני מציע על כן להתייחס למילשטיין כאל כל מקור עם הזהירות הנדרשת לכתוב את הדברים בצורה אובייקטיבית ובלא התלהמות. עדירל - שיחה 15:59, 26 בינואר 2010 (IST)

אני חושב שעשית שירות דב נוראי לוויקיפדיה, בהצגת הנושא הנידון באופן חד צדדי כאילו אנו מבקשים לצנזר דווקא את מילשטיין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:09, 26 בינואר 2010 (IST)

איזה עוד חוקר אנחנו מצנזרים בהגדרה? נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תש"ע • 14:39, 28 באפריל 2010 (IDT)

למיטב ידיעתי - אף אחד, גם לא את מילשטיין. מבקשים שבמקרה ויש ספק לגבי נתון שלו, בין אם עקב אי הסכמה של הקהילה או כל סיבה אחרת - להצליב מידע. עדירל העלה טיעוני קש וניסה להסביר עמדות של אחרים, המנוגדות לשלו, לאנשים חיצוניים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:43, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם זהר. במיוחד אציין שרבים מהחוקרים שאותם ציטטת טענו שאינם בקיאים בנושא. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 20:36, 26 בינואר 2010 (IST)

הניסיונות לפסול את מילשטיין כמקור לנוכח הטיעונים שהציג עדירל, שאינם משתמעים לשתי פנים, לא מובנת לי. יורי - שיחה 20:57, 26 בינואר 2010 (IST)

הפנייה לאנשי האקדמיה לא הייתה ראויה. היא לא הייתה לאנשים הנכונים ולא הציגה כיאות את העמדות. נוסף אני לא רואה טעם בפניות כאלה.

במאמר של בר-און הוא כותב בין היתר על מילשטיין: "הבעיה היא שעבודותיו של מילשטיין מוכתמות בהטיה פוליטית בוטה ובלהט איקונוקלסטי מופרז הפוגעים באמינות מחקריו. הדוגמה הבולטת ביותר היא ספרו תיק רבין." אני חושב שזה סיכום לא רע של הבעיות שלו.

נוסף, נא לשים לב לתגובה של פייגה שמסביר שהיסטוריונים נוטים לא להתעסק בשאלות כמו "האם רבין נרדם", לכן ההשמצות האישיות של מילשטיין נוטות שלא לזכות לתגובה ראויה.  

מילשטיין כאמור גם לא מהסס לתקוף אישית את מי שמתנגד לו, כך לדוגמה הוא כותב על יואב גלבר פה [prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_2/17533374.DOC]: "דוגמא לכך הוא פרופ' להיסטוריה צבאית יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה הנושא על גבו תיבות פנדורה מימי שרותו הצבאי בצנחנים. אם היה מבקר את המערכת היה נמצא מי שהיה פותח תיבות אלה".

ברור שהסתמכות על מילשטיין תדרדר את ויקיפדיה. קול ציון - שיחה 07:46, 27 בינואר 2010 (IST)

מה שברור הוא שפסילתו הגורפת של מילשטיין כפי שמוצע כאן היא זו שתדרדר את ויקיפדיה. יורי - שיחה 07:48, 27 בינואר 2010 (IST)

מה שחוקר עושה מחוץ לעבודתו כחוקר אינו צריך לעניין אותנו. מה שצריך לעניין אותנו הוא מחקריו. המבקרים אותו טרם טרחו להביא בפנינו טעות עובדתית אחת בספרים שלו, כולל בספר תיק רבין. לעומת זאת, בפסקה הקצרה שבה מרדכי בר-און תקף את מילשטיין היתה טעות בולטת - הוא כתב שהספר תיק רבין יצא לאור כאשר רבין התמודד על ראשות הממשלה בשנת 1995. את ניסוחיו הבוטים של מילשטיין אין צורך להביא לויקיפדיה, אולם ההתנגדות להבאת העובדות מספריו כמו גם פרשנויות מדודות שלו על הארועים שקרו אינו נובע מרצון לשפר את ויקיפדיה ולהביא בפני הקורא את האמת והערך יצחק שדה יוכיח. פניתי למספר אנשי אקדמיה והתוצאות בפניכם. מה חושבים בסוגיה מרדכי בר-און ויואב גלבר איני יודע, אבל אתם בהחלט מוזמנים לשאול אותם ולהביא בפנינו את עמדתם. עדירל - שיחה 08:50, 27 בינואר 2010 (IST)