שיחה:יגאל אלון

התמונה המפורסמת

אני מניח שזוהי התמונה המפורסמת. היכן יצחק רבין שמציץ בבישנות? בתודה, אבינעם 00:06, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ראש ממשלה

אלון היה ראש ממשלה בפועל במשך כחודש אחד. לדעתי צריך להסיר אותו מקטגוריה:ראשי ממשלת ישראל. שימו לב שהוא גם לא מופיע בתבנית {{ראשי ממשלת ישראל}}, למרות שהתבנית עצמה מופיעה בערך (ונדרש להסירה). תגובות? דולב • שיחה 22:02, 5 באוקטובר 2007 (IST)

יש מתנגדים להסרת התבנית? איתי 22:14, 26 בינואר 2008 (IST)

אחדות העבודה - פועלי ציון

בערך פה כתוב "בשנת 1946 היה בין מקימי מפלגת אחדות העבודה - פועלי ציון" ובערך "אחדות העבודה - פועלי ציון" כתוב "אחדות העבודה - פועלי ציון הייתה מפלגה ציונית סוציאליסטית ישראלית שהוקמה בשנת 1954", הוא היה בין מקימיה כ8 שנים לפני שהוקמה (ולפני שמדינת ישראל הוקמה)? Nir909‏ - שיחה 19:25, 23 בינואר 2008 (IST)

המפלגה התגלגלה והתגלגלה. קמה, הצטרפה למפ"ם, ופרשה ביוני 1954. עדירל - שיחה 13:17, 19 בינואר 2010 (IST)

המונח "ארץ ישראל השלמה"

לא שייך בהקשר שבו הוא מוזכר בערך. נא למצוא מינוח אחר, שלא טעון משמעויות מאוחרות יותר. 80.250.159.240 18:05, 23 ביוני 2009 (IDT)

שיניתי בהתאם. קול ציון - שיחה 10:08, 19 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין ותיק רבין מוקצים

אין להשתמש בהם כמקור ונוסף מהניסוח עולה שהמסמך של ידין איננו פומבי, כך שאין לנו על מי לסמוך אלא על מילשטיין. קול ציון - שיחה 10:08, 19 בינואר 2010 (IST)

האם קראת את ספריו של מילשטיין? האם קראת את הערך מילשטיין? האדם כתב ספרים מפורטים ביותר על הארוע, אסף מאות עדויות וחיטט בארכיונים. הוא הרצה במשך שנים במכללה לבטחון לאומי ונותנים לו מקום לדבר ברדיו ברשת א' וגלי צה"ל. עוד לא הוגשה נגדו אף תביעת דיבה. הוא היה ההיסטוריון הרשמי של הצנחנים. מסקנותיו לא מוצאות חן בעיניך? אינך חייב לקבל אותם, אבל אינך יכול להסתיר מידע רק בגלל שאינו מוצא חן בעיניך.

הדו"ח המדובר כמובן פתוח וגלוי לכל ואתה מוזמן לעיין בספר של מילשטיין בעמודים 137-138 בהם כתוב: הדו"ח מונח בארכיון צה"ל ופתוח לעיון. תואיל בטובך לגשת לארכיון צה"ל ולחפש את הדו"ח מה-3 במאי המדווח על סדר הכוחות בגליל העליון. או שתפנה למילשטיין ותשאל אותו. עדירל - שיחה 10:50, 19 בינואר 2010 (IST)

השאלה היא אם בארכיון כתוב ש"שלרשותו של אלון היה כח עתודה מספק לאגף את מתקיפי רמות נפתלי וכי אלון פספס הזדמנות להשמיד את כוח הפלישה העיקרי של הערבים מצפון", או שזוהי מסקנה של מילשטיין. יוסאריאן • שיחה 13:25, 19 בינואר 2010 (IST)

אנציקלופדיה מביאה דברים בשם אומרם. אם מילשטיין, שהוא חוקר בעל שם, אמר דבר מה, יש לציין זאת. אם יש חוקר אחר שסתר את מילשטיין יש להביא גם את דבריו. ושהקורא יחליט מה הוא מקבל מהדברים. כל גישה אחרת היא צנזורה ! סמי - שיחה 13:32, 19 בינואר 2010 (IST)

א. בעריכתך הכנסת עוד כמה דברים, שלא קשורים לדיון כאן.

ב. נדמה לי שעל השאלה בדבר שמו של מילשטיין כחוקר אנו חלוקים. הוא לא מקובל על העוסקים בתחום, והעובדה שנתנו לו לדבר ברדיו לא מצביעה על היותו היסטוריון מוערך. וראה גם שיחה:קרב נבי סמואל (לא דיון מכובד, אולם בכל זאת הוצגו בו כמה עמדות ששווה לקרוא).

ג. אמתין לדעות נוספות. יוסאריאן • שיחה 13:39, 19 בינואר 2010 (IST)

השאלה אינה האם מילשטיין הוא הסטוריון מוערך או לא, אלא האם דבריו על פניהם צריכים להיות מוזכרים כדעה אחת מתוך הדעות בתחום. איני מבקש שדעתו של מילשטיין תחשב כאמת ותוכנס כדעת הוויקיפדיה. אולם אני כן מבקש: שכאשר יש לו דעה סבירה היא תשמע בין מגוון הדעות בנושא ושכאשר הוא מביא עובדות שאיש אינו חולק עליהם הם יובאו בערך. אדם שכותב ספר על נושא, וטוען שביצע מחקר, גם אם אין לו שום הכשרה בנושא, זכאי שקולו יישמע כל עוד לא הוכח שדבריו הם שקרנות ושרלטנות. אם אכן דברי מילשטיין הם ברובם הבל, אז נא להביא מקור מוסמך שטוען זאת. לא ידוע לי על שום מחקר כזה ומילשטיין בכל זאת עשה כמה מחקרים ופרסם כמה ספרים בימי חייו. עדירל - שיחה 13:50, 19 בינואר 2010 (IST)

מבלי להתייחס דווקא למילשטיין, דבריך אינם מדויקים. אדם שביצע מחקר, אם אין לו הכשרה בנושא, דרושה הכרה בחשיבות המחקר שלו, מאת אנשי מקצוע שכן יש להם הכשרה בנושא. כך למשל, אותו אדם שגילה שכאשר צועקים לזבוב "עוף" לאחר שכנפיו נחתכו, והוא אינו עף, והסיק מכך שהזבוב התחרש וכי הוא שומע דרך כנפיו, לא נצטט את מסקנות המחקר שלו בערך זבוב. ויקיפדיה אינה מקום להשמעת קולם של אנשים מתוך ברירת מחדל שהם חוקרים בחסד, דא עקא אין להם הכשרה. יש להביא כאן רק נתונים אמינים. איש אינו צריך לחפש מקורות שיסתרו את דעותיו או מסקנותיו של "חוקר" שהוא הדיוט. בוויקיפדיה עול ההוכחה הוא על מביא הטענה. מי שטוען שראוי לכלול בערך מסקנות מחקר של אדם שאין לו הכשרה פורמלית בתחום מסוים, עליו ההוכחה שהמסקנות ראויות. ‏odedee • שיחה 17:29, 19 בינואר 2010 (IST)

דבריך כלל וכלל אינם סבירים. רוב רובם של הערכים שלנו כתובים על סמך מקורות שאין לנו שום ידע על מי כתב אותם או מה האמינות שלהם - הויקיפדיה האנגלית. אנו סומכים עליהם מתוך ההנחה שאם הם היו בלתי סבירים מישהו היה מעיר או כותב מאמר נגדי. וזה עוד מבלי לדבר על כך שרבים מאוד מהערכיחם אצלינו הם חסרי מקורות לחלוטין. דוגמת הזבוב שלך מעיד בדיוק על טענתי, שאם מישהו יבוא עם מחקר מגוחך, נעלה על זה די מהר. הבה ניקח כדוגמא את en:Dilip Hiro האם אפשר לצטט מעבודותיו או לא? מה ההכשרה שצריך אדם כדי לכתוב ספר על מלחמת המפרץ עם מספר עמודים על מהומות הר הבית? אני השתמשתי בספרו בערך מהומות הר הבית למרות הליקויים בספרו (טענתו לגבי הסיבות לפרוץ הירי החי נוגדות את המסקנות הפלסטיניות והישראליות גם יחד ונעות בין עיוותים של טענות שהועלו (היה חשש שנשק מתחנת המשטרה יגיע לידי הפורעים הפך לנשק נפל מאחד השוטרים בעת מנוסתו) לסתם שטויות (מתנחלים פתחו בירי ושוטר ירה על מפגין פלסטיני נושא דגל אש"ף). האם היה עלי להמנע מלהשתמש בספרו?

כל הדיון הזה כמובן אינו נוגע למילשטיין, אשר עסק במחקר צבאי עשרות שנים, כתב עבור הוצאה מכובדת את תולדות מלחמת העצמאות, כתב עבור הצנחנים ארבעה כרכים על תולדות הצנחנים, והרצה במסגרות שונות על היסטוריה צבאית, כולל במכללה לביטחון לאומי. אין אף מאמר רציני שקורע את מסקנותיו לגזרים או מציג את טענותיו כשרלטנות ולמרות האשמותיו החמורות כלפי אישים רבים בעודם בחיים, איש לא תבע אותו על דיבה (ולא מדובר על אנשי שוליים שהיו צריכים לפחד מהשופט). תפקידינו להביא לקורא את כלל המידע הזמין ולעשות זאת באיזון הנכון. עדירל - שיחה 20:32, 19 בינואר 2010 (IST)

כל שביב מידע שמבוסס באופן עיוור על ויקיפדיה האנגלית ושיש ספק לגבי אמינותו או קבילותו - יש להסיר ללא היסוס. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:34, 19 בינואר 2010 (IST)

דברי לא רק סבירים, הם מחויבי המציאות אם רוצים לכתוב אנציקלופדיה אמינה. אומר יותר מזה: איננו סומכים על הוויקיפדיה האנגלית. ההנחה ש"אם הם היו בלתי סבירים מישהו היה מעיר או כותב מאמר נגדי" אינה מבוססת. ויקיפדיה האנגלית מלאה מידע שגוי או מוטה, חלילה לנו לשכפל אותו הנה. אם הסתמכת על תוכן מהוויקיפדיה האנגלית בלי לבדוק שהוא נסמך על אסמכתות אמינות, עליך להסיר זאת. תפקידנו להביא לקוראים לא את כלל המידע הזמין, אלא את כלל המידע האמין הזמין. וההבדל רב, ומשמעותי. ‏odedee • שיחה 20:41, 19 בינואר 2010 (IST)

בעקבות הדברים שמתי תבניות מקור על חלק עובדות שהסתמכו על ספרו של הירו במהומות הר הבית (1990) ואני פותח שם דיון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:06, 19 בינואר 2010 (IST)

הלו? הלו? הרי אתם ויקיפדים ותיקים? מה קורה כאן? אני מסכים בהחלט עם דברי זהר. מידע מפוקפק יש להוריד. אולם העובדה שמישהו כתב גם דברים מפוקפקים אינו מציב את כל מה שכתב כמפוקפק. ולגבי דבריו של עודדי אני פשוט המום. לחץ על "ערך אקראי" ותתחיל להציב תבנית מקור על כל משפט שאין לו מקור או שהמקור שלו מפוקפק על פי אמות המידה שלכם - ואפשר לעבור לחגיגות ה-10000 ערכים בשבועות הקרובים. החלטתי לעשות את הניסוי במקומכם. לחצתי ויצא לי ציפי לבני. מה מקור הפסקה הזאת: "במסגרת תפקידה כשרת המשפטים החלה בקידום רפורמות בבתי המשפט. היא תמכה במועמדותה של פרופ' רות גביזון לשופטת בבית המשפט העליון, אך נתקלה בהתנגדותו של נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרן ברק. היא עיכבה את כינוס הוועדה לבחירת שופטים, להערכת פרשנים עשתה זאת על מנת להשיג רוב למינוי גביזון. בסופו של דבר, גביזון לא מונתה. כמו כן, יזמה את העברת מתחם בית המשפט בתל אביב לדרום העיר (יוזמה שלא יצאה אל הפועל) ויזמה חקיקה שתמנע עיקול של כספי הפיצוי שיקבלו המפונים מגוש קטיף וצפון השומרון." מה הן אותן רפורמות שהחלה לקדם? חקיקה בעניין מפוני גוש קטיף ומינוי רות גביזון לשופטת? אלו רפורמות? ועל סמך מה הדברים נאמרו? מה המקור האמין לזה שהיא קדמה רפורמות? העיתון שכבר לא עוטפים בו דגים? עיתונאי לבלר שנתפס 20 פעם בעיוותים? הרי אפילו אילנה דיין נתפסה במשפט של סרן ר', אז כל דבר שהיא מקור לו יש למחוק.

לחיצה נוספת והגעתי לדניאל מפיזה. מיהו אטיליו מילאנו שעל דבריו אנו סומכים? מה המומחיות שלו בתחום? מי הוא לקבוע שדניאל "הוא היה עשיר ובן תרבות ומקובל על משפחת מדיצ'י." וכיצד לעזאזל יש "אחד-עשרה בתי כנסת."?

לחיצה נוספת: אורנוס. לא מבין בזה כלום, וכמעט התייאשתי, אבל מי קבע ש"תנועתו של אורנוס סביב השמש מוזרה ביותר."

לחיצה נוספת: סרגו אורדז'וניקידזה. מה המקורות האמינים לערך זה? מניין אנו יודעים ש"אורדז'וניקידזה מונה לפוליטביורו בשנת 1926, אבל בשנת 1936 החל סטלין לפקפק בנאמנותו." אני רואה שפתרנו את חידת סטלין ואנו יודעים שהוא פשוט פקפק בנאמנות של אנשים.

לחיצה נוספת: דני בריאן. אין לי מושג. תיקנתי את הקישור, המנגינה יפה אבל איני יודע צרפתית.

לחיצה נוספת: טטררכיה. אין מקורות. בנוסף, הערך כלל לא עוסק בנושאו אלא מציג פיסת היסטוריה רומאית. כך שגם אם מה שכתוב בו מדויק הוא חסר לא במקום הנכון.

לחיצה נוספת: לאו בלך. אין מקורות. המשפט בפתיח: "שעיקר פרסומו בא לו מעבודתו ב"בית התיאטרון המלכותי" Königliches Schauspielhaus, כיום האופרה של ברלין, Staatsoper Unter den Linden) בשנים 1906 עד 1937, ואחר כמנצח האופרה העירונית של ברלין מ-1949 עד 1958." נראה מוזר קמעא. אך נדבוק בנושא בו אנו עוסקים-מי קבע שעיקר פרסומו בא לו מעבודות אלו ולא מאחרות? מי קבע שהוא נודע בייחוד "ברגישותו כמלווה" (הלוואי והייתי יודע מה זה או שלפחות היה קישור לערך מלווה מוזיקלי ולערך רגישות בניצוח).

אני חושב שהדגמתי מספיק את מטרתי. אדם כותב ספר, ברור שיש בו טעויות. אם נראה על פניו שהבן אדם אינו מדבר שטויות הרי שיש להשתמש במקור תוך ציון המקור כדי שאחרים יוכלו לבוא אחרינו ולבדוק האם לסמוך על המקור או לא. אם אדם שכותב ספר על מלחמת המפרץ לא דייק בפרטים של ארוע בירושלים זה לא אומר שהכל שטויות. אם אדם כותב באופן קיצוני אנטי ממסדי זה לא פוסל אותו. אם נפסול ככה מקורות אפשר למחוק את כל הויקיפדיה. ובעיקר, במקום לעסוק ברדיפה אחרי מקורות, יש המון עבודה בויקיפדיה. המון. אין כמעט ערך שלא צריך תיקונים לשוניים, תחביריים, הבהרות, הרחבות והוספת מקורות. במקום להפריע לאנשים כמוני לכתוב (ותאמינו לי שאתם מפריעים), לכו לערוך ולהרחיב ערכים. עדירל - שיחה 00:09, 20 בינואר 2010 (IST)

אני לא הולך להתייחס לכל מה שכתבת כאן. הרוב פשוט לא קשור. אם יש ספק לגבי אמינות של מקור, או שיש טענה שלגביה יש לך ספקות - גש לדף השיחה של הערך. כלל וכלל לא ברור שבספר כלשהו יש טעויות מהותיות, ואם יש חשד לגבי מקור מסויים יש להצליב עם מקורות אחרים ולציינם. עצם העובדה שאדם כתב ספר איננה מספקת כדי שאנחנו נשתמש בו בתור מקור. יש לבדוק האם הדברים שנכתבו בספר מקובלים על הקהילה ואין לפרש כשתיקה כאומר הן.

ה"מרדף", כפי שאתה מכנה את זה, אחר מקורות הוא אחד מהדברים החשובים ביותר בוויקיפדיה. כל אחד עם מעט כשרון גרפומני יכול לכתוב ערך, וכל אדם בעל הבנת הנקרא ברמה מספקת יכול לקרוא ספר. אנציקלופדיה בנויה על אנשים עם כשרון כתיבה ויכולת הבנת הנקרא שבודקים ובודקים וחוזרים ובודקים את הדברים שהם כותבים כדי לוודא שהם אמינים, נכונים ומקובלים. אם אתה כותב ערכים מבלי לדבוק בחיפוש אחר מקורות - עדיף שלא תכתוב ערכים, ובפרט לא ערכים בנושאים רגישים שכאלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:24, 20 בינואר 2010 (IST)

יש בוויקיפדיה טעויות ובעיות. מטרתנו אינה להרבות אותן אלא לסלקן בהדרגה. דברי מתייחסים למשפט אחד בדבריך, שאני מוצא בו חוסר הבנה חריף אצלך לגבי המקורות שראוי להסתמך עליהם. משפט זה הוא "אדם שכותב ספר על נושא, וטוען שביצע מחקר, גם אם אין לו שום הכשרה בנושא, זכאי שקולו יישמע כל עוד לא הוכח שדבריו הם שקרנות ושרלטנות". הדברים שגויים לגמרי, וכבר הסברתי מדוע. לבעיות השונות שתיארת פה יש להתייחס, כמובן, ואעשה כן כמיטב יכולתי. אך מהופעתן בערכים אחרים אל תסיק שאתה יכול להוסיף להן בעיה בערך זה (או אחר). ‏odedee • שיחה 00:28, 20 בינואר 2010 (IST)

אם זו הנקודה, אני מוכן לעדן את דברי, "אדם שכותב ספר על נושא, וטוען שביצע מחקר, גם אם אין לו שום הכשרה פורמלית בנושא, זכאי שקולו יישמע כל עוד לא הוכח שדבריו הם שקרנות ושרלטנות". עדירל - שיחה 00:38, 20 בינואר 2010 (IST)

זה שגוי בדיוק מאותן סיבות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 00:46, 20 בינואר 2010 (IST)

והמשפט הנכון הוא "אדם שכותב ספר על נושא, וטוען שביצע מחקר, זכאי שקולו יישמע אם הוא מוכר כבר סמכא בקרב אנשי המקצוע הרלוונטי, אפילו אם אין לו שום הכשרה פורמלית בנושא". אני מקווה שההבדל בגישה ברור. ‏odedee • שיחה 00:51, 20 בינואר 2010 (IST)

מסכים עם עודד. אם תורם רוצה להשתמש במקור, חובת ההוכחה כי המקור ראוי היא עליו. זה לא אומר שכברירת מחדל הוא צריך לצרף את קורות חייו של מחבר הספר, אבל אם יש דיון בנושא הוא זה שצריך לשכנע כי המקור ראוי. לא נתווכח אם מילשטיין הוא גדול הדור או שרלטן שמנסה להתפרסם. רוב (אבל לא כל) הספרים של מילשטיין שמעוררים ויכוחים עזים בויקיפדיה הם בהוצאה עצמית. מקור כזה פשוט לא ראוי ללא הוכחה כי יש לו תמיכה של אנשי המקצוע הרלוונטיים, במקרה זה הסטוריונים "ממסדיים". בלי זה לא מקור ראוי לדיווח בערך היסטורי. תפקיד ויקיפדיה הוא לא לתקן "עוול" היסטורי אלא לשקף את הידע. קול ציון - שיחה 08:56, 20 בינואר 2010 (IST)  

מה שאתה דורש זה שתנתן לך זכות וטו על הספרים המשמשים את הויקיפדיה.

אם זה מה שאתה מבקש, האם תוכל להסביר איזו הכשרה יש לך לצורך כך?

וספציפית לגבי מילשטיין, האם קראת ספר שלו?

הספר "קריסה ולקחה" יצא בהוצאה משותפת עם "הוצאת ידיעות אחרונות". הגרסה המוקדמת של תולדות מלחמת העצמאות יצא בהוצאת זמורה ביתן ובהזמנתם. מלחמות הצנחנים יצאו בהוצאת שלגי. רק תיק רבין יצא בהוצאה עצמית וברור לגמרי למה.

טענותיך הם כמובן הבל. מתוך 10 כרכים עיקריים שמכילים את עיקרי טענותיו, 9 יצאו בהוצאות מוכרות כפי שפרטתי למעלה. בחירתו להוציא את ספריו בעצמו, היא עניינו. ובחירתך להחרים את ספריו ולא לקרוא אותם היא עניינך הפרטי שאינה צריכה להשפיע על קוראי ויקיפדיה שרוצים לדעת את העובדות ולקבל את מגוון הדעות ולא רק את דעתו של איזשהו פוליטרוק. כדי להבין עד כמה דרישתך מגוחכת נא ראה את טענותיו של אבשלום אליצור. האם הויקיפדיה הולכת להחרים את מחקריו של אבי שגיא? כיצד היא הולכת להגן על קרבנותיו התמימים? עדירל - שיחה 10:09, 20 בינואר 2010 (IST)

מילשטיין מוכר בקרב החוגים הנוגעים לדבר כמקור מפוקפק ביותר. הוויקיפדיה צריכה להסתמך על המיינסטרים המדעי ולא על כל גרמופון שכתב ספר. אין לצטט ממנו כי הוא חשוד כשקרי. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:13, 20 בינואר 2010 (IST)

קראת ספר שלו?יש לך טענות ספציפיות נגד הספרים שלו? אולי תוכל להביא לנו את הטענות הספציפיות נגד ספריו של מילשטיין בנוסף להכללות הללו חסרות התוכן. ראה - כאן כמה הערכות על מילשטיין, אבל כמובן תחשוד בו שהוא פיברק אותם ותשאל את הכותבים אם הם באמת כתבו את הדברים. באלו כלים הויקיפדיה אמורה להכריע בין אורי מילשטיין למאיר פעיל? בתוצאות של הצבעה של אנשים שמעולם לא עסקו בנושא ולא קראו את הספרים? עדירל - שיחה 10:21, 20 בינואר 2010 (IST)

אנחנו לא צריכים להכריע דבר. די בכך שאחרים הכריעו בשבילנו. הוא חוקר מאוד לא מקובל בברנז'ה שלו. יש קושי רב להסתמך עליו. יש מספיק חוקרים אחרים שיכולים להאיר את הנושא והם מקובלים יותר. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:25, 20 בינואר 2010 (IST)

מקובל או לא מקובל בברנז'ה אינה שיקול ראוי לחרם על מילשטיין. השאלה היא אלו טעויות מצאת בספריו? ולגבי מקורות אחרים - אתה מוכן לאמר לי מה הם? עדירל - שיחה 10:33, 20 בינואר 2010 (IST)

שאלת הקבלה או הדחיה בברנז'ה המקצועית היא החשובה ביותר. אם חוקר מסוים איננו מקובל עלינו להצמד למיינסטרים. אי אפשר לתת במה לכל חוקר תמוה שיש לו דעה עצמאית. ויקיפדיה היא לא אתר אידיאולוגי שמקדם קו מסוים. לכן, יש להצמד למה שמקובל. אם מחקריו של מילשטיין יזכו בתמיכה על ידי חוקרים נוספים והוא יהיה מקובל יותר בקרב היסטוריונים צבאיים, אפשר יהיה להשתמש בספריו. עד אז - מוקצה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 10:38, 20 בינואר 2010 (IST)

מסכים עם קול ציון, עודדי וגילגמש. אין להשתמש במילשטיין כמקור אמין. מרבית קביעותיו שנויות מאוד במחלוקת ואינן חלק מהמיינסטרים האקדמי המחקרי. הייתי אף בודק במקומות נוספים בוויקיפדיה היכן מסתמכים על מילשטיין כעל מקור בלעדי, ובודק שוב כל קביעה שמסתמכת עליו בלבד. Noon - שיחה 14:08, 20 בינואר 2010 (IST)

טריוויה - מועבר מהערך

בקרב הלוחמים שהיו תחת פיקודו של אלון, ישנה בדיחה על שתי המחלקות שהקים: קודם הוא הקים את יפת"ח והם פירשו את הראשי תיבות כך- "יגאל פייקוביץ' תן חופש". אלון לא התלהב מהבקשה והקים, בתגובה, את הפלמ"ח שזה- "פה לא מקבלים חופש".

אני הוספתי את הטריוויה. האם מר משתמש:בגינס יוכל להסביר לי מה הבעיה בה????? יאיר ליברמן - שיחה 15:15, 8 ביולי 2010 (IDT)

אולי תסביר אתה, מדוע ראית לנכון להוסיף את הדבר הזה לערך על יגאל אלון?!?!?! ‏odedee • שיחה 23:24, 6 ביולי 2010 (IDT)

הסבר - לא מקובל להוסיף פרטי טריוויה לערכים בגינס - שיחה 23:27, 6 ביולי 2010 (IDT)

היסטוריה למכירה

דבר מדהים שראיתי אתמול בערוץ ההיסטוריה בתוכנית "היסטוריה למכירה" , הנכד שלו גר בארה"ב , נראה כבין 20+ (2 טיפות ..) מכר מתנה שיגאל אלון קיבל מנשיא ארה"ב ניקסון (שעון קיר ) תמורת 700$ לבית משכון בלאס ווגאס - האם יש למישהו פרטים על משפחתו של יגאל אלון - נראה שפרק זה חסר.

Gadito - שיחה 20:56, 20 בדצמבר 2010 (IST)

מעשיו של יגאל אלון בשנים 1949-1953?

מישהו יודע מה היה פועלו של יגאל אלון בארבע השנים משחרורו מהצבא ב-1949 ועד שהצטרף לפוליטיקה ב-1953? האם הוא היה באלג'יר למשל? 87.69.14.42 01:12, 24 במרץ 2013 (IST)

הערות

מה עם הבסיס על שמו של יגאל אלון?, אף אחד לא שמע אליו? מחוו"ה אלון , על שמו של יגאל אלון נמצא ליד כרמיאל , קרוב לכינרת, הבסיס עם הנוף היפיה ביותר בארץ

הדבר הבולט ביותר החסר כאן הינו תקופת כהונתו כשר חוץ בממשלת רבין (1974- 1977 ).

חייבים להשלים זאת בהקדם.

הערה

אבירם, כל הכבוד על העבודה. רק כדי לוודא שאתה יודע, יש לך פה תמונות נוספות בהן תוכל להשתמש. ‏Archway‏ • שיחה 23:29, 30 באוקטובר 2015 (IST)

תודה על העזרה בערך! מכיר את התמונות, אך רובן ממלחמת העצמאות (שיש אותן מספיק בערך) ופגישותיו כשר חוץ, חסרות תמונות נעורים או מהפלמ"ח. אבירם - שיחה

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מעניין מאוד ויפה ששוכתב והורחב ברובו על ידי אבירם. עומד בקריטריונים ומתאים להעמדה להמלצה. ‏Archway‏ • שיחה 15:10, 1 בנובמבר 2015 (IST)

קראתי היטב את הערך. הוא כתוב בצורה טובה. הוא בנוי בצורה מאוזנת וטובה - לא מרחיב יתר על המידה ולא מחסרים פרטים חשובים. עם זאת, ערך כזה צריך להסתמך על ערכים מורחבים משמעותיים. מוזכרת למשל תכנית אלון - תכנית הדגל המדינית של יגאל אלון. הערך אודות התכנית הזאת הוא דל מאוד. דבר כזה לא יכול לשמש כערך מורחב לערך הנוכחי. אחר כך תפקידו כשר החוץ - הדבר הזה אמור להיות כתוב בממשלת ישראל השבע עשרה אבל גם זה ערך דל שרובו רשימות סטטיסטיות. אם הרשימות האלה היו מוסתרות לא היה נשאר ערך בכלל. גם לגבי תיפקודו במלחמת העצמאות - הערכים הרלוונטיים כמו למשל מבצע יפתח הם לא משהו בלשון המעטה. כשמסתכלים בערכים האלה יוצא שהערך הנוכחי דל בתוכן כי הוא לא באמת מסתמך על ערכים מורחבים איכותיים. אני חושב שזה בעייתי במידה מסוימת ואשמח לשמוע קולות נוספות מהקהילה. גילגמש • שיחה 19:27, 3 בנובמבר 2015 (IST)

הרחבתי את הערך תוכנית אלון. לגבי שאר הערכים - הם לא קשורים אך ורק ליגאל אלון. הערך נועד לתאר את חייו של אלון, כמו למשל את קו התכנון והיוזמה שהוא הוביל במלחמת העצמאות. אם ערכי הלוויין מרחיבים יותר או פחות על המלחמה או על הממשלות שהיה חבר בהן, זה פחות רלוונטים לתאור חייו. בכל הערכים המומלצים בויקיפדיה, חלק מערכי הלוויין קצרים ולא ממצים, והם לא גורעים מהערך המומלץ. אבירם - שיחה 23:46, 3 בנובמבר 2015 (IST)

אני מסכימה עם אבירם, ערכים צריכים להישפט על פי תוכנם. אני חושבת שהדרישה שערכים מוכחלים של ערך זה היו ברמה גבוהה, היא דרישה לא רלוונטית. בתחילה הייתה דרישה שערכים יוכחלו ועכשיו דורשים שהם גם יהיו מאד טובים. זה מעבר לסקופ של ערך מומלץ. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:40, 7 בנובמבר 2015 (IST)

תמונה

האם ישנה התנגדות להחלפת התמונה הנוכחית (והמזעזעת) בתונה החדשה שהעלתי, זו שנמצאת בערך האנגלי, קובץ:Yigal alon.jpg? גם אם אנו שואפים להשתמש בתמונות לא-חופשיות כמה שפחות, במקרה זה ממש אין כל חלופה.

חשוב לציין שאין מקום להצבת תמונותיו מגיל צעיר. אלו זכור באחרית ימיו כמדינאי וכאיש ציבור, לא כלוחם בפלמ"ח. ‏Archway‏ • שיחה 21:36, 4 בנובמבר 2015 (IST)

אבירם, האם אתה מעדיף את התמונה שלי? ‏Archway‏ • שיחה 23:21, 4 בנובמבר 2015 (IST)

בהחלט, אבל לא בטוח שמתאפשר להשתמש בתמונה בשימוש הוגן כשיש חלופה. צריך לברר. אבירם - שיחה 23:30, 4 בנובמבר 2015 (IST)

מותר להשתמש. בערך האנגלי משתמשים בה. יש רק טענה אידאולוגית שלא רצוי להשתמש בקובץ כזה אם יש חלופה - אך לא במקרה הזה, כפי שהסברתי. אם כך, בינתיים רוב לעמדתי, אז התמונה מתחלפת. ‏Archway‏ • שיחה 00:02, 5 בנובמבר 2015 (IST)

מצטער, אין הסכמה. ר' ויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#יגאל אלון. זו לא "טענה אידאולוגית". שאלת שאלה. קיבלת תשובה שלא היית מרוצה ממנה, והתעלמת ממנה. Tzafrir - שיחה 11:14, 5 בנובמבר 2015 (IST)

לא התעלמתי מכלום. חדל להיכנס למלחמת עריכה עקב אג'נדת זכויות היוצרים שלך. אני וציבור הקוראים לא צריכים לסבול תמונה מזעזעת רק משום שאתה לא אוהב תמונות בשימוש הוגן. אין שום בעיה בתמונה, יש לי כל זכות חוקית להשתמש בה, אין לה אלטרנטיבה ראויה והיא עומדת בתנאים של קרן ויקימדיה ושל וקיפדיה העברית -- ומשכך, אני מבקש שתפסיק את מלחמת העריכה. ‏Archway‏ • שיחה 11:25, 5 בנובמבר 2015 (IST)

שאלת. קיבלת תשובה משני אנשים. התעלמת ממה שכתוב בכללים (שעליהם אתה בעצמך הצבעת, אם כבר נדרשים ללגליזם). אתה מוזמן להשיג תמונה טוב יותר אם התמונה הנוכחית מזעזעת אותך (אם כבר מדברים על יורשי אלון: הערך לא מזכיר כמעט את בני משפחתו). Tzafrir - שיחה 14:04, 5 בנובמבר 2015 (IST)

ואם זה מפריע לך, אתה מוזמן לגזור את פניו של אלון מכאן, כאן או כאן. אני עדיין מעדיף תמונות שלו ממלחמת העצמאות. Tzafrir - שיחה 14:14, 5 בנובמבר 2015 (IST)

שאלתי תשובה וקיבלתי את התשובה לה ציפיתי. הערך הועלה תחת רישיון מתאים. לדאבוני, שניכם מחזיקים באג'נדת זכויות יוצרים, ומתעבים תמונות בשימוש הוגן. אבל עם כל הכבוד, זה לא נותן לך זכות למנוע שימוש בתמונה לגיטימית וחוקית. עד כה יש בדף זה רוב לעמדתי. לא התעלמתי ממה שכתוב בכללים, פשוט מאוד כי התמונה עומדת בכללים. היא נמצאת בוויקיפדיה האנגלית (שזה כבר מפריך את הרוב המוחלט של טיעוניכם), ועומדת גם בתנאי ישראל לשימוש הוגן. ‏Archway‏ • שיחה 22:32, 5 בנובמבר 2015 (IST)

לא בדקתי עדיין בוויקי האנגלית. אם אתה רוצה, נוכל לשאול שם. הניחוש שלי הוא שלא שמו לב שקיימת תמונה חופשית. Tzafrir - שיחה 07:40, 6 בנובמבר 2015 (IST)

הם בהחלט ידעו שיש תמונות חופשיות. יש לו עמוד בוויקישיתוף. בכל אופן, אתה עדיין חוזר על הטיעון השגוי כאילו אם יש תמונות חופשיות, אז לא ייתכן שימוש בתמונה לא-חופשית. זה תלוי, שוב, באלטרנטיבות. האם התמונות הללו מבטאות טוב את נשוא הערך, האם הן טובות ומשרתות הציבור -- וכן הלאה. ‏Archway‏ • שיחה 02:13, 7 בנובמבר 2015 (IST)

אתה מוזמן לשאול את האיש הזה. הוא העלה את התמונה לפני כמעט חמש שנים. ‏Archway‏ • שיחה 02:15, 7 בנובמבר 2015 (IST)

Archway, אתה מוזמן לנסות. זה בוט. לא הבנתי בדיוק מי הורה לו לשים את התמונה. אבל בכל מקרה, שאלתי (בערוץ ה־IRC ‏‎#wikipedia-en) על התמונה בערך האנגלי. נעניתי, כצפוי, שצריכים להחליף את התמונה בתמונה חופשית. החלפתי. באותה הזדמנות החלפתי את התמונה גם בויקיפדיה האינדונזית. עכשיו הויקיפדיה שלנו נותרה היחידה שמשתמשת בתמונה לא חופשית. Tzafrir - שיחה 04:47, 7 בנובמבר 2015 (IST)

זה בעלי הבוט. ואפשר לראות איפה שאלת בדיוק? ‏Archway‏ • שיחה 06:16, 7 בנובמבר 2015 (IST)

שאלתי בערוץ ה־IRC בשם ‎#wikipedia-en ברשת Freenode. זהו ערוץ התמיכה הרשמי. נעניתי, כצפוי, מיד:

Nov 07 04:23:39 <tzafrir>       Hi, I was wondering regarding the image in https://en.wikipedia.org/wiki/Yigal_Allon .
Nov 07 04:23:44 <tzafrir>       Is it OK to use a fair use image there?
Nov 07 04:23:59 <tzafrir>       There are a number of other free images for that person.
Nov 07 04:24:03 <gut>   there are already a lot of images there
Nov 07 04:24:09 <Hydronium>     It's only OK to use the photo of....
Nov 07 04:24:12 <Hydronium>     wait for it... JOHN CENA
Nov 07 04:24:16 <Hydronium>     sorry
Nov 07 04:25:20 <Hydronium>     the fourth image from the top looks suitable for an infobox photo if needed

כמו שאתה רואה, לכולם שם ברור שאם יש תמונות חופשיות, לא משתמשים בתמונות לא חופשיות. זה כל כך ברור שאפילו לא טרחו לענות ישירות לשאלתי. אבל כמובן שאם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן לנסות להחזיר את התמונה לערך האנגלי.

בדקתי גם את ההיסטוריה של הערך האנגלי. התמונה נוספה שם בדצמבר 2006. נראה לי שבאותו זמן לא היו תמונות חופשיות (התמונה שבה משתמשים עכשיו הועלתה בשנת 2010, לדוגמה). בפברואר 2007 מישהו הוסיף לערך האנגלי infobox. היה שם גם שדה "image" אבל עם I גדולה. לפחות בגרסת התוכנה הנוכחית השדה הזה לא גורם להצגת תמונה (צריכים I קטנה). זה תוקן ביוני 2011 ע"י בוט שקדן. Tzafrir - שיחה 11:02, 7 בנובמבר 2015 (IST)

הוא טוען שיש תמונה חופשית שנראת כמתאימה לאינבוקס. אני חולק עליו. רק אדם אחד ענה לך, וייתכן שהוא לא מכיר את נשוא הערך ולא מבין כי תמונת חייל לא מתאימה לאדם כמו יגאל אלון. לדעתי תמונה של אלון כחייל (ואצלינו היא קיימת בתבנית החייל) לא יכולה לתאר מדינאי. אותו דבר היה עם יצחק רבין. היינו משתמשים בתמונה שלו כרמטכ"ל בתבנית הפוליטיקאי? אני מבין שאנו צריכים לשאוף להשתמש כמה שפחות בשימוש הוגן. זוהי פשרה שבאה על חשבון זכויות היוצרים על מנת להיטיב עם הציבור הרחב. עם זאת, אני לא רואה תמונה חופשית מתאימה. ועובדה שאם לא הייתי מעלה את התמונה הזו, הערך האנגלי היה ממשיך להחזיק אותה, ואפילו לא היית מודע לזה. התמונה עומדת בשימוש הוגן. יקרה משהו אם נמשיך להשתמש בה? ‏Archway‏ • שיחה 22:45, 7 בנובמבר 2015 (IST)

שניים ענו לי די מהר, ואף אחד לא טרח לתת תשובה סותרת לאחר מכן. השאלה התייחסה לערך האנגלי ולכן אתה כבר לא יכול להמשיך לטעון שככה זה בוויקי האנגלי. נראה לי שטיעונים לא הולכים לשכנע אותך. מתייג את משתמשת:Hanay ומשתמש:קיפודנחש שערכו את הערך בזמן האחרון. יש סיבה טובה לא לבטל אל את השימוש בתמונה הלא חופשית? Tzafrir - שיחה 03:03, 8 בנובמבר 2015 (IST)

עריכותי היו טכניות גרידא- עזרתי לעורך שביקש עזרה בוק:ד, לבעיה של שימוש בפרמטרים כמעט נכונים בהערת שוליים. אין לי דעה על התמונה בערך. קיפודנחש 04:27, 8 בנובמבר 2015 (IST)

הימנעות מהפרת זכויות יוצרים היא מעקרונות היסוד של ויקיפדיה, ואין לרמוס עיקרון זה. כל זמן שיש לנו תמונה חופשית של אלון, אין שמץ הצדקה לשימוש בתמונה שאינה חופשית. בנוסף, הפיצוי שיש לשלם על הפרת זכויות יוצרים הוא אלפי שקלים, ולכן במקרה של ספק, רצוי לא להיכנס להרפתקה מיותרת.

אם חשוב למישהו להחליף את התמונה, ניתן לפנות למוקירי זכרו של אלון ולבקש מהם תמונה לשימוש חופשי. לקיחת תמונה מוגנת אינה הצעד הנכון. דוד שי - שיחה 06:15, 11 בנובמבר 2015 (IST)

כמו שדוד אמר. הנושא הזה בכלל לא נתון לוויכוח. אין להעלות תמונה בשימוש הוגן כשיש תמונה חופשית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:24, 11 בנובמבר 2015 (IST)

יפתח

במספר ערכים (מבצע יפתח, חטיבת יפתח) כתוב שהמשמעות של השם יפתח היא כינויו המחתרתי של אלון (יגאל פייקוביץ תל חי). בערך מוזכר בנו יפתח שנולד בשנת 1941. האם הכינוי המחתרתי הוא על שם הבן וראשי התיבות נוצרו בדיעבד? Tzafrir - שיחה 11:16, 5 בנובמבר 2015 (IST)

יפתח אלון (ז"ל) נולד בשנת 1948 לקראת סוף המלחמה, ונקרא על שם החטיבה/המבצע עליהם אביו פיקד. אבירם - שיחה 16:32, 5 בנובמבר 2015 (IST)

אופס. סליחה על הטעות. Tzafrir - שיחה 16:41, 5 בנובמבר 2015 (IST)

לעורך שלום, לרות ויגאל אלון יש בת נוספת ושמה גוני. תודה.

על לימודיו ומחקריו באוקספורד

חסרה התייחסות מדויקת לזמנים שעשה באוקספורד ולמחקריו. ראו:

• יגאל אלון – לספסל הלימודים, מעריב, 23 במאי 1950
• יגאל אלון חזר מלימודיו, על המשמר, 3 בספטמבר 1952

• יגאל אלון הגיש התפטרותו מהכנסת, דבר, 19 באוקטובר 1960
• יגאל אלון בא לוועידת מפלגתו, מעריב, 25 במאי 1961
• שאול בן-חיים, על סף מנוי כשר קיבל אלון מלגה לסבוב-למודים בעולם, מעריב, 3 בנובמבר 1961

• יגאל אלון רוצה לפרוש מהממשלה ולהשלים למודיו, מעריב, 7 בנובמבר 1965

• תקדים אלון, מעריב, 27 בנובמבר 1980

ובלי קשר: ראו אמירה די מעניינת של אלון על מלחמת ששת הימים...

• יגאל אלון: אפשר היה לקצר המלחמה ביומיים לולא "היסוסים תמוהים", מעריב, 21 בנובמבר 1967

אביעדוס • שיחה 00:48, 8 בדצמבר 2015 (IST)

כתוב בערך שבשנת 1960 אלון למד באוקספורד פילוסופיה, פוליטיקה וכלכלה וב-1961 שב ארצה. הוא לא עשה תזה או דוקטורט כך שכפי הידוע לי, לא היו לו מחקרים. שילבתי בערך את האמירה המעניינת על ששת הימים, אוצר! אבירם - שיחה 19:09, 8 בדצמבר 2015 (IST)

על החסר ועל המסולף

1. בערך אין שום התייחסות להתנגדותו העקבית, העקרונית והכוללת של אלון להסכמי קמפ-דיוויד ולהסכם השלום עם מצרים על כל מרכיביו - כולל האוטונומיה לפלסטינים. הוא נענה לבקשת פרס לא להצביע נגד עמדת מפלגת העבודה ונמנע בהצבעות - יחד עם יצחק שמיר, שלא רצה להצביע נגד ראש הממשלה בגין. התנגדות זאת איננה זוטי דברים. היא משמעותית. אבל הערך הכתוב באהדה בולטת לאלון עד כדי הטיית דברים והתעלמות והעלמה מדברים אחרים - ממש לוקה בחסר

2. לעומת זאת, ישנה התייחסות למאבק כביכול בין אלון לבין דיין על ראשות הממשלה, דבר שלא היה ולא נברא. דיין רצה להיות אך ורק שר הביטחון, וגם על זה ויתר והתגייס במאי 1967 כאיש מילואים לצה"ל. דיין התמנה ביוני 1967 לשר הביטחון אחרי שאשכול נענה ללחץ הציבורי והפוליטי. דיין ממש לא שאף להיות ראש ממשלה, והיו לו סיבות ענייניות ואישיות, שלא נעסוק בהן כאן. כאשר הוקמה והחלה בפעילות אינטנסיבית ב-1969 "התנועה למען משה דיין לראשות הממשלה", ונציגיה ביקשו ממנו את הסכמתו להיות מועמד, דיין דרש מהם, שיפסיקו את פעילות התנועה. בכנס חטיבת רפ"י ביוני 1969 דיין הודיע שלא יתמודד על תפקיד ראש הממשלה. לעומתו אלון רצה להיות ראש הממשלה ואף דיבר על כך. מאוד "סקסי" לתאר את ה"מאבק" בין אלון ודיין על ראשות הממשלה. היתה יריבות אישית בין השניים אבל מאבק אישי בין השניים על ראשות הממשלה לא היה!85.64.60.11 16:23, 7 במאי 2019 (IDT)

לטענה 1 נחוצה אסמכתא. רצוי למצוא אסמכתא גם לטענה 2, אם כי קשה למצוא אסמכתא למשהו שלא קרה. דוד שי - שיחה 05:07, 8 במאי 2019 (IDT)

1. הטענה על התנגדות אבסולוטית של אלון להסכמי קמפ דייויד אינה נכונה. לאלון היתה עמדה מורכבת בעניין ההסכם שגם מובאת במספר שורות בערך, ומובא אחד המקורות שמתמצת את עמדתו בעניין כאן. כיוון שהיה אז נטול השפעה, לא מצאתי צורך להרחיב עוד.

2.זה מה שכתבתי בערך על ה"מאבק לראשות הממשלה": לאחר פטירת לוי אשכול, אלון ודיין, שנחשבו בידי חלק מהמפלגה ליורשים הפוטנציאליים, נאלצו לדחות את מאבק הירושה בגלל שראשי מפא"י העדיפו את גולדה מאיר, וכי היריבות הסמויה-גלויה ביניהם השפיעה רבות על הפוליטיקה הישראלית. זה מסתמך על מקורות כמו אניטה שפירא. כל השאר בכלל לא מופיע בערך.

3.בעניין ה"אהדה לאלון": הערך מפרט גם דברים לא טובים באלון: חולשתו ותמימותו הפוליטית, מספר תכנונים צבאייים שבן גוריון היה צריך לעצור או אי הערכתו את כוונת מצרים ב 73. אבירם - שיחה 02:26, 9 במאי 2019 (IDT)

"ראש ממשלת השלישי (בפועל)"

בתת הכותרת לשם הערך כפי שהוא מופיע בגלישה בנייד מופיע כי הוא היה ראש ממשלת ישראל השלישי בפועל. זה ביטוי שגוי. פשוט צריכים לקרוא לו ראש הממשלה בפועל. השלישי היה אשכול והרביעית היתה גולדה. נא לתקן. Arikriff - שיחה 04:06, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביגאל אלון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://israelidocuments.blogspot.co.il/2016/02/36_28.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160305094439/http://israelidocuments.blogspot.co.il/2016/02/36_28.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:38, 22 במרץ 2024 (IST)