כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראה בייבום: ”מדין התורה, היבמה (אשת האח המת) נישאת לאחי בעלה על ידי קיום יחסי אישות, שלאחריהם הופכים היבם (אחי הנפטר) והיבמה לבעל ואישה לכל דבר”. יש בהחלט דעה אצל הפרשנים שלפני מתן תורה ייבום היה גם בשאר קרובים (לא רק באחים), ומכאן נישואים שלהם היא בהחלט אפשרות, ועל כן גם שם הערך הזה הוא בהחלט אפשרי. בדיוק כדי להימנע מכל המחלוקות האלה אני מעדיף את "תמר (ספר בראשית)", שמפרק את כל המוקשים האלה, אבל ההצעה הזאת בהחלט אפשרית. Yanivshn - שיחה16:32, 3 ביולי 2022 (IDT)
@Yanivshn ממליץ לך לקרוא מה שרשמתי לחנה לא רק שהם לא התחתנו מעולם הוא גם ציווה לשרוף אותה לאחר שגילה שזנתה עימו. בכל מקרה, אני בחופשת ויקי אז נא לא לתייג אותי. אבן זהב (לשעבר אבא אבן) - שיחה16:36, 3 ביולי 2022 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממליץ לך לקרוא שוב על ייבום. לאחר הייבום, הם נשואים לכל דבר ועניין. מדובר כמובן אחרי שיהודה ביטל את הדין, לאחר שהודה: "צדקה, ממני". לא תייגתי אותך מלכתחילה (אגב, יחסית למי שבחופשת ויקי אתה די פעיל ). Yanivshn - שיחה16:40, 3 ביולי 2022 (IDT)
יוניון ג'ק אני לא תומך בה, פשוט היא הותקפה כבלתי לגיטימית, אז הסברתי למה היא לגיטימית. כפי שכתבתי, אני תומך בהצעתך ובהצעת אקסינו כאפשרות ראשונה (עם התלבטות באיזה סדר), ומיד אחר כך בהשארת שם הערך הנוכחי. Yanivshn - שיחה22:40, 3 ביולי 2022 (IDT)
בכל מקרה ספסף לפי מה שכתוב בתנ"ך כתוב ו "כלתו תלד לו בנים" (או משהו כזה אני לא בדיוק זוכר) ככה מה שמעיד שהם לא היו נשואים (לפחות לפי דעתי). חן זהב - שיחה (בובת קש של אבן זהב) 19:27, 3 ביולי 2022 (IDT)
כבר הסברתי בהמשך הדף למה בעיניי מופרך לחלוטין לבחור לערך את השם "תמר (אשת יהודה)", גם אם ישנה דעה במדרש שאומרת כך, וגם זה לא ברור עד כמה הדברים נאמרו במובנם הפשטני. יאיר דב • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 12:45, 4 ביולי 2022 (IDT)
אומנם גם אני לא בעד לקרוא לערך בשם הזה, אבל הדעה הזאת קיימת, ואין שום סיבה שלא לחשוב שגם במובן הפשטני (זה גם מתיישב עם הסברה, שהרי היו לו ממנה שני ילדים. לא אפשרות רחוקה בכלל). Yanivshn - שיחה
מה הקשר שהיו לו ממנה ילדים? זה אומר שהוא התחתן איתה? הרי היא הרתה את אותם ילדים מביאה שבא עליה בחושבה שהיא זונה ("ויחשבה לזונה...הבה נא אבוא אלייך"), כמפורש בפסוקים. לא ברורה לי ההתעקשות לקרוא לערך בשם שנוי במחלוקת כשיש שמות אחרים מוסכמים. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:30, 4 ביולי 2022 (IDT)
כפי שכתבתי לך אני לא יודע כבר כמה פעמים, לדעה שלפני מתן תורה ייבום היה גם בשאר קרובים, ויהודה קיים אותה, אז לגמרי הוא כן היה נשוי לה. כפי שגם כתבתי אני לא יודע כמה פעמים, אני לא תומך באפשרות "אשת יהודה" כשם הערך, אלא בגלל שיש כאלה שכל כך מתעקשים לשלול אותה, אז צריך להבהיר להם שהיא בהחלט אפשרית. מבחינה עקרונית, ללא קשר לשם הערך. Yanivshn - שיחה23:57, 4 ביולי 2022 (IDT)
בחיפוש גוגל, עם מרכאות סביב מילות החיפוש, קיבלתי 2540 תוצאות ל"תמר אשת ער", ורק 1060 תוצאות ל"תמר כלת יהודה". בברכה, מכונת הקפה - שיחה14:52, 1 ביולי 2022 (IDT)
יש בעיה עם השם כלה למילה הזאת יש 3 משמעויות. זה מה שכתוב בוויקימילון בערך כלה כאן:
אשה העומדת להנשא בחתונה
אשתו של הבן ביחס להוריו
כינוי לתורה.
אז כל אלה שהציעו תמר (כלת יהודה) לאיזו משמעות הם התכוונו? כי לי זה לא ברור. לעומת זאת השם" תמר אשת ער" הוא שם ברור חד משמעי וכך היא הייתה ידועה במשך שנים. למדתי בבית ספר יסודי דתי וגם בתיכון דתי, וכך קראנו לה. מעולם לא כלת יהודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה17:01, 1 ביולי 2022 (IDT)
לא, לפי מה שאני יודע היא גרמה לו לעשות עימה יחסי אישות ללא רצונו (היא הסתירה את פניה עם צעיף כדי שהוא לא יזהה שזו היא, והוא אכן חשב שזאת זונה), לאחר מכן שהוא גילה ציווה לשרוף אותה. אבן זהב (לשעבר אבא אבן) - שיחה08:17, 2 ביולי 2022 (IDT)
והמשך הסיפור... הוא הודה שהיא צדקה וביטל את הדין. לגבי ההמשך, אם המשיכו להיות ביחד או לא, זה תלוי בדעות פרשניות. Yanivshn - שיחה17:00, 3 ביולי 2022 (IDT)
שם הערך הנוכחי הוא בהחלט אפשרות סבירה. לדעתי "תמר (בראשית)" או "תמר (ספר בראשית)" עדיפות, אבל גם זאת אפשרות טובה. אחרי הכל, ער היה בעלה הראשון. Yanivshn - שיחה13:24, 3 ביולי 2022 (IDT)
לדעתי אפשרות טובה. שתי אלה, "תמר (בראשית)" או "תמר (ספר בראשית)", הן האפשרויות המועדפות עלי, עוד לא החלטתי באיזה סדר. Yanivshn - שיחה16:52, 3 ביולי 2022 (IDT)
Yanivshn, אינך חייב להכריע באיזה סדר. אפשר, למשל, להצביע באופן הבא: "(אב)ג". בהצבעה כזו - אתה מעדיף את אפשרויות א' וב-' על פני ג', אבל לא מכריע בין א' לעומת ב'. יוניון ג'ק - שיחה18:20, 3 ביולי 2022 (IDT)
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└יוניון ג'ק ואקסינו אולי נעשה איחוד בין שתי ההצעות: "תמר (בראשית)" ו"תמר (ספר בראשית)"? אלה הצעות זהות במהותן, רק מעט שונות מבחינה לשונית. אולי נחליט על הצעה מייצגת אחת, כדי שההצבעות לא תתפזרנה בין שתי ההצעות? אלדד, מה עדיף לדעתך? Yanivshn - שיחה17:40, 3 ביולי 2022 (IDT)
ההגדרה המתאימה ביותר שכן אמנם תמר היא אכן גם אשת ער יבמתו של אונן (דמות מקראית), כלתו ורעייתו של יהודה (דמות מקראית) ובתו של שם בן נח אך מעל הכל היא דמות מקראית ובהתאמה לשמות הערכים הנ"ל (יהודה, אונן). ולגבי תמר (בת דוד) אין כל הצדקה לדף פירושנים למונח המכיל 2 אנשים ואפשר להשתמש בתהניות הפניה, ולדעתי תמר (הנוכחית) היא תמר הראשית. בברכה לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:26, 29 ביוני 2022 (IDT)
נגד חזק בניגוד לשאר ההצעות שיש פנים לכאן ולכאן, ההצעה הזאת ממש שגויה מהטעם הנ"ל, אני מציע מראש להסיר אותה מההצבעה המסובכת גם ככה. עמית - שיחה20:10, 30 ביוני 2022 (IDT)
השם הטוב ביותר הוא תמר (כלת יהודה). 1. תמר במפורש לא היתה אשת יהודה. בשום מובן. הכתוב מדגיש "ולא יסף עוד לדעתה". 2. תמר היתה אמנם אשת ער, אך גם אשת אונן. אז מדוע להציג אותה דווקא כאשתו של ער? לעומת זאת כלת יהודה זה נכון גם אם היא אשתו של ער וגם אם של אונן. כמו כן, ער הוא ממש לא דמות מוכרת ביחס ליהודה, ולכן אם מייחסים אותה לדמות כלשהי, ראוי לייחס אותה ליהודה. למעשה, אפשר היה ללכת על תמר (ספר בראשית) או תמר (בראשית) ('דמות בספר בראשית' זה ארוך ומיותר), אך מכיוון שיש לנו כבר תמר (בת דוד), עדיף להישאר עם אותו קו גם כאן, ולקרוא לערך תמר (כלת יהודה). יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 20:51, 27 ביוני 2022 (IDT)
אני בעד, כלת יהודה היא הייתה מצד ער ומצד אונן. עיקר החשיבות שלה בהיותה כלתו ואם שני בניו - בקשר שלה אליו. הגדרת הקשר שלה אליו - כלה. Yyy774 - שיחה21:38, 27 ביוני 2022 (IDT)
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└נגד לפי אחד המהלכים הפרשניים, תמר הייתה יתומה קטנה שמיאנה בשני חתניה הראשונים (ער ואונן) ועל ידי כך עקרה את נישואיה למפרע. חשוב להדגיש שמיאון הוא לא גירושים: גירושים חלים מזמן נתינת הגט והלאה, מיאון עוקר למפרע את הנישואים, כאילו מעולם לא היו. ומעתה (מזמן המיאון) היא לא הייתה כלת יהודה (וכמובן, גם לא אשת ער). יש להעיר גם ש"לא יסף" ("עוד לדעתה") הוא לפי פרשנות אחרת "לא פסק", ולפי זה היא הייתה דווקא "תמר (אשת יהודה)". מכל מקום, לא נכון, לדעתי, לבחור שם ערך שיש פרשנויות שסותרות אותו. לכן לדעתי נכון לבחור כל אפשרות שלא קובעת שהיא אשת מישהו, כלומר, לא "תמר (אשת ער)", "תמר (כלת יהודה)" או "תמר (אשת יהודה)". Yanivshn - שיחה18:04, 1 ביולי 2022 (IDT)
אי אפשר לקרוא לזה "אחד המהלכים הפרשניים". מדובר בדעה אחת המבוססת על דברי המדרש, שכלל לא ברור שאותו מדרש בא לתאר מציאות כפשטה, כפי שמצוי במדרשי חז"ל. לשעבד לדעה זו את שם הערך בניגוד לפשט הפסוקים ולכל מי שלא פירש כך לא נראה סביר כלל. יאיר דב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 06:50, 3 ביולי 2022 (IDT)
זאת פרשנות לגיטימית ככל פרשנות אחרת, שיכולה לתאר מציאות כפשטה. יותר מכך, גם אם לא מקבלים את הפרשנות הזאת, עדיין ישנם פרשנים (רמב"ן ועוד) שמעלים שלפני מתן תורה ייבום נעשה גם על ידי שאר קרובים, לא רק אחים, ועל כן היא הייתה יכולה להיות "אשת יהודה" (על הצד ש"לא פסק") – אם כבר נוקטים שהסיפור עם יהודה היה הדומיננטי, אפשר כבר היה ללכת על האפשרות הזאת. בנוגע לניגוד לפשט הפסוקים, זה לא נימוק, לא בקראים עסקינן. הנקודה היא ששם הערך כרגע הוא לא "תמר (כלת יהודה)", ואין סיבה לשנות דווקא לשם הזה, שהוא בעייתי. אני סבור ש"תמר (ספר בראשית)", שנמנע מכניסה לכל הסוגיות האלה, הוא הפיתרון טוב ביותר. אחרת, אין לדעתי סיבה לשנות את שם הערך הנוכחי – אחרי הכל, ער היה בעלה הראשון. Yanivshn - שיחה13:12, 3 ביולי 2022 (IDT)
כאמור, איננו צריכים לשעבד את שם הערך לדעה אחת במדרש, שלא ברור שנועדה לתאר מציאות. הטענה החדשה שלך שיהודה למעשה ייבם אותה, לא סותרת את היות יהודה חמיה של תמר, כפי שמעידים הפסוקים. כלומר: ברור ומוסכם שיהודה היה חמיה של תמר, ותמר היתה כלתו. ישנן פרשנויות שעל פיהן אפשר לטעון שהוא היה גם בעלה (אם נגבב את הדעה של "לא פסק לדעתה" עם הדעה שהוא יכולה היה לייבם אותה). אז אין שום סיבה שנניח את הוודאי (כלת יהודה) ונלך על ספק גדול (אשת יהודה) שנוגד את פשט הפסוקים. ואין כאן שום קשר לקראות, במחילה. תמר (ספר בראשית) הרבה פחות מדויק וממוקד, וגם לא סימטרי עם תמר (בת דוד) שלפי שיטתך בכלל היה צריך להיקרא תמר (ספר שמואל), שהרי יש דעה במדרש שהיא לא היתה ביתו הביולוגית של דוד וגם לא ההלכתית, כי אימה מעכה עיברה אותה עוד לפני שלקחה דוד במלחמה, והכתוב רק מכנה אותה "בת דוד" כיוון שגדלה בארמונו. יאיר דב • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 18:31, 3 ביולי 2022 (IDT)
לא "משעבדים" מן הטעם הפשוט ששם הערך הנוכחי הוא תמר (אשת ער) ולא תמר (כלת יהודה). אין שום חובה לשנות שם ערך שהוא בהחלט סביר, לטובת שם שיש איתו בעיות. כאמור, אפילו כלה זה לא מוסכם (לדעה שהיא מיאנה). "לא פסק לדעתה" לא "מגבבים" עם הייבום, זאת בהחלט דעה שהוא ייבם אותה, ואפשר שגם קיים אותה (זאת לא "טענה חדשה שלי", כמובן, אלא דעות במפרשים. לא המצאתי את זה, אתה יודע). הזכרתי קראות רק כדוגמה, כמובן. הכוונה הייתה שהמדרשים האחרים הם פרשנויות מקובלות, לא "ספק גדול", ומכיוון שגם כך שם הערך הנוכחי לא רע בכלל, אין טעם לשנות למשהו שיש פירושים ומחלוקות סביבו. אני דווקא סבור ש"תמר (בראשית)" הוא האפשרות העדיפה, וכאמור גם שם הערך הנוכחי לא רע. אם כבר משנים אותו, צריך לשנות למשהו שהוא בוודאות יותר טוב. אחרת, אין טעם לשנות. Yanivshn - שיחה18:46, 3 ביולי 2022 (IDT)
כבודו, אין לי מושג מה אתה רוצה. התורה קוראת לה כמה וכמה פעמים כלתו של יהודה, ולו היא קוראת חמיה של תמר. אז אתה רוצה לטעון שבגלל שיש דעות מסוימות במדרשים שהיא מיאנה בו, לכן לא מתאים לקרוא לה כלת יהודה, אף שהתורה קוראת לה כך? זכותך. אתה רוצה לטעון שהיא היתה גם אשת יהודה לפי דעות מאד מסוימות - לבריאות. בסופו של דבר המציאות הפשוטה היא שהתורה קוראת לה כלתו של יהודה ולא אשתו, ואין חולק על כך שבשלב מסוים היא אכן היתה כלתו, ולדעת כל מפרשי הפשט, וגם דעות במדרשים, היא אכן נותרה כלתו. ומנגד 'ער' הוא לא דמות מוכרת כלל לעומת יהודה, ובנוסף היא היתה גם אשת אונן, אז למה דווקא ער? לכן אני לא רואה שום סיבה לחפש לה שמות אחרים ושנויים במחלוקת כמו 'אשת יהודה', או מנגד לטעון שהיא לא היתה כלת יהודה. אני מסכים שהשם 'אשת ער' הוא גם נכון ואפשרי, אבל אם כבר העלו את העניין לדיון, ברור לי שכלת יהודה הרבה יותר מוכר ונכון לשם הערך. יאיר דב • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:39, 3 ביולי 2022 (IDT)
הסברת בהודעה הפותחת למה היא דווקא לא הייתה "אשת יהודה", והסברתי שזה לא מוסכם. הדעות שהייתה אשתו לא כל כך "מסוימות" – זאת דעה מקובלת. הדעה שמיאנה היא דעה מסוימת, אם כי גם היא קיימת. אתה רוצה להיסמך רק על פשט הפסוקים – זכותך, אני מתחשב גם בפרשנים. ער היה הבעל הראשון שלה, ולכן יש לו קדימות, ולדעתי האפשרות שלו (השם הנוכחי) עדיפה חד משמעית על "כלת יהודה" (וכבר הבהרתי שהטוב ביותר לדעתי הוא תמר (בראשית)). Yanivshn - שיחה21:53, 3 ביולי 2022 (IDT)
לא אכנס איתך לדון מה משקלה של הדעה הזו, אף שאני חלוק עליך לחלוטין בזה, אלא אטען טענה כללית: אז מה אם יש דעה כזו? בגלל זה צריך לקרוא לערך בשם שלפי פשט הפסוקים אין לו שום בסיס, וגם לפי פרשנים רבים וחלק מהדעות בחז"ל אין לו בסיס? העובדה שתמר היתה כלת יהודה אינה ניתנת לערעור, העובדה שהיא היתה אשתו מאד מעורערת ושנויה במחלוקת. אז למה להתעקש לקרוא לערך בשם שנוי במחלוקת? לא מובן. לגבי אשת ער, כבר הסברתי למה הגם שזה שם לגיטימי, הוא פחות מועדף. לא רואה צורך לחזור על זה שנית. הבוחר יבחר. יאיר דב • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 12:49, 4 ביולי 2022 (IDT)
כפי שהבנת, גם אני חלוק עליך לחלוטין בדבר הזה. אני לא מציע לקרוא לערך בשם הזה, אני מתייחס לדברים שכתבת בסעיף 1, שהם הטעיה. זאת הטעיה להתעלם לגמרי מדעה שישנה בגמרא, ובה נקטו כמה מפרשים (לא רק במקום זה, אלא גם במקומות נוספים במקרא, למשל אלדד ומידד, או "הקול הגדול" שלא פסק). ניסוח סעיף 1 שלך (עם הדגשה: ”תמר במפורש לא היתה אשת יהודה. בשום מובן.”) הוא הטעיה. יותר מכך, אפילו כמה מפרשני המקרא שאכן דבקו בפירוש הפשט, התייחסו לפירוש האחר מהגמרא, בלשון הרמב"ן: "...וזה טעם האומר לא פסק". כלומר, התייחסו אליו כפרשנות לגיטימית מקבילה. לקרוא לפרשנות הזאת "מעורערת ושנויה במחלוקת" – את הביטוי הזה אני דוחה בשאט נפש. לגבי שם הערך, כאמור אני חושב ש"תמר (בראשית)" (או "(ספר בראשית)"), או אפילו "אשת ער", הן אפשרויות משמעותית טובות יותר. אכן, הבוחר יבחר. Yanivshn - שיחה16:02, 4 ביולי 2022 (IDT)
צר לי, אבל מי שעושה כאן הטעיה, זה אתה. משום שאתה טוען שאני "מתעלם לגמרי מדעה שישנה בגמרא", וזה לא נכון. אני לא מתעלם ממנה, אני פשוט אומר שזו דעה אחת, ורבים מאד לא מפרשים כך, וגם בפשט הפסוקים היא ודאי לא נכנסת. לא כאן ולא בכל מקום אחר במקרא שבו כתוב "לא יסף" (עי' שופטים יג, כא; שמואל א' טו, לה; שמואל א' כז, ד. וכן, גם לגבי "קול גדול ולא יסף", הפשט שם הוא שה' לא הוסיף לדבר אל בני ישראל מאז, כפי שמפורש מיד לאחר מכן בהמשך הפרשייה בפרשת ואתחנן). לעומת זאת העובדה שתמר היתה כלתו של יהודה לא ניתנת לפקפוק. זה מקרא מפורש ואין חולק (כן, גם אם יש שיטה שאומרת שאחר כך היא מיאנה ועקרה את הנישואין. אבל התורה הכירה בכך שהיא כלתו, וכך היא מציגה אותה). בקיצור, אם גם אתה מסכים שאין לקרוא לערך "תמר (אשת יהודה)", אז חסוך מאיתנו את הדיו המפרך הזה. כי גם אתה אמור להסכים שהיא היתה כלתו, אלא שאתה טוען שלחלק מהדעות במדרש היא היתה גם אשתו. שוין. כבר סיכמנו שנינו - הבוחר יבחר. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 22:40, 4 ביולי 2022 (IDT)
עכשיו אתה כותב שאתה לא מתעלם מהדעה השניה, אבל הודעת הפתיחה שלך שוללת אותה באופן חד משמעי ומוחלט. וכן, זאת הטעיה. אם לא היית עושה אותה, היית חוסך את הדיון המפרך הזה – זה דיון שאתה גרמת לו. שוב פעם, יש פשט ויש דרש, אני שולל התעלמות מהפרשנות ומהדרש – התעלמות כזאת היא מבחינתי גישה קראית. כך גם לגבי אלדד ומידד ו"קול גדול". גם כאן, "לא פסק" היא ממש לא דעת יחיד קלושה כפי שאתה מנסה להציג אותה. כאמור, גם מפרשים שנקטו כפשט התייחסו לגישה השניה ולא ביטלו אותה. מה גם שלדעתי הסברה תומכת במדרש הזה: יהודה היה אלמן שבעקבות המאורע המתואר בפרשה הביא שני ילדים מתמר. למעשה, על פי הפשט הסיבה שהוא הלך לזונה (כפי שחשב) היא שלא הייתה לו אישה. אז אחרי שהוא כבר הביא מתמר שני ילדים, תוך שאין לו אישה, הוא פשוט שכח ממנה ופנה לדרכו באופן אלגנטי? מי שרוצה רשאי לחשוב כך, לי זה לא נראה סביר כלל. את האפשרויות המועדפות עלי לשם הערך כבר כתבתי, וכפי שכתבתי האפשרויות המועדפות עלי ("בראשית"/"ספר בראשית") לא מתייחסות כלל לענייני אישוּת, בדיוק בגלל הבעיות שהם גורמים, כפי שהדיון המפרך הזה מדגים מצוין. Yanivshn - שיחה23:46, 4 ביולי 2022 (IDT)
יקירי, קרא שוב את הדיון מתחילתו, ותראה שנותרתי עקבי בעמדתי. מהרגע הראשון הכרתי בכך שיש דעה כזו, ולא כפי שאתה מנסה לטעון בשמי. אלא שטענתי שמדובר בדעה אחת במדרש, שאפילו לא ברור שבאה לתאר מציאות כפשטה, ובוודאי שלא נכנסת בפשט הפסוקים. ולכן לא סביר לשעבד את שם הערך לאותה דעה, כשיש שם שנכון לכל הדעות. זה כל מה שאמרתי מהרגע הראשון ועד עתה. אז אתה חושב שהדעה הזו יכולה להיכנס בפשט הפסוקים? זכותך. לא אומר לך מה לחשוב. אבל אל תטריחנו בדיוני סרק שממלאים את הדף הזה שאמור לשמש מקום דיון על שמות אופציונליים לערך, ולא דיון על האם דעה כזו או אחרת מתיישבת עם פשט הפסוקים או לא (בשולי הדברים אציע לך לערוך מבחן קטן, ולשאול אדם שאין לו היכרות מוקדמת עם המדרש או עם רש"י, ולשאול אותו האם לפי מה שקרא בפסוקים, תמר היתה אשת יהודה או כלתו). אגב, מה שכתבתי "אי אפשר לקרוא לזה "אחד המהלכים הפרשניים" ", התייחס בעיקר למדרש עוד יותר רחוק מפשט הפסוקים, ועוד יותר שנוי במחלוקת, שתמר מיאנה בער ואונן, וכך עקרה למפרע את הנישואין עמם ולא היתה כלתו של יהודה (שבטיעון הזה יש לפחות היגיון למה לא לקרוא לערך 'תמר (כלת יהודה)', בשונה מהטיעון השני שכתבת, שהיא היתה *גם* אשתו לדעות מסוימות). כל בר דעת מבין שלטעון שזה פשט הפסוקים פשוט מופרך. כל טוב. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ב • 13:17, 5 ביולי 2022 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל אל תקרא לי יקירי. שנית, הטענה ש"מהרגע הראשון" טענת כך היא לא אמת, הודעת הפתיחה המטעה שלך מדברת בעד עצמה. בהמשך הדיון הודית בדעה הזאת, רק כתגובה לטענות שהעליתי. אם אתה קובע קביעות לא מדויקות ומציג אותן כטענות מוחלטות, צפה שמישהו יחלוק עליך ויתנגד להצגת הדברים באופן החלקי והמטעה שהצגת. כל הדיון הזה נובע ממך ובאחריותך. Yanivshn - שיחה13:30, 5 ביולי 2022 (IDT)
אעצור כאן את שיח החרשים. אין בו שמץ של טעם. הייתי אומר "הקוראים ישפטו", אבל חבל לי שיבזבזו את זמנם בקריאת דיון מיותר וחסר תועלת. מאחל לך חיים טובים. יאיר דב • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ב • 20:00, 5 ביולי 2022 (IDT)
חנה Hanay, המשמעות היא כמובן אשת הבן, כפי המובן של המילה 'כלה' המוזכר כמה פעמים בסיפור זה: "וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְתָמָר כַּלָּתוֹ שְׁבִי אַלְמָנָה בֵית אָבִיךְ עַד יִגְדַּל שֵׁלָה בְנִי", "וַיֵּט אֵלֶיהָ אֶל הַדֶּרֶךְ וַיֹּאמֶר הָבָה נָּא אָבוֹא אֵלַיִךְ כִּי לֹא יָדַע כִּי כַלָּתוֹ הִוא", "וַיְהִי כְּמִשְׁלֹשׁ חֳדָשִׁים וַיֻּגַּד לִיהוּדָה לֵאמֹר זָנְתָה תָּמָר כַּלָּתֶךָ וְגַם הִנֵּה הָרָה לִזְנוּנִים". עובדת היות תמר כלתו של יהודה הרבה יותר דומיננטית בפרשה מאשר היותה אשתו של ער, לפני היותה אשתו של אונן. כך שבעיניי זה השם הנכון. יאיר דב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:51, 2 ביולי 2022 (IDT)
יאיר דב, שום כמובן. לא מובן בכלל, וזאת בדיוק הבעיה בשם הערך הזה. אחת הבעיות של אנשים שקוראים רבות בתורה שאינם יודעים עד כמה הציבור הרחב לא יודע דברים רבים על התורה והתנ"ך. זאת לא אנציקלופדיה דתית, אלא אנציקלופדיה לקהל הרחב, גם לאותו קהל קוראים שמורים גרועים לתנ"ך ממאיסים עליהם את לימוד המקצוע הזה. ולכן לא מובן בכלל.!!!!!!! חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה22:59, 2 ביולי 2022 (IDT)
בואי נאמר כך: בסיפור הזה של בראשית פרק לח, תמר מיוחסת ליהודה הרבה יותר משהיא מיוחסת לער (לא בכדי שם הערך שבו מסופר הסיפור של הפרק נקרא מעשה יהודה ותמר). ולכן כשאני מנסה להסתכל מעיניים של אדם ממוצע שמחפש עליה מידע, אני מעדיף ששם הערך יקשר אותה ליהודה ולא לער, כי היא הרבה יותר מוכרת כמי שקשורה ליהודה - אחד מחשובי בניו של יעקב - מאשר לער, שהוא דמות עלומה שמוזכרת במה מילים בתחילת הפרק. אלא מה? את דואגת מכך שיחשבו ש"כלת יהודה" הכוונה אשתו הטרייה של יהודה? אז יקראו בערך שזה לא נכון. שם הערך נועד רק לבאר לקורא באיזו דמות מדובר, ולכן יש לבחור את השם היותר מוכר. בגוף הערך יוסבר ש'כלה' הכוונה לאשת הבן, כמו כל מקום בתורה שבו מופיעה המילה כלה. הרי זה לא שיש שתי נשים ששמן תמר, שאחת היא אשתו של יהודה ואחת כלתו, שאז הייתי מבין את חששך מבלבול ביניהן. יאיר דב • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ב • 06:19, 3 ביולי 2022 (IDT)
hanay טענתך רק מחזקת את טענת יאיר דב. הרי, יכול להיות, וכן ישנם מדרשים ופירושים, שהיא הייתה אשת יהודה. לכן, גם המשמעות הראשונה (כמעט) נכונה כאן, אשת יהודה. למרות שזה מישהי שבאה להינשא, הרי לא הגיוני שזוהי כוונת הכתוב. לכן, זה מחזק, במקצת, את טענת יאיר דב. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה!18:30, 3 ביולי 2022 (IDT)
הבעיה ב"תמר (דמות מקראית)" הייתה שיש עוד תמר במקרא. לעומת זאת, ב"תמר (ספר בראשית)" (או "תמר (בראשית)", כפי שהציע אקסינו), אין בעיה של זיהוי. וההצעה הזאת עוקפת בעיות שיש עם שמות אחרים שקשורים לאישות. ואף קורא סביר לא יחשוב שתמר היא ספר בראשית . Yanivshn - שיחה16:44, 3 ביולי 2022 (IDT)
המילה בסוגריים לא חייבת לייצג את מה שהדמות עצמה היא, אלא גם איפה הדמות הייתה וכולי, ככה שלדעתי טענה זאת לא כל כך רלוונטית. אקסינו - שיחה17:42, 3 ביולי 2022 (IDT)
כל הטיעונים שכתבתי בעד השארת שם הערך הנוכחי תמר (אשת ער) המופיעה באפשרות ב (שהייתה צריכה להיות אפשרות א) מתאימים גם להצעה זאת. אין הבדל מהותי בין השמות:
כי כפי שחנה הראתה היא ידועה במקורות שונים כ"תמר אשת ער" ובאף מקור היא לא ידועה כ"תמר אשת אונן". צריך לאחד אפשרות זו עם אפשרות ב' כדי שלא לפצל באופן מלאכותי את הצבעתם של התומכים בתיאור זה. Kershatz - שיחה17:31, 3 ביולי 2022 (IDT)
נגד מאותה סיבה של Yanivshn – אם מאחדים את ההצעות, עדיף להשאיר את שם הערך הנוכחי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 18:57, יום ראשון בשבת, ד' בתמוז ה'תשפ"ב (IDT).
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
נגד חזק @ספסף הם לא התחתנו מעולם. אבן זהב (לשעבר אבא אבן) - שיחה 16:21, 3 ביולי 2022 (IDT)
). Yanivshn - שיחה 16:40, 3 ביולי 2022 (IDT)
חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:15, 1 ביולי 2022 (IDT)
שימו לב: במידה ולא יוצג נימוק בעד אפשרות זו עד למועד פתיחת ההצבעה - אפשרות זו תוסר)
בעד. ככה היא מוזכרת בדרך כלל בתנ"ך. שלום • משא ומתן • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 12:03, 1 ביולי 2022 (IDT)
נגד לפי אחד המהלכים הפרשניים, תמר הייתה יתומה קטנה שמיאנה בשני חתניה הראשונים (ער ואונן) ועל ידי כך עקרה את נישואיה למפרע. חשוב להדגיש שמיאון הוא לא גירושים: גירושים חלים מזמן נתינת הגט והלאה, מיאון עוקר למפרע את הנישואים, כאילו מעולם לא היו. ומעתה (מזמן המיאון) היא לא הייתה כלת יהודה (וכמובן, גם לא אשת ער). יש להעיר גם ש"לא יסף" ("עוד לדעתה") הוא לפי פרשנות אחרת "לא פסק", ולפי זה היא הייתה דווקא "תמר (אשת יהודה)". מכל מקום, לא נכון, לדעתי, לבחור שם ערך שיש פרשנויות שסותרות אותו. לכן לדעתי נכון לבחור כל אפשרות שלא קובעת שהיא אשת מישהו, כלומר, לא "תמר (אשת ער)", "תמר (כלת יהודה)" או "תמר (אשת יהודה)". Yanivshn - שיחה 18:04, 1 ביולי 2022 (IDT)
בעד שם זה הוא נראה לי מתאים לערך כי גם תמר (בת דוד) היא דמות מקראית מה שיקשה על אנשים להבדיל, אני מסכים גם עם השם הזה וגם עם האפשרות להשאיר את שם הערך תמר (אשת ער) שניהם נכונים לפי דעתי. אבן זהב (לשעבר אבא אבן) - שיחה 20:42, 30 ביוני 2022 (IDT)
. Yanivshn - שיחה 16:44, 3 ביולי 2022 (IDT)
