שיחה:יוסף טבנקין

הצלחות

להציג את פריצת הדרך לירושלים ואת מבצעי נחשון והראל כהצלחות של טבנקין זו קביעה תמוהה ביותר.

הבה נבחן מה עשה טבנקין במבצע נחשון בין 6 ל-15 באפריל (תיק רבין, 178-179) ובמבצע הראל עד 21 באפריל:

• ב-8 באפריל כבשו ערבים את הקסטל שהיה באחריותו.
• ב-10 באפריל הוא קיבל פקודה לתקוף את בית סוריק ובית איקסא, פקודה שלא מולאה.
• ב-12 באפריל הוא קיבל פקודה לתקוף את סריס ובית מחסיר אך לא מילא את הפקודה.
• ב-13 באפריל הוא לא סייע לשיירת הדסה למרות שהיו לו כוחות זמינים במרחק חצי שעה ממנה.
• ב-14 באפריל יצאו כוחותיו לתקוף את סריס ובית מחסיר אך לא בצעו את המשימה.
• ב-15 באפריל כבשו כוחותיו סוף סוף את סריס וכבשו אותו לאחר שרוב תושביו ברחו.
• ב-17 וב-18 באפריל היו נסיונות לכבוש את צובא, שנכשלו או בעצם לא בוצעו ונסוגו בבוקר. (עמודים 182-183)
• בלילה בין 19-20 באפריל כבש את בית סוריק למרות שהפקודה היתה לאבטח את השיירה. בעת הכיבוש פוצצו בתים על יושביהם כמו בדיר יאסין (עמודים 190-191)
• ב-20 באפריל היה על טבנקין לאבטח בפטרולים את הקטע בין שער הגיא לירושלים, לתפוס משלטים לאורכו החל מ-4 בבוקר ולהחזיק בקריית ענבים עתודה גדודית (עמוד 189). רק משלט אחד נתפס ובאיחור (עמוד 192) השיירה עצמה ספגה תבוסה.

אבקש להביא מקור לכך שלטבנקין היו הצלחות ולהביא את הדברים בשם אומרם. עדירל - שיחה 15:10, 20 בינואר 2010 (IST)

ההצלחה הגדולה שלו היא שאתה חי עכשיו בארץ ויכול להשמיץ אותו. ללא פעולותיו לא היית יכול לעשות זאת. הפסק לעבור על על ערכי המפקדים במלחמת העצמאות ולנסות לשלב בהם את הגותו של מילשטיין. קול ציון - שיחה 15:44, 20 בינואר 2010 (IST)

יש לי תחושה שהמקור היחיד שקראת הוא אורי מילשטיין. הערך היה מאוזן - ציין הצלחות וכשלונות. מה עוד אתה רוצה? חטיבת הראל, (בעזרת עציוני), מנעה את ניתוק ירושליים, באבדות עצומות. כבשה את כל הכפרים בפרוזדור ירושליים, כבשה את דרום ירושליים ואת הר ציון. עשתה זאת בציוד חסר ובלי נסיון בקרבות בסד"כ גדודי, מול אנשי אל חוסייני וצבא ההצלה והלגיון הירדני המצוייד והמאומן. אתה לא רוצה להשאיר מכל זה אבן על אבן?

אם אתה רוצה תמיכה אפשר לתת את ספר הפלמ"ח, הספר של צביקה דרור, מאיר פעיל, אורי ברנר - אבל אין לי את המקורות בבית לצורך ציטוטים ישירים.

לגבי הדחיקה מצה"ל - זה לא שנוי במחלוקת (מלבד אצל אחד א.מ.). אין כל ספק שבן גוריון חשש מהנטיה הפוליטית של אנשי מפ"ם (ולימים אחדות העבודה) והתנגד לרעיון "צבא העם" של הפלמ"ח (ובינינו אולי בצדק). בתוך שנתיים הועפו ישראל גלילי, יצחק שדה, יגאל אלון, אליהו בן חור, משה כרמל, נחום שריג, שמעון אבידן, מולה כהן, יצחק טבנקין ועוד. כמעט כל הפיקוד נותר בידי אנשי מפאי יוצאי החי"ש והבריגדה. אם אני לא טועה, רבין היה היחיד מעל רמת מג"ד שנותר. האם לשיטתך כולם היו מפקדים כושלים? בכל זאת ניצחנו במלחמת השחרור, הלא כן? Valleyofdawn - שיחה 16:00, 20 בינואר 2010 (IST)

מג"ד נבחן בתפקודו כמג"ד לא בשאלה אם החיילים שלו הצליחו לגרש ערבים של כמה כפרים. חטיבת הראל לא מנעה את ניתוק ירושלים ובמשך חודש וחצי לא עברו שיירות בגלל שטבנקין הפר פקודות, לא ידע לפקד על כוחותיו, נתן פקודות נסיגה תמוהות, ותכנן תכניות גרועות ביותר. הנצחון הושג בגלל שהחיילים שנלחמו היו הרבה יותר טובים והרבה יותר חדורי מוטיבציה וגם רבים יותר מהחיילים הערבים שעמדו מולם. אין לזה כל קשר למג"ד. טענת רבים מול מעטים ידועה ומוסכמת היום על ידי רב החוקרים בתחום, ראה כאן ויותר טוב כאן ותמוה שאתה מעלה אותו.

מה חשבו חביריו של טבנקים על תפקודו? מה חשב עליו יגאל ידין?

בהחלט אפשר להביא בשמם את דברי חבריו ששבחו את תפקודו כמג"ד, אבל יש גם להביא את דברי חבריו שטענו נגד תפקודו. ולתאר את התפקוד עצמו.

לגבי הפלמ"ח, בן גוריון מן הסתם לא טוען שהוא העיף אותם מהצבא. לפחות כלפי חוץ הוא טען שהוא התחנן בפני אלון שיישאר. חבריו במפא"י טענו שאילו נשאר היה מתמנה בהמשך לרמטכ"ל. אבל ציון היותו של טבנקין חבר בפלמ"ח כסיבה להדחתו מתעלמת מהסבר אחר לא פחות סביר. מפקדיו לא סמכו עליו שימלא פקודות ולא חשבו שהוא ראוי.

ולקול ציון היקר, לכל בן אדם יש תחליף. אלולא טבנקין, ייתכן שהיה מג"ד עוד יותר גרוע, אבל מי יודע אולי היה מתמנה מישהו יותר טוב. הצגת קיום המדינה כתלויה בהיותו של טבנקין מג"ד היא תמוהה ביותר. אולי הוא חשב כך ועל כן לא נהג ללכת עם לוחמיו לקרב מחשש שמא ייהרג במלחמה ולא תהיה לנו מדינה. עדירל - שיחה 16:25, 20 בינואר 2010 (IST)

לא טענתי מעטים מול רבים. אני לא בטוח בסד"כ בגזרה הספציפית הזו. אני מבין שאצלך כל פעם שיש הצלחה אז זה בזכות החפ"שים וכל פעם שיש כשלון זה אוטומטית בגלל המג"ד. ברור לי שיוספלה היה שנוי במחלוקת כבר ב48. וזה נרמז בערך. אם זאת יהיה זה חד-צדדי לא לזקוף לזכותו הצלחות כשהיו. בכל זאת גם כשהפיקוד "הדיח" לפי גרסת מילשטיין את רבין מפיקוד על "הראל" הוא בחר במג"ד טבנקין לפקד על החטיבה. לגבי השאלה אם המח"ט היה צריך לקחת סטן ולהסתער בראש הכח על המשלט - יש דעות שונות Valleyofdawn - שיחה 16:40, 20 בינואר 2010 (IST)

הדבר היחיד שיש לי לומר לך הוא כי תקפיד שלא תכניס את דברי ההבל שלך לערכים אלא תשמור אותם לדף השיחה. קול ציון - שיחה 16:42, 20 בינואר 2010 (IST)

אם נעבור לפסים מעשיים, אני מציע לתאר שלב אחר שלב את פעילותו במלחמת השחרור. לאחר מכן להביא ציטוט בשם אומרו של אחד או שניים שמשבחים את תפקודו ואחד או שניים שמבקרים אותו. הערך כרגע הוא מטעה ומציג הצלחות שלא היו. עדירל - שיחה 16:49, 20 בינואר 2010 (IST)

אני מתנגד להצעתו של עדירל. אני לא חושב שהערך מטעה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:51, 20 בינואר 2010 (IST)

הפניה של עדירל ומילשטיין

עדירל הפנה לכאן עבור "מעטים מול רבים". יש שם פסקה מענינית שעוסקת בין היתר במילשטיין:

תפקיד חשוב בנושא ניפוץ המיתוסים היו כתבות בעיתונים, כאשר העיתונאי, המלקט עדויות מתפקד כהיסטוריון לכל דבר, כשהוא איננו כפוף לכללי הציטוט המקובלים במדע, וגם לא לביקורת העמיתים, המהווה תהליך חשוב של בקרה על עבודתו. כך שאל המהות הפוליטית מצטרף כוחה של המדיה: העיצוב של הזיכרון ההיסטורי לא נעשה עוד על ידי סוכני זיכרון מסורתיים, אלא על ידי כל עיתונאי, פובליציסט, מראיין בטלוויזיה, או שדר ברדיו. לא במקרה זוכים מנפצי המיתוסים למקום כה נכבד בכלי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית: מי שיוצא חוצץ זוכה ליתרון לעומת מי שעוסק בניתוח המתון והמאוזן של העבר [50]. טכניקה פשוטה ונפוצה של ניפוץ מיתוסים היסטוריים בעיתונות היא ראיונות עם "עושי ההיסטוריה", שיצאו לגמלאות, או עם קרוביהם וידידיהם. בראיונות אלה נוצרת לעתים קרובות זהות האינטרסים בין מראיין למרואיין שהולידה ז'אנר פופולארי של השמצות ו"כיבוס של כביסה מלוכלכת" מעל דפי העיתון. מרואיינים לא מעטים מנצלים את ההזדמנות "לבוא חשבון" עם קולגות ומפקדים לשעבר (לעתים על רקע חשבונות אישיים), תובעים את עלבונם וששים אלי הכפשה. כך ראיונותיו של אורי מילשטיין עם חיילים מ-1948, מבלי שיטרח אפילו לציין את המקור או לחשוף את ההקלטה ואפילו ראיונה של אמירה לם מ"ידיעות אחרונות" עם מפקדי "הראל" בדימוס. הכפשת שמם של גיבורי תרבות או ערכי תרבות פגעה ללא ספק בהילה של דמויות רבות ואירועים רבים בהיסטוריה הציונית ויצרה תחושה של "זה הסיפור האמיתי ולא המיתוס שמכרו לנו" [51]. 'טוהר־הנשק' הינו אחד המיתוסים שהמחקר המודרני, קל וחומר הסיפור העיתונאי, אוהבים לנתץ. קול ציון - שיחה 23:53, 20 בינואר 2010 (IST)

קרא את הפסקה הקודמת בה כתוב: "מילשטיין הוא חוקר עצמאי שאמינותו מפוקפקת בעיני חוקרים רבים, אבל הוא הצליח ליצור לעצמו תהודה לא מעטה, בעיקר באמצעות העיתונות שהלכה שבי אחר הפרובוקטיביות שעולה מספריו ... בגישתו המקורית תרם מילשטיין תרומה חשובה להיסטוריוגרפיה של המלחמה ההיא וגם קומם עליו רבים,"

אבל הוא אינו מביא מקור לטענה שאמינותו מפוקפקת בעיני רבים, אלא םם הערה 48 שמצטטת את אילן פפה ואת בני מוריס היא המקור. זה שהמון אנשים אומרים שהוא מפוקפק בעיני רבים אינו אומר כלום, כי צריך שיביאו מישהו שיסביר למה הוא מפקפק באמינותו או מישהו מהאקדמיה שימנה את חוקרי מלחמת העצמאות ויסביר מי מתעלם ממנו.

כל שנשאר לנו מדברי חסקין הוא שיש מדריך טיולים שחושב שהוא תרם תרומה חשובה אבל הוא אינו מרוצה מתרומתו. מעניין אם הוא קרא את ספריו. עדירל - שיחה 00:19, 21 בינואר 2010 (IST)

ממולץ לצטט את כל הפסקה הקודמת.

אתה באמת חושב שכדאי לזלזל בד"ר גילי חסקין, שיש לו דוקטורט בלימודי ארץ ישראל?

לא נמאס לך לשאול כל אחד ועל כל אחד אם הוא קרא את ספרי מילשטיין?

שים לב למה שהוא כותב פה [1]:

"אורי מילשטיין עסק בנושא בעקיפין בספריו על תולדות מלחמת העצמאות [53] ובספרו 'תיק רבין, איך צמח המיתוס' [54]. מילשטיין מזכיר אירועים רבים של חריגות, תוך ערפול של מקורותיו. במספר מקומות הוא מדווח על מקרים קשים של התעללות (כמו למשל טבח הנזירות בסן סימון), או של מעשי נקם, מבלי להביא מראה מקום ברור. אירועים אלו מצוטטים באתרי האינטרנט של ה'נכבה' הפלסטינית [55] ומאששים את התזה שלהם אודות האכזריות הציונית, אך עומדים בסתירה לעדויות אחרות. בספרו השני העוסק ברבין: 'תיק רבין – מיתוס ושברו' [56], מרחיב מילשטיין את הדיון על ביזת לוחמי הראל, גם כאן תוך ציטוט אנשים שאינם עוד בחיים, מבלי להצליב עדויות, מבלי לאפשר לשמוע את עדויותיהם המוקלטות, או לפחות עדויות החתומות על ידיהם. "

וגם: "בשנים האחרונות הם מסתמכים על חוקרים שאינם היסטוריונים מובהקים, כגון אורי מילשטיין ואריה יצחקי ועל מחקרים של היסטוריונים ישראליים, בעיקר מן האסכולה הרוויזיוניסטית."

כלומר יש ביקורת קונקרטית על כתבי מילשטיין כבעיתיים מבחינת המקורות מצד מי שכותב על הסטוריוגרפיה והוא כותב במפורש כי איננו הסטוריון מובהק. קול ציון - שיחה 01:01, 21 בינואר 2010 (IST)

אני מתנצל בפני ד"ר גילי חסקין. אולם ביקורתו אינה יכולה לשלול את דברי מילשטיין. שים לב איך הוא עובר ספר ספר ומנסה למצוא פגם בכל אחד מהם. דן יהב: "להגיע למסקנות נמהרות, מבלי לנתח את המציאות בהן קרו" "להבדיל מבני מוריס, מגלה יהב ראייה לא רק חד צדדית, אלא גם שטחית" "למרות שהוא מדגיש כי הספר נכתב מנקודת ראות אקדמאית ולא פוליטית וכי מטרתו היא אך ורק לתרום להבנת המציאות, הרי עצם השימוש במושג "מיליטריזם ישראלי" מצביע על סוג של התנהגות, ארגון ותודעה" "מאיר פעיל ופנחס יורמן סוקרים את החריגות הרבות מערכי מוסר הלחימה אך ורק מצדם של ארגוני "הפורשים". למרות שהעובדות המובאות בספר נכונות ולמרות שהן מעוגנות היטב במראי מקום, הספר הינו יותר פולמוסי מאשר מחקרי ונגוע בפוליטיזציה יתרה." (הערה: אולי נפסול את מאיר פעיל כמקור?)

לעצם העניין, הבה ננתח את דברי חסקין:

1. תוך ערפול של מקורותיו.
2. במספר מקומות הוא מדווח על מקרים קשים של התעללות (כמו למשל טבח הנזירות בסן סימון), או של מעשי נקם, מבלי להביא מראה מקום ברור.
3. אירועים אלו מצוטטים באתרי האינטרנט של ה'נכבה' הפלסטינית [55] ומאששים את התזה שלהם אודות האכזריות הציונית,
4. אך עומדים בסתירה לעדויות אחרות.
5. בספרו השני העוסק ברבין: 'תיק רבין – מיתוס ושברו' [56], מרחיב מילשטיין את הדיון על ביזת לוחמי הראל, גם כאן תוך ציטוט אנשים שאינם עוד בחיים,
6. מבלי להצליב עדויות,
7. מבלי לאפשר לשמוע את עדויותיהם המוקלטות, או לפחות עדויות החתומות על ידיהם.
8. חלק מדבריו של מילשטיין, בנושא הביזה, מובאים על ידי לוחמי 'הראל' עצמם, בספרם אודות החטיבה, אם כי בצורה מינורית בהרבה. זהו איננו ספר מחקר, אלא קובץ עדויות ולעתים מקבלת התחושה שהמתראיינים רוצים לנקות את מצפונם, גם על חשבון רעיהם שנפלו

הבה נענה לדברים:

1. מה פירוש ערפול מקורות איני יודע. אם מישהו מצפה למצוא בארכיון צה"ל דו"חות על טבח וביזה הוא כנראה יתאכזב. מילשטיין מביא שמות ומציין מה כל אחד אמר.
2. נכון שבתאור רצח שתי הנזירות הוא לא מביא מראה מקום ברור, אך הוא מציין שמות של עדים (תיק רבין, עמוד 273, מצטט את יקותיאל שור, יוסף יהלום, שרון לב טוב ודב דורון. לא ברור מה טענת חסקין? שהנזירות לא היו בכלל? שהן לא מתו? בעמוד 284 הוא מביא את עדויות יעקב עציון, יצחק רהב וגבריאל רפפורט. אכן יש טעויות בעריכת הספר ומספרי המקורות וכנראה בגלל זה גם חסר תאריך הראיון. בעמוד 320 יש עוד עדויות עם שמות.
3. אז מה אם הערבים משתמשים בזה? להחביא את האמת?
4. אולי שיציין מה הן העדויות האחרות?
5. אין לי את הספר השני, אבל מספיק מה שיש בספר הראשון
6. נראה שהוא מתכוון שכשיצא הספר הראשון הם היו בחיים ורק אחר כך מתו. אז שיבוא בטענות לעצמו שלא שאל אותם אז.
7. האם הוא שאל את מילשטיין וביקש לשמוע את ההקלטות?
8. אז הנה עדויות תומכות. מה הוא רוצה בדיוק. אישור נוטריוני של הבוזזים שהם אלו שבזזו?

אני שואל אותך כל הזמן אם קראת את הספרים, כי מי שלא קרא אותם יכול להיות מושפע מכל מיני טענות. קשה לי להאמין שאדם שקרא את הספרים ייקח ברצינות את הטענה שאי אפשר לסמוך עליו כי אין לו מקורות או מכל סיבה אחרת, כי מאסת הראיות היא אדירה. עדירל - שיחה 01:55, 21 בינואר 2010 (IST)

אם יש מקורות בספריו של מילשטיין, אפשר להשתמש בהם, במילשטיין עצמו אין להשתמש, משום שכל ביטחון המדינה מוטל על כתפיו בלבד (הרי כל האחרים ברחו ונכשלו), ואין להפריע לו. דוד שי - שיחה 07:21, 21 בינואר 2010 (IST)

כמובן שאי אפשר להתייחס ברצינות לאמירה כזאת. עדירל - שיחה 09:42, 21 בינואר 2010 (IST)

טבנקין החליף את יצחק רבין כמפקד חטיבת הראל,

מתי? 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 14:22, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

תמר טבנקין

הוא סבא רבה שלי !  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.17.113 20:14, 22 בינואר 2018 (IST)

סבא יוסף

אני תמר טבנקין הנינה של יוספלה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.17.113 20:18, 22 בינואר 2018 (IST)

אין התייחסות למבצע מכבי וניסיונו של בג לפגוע בקיבוץ המאוחד

. בליל 8 - 9 במאי 1948 נערך ניסיון נוסף להשתלט על הרכס הדרומי אבל בינתיים תפסו הערבים את משלט 16 ופתחו באש על הכוח. ניתנה שוב פקודת נסיגה. בעקבות זאת הורה יגאל ידין בהוראת בן-גוריון להדיח את המג"ד יוסף טבנקין, הוראה שעוררה תסיסה גדולה בלוחמי הפלמ"ח ולא בוצעה 2A02:3038:406:380E:581A:18F:A53F:7A07 17:56, 31 בינואר 2022 (IST)