שיחה:אאוסטתיוס הקדוש

תעתיק השם לעברית צריך להיות אוסטטיוס ולא יוסטסיוס. בברכה, שמחה - שיחה 14:01, 14 ביוני 2008 (IDT)

ביוונית eustathes פירושו "יציב", "בנוי היטב"; על פי כללי התעתיק מוטב אפוא אֶ‏וּ‏סְטַ‏תְיוּ‏ס הקדוש. באנציקלופדיה הקתולית יש ערך על קדוש מאוחר יותר, מן המאה ה-4, הנושא שם זהה, ונכתב Eustathius = אוסטתיוס. Eustace היא הצורה האנגלית ה"מודרנית". בברכה, שמחה - שיחה 16:56, 14 ביוני 2008 (IDT)

אכן. "יוסטסיוס" זה מין תעתיק שעטנז, לא לטינית ולא אנגלית.

אז מה נסגר עם שמו של הערך הזה?

יש פה מישהו?

הטיעון של שמחה נשמע הגיוני, הערך על האי סנט אוסטטיוס הוא על שמו של אוסטטיוס Eustatius וכדאי שתהיה אחידות. ה"יוסטטיוס" הוא תעתיק שנגזר מיוסטיניאנוס - וזה שם שונה ממקור שונה. נפטון - שיחה 22:31, 13 בדצמבר 2010 (IST)

לא חושב שזה קשור ליוסטיניאנוס. באנגלית הוא Eustace ("יוסטאס"), אז מישהו עשה מזה קצת סמטוכה עם סיומת לטינית. התעתיק הנכון הוא אֶוּסטתיוס או אֶוּסטאכיוס (ברוב הוויקיפדיות הזרות הלכו על הגרסה השנייה דווקא).

נו, מה קורה?

בעד העברה לאוסטטיוס Viyh - שיחה 11:10, 16 בדצמבר 2010 (IST)

דברים זזים לאט כאן בוויקיפדיה. עברו שנתיים וחצי והערך עדיין בשם שגוי. לא רע. אוסטסיוס זה עדיין לא נכון. הנכון זה אוסטתיוס או אוסטכיוס.

טעות שלי, כבר יתוקן. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:31, 6 בינואר 2011 (IST)

שם הערך (דיון נוסף)

אני גורס שהתעתיק צריך להיות אאוסטתיוס, שכן לפי כללי התעתיק של האקדמיה, הדיפתונג ew צריך להיות מתועתק םֵאוּ. לדיון זה גם יהיו השלכות על אישים אחרים עם שם זה. מזמין את בעלי הידע בתעתיק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: , בעלי הידע בהיסטוריהדבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, MoranM נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon Tregubov (ובפרט בעלי הידע בעת העתיקהדבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, Liadk, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Oz Amram, Eitan ‏ ובעלי הידע בימי הבינייםIjon, האלקושי, Shaun The Sheep, biegel, פיטר פן, Adieu, צורייה בן הראש, נרשמתי כמה פעמים!! ‏) ובעלי הידע בנצרותאמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, נרשמתי כמה פעמים!!‏ כדי שיחוו דעה על תעתיק השם בספרות העברית המחקרית. Kulystab • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 09:47, 18 ביוני 2024 (IDT)

אכן כך, אני תומך בשינוי המוצע. בברכה. ליש • שיחה 09:49, 18 ביוני 2024 (IDT)

"השלכות" על אישים אחרים זו לשון המעטה :) אני בעד. זה יצריך מסע תיקונים אחר כך. אלדד • שיחה 11:36, 18 ביוני 2024 (IDT)

גם אני סולד מתעתיקי אֶוּ וידידו אַוּ, ולכן אני נוטה לטובת ההצעה. יחד עם זאת, בהרבה מהמקרים שהגיעו מיוונית עתיקה ולטינית התעתיקים האלו מושרשים, לכן בעד מותנה בכך שלא יהיו יתנגדויות על רקע כזה. Mbkv717 • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 13:11, 18 ביוני 2024 (IDT)

חוקי האקדמיה לא מעניינים אותי, ואני סבור שיש הבדל בין ה"דיפתונג" (ה־w בעברית אמורה להיות עיצורית אך הציבור הוגה אותה כתנועה) ew כשבאה לפניו א' לבין אותו "דיפתונג" אחרי כל עיצור אחר. Deus יש לתעתק כמובן "דאוס" (ולא "דוס"), ו־Ζεύς יש לתעתק כמובן "זאוס" (ולא "זוס", אף שהיו שנהגו כך), אך כאשר העיצור הקודם ל"דיפתונג" הוא א, "אאו" נראה פשוט רע. אני גם לא חושב שתעתיק כזה רווח במחקר. בכל מקרה, על שינוי כה רחב יש לדון לדעתי במזנון. פעמי-עליון • שיחה 14:03, 18 ביוני 2024 (IDT)

ואגב, Kulystab, תייגת המון בעלי ידע, סך המתויגים בכל הקבוצות עולה על 50, לכן אני חושש שחלק מהתיוגים לא עבדו. למיטב ידיעתי ניתן לתייג עד 50 משתמשים בכל תגובה (כדי לתייג יותר, צריך לחלק את התיוג לכמה תגובות עוקבות). פעמי-עליון • שיחה 14:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך לדון במזנון. מדובר כאן בכללי תעתיק. התעתיק המקובל כיום בעייתי, -או-, מכיוון שהקוראים לא יודעים שלמעשה לא מדובר כאן לא ב-O ולא ב-U, אלא ב-EU. אנחנו תמיד שואפים לתעתיק קל, ברור וחד-משמעי עבור הקוראים. אני לא הצבעתי כאן משום כלליה של האקדמיה, אלא משום שההצעה של קולי באה לתקן בעיה שהפריעה לי בתעתיק בוויקיפדיה מאז ומתמיד. גם אני, כמו משה, לא אהבתי את התיעתוק הנוכחי, אבל לא פעלתי לשנות אותו. היות שמדובר בהזדמנות לתקן כתיב שממש לא היה אמור להיות ברור לקוראים, ובד בבד הוא גם נסמך על כללי התעתיק של האקדמיה, שמחתי על ההזדמנות לשנות. אלדד • שיחה 15:21, 18 ביוני 2024 (IDT)

דרך אגב, אחת הסיבות שאני לא חושב שיש צורך לקיים על כך דיון במזנון היא שבמעקב אחרי ערכים שונים, במשך לא מעט שנים בוויקיפדיה, ראיתי שישראלים נוטים לתעתק אֶאוּ, ואנחנו תמיד היינו מתקנים ל-או (כלומר, הלכנו באופן המנוגד לנטיית לבו של הישראלי הממוצע). ברגע שנשנה, למעשה, יישרנו קו עם לא מעט קוראים, ובנוסף, כפי שהסברתי, גם הפכנו את התעתיק לברור יותר. אם אחרים סבורים שיש צורך לדון במזנון, לי כמובן אין בעיה. כל הנימוקים מפורטים בדף השיחה הנוכחי. אלדד • שיחה 15:32, 18 ביוני 2024 (IDT)

הדיפתונג eu חדר לעברית באופנים רבים, אבל אם אין תעתיק שהשתרש, אני בהחלט מעדיף אֵאוּ, כמו באאוגניוס ואאומנס ועוד שמופיעים כאן. לא ידעתי על עניין התיוג. לפי איזה שיוך אתה קיבלת תיוג? כדי שאדע את מי שוב להזמין. Kulystab • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 15:33, 18 ביוני 2024 (IDT)

זה דיון על מדיניות תעתיק ולכן צריך להתבצע במזנון, או לכל הפחות ביעוץ הלשוני. צריך להחליט על מדיניות ברורה. אוסביוס, אוריפידס ואוקלידס יישארו כך? אבל רגע, מה עם אאוקלידס (מלך ספרטה)? ומה עם פחות מוכרים כגון אודוקיה ואותיפרון? האוונגליון לא יהפוך ל"אאואנגליון", מן הסתם, אבל האם אוארנה תהפוך ל"אאוארנה"? כל אלה שינויים שיש לשקול בדיון קהילתי במקום בולט, ולא דיון בדף שיחה בשולי ויקיפדיה.

לגבי התיוג, אני לא יודע לפי איזו קבוצה תויגתי; בכל מקרה הייתי ממליץ לחכות עם תיוג חוזר עד שיוחלט איפה יש לקיים את הדיון. פעמי-עליון • שיחה 15:36, 18 ביוני 2024 (IDT)

ומה עם כל האורידיקות, ועם אירופה, ובכלל, מה עם Αυ – גם הוא יהפוך ל"אאו"? פעמי-עליון • שיחה 15:40, 18 ביוני 2024 (IDT)

כמו שכתבתי, eu חדר לעברית באופנים רבים: נוירולוגיה ותרפויטי, ניטרלי ואירופה, לוקמיה, אאורקה וקולוסאום, אוונגליון כפי שציינת ופסבדונים, היוריסטיקה ועוד צורות שטרם מניתי. אי אפשר לקבוע כלל אחיד לכולם, ולכן אני חושב שזה לא לדיון במזנון, אלא לדיון פרטני כתלות במידת השתרשות התעתיק, או יותר נכון, מידת השתרשות ההגייה, כי התעתיק צריך לשקף את ההגייה. במקרה שלנו, אם ההגייה היא eu אז התעתיק צריך לשקף את זה – אאוּסטתיוס. אם ההגייה היא u, אז התעתיק צריך להיות אוּסטתיוס. צורת הכלאיים אֵוּסטתיוס היא הברירה הגרועה ביותר, שכן היא זרה לעברית ולא יכולה לבוא לידי ביטוי בכתיב חסר ניקוד. Kulystab • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ד • 17:44, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני לא חושב שהצורה זרה לעברית, להיפך. "אֵאוּ" מתאימה למצב העגום של העברית כיום, לאחר שאמות קריאה א הפכו למקובלות מדי בהשפעת שפות זרות, אך "אֵוּ" מתאימה לעברית הקלאסית בה ו' כ־w קיבלה את מעמדה הראוי.

איך נתעתק aeuroengz – אאאורואנגז? את ה"אאו" יש לשמור לרצף של שלוש תנועות, לדעתי. הוקרא הסקרן יאלץ ללמוד על ההגיה מהניקוד, כפי שממילא קורה (שכן גם אם נכתוב "אאו", לא יהיה ברור אם מדובר ב־eu או au). פעמי-עליון • שיחה 18:15, 18 ביוני 2024 (IDT)

פעמי-עליון, אני מנסה להבין מאיפה מגיעה הדוגמה שהבאת, עד כה הצלחתי לאתר את המילה הזו בשפת ג'וואנג. אני כמובן לא מתיימר להבין בשפה הזו, אבל לפי ה-IPA בערך הוויקימילון האנגלי נראה שהמילה הזו לא בדיוק "נשמעת כמו שהיא נכתבת" בכתב לטיני פשוט, ולא נראה ש"אאאורואנגז" מייצג את ההגייה בתעתיק פונטי וזו לא דוגמה רלוונטית.

אבל לצורך העניין, כן - אם היינו נתקלים בשפה משונה שבה יש אכן רצף תנועות כזה, הייתי תומך באל"ף משולשת. אומר זאת כך, כמה פעמים נתקלת בישראלים הוגים את השם אוגוסטוס כ-augustus ולא כ-ogustus? גאומטריה אֶוּקלידית במקום גאומטריה אוֹקלידית? אלו כמובן כתיבים מושרשים ואני לא מציע לשנות את המקרים הספציפיים, אבל בפועל תעתיקים מהסוג הזה פשוט מעודדים הגייה שגויה במקרים בהם דוברי עברית מסוגלים להגות בצורה מקורבת הרבה יותר שמות כאלו. לענ"ד זה חשש הרבה יותר משמעותי מאשר בלבול בין eu ל-au.

אגב, שים לב שבגרמנית למשל, כשאין תעתיק מושרש אנחנו אכן נוהגים אאו, כמו אאוגסבורג שם נעשה דיון לפני כמה שנים. לכן ביקשתי התייחסות ספציפית להשרשה במקרה הזה, ואני לא חושב שצריך לעשות שינוי כוללני בלי לבדוק כל אחד מהמקרים האלו לגופו, כי אכן במקרים של יוונית עתיקה ולטינית הרבה מהשמות האלו השתרשו. Mbkv717 • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 22:04, 18 ביוני 2024 (IDT)

הבאתי את המלה מויקימילון האנגלי, היא אכן לא נקראת בדיוק כפי שנכתבת.

בסופו של דבר מדובר בעיקר בהעדפה אישית, לכן אין לי מה להוסיף על דבריי הקודמים. כמובן שאם יהיה פה רוב לאאוסטתיוס ההחלטה תתקבל לפי הרוב – אני רק מבקש שבכל מקרה שיוצע השינוי, ייבדק הכתיב הנפוץ במחקר. אם יתגלה שבמחקר נפוץ התעתיק "אאו" בתחילת שם מסוים, אני אלך בניגוד להעדפתי ואתמוך בשינוי. פעמי-עליון • שיחה 22:17, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שהתעתיק האידאלי לדיפתונג היווני הזה הוא אֵוּ, כך, בניקוד.

ברם, היות שאנחנו לא מנקדים שמות ערכים, ובדרך כלל גם לא אזכורים בערכים אחרים, אני בעד לתעתק אאו, כלומר אאוסטתיוס, אאוריפידס וכן הלאה.

כך או כך הקורא התם עשוי בהחלט לשגות בהגייה האינטואיבית שיבחר; מה לעשות, שמות זרים אינם נענים לאינטואיציה, וללא ניקוד, אין צורה שתבטיח הגייה נכונה (כלומר קרובה למקור). Ijon • שיחה 23:24, 18 ביוני 2024 (IDT)

אני גם כן בעד אאו. כמו באאוג'ניו מונטאלה למשל.פה ושם יכולים להיות יוצאים מן הכלל, אבל לדעתי ברוב המקרים אאו מתאים לתעתיק של eu. אירו או יורו (לפיהאנגלית), אירופה, בעברית הוא דוגמה של יוצא מן הכלל. אוונגליון, אוויה (אי) אלו לפי ההיגוי היווני החדש יותר או החדש . נכון שגם au מתעתקים לפעמים אאו כמו אאוגסבורג אבל בעברית נהוג אוגוסט, אוגוסטוס, אוגוסטינוס , אוטובוס, אוטרכיה, אוטוקפליה. ובמקרים אלה לא נראה שאפשר לשנות Ewan2 • שיחה 00:04, 19 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם איוואן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:31, 25 ביוני 2024 (IDT)