ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מזבח הר עיבל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:מזבח הר עיבל

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:42, 13 בינואר 2022
• תאריך סיום ההצבעה: 21:41, 20 בינואר 2022

הקדמה

לאחר שבדיון לגבי שינוי השם נקלענו למבוי סתום, ללא רוב מובהק לאף אחד מהצדדים, אין מנוס אלא לפתוח הצבעת מחלוקת.

דיונים קודמים

• שיחה:מזבח הר עיבל#שינוי שם

המשך הדיון

נימוקי צד א' – שם הערך יהיה האתר הפולחני בהר עיבל

• לאור התפתחות הדיון במהלך ההצבעה, התבקשתי להציג כאן בקצרה ובצורה מסודרת את עיקרי הטיעונים והעובדות החדשות שנוספו בדיון, וכן להציג את עצמי.

אני ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית, הכרתי היטב את אדם זרטל המנוח, סיירתי עימו באתר מספר פעמים, עקבתי אחר החפירה בשטח ואחר הפולמוס סביב האתר, ואני מכיר היטב את הנושא מבחינה מקצועית. אשים דגש על נקודות שהודגשו פחות בדיון המקורי:

1. לאתר אין שם מקובל אחד, שיש לשמרו. זרטל עצמו קרא לו בפרסומיו המדעיים "האתר הפולחני בהר עיבל", כפי שמוצע פה, וכך עשו רבים אחרים. שמו הרשמי הוא "אתר הר עיבל" (כותרת הערך שכתב זרטל באנציקלופדיה לחפירות, שהיא הסמכות לעניין זה). בפרסומיו הפופולאריים זרטל אכן קרא לו "מזבח הר עיבל", אבל זה ממש לא השם היחיד ורבים מכירים אותו דווקא בשם המוצע כאן.

2. אף חוקר רציני מבין העשרות אם לא מאות שסיירו באתר בהדרכת זרטל, לא קיבל את ההנחה שיש כאן מזבח. הרוב נטו לקבל את היותו אתר פולחני אך לא מעבר לזה, ובפירוש לא מזבח.

3. לא רק מבחינה ארכיאולוגית אלא גם מבחינת המחקר המקראי, מאמר מפתח בנושא מאת חוקר מרכזי, פרופ' משה ענבר, מסכם כך לגבי האתר: "אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין (מזבח) יהושע".

4. בהינתן שאין שם אחד שהשתגר, ושיש הסכמה גורפת במחקר שאין זה מזבח, ראוי לבחור שם אנציקלופדי נאות שישקף ככל הניתן את מהות האתר, ולא פרשנות שנדחתה במחקר; מה גם שזרטל עצמו השתמש בשם זה בפרסומיו המקצועיים: "האתר הפולחני בהר עיבל". AviStav - שיחה 21:57, 19 בינואר 2022 (IST)

אני מבקש להגיב על הטענה ש"אין ששם שהשתגר". כוונתך, מן הסתם, שבקהילה האקדמית בתחום אין שם שהשתגר, שהרי בציבור דומה שהשם "מזבח הר עיבל" זוכה לפרסום רב הרבה יותר משאר השמות, וגוגל יוכיח. בעיני, זו סיבה מצוינת למה לדבוק בשם מזבח. אילו היה שם שהשתגר במחקר והוא מנוגד לשם הנפוץ, ניחא, אבל כשאין במחקר אף שם שהשתגר, ואילו בציבור יש שם שנפוץ משמעותית, עדיף להשאר עם השם הנפוץ. בן עדריאל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב 22:03, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמר, אני חושב שאני אעדיף להימנע, כיוון ששני הצדדים שוקלים אצלי משקל שווה. מחד, נראה שאתם צודקים שבעולם המחקר, מקובל שאין ראיות חותכות לכך שהאתר שימש כמזבח. מאידך, נראה, כפי שציין בן עדריאל בצדק, שהשם המוכר לציבור של האתר, הוא "מזבח יהושע בהר עיבל" (ואינני יודע למה הוסרה המילה יהושע משם הערך. לפיכך, אני מעדיף לעמוד בצד ולא להכריע.

לגבי דבריו של אבי, רק אעיר שקראתי את מאמרו של ענבר (מופיע כאן למעוניינים) ולא השתכנעתי בטענותיו. הוא טוען שהתיאור על הציווי בספר דברים נוצר מתחיבה של קטע השאול מספר שמות. אולם גם אם נקבל את דבריו, בכל מאמרו הוא לא הביא ראיה לכך שבספר יהושע יש תיאור לא מדויק של המקרים. (שהרי ייתכן, לשיטתו, שהתחיבה לתוך ספר דברים נעשתה דווקא בשל היכרות של הכותבים עם הביצוע בפועל של הציווי על ידי יהושע). הראיה היחידה שניתן להבין מדבריו היא "אם לא באמת היה ציווי כזה, כנראה יהושע לא קיים אותו. אולם אין לו שום ראיה מספר יהושע גופו לכך שלא היה מזבח. לפיכך, דבריו ”אפשר לומר כבר עתה לאור מה שעלה מדיוננו כי אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין יהושע” זה פשוט שטויות. לאורך המאמר הוא הניח (כהנחה מובלעת, ללא הוכחה) שספר יהושע נכתב על בסיס ספר דברים, ולא תיאר מציאות אמיתי, וכך הגיע למסקנא שלא ייתכן שהיה מזבח. ואוו. איזו הוכחה. (כמובן, אם חוקר מקרא מניח שספר יהושע לא התרחש במציאות, וודאי שיהושע גם לא בנה מזבח. אולם לא אמורה להיות לכך השפעה על פיענוח הממצאים, ואם כבר אז להיפך. אם כי, אולי זו הסיבה שעדיף להשאיר את השם "מזבח הר עיבל" בלי יהושע, כדי שיתאים גם להנחתו של אותו חוקר.david7031 • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב • 00:59, 20 בינואר 2022 (IST)

יפה שאיתרת וקראת! david7031 כשאבצע עריכה בערך אסביר ביתר פירוט את ההקשר המקראי.

נימוקו העיקרי של ענבר, בעקבות שטויירנגל, לאיחור הטקסט הוא לשוני (כתבתי זאת איפושהו בדיון אבל לא בתקציר כאן): שימוש במטבעות לשון (הוא מתייחס בפירוט רק לאחד מהם, עמ' 352) שהינם ייחודיים לימי שיבת ציון ואחריה. דומני, מדבריך, שלא שמת לב לכך שזה ציר הטיעון לטענה שהטקסט לא רק נתחב בשלב טקסטואלי מאוחר, אלא גם נכתב בתקופה מאוחרת (ולא לקחו טקסט קדום שנתגלה להם, ותחבו אותו לסיפור).

אשר לטיעונך בדבר מעגליות הטיעון, הרי ענבר לא ניסה להוכיח את הטענה ולהביא הוכחות לכך שאת ספר דברים כתב הדויטרונומיסט, פשוט כי היא הוכחה כל כך הרבה פעמים במחקר, מכל כיוון אפשרי, אז במאמר מקצועי אין צורך לחזור על המובן מאליו לכל קורא ולהמציא מחדש את הגלגל; כך עובד המחקר המדעי בכל תחום שהוא. כמו שאמר ניוטון: אם הרחקתי ראות, הרי זה משום שעמדתי על כתפי ענקים. ענבר בהחלט כן שם הפניות למאמרי המפתח בהם יש התייחסות לכך. הטענה הזו אגב שונה מהטענה העולה מדבריך, שהוא טוען כי ספר יהושע נכתב על בסיס ספר דברים, טענה שלא נאמרת וגם אינה נכונה: היא אומרת ששניהם הינם חלק מההיסטוריה הדויטרונומיסטית, שענבר מנסה לעקוב אחר גלגוליה בטקסט המורכב. הטענה במאמר היא ספציפית לגבי קטע זה, לא שכל ספר יהושע נכתב בעקבות ספר דברים.

אציין כי לא מצאתי במאמרו של ענבר טיעון כי ספר יהושע לא מתאר מציאות אמיתית, וגם אני לא כתבתי כך, אלא רק טיעונים לפרשת כתיבת הסיפור (בין שהוא מבוסס על מציאות אמיתית, או לא). אם מצאת טיעון כזה במאמר זה אנא ציין אותו, אולי חמק מעיני.

בכוונה לא נכנסתי בטיעוני לשאלה אם באופן בסיסי כל המסופר בספר יהושע (ובהיסטוריה הדויטרונומיסטית בכלל) הינו היסטורי או לא. זו שאלה כבדת משקל הראויה לדיון מפורט בערכים המתאימים: ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, שמופיעה כתת סעיף בערך ויקיפדיה על האסכולה הדויטרונומיסטית, ספר יהושע, כיבוש הארץ והתנחלות השבטים. נוכל לדון בכך אם וכאשר אגיע לערוך ערכים אלו.

וחזרה לענייננו: אם לתוך טקסט מקורי (בין שמתאר מציאות אמיתית או היסטוריוגרפיה בדויה) נתחב סיפור על בניית מזבח, סיפור שנכתב בשלב כה מאוחר, כשכל מגמתו היא להראות שיהושע ביצע צו הכלול בנוסח המקורי של ההיסטוריה הדויטרונומיסטית (מימי יאשיהו בערך), הרי זה מורה שאין קשר בין הסיפור הכה מאוחר, לבין מה שיהושע עשה או לא עשה בפועל. למיטב הבנתי, זה המובן בו אין קשר בין המתחם לבין יהושע.

תודה על ההתייחסות המושקעת! AviStav - שיחה 10:06, 20 בינואר 2022 (IST)

נכון שהשם מזבח הר עיבל זוכה לפרסום רב יותר, אבל הוא לא נשתגר באופן שזה השם ואין בלתו. מעל 2,000 איזכורים בוויקיפדיה מראים זאת גם לשיטתך. אכן מול מספר רב יותר של אזכורי השם מזבח הר עיבל.

אם הוא שגוי אנציקלופדית, ואינו שם בלעדי שנשתגר (כמו הומו אקטוס ודוגמאות נוספות שהובאו בדיון המקורי), מן הראוי לתקנו. אבל כבר הבנו שדעותינו שונות. בברכה, AviStav - שיחה 10:11, 20 בינואר 2022 (IST)

והערה קטנה לכל הדיון, ובפרט לאלו שכתבו שהוא התארך מדי. בכל דיון יש כמובן הרבה דברים מיותרים, והרבה דברים שטוב היה להם שלא נאמרו משנאמרו, משני הצדדים. מבחינתי הדיון היה מפרה, חייב את מי שהשתתפו בו ברצינות להעמקה בעקבות דעות נגד, ויהווה בסיס יפה לשיפור הערך, מה שלא יהיה שמו. אז תודה למי שהשתתפו, משני הצדדים! AviStav - שיחה 10:26, 20 בינואר 2022 (IST)

• עקרונות הנייטרליות שלנו דורשים "הימנעו מלהציג דעות כעובדות" וכן "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". כפי שמצאנו בסימוכין אשר מופיעים בערך (פסקת הסיכום בעמ' 316, וכן הסקירה של דעות החוקרים השונים בעמ' 12-33), הקונצנזוס בין ארכאולוגים מקראיים לגבי המתחם בהר עיבל הוא שמדובר באתר פולחני כלשהו מתקופת הברזל, ואילו ההשערה שמדובר במזבח-עולה היא דעת יחיד. קריאת הערך לפי דעת היחיד ולא לפי הקונצנזוס במחקר נוגדת את שני עקרונות הנייטרליות שצוטטו לעיל.
• אפילו אדם זרטל, מגלה האתר שהעלה את ההשערה שמדובר במזבח, התייחס אליו בתור "האתר הפולחני בהר עיבל" כאשר כתב עליו בספרו - כלומר: גם כשהעלה את השערתו הוא היה זהיר ומקצועי, ולא התיימר להציג אותה כעובדה. אם הוא נהג כך - ודאי שגם עלינו לעשות זאת.
• אמנם השם השגוי "מזבח הר עיבל" רווח בתקשורת הישראלית (ורק בה) - אך ממתי אנו נותנים לטעויות נפוצות גושפנקה ויקיפדית? כאשר השתרש בציבור כינוי או שם שגוי אנו נוהגים לקרוא לערך בשם הנכון, וליצור דף הפניה מהשם השגוי אליו. כך עשינו עם ביבי נתניהו, אפנדיציט, חולירע, מלחמת יום כיפור, סיאם ומקרים רבים נוספים, וכך עלינו לנהוג גם כאן.
• אפילו אם נניח שזרטל צדק, ושערימת האבנים שבאמצע האתר אכן היתה מזבח-עולה פרוטו-ישראלי קדום, הרי שהערך שלנו עוסק באתר כולו - מתחם שארכו 230 מ' ורחבו נע בין 100 ל-25 מ' - ובאלמנטים רבים שבתוכו: בחומה המקיפה, בחצר הפנימית, ב"סובב", בכבש, בשרידים של מבנה קטן וקדום יותר, ועוד. לקרוא לערך הזה "המזבח" זה כמו לקרוא "אבן השתייה" לערך שעוסק ברחבת הר הבית כולה.
• ממילא ידוע לנו שהמזבח שבנה יהושוע על הר עיבל פורק מייד לאחר מעמד הברכה והקללה - זאת גם לפי חז"ל וגם לפי רש"י - כך שספק גדול אם הבמה שבאמצע האתר היא אותו מזבח מדובר.

לאור נימוקים רבים וכבדי משקל אלה, אין ספק שהשם האנציקלופדי, המדוייק והנכון ביותר יהיה האתר הפולחני בהר עיבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:31, 7 בינואר 2022 (IST)

אציין שבניגוד לדוגמה שנתנו למטה של הומו ארקטוס, פה העניין שונה, ואם "הומו ארקטוס" זהו השם הרשמי והמונח המקצועי/מדעי, אני חיפשתי עוד בתחילת הדיון שם רשמי לאתר ולא מצאתי, ולכן אני מסכים שבהעדר אחד כזה לאתר שמכנים אותו כל פעם בשם קצת אחר, הפתרון הסביר הוא ללכת עם השם המתאר באופן הטוב ביותר את עמדת המחקר. אין בעיה לכתוב בפתיח שהאתר מכונה גם "מזבח הר עיבל" וזה כמובן יכול להיות דף הפניה למי שמכיר את האתר דווקא בשם הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:40, 14 בינואר 2022 (IST)

תודה לך, איתמראשפר, שהיסבת תשומת ליבי לנושא. אתמצת את נימוקי ואוסיף שניים חשובים (להלן 4–5) שנשמטו ממני בדיון, ואולי ישפיעו על מתלבטים/ות: (1) אף חוקר אקדמי פרט לחופר האתר לא קיבל את זיהוי האתר כמזבח, בשום שלב של המחקר; רובם ככולם גם לא קיבלו את הטענה שהמבנה בלב האתר הוא סוג של מזבח. (2) הנימוק של השארת שם שנשתגר אינו תופש כאן, כי כאמור מעולם שם זה לא השתגר במחקר, אלא להיפך. (3) הנימוק הקלוש להשארת השם אינו עומד כנגד ההטעיה הקשה בשם האתר, המנוגדת לדעת כל החוקרים פרט לחופר, ולאמת האנציקלופדית אותה שמות הערכים אמורים לשרת. (4) נימוק נוסף: באנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל, 1992, כרך 3 עמ' 1178, בערך אותו כתב אדם זרטל עצמו, האתר קרוי בפשטות "הר עיבל". במאמרים השונים מתייחסים אליו לרוב כאל האתר הפולחני בהר עיבל, בלי או עם מרכאות. כך שנימוק "השם המקובל" ממש לא תופס. (5) עוד נימוק נוסף נסמך על מאמרו של חוקר המקרא החשוב, פרופ' משה ענבר, משנת תשמ"ה, בכתב העת בית מקרא ק"ב: עמ' 345–352. מניתוח הטקסט המקראי במאמר, ועל סמך שיקולים לשוניים, עולה כי סיפור בניית המזבח בידי יהושע הינו מאוחר מאד, ולשונו אופיינית לכתובים מימי שיבת ציון. המחבר בר הסמכא מסכם: "אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין יהושע" (שם, עמ' 352). - בהמשך אוסיף שתי הפניות חשובות אלה לגוף הערך, בלי קשר לשאלה מה יוחלט על שמו. AviStav - שיחה 17:42, 14 בינואר 2022 (IST)

להלן נימוק שישי, המלמד על השם המדעי שזרטל בחר בו. בספר היסוד המדעי "מנוודות למלוכה", בפרק של זרטל על סקר מנשה, השם המדעי שזרטל נתן לתת הפרק על האתר הוא "האתר הפולחני בהר-עיבל", ומכאן ברור שזרטל חשב שזה השם המדעי הנכון.

איתמראֶשפָּר, ראובן מ., יאיר דב

מצטער שאני מוסיף כל פעם נימוק, מזמן לא עסקתי בחומר הספציפי הזה ולא זכרתי כל פרט, רק עכשיו בעקבות הדיון אני חוזר ומתעמק בו. AviStav - שיחה 17:40, 16 בינואר 2022 (IST)

אני נוטה להשתכנע מדבריך (אם כי אני לא חושב שיהושע רלבנטי לכאן; אף אחד לא הציע לקרוא לאתר "מזבח יהושע"), אבל אין לי זכות הצבעה. ראובן מ. - שיחה 09:25, 17 בינואר 2022 (IST)

נימוקי צד ב' - שם הערך יהיה מזבח הר עיבל

• בעד השם שהעניק לו החוקר של האתר עצמו אדם זרטל כפי שבא לידי ביטוי בספרו "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל'. הדבר נהוג בארכיאולוגיה כמו בתחומים אחרים במדע שהחוקר מעניק שם למושא חקירתו.

• אדם זרטל שחפר את האתר, מכיר אותו טוב יותר מכל אדם אחר. הוא המומחה בעניין והראיות שלו משכנעות מאוד.

• בעד השם ששגור ורווח בציבור הרחב. למרות שיכול להיות לא הכי מדוייק. גם בשם השני "אתר פולחני" יש חוקרים שלא מסכימים עליו. מדובר בטהרנות יתר. אם רוצים להיות טהרניים לגמרי נציין את הקורדינטות של האתר כשמו של האתר. וגם אז יהיה צריך לציין באיזה דאטום מדובר.

• הערך עוסק בשריד אפשרי למאורע ההסטורי בתולדות ישראל. השריד מוכר בציבור הישראלי כמזבח בהר עיבל שנבנה על ידי יהושע בין נון. גם החולקים על זיהויו של זרטל מסכימים, שהיה שם סוג של מזבח.

גם במה היא מזבח. לאור זאת ונימוקים ארוכים שהוזכרו בדף השיחה - הניחו לשם הערך במנוחה. Yyy774 - שיחה 13:31, 10 בינואר 2022 (IST)

מהדיון בדף השיחה לא קיבלתי את הרושם שכך הוא "מוכר בציבור הישראלי". משתמש:Yyy774, יש איזה מקור שאתה חושב שאולי פספסתי שאתה יכול לצרף פה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:44, 10 בינואר 2022 (IST)

למשל, ראה בטיעון השלישי של איתמר. Yyy774 - שיחה 21:19, 10 בינואר 2022 (IST)

בנימוק השלישי שלי הדגמתי כיצד כינויים פופולריים בציבור משמשים אותנו בדפי הפנייה ולא בשמות הערכים עצמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:45, 14 בינואר 2022 (IST)

וכי יש כיום חוקר שטוען ברצינות שמדובר במזבח שבנה יהושע בן נון? אני מציע להימנע מהמסגור הסנסציוני הזה, שלא משרת את הדיון. בסופו של דבר מדובר במחלוקת על זוטות. הוויכוח הוא טרמינולוגי ולא עובדתי: לא נטען שהאתר הוא בהכרח מזבח, אלא שזה השם המקובל; גם לא מתחייב מהשם קשר כלשהו למזבח המתואר במקרא (וגם אם קשר כזה קיים, לטעון שהוא מוכיח את אמיתות הסיפור המקראי, זה בערך כמו לטעון שקיומה של העיר רומא מוכיח את אמיתות הסיפור על רמוס ורומולוס). ראובן מ. - שיחה 18:56, 11 בינואר 2022 (IST)

להלן נימוק המלמד על השם המדעי שזרטל בחר בו. בספר היסוד המדעי "מנוודות למלוכה", בפרק של זרטל על סקר הר מנשה, השם המדעי שזרטל נתן לתת הפרק על האתר הוא "האתר הפולחני בהר-עיבל", ומכאן ברור שזרטל חשב שזה השם המדעי הנכון. לתשומת לבך, Yyy774. בברכה, AviStav - שיחה 17:43, 16 בינואר 2022 (IST)

AviStav, תודה רבה. אני לא מחפש את השם המדעי הנכון ולא את השם הנכון לפי היהדות ('מזבח יהושע בן נון', לדעתי, אם נקבל את הזיהוי כעובדה). אני מחפש את השם שיאזן בצורה הטובה ביותר את הדיוק ואת התועלת לגולשים. אני מאמין ש'מזבח הר עיבל' הוא שם שמשקף נאמנה את האיזון הזה בלי להתפשר על נוחות או על נכונות המידע. Yyy774 - שיחה 19:02, 16 בינואר 2022 (IST)

השם שניתן לאתר בידי החופר המרכזי בו, אדם זרטל, הוא "מזבח הר עיבל", וכך הוא כינה אותו בכותרת הספר שפרסם עליו. דעתו והפולמוס שהתעורר בעקבותיה הם שהביאו לפרסום הרב של האתר הן בציבור והן בעולם המחקר. למעשה, זו הסיבה שהביאה לכתיבת הערך מראש. כיון שהערך מציג בתוכנו את שאלת זיהוי האתר כראוי, איני רואה פגם בשימוש בשם המוכר, גם אם הוא לא מוסכם. השם המדויק יותר ("האתר הפולחני בהר עיבל, או אפילו יותר מדויק "האתר הארכאולוגי בהר עיבל") הוא גם נפוץ פחות וגם מסורבל יותר. בן עדריאל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב 15:07, 10 בינואר 2022 (IST)

איתמר אתה רציני? זה הנימוק שהבאת בעד שינוי שם הערך מעולם של חז"ל ורש"י?

”ממילא ידוע לנו שהמזבח שבנה יהושוע על הר עיבל פורק מייד לאחר מעמד הברכה והקללה - זאת גם לפי חז"ל וגם לפי רש"י - כך שספק גדול אם הבמה שבאמצע האתר היא אותו מזבח מדובר.”

ממתי התורה הוא מקור היסטורי? ומה חז"ל ורש"י ידעו על כך? הם רק מפרשים לפי הרהוריהם והבנתם. אם פרשנותם הייתה אמת צרופה, כל הפרשנים היו אומרים את אותו הדבר. האם זאת הסיבה שאתה כל כך מתעקש לשנות את שם הערך כי לפי דעתך בהתבסס על חז"ל המבנה נהרס? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:55, 10 בינואר 2022 (IST)

חנה Hanay הצגתי חמש סיבות לשינוי שם הערך, לפי סדר חשיבות. הסיבה הראשונה היא שאין בעולם כמעט אף ארכאולוג מקראי שמסכים עם זרטל שערימת האבנים שבאמצע האתר היתה מזבח - ואני חושב שזו סיבה די טובה סה"כ. את התייחסת משום מה רק לסיבה החמישית שהצגתי, שפונה אל העורכים שכן מקבלים את מסורת ישראל כמקור היסטורי.
בן עדריאל כפי שתראה בסיבה השניה שהצגתי, כאשר כתב זרטל מאמר על האתר במסגרת ספר שיצא בהוצאת משרד הביטחון, הוא קרא לו דווקא "האתר הפולחני בהר עיבל". אינני יודע מדוע הספר שיצא בשנת 2000 נקרא "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל" - אבל בהחלט יתכן שעקב היותה של ידיעות אחרונות הוצאה פחות אקדמית ויותר מסחרית ממשהב"ט, הם ביקשו לתת לספר שם יותר קורץ לציבור, שימכור יותר עותקים, גם על חשבון הדיוק האקדמי. היות ואנו בויקיפדיה משוחררים משיקולים מסחריים ודבקים בהגדרות אקדמיות, עלינו להעדיף את הכותרת שנתן זרטל האקדמי מהוצ' משהב"ט על זו שנתן זרטל הפופוליסטי מהוצ' ידיעות אחרונות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:11, 10 בינואר 2022 (IST)

תעשה לי טובה איתמר, תקצר בתגובות שלך, יש לי בעיות ראייה ואתה מקשה עלי. ואל תחבר תגובות אלי עם תגובות לאחרים. אי אפשר להעלות טיעון היסטורי שגוי ולהגיד העליתי אותו חמישי אז זה בסדר. טיעון שגוי הוא שגוי ואין להעלות אותו חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 10 בינואר 2022 (IST)

סליחה חנה, אני אקפיד לקצר. היות שלדעתי ההתנגדות העזה של חלק מהעורכים נובעת מהאמונה שהאתר הוא מזבח יהושוע ובכך מוכיח את ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך, רציתי להראות להם שגם לפי חז"ל ורש"י זה לא המזבח שלו. בכל מקרה, גם אם לדעתך הנימוק הזה אינו תקף, הרי העליתי עוד ארבעה לא פחות טובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:33, 10 בינואר 2022 (IST)

אם כבר נכנסים לדיון הזה. הדברים אינה פשוטים כלל ועיקר. האבנים שפורקו במקורות שציינת הם האבנים שעליהם נכתבה התורה, ולא ברור מאליו שהמזבח ששימש להקרבה הוא הוא האבנים שעליהן נכתבה התורה (אם כי יש הסוברים כך). טענתך, שהמזבח אינו יכול להיות המזבח שבנה יהושע משום שמסזבח יהושע פורק, כבר נדונה בהרחבה בכתב העת מעלין בקודש. כדבריך טען הרב הלל בן-שלמה ב[1] בכרך יח (תשס"ט), עמ' 193, אך הרב זלמן קורן חלק עליו באריכות במאמרו בכרך יט (תש"ע), עמ' 27–60. ישנן קושיות הלכתיות נוספות על זיהוי המזבח עם מזבח יהושע, כמו הקרבת יחמורים, שבפשטות הן חיות שאינן כשרות לקרבן, וכמו בנייתו מאבנים שאינן שלמות. ומכל מקום, אכן איני מבקש לשנות את השם ל"מזבח יהושע", אלא להותיר אותו כ"מזבח הר עיבל", ובהתאם לנימוקים שכתבתי לעיל. בן עדריאל • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ב 18:41, 11 בינואר 2022 (IST)

איתמר, ההתנגדות העזה שלי אינה נובעת מהאמונה שהאתר הוא מזבח יהושע, אלא מכך שזה השם בו האתר התפרסם וידוע. וכדאי שלא תפרשן את מחשבות המתנגדים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:58, 11 בינואר 2022 (IST)

בנוסף לנאמר לעיל, יש לציין שבויקיפדיה הגם שמתעדפים שם מדוייק, אין זה נכון תמיד. יש ערכים שבהם השם המוכר קובע על פני השם הלכאורה מדוייק יותר. גם כאשר יש ערך על אדם ייתכן ששמו יהיה על פי השם בו נודע ולא על פני השם המדוייק והאמיתי שלו בתעודת הזהות. כלומר לשם הנודע יש תוקף בפני עצמו מבחינה אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 11:35, 11 בינואר 2022 (IST)

כמו כן ראוי לצטט מהדיון הקודם מתוך דבריו של Reuveny (ד"ר ראובן ישורון ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה) כדלהלן: "לא כולם מסכימים שזה אתר פולחני ויש עוד אתרים בהר עיבל. אם לא נרצה להיות טהרנים לחלוטין ולקרוא לאתר על שם הקואורדינטות שלו ברשת ישראל החדשה, צריך לקרוא לו בשם שבו התפרסם.

אוסיף שתופעות ארכיאולוגיות לא מעטות לא קרויות בשם "נייטרלי" אלא בשם שהעניק להם המגלה, גם כשהוא נתון במחלוקת. אגב, זה נכון גם לשמות מדעיים ופופלריים של אורגניזמים, לשמות של תקופות גאולוגיות ועוד. האדם הזקוף לא היה ההומיניד הראשון שהזדקף, זית אירופי לא אופייני במיוחד לאירופה ועוד ועוד. " (סוף ציטוט) מי-נהר - שיחה 14:59, 11 בינואר 2022 (IST)

אם כבר מצטטים מדף השיחה, כדאי להוסיף את דבריו של AviStav (שהוא ד"ר לארכאולוגיה של תקופת המקרא, בניגוד לד"ר ישורון אשר עוסק בתקופת האבן, כלומר כ-10,000 שנה לפני האתר):" אין זה נכון שהוא מוכר כך בקהילה המדעית של הארכאולוגים וההיסטוריונים המקראיים. בקהילה זו הוא נזכר לרוב בתור האתר בהר עיבל, שרבים נוטים לראות בו מבנה פולחני אבל יש גם ארכיאולוגים בכירים שסבורים שאינו כזה." וכן את תגובתו לדוגמאות כגון "הומו ארקטוס" וכד': "בדוגמאות הללו השימוש בשם הבלתי-מדוייק איננו רק נחלת הציבור אלא זהו שם שהשתגר במדע, בקרב החוקרים בתחום, ולכן לא מצאו לשנותו גם כשהתברר מאוחר יותר שאינו מדוייק. "מזבח הר עיבל" הוא שם שמראשיתו לא התקבל בקהילה המדעית, ודומני שכל החוקרים מהתחום אשר כתבו עליו נמנעו במפורש מלקרוא לו כך. אמנם הוא התקבל בציבור, לא רק כשם אלא כעובדה, אבל בפירוש לא בקהילה המדעית, ודווקא משום כך הוא שם מטעה ובעייתי." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:23, 11 בינואר 2022 (IST)

יש מחלוקת בין מומחים. קשה להכריע. צריך לבצע סקירת ספרות. גילגמש • שיחה 08:24, 14 בינואר 2022 (IST)

סקירת ספרות נרחבת כבר נעשתה, והיא מופיעה בסימוכין שהצגתי בנימוק הראשון בצד א', בעמודים 12-33, ומסוכמת במשפט אחד בעמ' 316. גילגמש, קראת אותה? המסקנה ממנה היא ברורה ותואמת את דבריו של ד"ר סתיו: רוב מוחץ של הארכאולוגים המקראיים שולל את ההשערה שמדובר במזבח. זה קצת מוזר שיש פה התעלמות מוחלטת ועקבית ממה שמופיע בסימוכין מהיום הראשון של הדיון, ומאד מוזר שבדיון על ארכאולוגיה מקראית מציגים את דעתו של מומחה לתקופת האבן כשוות ערך לדעתו של מומחה לארכאולוגיה מקראית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:19, 14 בינואר 2022 (IST)

תודה. לא קראתי כמובן את כל הספר אך אביא את הציטוט המסכם מהעמוד שאליו אתה מפנה:

Our final verdict on the Mt. Ebal site must remain, in the words of Kenneth Kitchen, "strictly, non liquet" (2003: 234). But while there may be "no final proof or disproof for either a watchtower or an altar complex (of Joshua or otherwise)" (Kitchen 2003: 234), the data, as we have seen, are suggestive of an interpretation of the site either as an altar or a bamah. Anne Killebrew (Killebrew 2005: 160) has suggested that, while there may still be disagreement about whether the site might be identified as an altar, "the consensus today tends to support the cultic interpretation of this early Iron I site."

אתרגם למען הוויקיפדים שמתקשים בהבנת טקסט אנגלי:

פסיקנתנו הסופית לגבי האתר בהר עיבל צריכה להשאר, כמאמרו של קנת' קיטצ'ן, "לאקונה בלבד". (פרסום של קיטצ'ן משנת 2003, עמוד 234) אבל אף ש"אין הוכחה סופית או הפרכה סופית בשאלה האם מדובר במגדל שמירה או מזבח (של יהושוע או של מישהו אחר)" (שוב ציטוט מאותו המקור), המידע, שאותו ראינו לפנינו, מצביע על כך שיש לפרש את האתר או כמזבח או כבמה פולחנית. אן קילבריו (פרסום משנת 2005 עמ' 160) טוענת שאף שיש עדיין חוסר הסכמה האם ניתן לפרש את האתר כמזבח, "הקונצנזוס הנוכחי נוטה לתמוך בפירוש פולחני של האתר מראשית תקופת הברזל 1" (לפי הערך אצלנו תקופת הברזל 1 זה בין 1200/1150 לבין 1000 לפני הספירה)

סוף התרגום

מכאן שיש הסכמה שמדובר באתר פולחני, אבל הם לא מסוגלים לשלול שמדובר במזבח מתקופת יהושוע או לאשש את הטענה. הם לא נותנים מסקנה סופית. לכן, הטענה שלך שהם שוללים את הזיהוי לא נמתמכת במקור שצירפת. גילגמש • שיחה 11:20, 14 בינואר 2022 (IST)

כפי שגם אתה ציינת, המקור מדגיש שהסכמה הרחבה היחידה היא שמדובר באתר פולחני, וזו בדיוק הסיבה לכך שהשם "האתר הפולחני בהר עיבל" הוא השם שתואם ביותר את הקונצנזוס המדעי. פסקת הסיכום שציטטת מבהירה שהשאלה האם זה מזבח כלשהו (לא בהכרח של יהושוע) או שמא במת פולחן לאחד האלים הכנענים נשארת פתוחה, והסקירה הנרחבת בתחילת הספר מראה שפחות חוקרים משוכנעים שזה מזבח פרוטו-ישראלי מאשר אלה שחושבים שזו במת פולחן כנענית - כך שלפי ההיגיון שאתה מציג אין לשם "המזבח על הר עיבל" כל יתרון על "במת הפולחן על הר עיבל": שניהם מאמצים דעה שאינה בקונצנזוס. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:17, 14 בינואר 2022 (IST)

יכול להיות. אני ממתין לתגובה של אבי סתיו ואחרי זה אשקול את הצבעתי. גילגמש • שיחה 14:08, 14 בינואר 2022 (IST)

תודה לך גילגמש, לכבוד הוא לי. אתמצת את נימוקי ואוסיף שניים חשובים (להלן 4–5) שנשמטו ממני בדיון, ואולי ישפיעו על מתלבטים/ות. (1) אף חוקר אקדמי פרט לחופר האתר לא קיבל את זיהוי האתר כמזבח, בשום שלב של המחקר; רובם ככולם גם לא קיבלו את הטענה שהמבנה בלב האתר הוא סוג של מזבח. (2) הנימוק של השארת שם שנשתגר אינו תופש כאן, כי כאמור מעולם שם זה לא השתגר במחקר, אלא להיפך. (3) הנימוק הקלוש להשארת השם אינו עומד כנגד ההטעיה הקשה בשם האתר, המנוגדת לדעת כל החוקרים פרט לחופר, ולאמת האנציקלופדית אותה שמות הערכים אמורים לשרת. (4) נימוק נוסף: באנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל, 1992, כרך 3 עמ' 1178, בערך אותו כתב אדם זרטל עצמו, האתר קרוי בפשטות "הר עיבל". במאמרים השונים מתייחסים אליו לרוב כאל האתר הפולחני בהר עיבל, בלי או עם מרכאות. כך שנימוק "השם המקובל" ממש לא תופס. (5) עוד נימוק נוסף נסמך על מאמרו של חוקר המקרא החשוב, פרופ' משה ענבר, משנת תשמ"ה, בכתב העת בית מקרא ק"ב: עמ' 345–352. מניתוח הטקסט המקראי במאמר, ועל סמך שיקולים לשוניים, עולה כי סיפור בניית המזבח בידי יהושע הינו מאוחר מאד, ולשונו אופיינית לכתובים מימי שיבת ציון. המחבר בר הסמכא מסכם: "אין כל קשר בין המתחם הפולחני לבין יהושע" (שם, עמ' 352). - בהמשך אוסיף שתי הפניות חשובות אלה לגוף הערך, בלי קשר לשאלה מה יוחלט על שמו. - מקווה שעניתי לתהיותיך. שבת שלום, AviStav - שיחה 17:45, 14 בינואר 2022 (IST)

ברצוני לציין שאני הייתי מסתמך על המקור הזה בזהירות. מדובר בתזה שהוגשה באוניברסיטה של הכנסייה האדוונטיסטית של היום השביעי, לא ממש מוסד אקדמי מוביל בתחום או בכלל, ולמרות שמגיש התזה מביא בהגינות דעות שונות, הוא כלל אינו נדרש לניתוח מדוקדק של הטקסט המקראי, שהוא הבסיס לזיהוי האתר כמזבח יהושע. בולטת העובדה שאינו מביא ומסתבר שאינו מכיר את מאמר המפתח בנושא, מאת חוקר המקרא החשוב, פרופ' משה ענבר, משנת תשמ"ה, בכתב העת בית מקרא ק"ב: עמ' 345–352, אותו ציטטתי בדיון (בהינתן נושא התזה, זו היתה צריכה להיות עילה להחזרתה לתיקונים; על פחות מזה ראיתי תזות שהוחזרו לתיקון); גם אן קילברו שהוא מצטט, ושאותה אני מכיר, היא ברת סמכא בארכאולוגיה, אך לא במקרא. ואגב, גם קריאה בערך באנציקלופדיה לחפירות מראה שלאורך כל הטקסט זרטל אינו כותב שמצא מזבח, כי באמת אין שם שום דבר שנראה בבירור כמו מזבח (כשמצאו בבאר שבע או בערד מזבחות, הדבר היה ברור מראייה ראשונה, וכך גם מרגע שנחשפה במלואה ה"במה" הפולחנית במגידו הכנענית). רק בפיסקת הסיום הקצרצרה הוא מציין שהחופרים (הוא עצמו) הבינו את המבנה כמזבח עולה גדול, ואינו מביא טיעון ארכיאולוגי אלא הסתמכות על הטקסט המקראי; כל הטקסט בגוף הערך מצביע על מבנה ומתחם "בעל צביון פולחני", ותו לא. אגב, נדב נאמן הציע שזהו דווקא "בית אל ברית" של שכם (שופטים ט', מ"ו). רק לידיעה, מסגרת ההכנה לשיפור הערך. AviStav - שיחה 10:42, 19 בינואר 2022 (IST)

אני בכל זאת מתרשם שהשם לא מופרך. כאן למשל וגם הספר של מי שמצא את האתר, אדם זורטל כאן. מדובר בשם הנפוץ יותר למקום גם אם המחקר קובע בסופו של דבר את ההיפך. Geagea - שיחה 20:19, 19 בינואר 2022 (IST)

ככה לא כותבים נימוקים לטובת צד ב'. אם רוצים הוגנות צריך לסדר את הנימוקים כהלכה, לפחות שיהיו מאורגנים כמו הנימוקים לטובת צד א'. אפי ב. 14:29, 16 בינואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תוהה כמה מאלה שמצביעים לאפשרות א לשנות את שם הערך קראו את ספרו של אדם זרטל. אני קראתי ויש לי את הספר בבית. אותי אדם זרטל שכנע לגבי זיהוי האתר.
למדתי אצל זרטל ארכאולוגיה ב-2005 בחוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה. קראתי גם מאמרים של ארכאולוגים מאסכולת אוניברסיטת תל אביב שכל הזמן תקפו אותו. הם מעולם לא חפרו את האתר כולל אחד מהמתנגדים הראשיים לזיהוי שאיתמר מצטט כאן. אני לא בטוחה שהם בכלל ביקרו באתר. זרטל אמר אדום, הם אמרו כחול. אז תסלחו לי כל אלה שמצביעים לאפשרות א'. אבל אתם טועים בגדול חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:19, 17 בינואר 2022 (IST)

העברות מגוף ההצבעה

היינו בסיפור הזה לפני 17 שנה כשקבענו סנט פטרבורג ולא סנקט פטרבורג. הטיעונים שהיו נכונים אז נכונים גם היום. חבל רק שההחלטה שהתקבלה אז לא כובדה. עמית - שיחה 12:26, 14 בינואר 2022 (IST)

אתה יודע שהייתה הצבעה שבה הוחלט על הכתיב הנכון, כן? גילגמש • שיחה 12:59, 14 בינואר 2022 (IST)

עמית האם תוכל להסביר במה המקרים דומים? האם השם המקובל במחקר האקדמי בישראל ובעולם הוא "סנקט פטרבורג"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:20, 14 בינואר 2022 (IST)

זה סתם הוא כועס על משהו ישן. אל תתייחס. השם מאוית בצורה נכונה והכל טוב. האמת ניצחה, הצדק ניצח, היקום ניצל. גילגמש • שיחה 14:07, 14 בינואר 2022 (IST)

גילוי נאות: אני בעל תואר אקדמאי, ובמשפחתי מספר בכירים באקדמיה. ויחד עם זאת, אני לא חושב שיש ל"עולם האקדמי" זכות להכתיב החלטות בויקיפדיה. יש לנו מבחן פשוט: גוגל. השם שזוכה ליותר מופעי גוגל צריך להיות שם הערך. אנחנו אנציקלופדיה שיתופית וזו דרכנו לשתף. עמית - שיחה 16:35, 14 בינואר 2022 (IST)

עמית השם שנבחר בהצבעת מחלוקת הוא סנקט פטרבורג. BAswim - שיחה 14:15, 15 בינואר 2022 (IST)

לא בהצבעה המקורית. אי כיבוד החלטות ומלחמות התשה היו כאן מההתחלה. עמית - שיחה 15:45, 15 בינואר 2022 (IST)

אין קונצנזוס שהאתר פולחני, אז דיוק ממילא אין. לפחות שיישאר השם שנקלט. TheLightningRod - שיחה 14:53, 14 בינואר 2022 (IST)

באנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל, 1992, כרך 3 עמ' 1178, בערך אותו כתב אדם זרטל עצמו, האתר קרוי בפשטות "הר עיבל". במאמרים השונים מתייחסים אליו לרוב כאל האתר הפולחני בהר עיבל, בלי או עם מרכאות. אז שמות שונים נקלטו בציבורים שונים. נראה לי שלאור זאת יש מקום שתשקול שנית את הצבעתך, שאותה אני כמובן מכבד. שבת שלום, AviStav - שיחה 17:50, 14 בינואר 2022 (IST)

זרטל שולטטתת11 Eladti - שיחה 15:41, 14 בינואר 2022 (IST)

Eladti ראית את מה שכתב אבי סתיו? לכאורה זרטל לאו דווקא עומד מאחורי הטענה הזאת גילגמש • שיחה 05:33, 15 בינואר 2022 (IST)

תודה גילגמש, לשם ההגינות אציין שעורכי האנציקלופדיה לחפירות לא היו מאפשרים שם הכולל פרשנות לא מקובלת לממצאים; מצד שני זרטל עצמו כתב את הערך באובייקטיביות. על השם שזרטל היה בוחר אנו למדים מספר היסוד המדעי "מנוודות למלוכה": בפרק של זרטל על מנשה, שם תת הפרק הוא "האתר הפולחני בהר-עיבל", ומכאן ברור שזרטל חשב שזה השם המדעי הנכון, כי כאן היה לו חופש אקדמי מלא לקרוא לפרק כרצונו. כדאי לשקול גם זאת, Eladti ואחרים. AviStav - שיחה 17:23, 16 בינואר 2022 (IST)

השם המוכר בציבור הוא מזבח יהושע או מזבח הר עיבל, שינוי שמו יגרום לאי הבנה מיותרת לקוראים עילי שריקי שיחה 06:59, י"ג בשבט ה'תשפ"ב (15/01/2022) (IST)

אני לא חושב שיש סיכוי סביר לאי הבנה, כי מזבח הר עיבל יהיה דף הפניה והמשפט הראשון של הערך יהיה "האתר הפולחני בהר עיבל (מוכר גם כמזבח הר עיבל או כמזבח יהושע)". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:38, 15 בינואר 2022 (IST)

ה"ראיה" החדשה של אבי אינה ראיה כלל: הערך שכתב זרטל אינו קרוי באף אחד מהשמות המוצעים לדיון. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב 23:02, 15 בינואר 2022 (IST)

אתה בוחר להתייחס לנימוק אחד מתוך חמישה. ומעבר לכך שהובאו עוד 4 נימוקים, הרי נימוק זה בא להראות שאין שם אחד מקובל ושעל כן ראוי לשמור עליו, אלא יש לפחות 3 שמות שונים, שאף אחד מהם לא השתגר במידה שמצדיקה את שימורו אם יתברר שאינו משקף את מצב המחקר. לפיכך יש לבחור בשם המדוייק יותר מבין השניים שהוצעו בהצבעה זו, היינו "האתר הפולחני בהר עיבל", ולא בשם "מזבח הר עיבל" שלדעת כל החוקרים למעט החופר אינו נכון, וכפי שהראיתי, שם זה אינו דווקא השם המקובל. הטענה לשימור "השם המקובל", גם אם אינו נכון, היתה טענה מרכזית בדיון, והנימוק שהבאתי מערער עליה. תודה ושבוע טוב, AviStav - שיחה 23:15, 15 בינואר 2022 (IST)

כפי שנימקתי בדף השיחה. אם אפשר לקרוא לאתר בהר ציון קבר דוד, אף שהסיכוי שדוד המלך קבור בו קטן בהרבה מהסיכוי שהאתר בהר עיבל הוא מזבח, אז גם לאתר המדובר אפשר לקרוא 'מזבח' כפי המקובל בציבור. וקבר דוד הוא רק דוגמה אחת מיני רבות. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 11:21, 16 בינואר 2022 (IST)

יאיר דב האם אתה משווה ברצינות מסורת בת מאות שנים, שרק בתקופה האחרונה הושמה בסימן שאלה, עם השערה בת 30 שעולם המחקר הטיל בה ספק מהרגע הראשון ומעולם לא קיבל אותה? אין הבדל בין לקבל טעות עתיקה ובין לקבע טעות חדשה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:56, 16 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אתה באמת חושב ש"רק בתקופה האחרונה הושמה בסימן שאלה"? כל אדם שפתח תנ"ך ב-2500 השנים האחרונות יודע שדוד המלך קבור בעיר דוד ולא בהר ציון. אינני יודע עד כמה אתה נותן אמון בדברי התנ"ך, אבל לומר שרק לאחרונה היא הושמה בסימן שאלה? סימן השאלה (שבעיניי הוא גם סימן קריאה, אבל נעזוב את זה) על הזיהוי הופיע עם לידתו. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 14:03, 16 בינואר 2022 (IST)

יאיר דב תודה על התיקון. עדיין, מדובר על מסורת בת כאלף שנה, שלפי הערך כמה מגדולי ישראל קיבלו אותה למרות שמן הסתם יצא להם לעיין בתנ"ך פעם או פעמיים. אני מניח שאילו היית עורך בויקיפדיה של המאה ה-12, בתור מי ש(אם הבנתי נכון) מעדיף את דברי התנ"ך ולא מקבל את הזיהוי של האתר כקברו של דוד המלך, היית מתנגד לקיבוע של הזיהוי המוטעה בטרם יהיה מאוחר מדי. אם כך - יש לך עכשיו הזדמנות למנוע התקבעות של זיהוי מוטעה נוסף! מדוע שלא תעשה זאת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:21, 16 בינואר 2022 (IST)

1. ייתכן שאותם גדולי ישראל לא ביקרו מעולם בארץ והסתמכו על דברים מכלי שני או שלישי. גם אם ביקרו בארץ, לא בטוח שלפני 900 שנה כולם ידעו היכן עיר דוד המקראית. לכן זה שלפני 900 שנה היו שסברו שזהו קבר דוד על פי המסורת העממית, לא מוכיח הרבה. 2. לו הייתי משוכנע שזיהוי האתר כמזבח הוא מוטעה - אכן הייתיי מתנגד לקיבועו ככזה. אבל אני כלל לא משוכנע בכך. אין לי ראיות לא מקראיות ולא ארכאולוגות חד משמעיות הקובעות שזה לא מזבח. יש מחלוקת מחקרית האם הוכח שזה מזבח, או לא הוכח שזה מזבח, או שזה לא מזבח. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 15:48, 16 בינואר 2022 (IST)

יאיר דב האם אתה ארכאולוג? אני אינני ארכאולוג אלא ויקיפד, וככזה אני יודע שדעתי האישית אינה משנה כלל, אלא רק דעת המומחים כפי שהיא מתבטאת בסימוכין. עד כה הובאו סימוכין רבים לכך שהקונצנזוס היחיד בקרב ארכאולוגים מקראיים הוא שמדובר באתר פולחני, וגם לכך שהדעה שמדובר דווקא במזבח היא דעת יחיד, ושאפילו אותו יחיד הקפיד לבטא את דעתו זו רק בפרסומים פופולריים בעוד על במות מדעיות גם הוא משתמש בביטוי "אתר פולחני". בנוסף, אני בטוח שאתה מודע לעיקרון שקובע שנטל ההוכחה מוטל על כתפיו של טוען הטענה הפוזיטיבית, ולכן אם מישהו צריך לשכנע מישהו במשהו הרי שזרטל הוא שאמור לשכנע את עמיתיו שזה מזבח, ולא ההיפך. כאמור, הוא נכשל בכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:45, 16 בינואר 2022 (IST)

ראשית, לא התרשמתי שיש הרבה חוקרים ששוללים את האפשרות שמדובר במזבח. יש כמה שלא שוללים זאת, אלא שאומרים שכנראה זה לא היה מזבח יהושע. שנית, כמה מהחוקרים לא נותנים שום משקל לכתוב בספר דברים ובספר יהושע, למשל המשפט הבא מתוך הערך "אם עמד מזבח עולה על הר עיבל, ההשפעה על מחקרינו היא מהפכנית. על כולנו (ארכאולוגים מקראיים) לשוב לגן הילדים" ממחיש כמה אמינות נותן החוקר שאמר משפט זה לתיאור המקראי. ממילא קל להבין מדוע אותו ארכאולוג לא יזהה את הממצא כמזבח אלא כ'אתר פולחני'. לעומת זאת ישנם רבים וטובים, גם אם לא מומחי ארכאולוגיה, שהתיאור המקראי כן מהווה בעיניהם אישוש לתיאוריה שמדובר במזבח. כך שאין שום דמיון בין קבר דוד שמבוסס על מסורת של כמה מאות שנים והסותרת הן את המקרא והן את דעת החוקרים, לבין ממצא שתואם את המתואר במקרא, וגם בקרב החוקרים אין הסכמה שהוא לא מזבח. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 09:56, 17 בינואר 2022 (IST)

יאיר דב אתה יודע היטב שהממצא סותר גם את המקרא שלפיו המזבח נמצא בכלל בצד השני של הר עיבל, גם את התלמוד שלפיו המזבח פורק לאחר מעמד הברכה והקללה, גם את הקונצנזוס בקרב ארכאולוגים כפי שכתוב במפורש בסימוכין וכפי שהעיד ד"ר אבי סתיו, וגם את דברי זרטל עצמו על במות מדעיות (בניגוד לבמות פופולריות ומסחריות, בהן חסרים לקהל הכלים המקצועיים לשפוט את דעתו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:10, 17 בינואר 2022 (IST)

מניין לך שהמתואר במקרא סותר את זה? אין לכך שום רמז. אדרבה, ראה את האמור בערך: "לעומת זרטל, זאב ח' ארליך סבר, כי אין כלל צורך "להזיז" את הר גריזים ממקומו כדי להסכים עם זיהויו של המזבח כמזבח יהושע. עיון בפסוקי ספר יהושע יראה כי לא אמור להיות כל קשר בין מיקומו של המזבח בהר עיבל לבין הר גריזים, כך שהקושי שזרטל ניסה לענות עליו, כלל איננו קיים. קשר העין בין ההרים הללו היה רק בעת הקראת הברכות והקללות, שכאמור, לא היו בהכרח באזור המזבח, אלא באזור אחר בהר, הצופה על הר גריזים". בנוסף, הגמרא שאתה טוען שאומרת שהמזבח פורק לאחר המעמד, מלבד שזו דעה אחת במדרש, אפילו היא לא מתייחסת למזבח אלא לאבנים הנזכרות במעמד, שרש"י שם מקשר בינן לבין המזבח. וכידוע, אגדות חז"ל פעמים רבות אינן כפשוטן. כך שזה טיעון חלש ביותר. לגבי דעת הארכאולוגים, כנראה יש בינינו מחלוקת איך לראות את הדברים, וכמה משקל לייחס לזה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 12:13, 17 בינואר 2022 (IST

כאשר עוסקים באתרים ארכאולוגיים מתקופת הברזל והברונזה, ארכאולוגים מקראיים הם בני הסמכא. הבחור החביב והיצירתי ארליך מפריד בין פסוקים רצופים שהם חטיבה אחת לכל הדעות, כדי לטעון שאין קשר בין בניית המזבח למעמד הברכה והקללה - אולם נראה שהוא היחיד שעשה זאת אי פעם ונראה שגם הוא לא עשה זאת עד שנצטרך לכך כדי "לפתור" את הסתירה הבולטת בין מיקום האתר לטקסט המקראי. דעת ר' שמעון שהבאתי על פירוק המזבח היא לא "דעה אחת במדרש" אלא "דעת המדרש" שכן לא מובאות שם דעות אחרות שחולקות עליה (אם קיימות דעות כאלה במקום אחר בתלמוד אתה מוזמן לתקן אותי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:41, 17 בינואר 2022 (IST)

מיהם בני הסמכא לא אתה ולא אני נקבע. יכול להיות חוקר ארץ-ישראלי שמבין יותר טוב בארכאולוגיה מקראית בארץ מאשר חוקר שלא מבין את הניואנסין של האזור. בכל אופן, ברור שיש דעות נוספות במדרשים, למשל דעה ש'הר גריזים והר עיבל' אלו שתי "גבשושיות" שעשו ישראל ליד יריחו, וקראו להן "הר גריזים והר עיבל" (ירושלמי סוטה ז, ג), מה שממחיש היטב כמה אפשר ללמוד מאגדות חז"ל מבחינה ארכאולוגית (כלומר, אין הדברים כפשוטם אלא באו להביע רעיון מופשט). וראה במלבי"ם על יהושע פרק ח' פסוק ל', שמביא שלוש שיטות במדרש, ומקשה על הדעה שאומרת שבאותו היום חזרו לגלגל ועל הדעה שהיו אלו שתי גבשושיות, ומכריע כדעה השלישית שגם תואמת את פשט הכתובים. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 17:38, 17 בינואר 2022 (IST)

זה השם שבו האתר הזה התפרסם על ידי הארכאולוג אדם זרטל שגילה וחקר את האתר. זה גם שם האתר בספרו של זרטל עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל. אז יש ארכאולוגים שסוברים אחרת, אז מה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:01, 17 בינואר 2022 (IST)

חנה Hanay הבה נדייק: רוב מוחץ של הארכאולוגים סוברים אחרת. הנימוק שלך נשמע בדיוק כמו "אז יש אסטרונומים שסוברים שהארץ היא כדור, אז מה?" או "אז יש רופאים שחושבים שהקורונה היא מגיפה, אז מה?" - כלומר התכחשות מוחלטת לקונצנזוס המדעי. כפי שראינו, זרטל עצמו כינה את המקום "האתר הפולחני" על כמה במות מדעיות, עד שהוציא את ספרו המסחרי. וודאי שהשערת המזבח, ועוד ה-מזבח של יהושוע, היא מסחרית הרבה יותר מ"סתם" אתר פולחני - וכשצריך למכור ספרים והרצאות למי אכפת שהשערת המזבח סותרת גם את המחקר הארכאולוגי, גם את התלמוד שטוען שהמזבח פורק ואפילו את התנ"ך שממקם את המזבח בצד השני של ההר... כל כמה שנים מופיע פסאודו-ארכאולוג תורן שטוען שהוא מצא את תיבת נוח ומצביע על אתר שכל הגאולוגים מגדירים כצורת-סלע טבעית. האם לדעתך יש צורך ליצור את הערכים שרידי תיבת נח ב-Durupınar, שרידי תיבת נח ב-Gordyaeans וכו'? ההצבעה הזאת עלולה להוות תקדים להכנסה מסיבית של פסאודו-מדע לתוך ויקיפדיה בשם ה"ככה טען מגלה האתר". בברכה וסליחה על האורך, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:10, 17 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, אני לא מבין איך אתה שב וטוען ש"רוב מוחץ של הארכאולוגים סוברים אחרת", כאשר בנוסף למגלה האתר עצמו, גם ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה טוען שמדובר במזבח. עמירם פאל - שיחה 15:46, 17 בינואר 2022 (IST)

אתה מתכוון למשתמש:Reuveny? לא ראיתי שהוא הביע (בדיון הוויקיפדי) דעה כלשהי לגבי מהות האתר (אלא לגבי שמו המקובל; אלה שני דברים שונים). ראובן מ. - שיחה 15:58, 17 בינואר 2022 (IST)

צודק, ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה חושב ש-: (ציטוט)"צריך לקרוא (לאתר) בשם שבו התפרסם. (ומוסיף) שתופעות ארכיאולוגיות לא מעטות לא קרויות בשם "נייטרלי" אלא בשם שהעניק להם המגלה, גם כשהוא נתון במחלוקת". לדעתי זה לבד מספיק, במקרה הזה, בכדי שכך נקרא גם אנחנו לאתר הזה. עמירם פאל - שיחה 18:03, 17 בינואר 2022 (IST)

עמירם פאל ראש החוג לארכאולוגיה אינו צודק במקרה הזה. ארכאולוגיה אינה זואולוגיה, לא אסטרונומיה, ולא גאוגרפיה. כפי שהראה ד"ר אבי סתיו: למשל תל עירני נקרא ע"י חופריו הראשונים "תל גת" כי זוהה בטעות כגת המקראית. הטעות הזאת היתה כה נפוצה עד ששני ייישובים נקראו על שמה: קריית גת וקיבוץ גת - ובכל זאת הערך אודותיה לא נקרא "תל גת" (ובמקרה הזה אין אפילו דף הפנייה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:47, 17 בינואר 2022 (IST)

עמירם פאל ראשית, הקפדתי לציין שמדובר ברוב של ארכאולוגים מקראיים, שהם הסמכות לגבי ממצאים מתקופת המקרא. ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה אינו ארכאולוג מקראי אלא מומחה לתקופת האבן, כלומר לכעשרת אלפים שנה לפני הקמת המזבח. שנית, אותו ראש חוג נמנע מלכתוב בדיון את דעתו האם האתר הוא מזבח, ובצדק: כמומחה לתקופת האבן ולא לתקופת הברזל, דעתו על אתרים מתקופת הברזל פחות רלוונטית. אגב, הוא גם לא השתתף בהצבעה. שלישית, המשתמש AviStav, שהוא דווקא כן ד"ר לארכאולוגיה מקראית, הביא נימוקים וסימוכין רבים לטובת שינוי השם - תוכל למצוא אותם במקטע של טיעוני צד א'. רביעית, הסימוכין שהבאתי בהתחלה מביאים ציטוטים מחמישה או שישה ארכאולוגים מקראיים בכירים ביותר אשר גם הם שוללים את תזת המזבח, וד"ר אבי סתיו הביא דוגמאות נוספות. אלה כמה מהסיבות שגרמו לי לכתוב שרוב מוחץ של הארכאולוגים המקראיים שולל את דעתו של זרטל, שהיא דעת יחיד וככזו לא אמורה לתת שם לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:52, 17 בינואר 2022 (IST)

איתמר, לא תשנה את דעתי, ואתה שוב כותב לי תגובות מאד ארוכות מאד שאין לי כל כוונה לקרוא חוץ מהשורה הראשונה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:10, 17 בינואר 2022 (IST)

זה השם שבו האתר הזה התפרסם על ידי הארכאולוג אדם זרטל שגילה וחקר את האתר. זה גם שם האתר בספרו של זרטל עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל. אז יש ארכאולוגים שסוברים אחרת, אז מה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:01, 17 בינואר 2022 (IST)

תוספת לנימוקי: אני תוהה כמה מאלה שמצביעים לאפשרות א לשנות את שם הערך קראו את ספרו של אדם זרטל. אני קראתי ויש לי את הספר בבית. אותי אדם זרטל שכנע לגבי זיהוי האתר. למדתי אצל זרטל ארכאולוגיה ב-2005 בחוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה. קראתי גם מאמרים של ארכאולוגים מאסכולת אוניברסיטת תל אביב שכל הזמן תקפו אותו. הם מעולם לא חפרו את האתר כולל אחד מהמתנגדים הראשיים לזיהוי שאיתמר מצטט כאן. אני לא בטוחה שהם בכלל ביקרו באתר. זרטל אמר אדום, הם אמרו כחול. אז תסלחו לי כל אלה שמצביעים לאפשרות א'. אבל אתם טועים בגדול חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:05, 18 בינואר 2022 (IST)

תסלחי לי חנה Hanay אבל אני רואה בדברייך עלבון אישי בלתי מבוסס לחלוטין. אודה לך אם תחזרי בך מהם. ברור שאף אחד מאיתנו לא חפר את האתר, זה אדם חפר אותו, אבל כולנו (לאו דווקא תל אביב) ביקרנו באתר בעת החפירות, זרטל הראה, הסביר, ניסה לשכנע (והוא ידע לשכנע), ומה לעשות, כל הארכיאולוגים המנוסים בארץ, מיגאל ידין (ירושלים) ומטה לא השתכנעו. את באמת חושבת שעל סמך קריאת ספר פופולארי יש לך יותר ידע ארכיאולוגי מאשר לכולנו יחד, או לכל אחת מאיתנו לחוד? קצת צניעות. תודה, AviStav - שיחה 17:05, 19 בינואר 2022 (IST)

מי שמחפש להעילב, מצליח. כתבתי אני תוהה. עכשיו הסברת שביקרת באתר. את הספר לא קראת, אז ממה אתה נעלב. ידין שלא כתב דוחות חפירה על חפירותיו במצדה רק ספרות פופולארית, ופרשנותו לגבי מצדה מאד שנויה במחלוקת. אותו אתה מביא כגיבוי לדעתך. באמת? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:37, 19 בינואר 2022 (IST)

חנה קצת כבוד: העורך אבי סתיו הוא ד"ר לארכאולוגיה מקראית, וככזה הוא מבין בנושא יותר ממך, שקראת ספר פופולרי, וכנראה שגם יותר מחברך המומחה לתקופת האבן. זרטל עצמו, כאשר פרסם על במות אקדמיות, נמנע מלקרוא לאתר "מזבח". רדי מהעץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:48, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמר, אז במקום להיעלב שיציג את עצמו. ומי שמשתמש בניסוח: "כנראה יותר מחברך המומחה לתקופת האבן" שלא יטיף לאחרים בנושא מתן כבוד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:02, 19 בינואר 2022 (IST)

חנה ד"ר ישורון הוא אכן מומחה לתקופת האבן ולא לתקופת האתר, ואת קראת ספר פופולרי ושמעת כמה הרצאות של החופר הכריזמטי שאין לך הכלים המקצועיים לשפוט את עבודתו. מולכם עומד ד"ר לתקופת המקרא ומציג סימוכין בזה אחר זה, אך את מתעקשת להתעלם ועוד מובילה קבוצה של מצביעים שסומכים עלייך ומצטטים אותך בתור סמכות. זה לא מוסיף לך כבוד. אגב, מעניין שד"ר ישורון עצמו נאלם דום, ולמרות שלא מפסיקים לצטט אותו בנימוקים, הוא עצמו לא השתתף בהצבעה או בדיון שבגופה. רדי מהעץ. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:21, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, יפה שאתה קורא למי שהגיב 3 או 4 פעמים בדיון "נאלם דום". לא נאלמתי דום, אמרתי את מה שהיה לי להגיד ועברתי הלאה, אבל ראיתי שאתה מתגעגע. אני ממליץ גם לך בידידות להתאפק קצת במקום לכתוב, לנזוף ולהטיף שוב ושוב. לפעמים זה יותר אפקטיבי בדיונים בוויקיפדיה (ולא רק בה). בכל אופן, אין לי כרגע זכות הצבעה ולו היתה לי, לא הייתי בוחר באפשרות החביבה עליך. Reuveny - שיחה 18:41, 19 בינואר 2022 (IST)

אתה וחנה מובילים מהלך של הצגת דעת יחיד שנוגדת את הקונצנזוס המדעי בתור עובדה - זה נגד חוקי הנייטרליות שלנו, ולא מוסיף לאף אחד מכם כבוד - לא כויקיפדים ולא כאנשי אקדמיה. אתם מתעלמים מהסימוכין, מתעלמים ממקרים דומים של שמות ערכים ואתרים, מעלים טענות מפוברקות ודמגוגיות ובגדול עושים בדיחה מהערך ומעצמכם. מקווה שעד ההצבעה על צורת כדור הארץ תחזרו לעשתונותיכם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:55, 19 בינואר 2022 (IST)

שטויות. Reuveny - שיחה 18:58, 19 בינואר 2022 (IST)

אכן, תגובה מנומקת, מעמיקה ורצינית. עכשיו השתכנעתי. כבוד גדול. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:03, 19 בינואר 2022 (IST)

Reuveny בדקתי שוב, וכפי שכתבתי: אתה לא הגבת בדיוני ההצבעה אפילו פעם אחת - אז לא כתבתי שטויות אלא אמת. ועכשיו אני אכתוב עוד דבר אמת: אתה לא מסוגל להביא ציטוטים של שלושה ארכאולוגים מקראיים שקיבלו את דעת זרטל שמדובר במזבח. אני בספק אם תוכל להביא אפילו אחד. לכן, זה שאתה וחנה מציגים דעת יחיד כעובדה זה לא שטויות אלא אמת לאמיתה. אתה מוזמן להראות שאני טועה, אבל היות ועד עכשיו לא הצלחת לעשות זאת, לא אתפלא אם גם עכשיו תתעלם או תתחמק באיזה תירוץ. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:14, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמר, עברת כל גבול בהצקות שלך. אני מרגישה שאני תחת מתקפה כמו של טבעונים אדוקים. תפסיקו אתה וחברך אבי סתיו להגיב לכל אחד. דיי!!!! חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:34, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמראשפר. אתה מטרלל אותנו כבר קרוב לחודשיים עם הסוגיא הזו. ההתנהגות שלך היא כמו של קנאי דת. תרגיע קצת. אפי ב. 19:25, 19 בינואר 2022 (IST)

אפי, אני קנאי רק לנייטרליות ולעובדתיות של ויקיפדיה. מצב שבו 30 עורכים תומכים בהצגת דעת שוליים (שלא להגיד דעת יחיד) כעובדה הוא בלתי מתקבל על הדעת ובושה רצינית למיזם. חנה, את מובילה מהלך אנטי ויקיפדי. לא את ולא ד"ר ישורון עדיין לא הצלחתם להציג שום סימוכין לכך שעוד מישהו חוץ מזרטל קורא לאתר "מזבח", ולא הצלחתם לסתור את הסימוכין לכך שהקונצנזוס בקרב ארכאולוגים מקראיים חושב שהוא טועה. אני מציע לשניכם, בידידות: רדו מהעץ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:45, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמר, אתה לא חייב להגיב לכל הודעה פה. שמעו את דעתך, תשחרר. גופיקו (שיחה) 19:50, 19 בינואר 2022 (IST)

גופיקו, יש פה קבוצה ענקית של עורכים שמצביעה בניגוד לכל הסימוכין שהוצגו ובעד דעה שלא הצליחה להציג שום סימוכין. זה מביך, ואני אמשיך להגיד שזה מביך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:11, 19 בינואר 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר הנכבד, זכות הדיבור שלך כמו של כל ויקיפד היא להביע עמדתך ולהתדיין עם עמיתיך. אבל כשאתה מגיב לכל אחד ואחד בנפרד ולכל כך הרבה תגובות וכל שכן בחזרתיות על מסריך, אתה מספים. זה לא מקובל ולא משרת לא אותך ולא את הדיון. היה לך מספיק מקום להשמיע את עמדותיך ולהתדיין. אל נא תקבור את הדיון וההצבעה. תן לאנשים לקרוא ולשפוט כהבנתם. זה לא תיהיה הפעם היחידה שבה תחוש משתומם על עמדת רבים מעמיתך וזה בסדר. ככה זה כשיש מחלוקת. שמור על המקום שלך ואל תגזים. זה לא המיזם הפרטי שלך. זה מיזם שיתופי. עשית את שלך. תן לקהילה לעשות את שלה. תודה. מי-נהר - שיחה 20:40, 19 בינואר 2022 (IST)

כמו חנה. אפי ב. 00:45, 16 בינואר 2022 (IST)

אודה לך, אפי ב., אם תסתכל בתגובה שכתבתי כרגע להצבעתה של חנה. חבל שלא כתבתי אותה קודם. AviStav - שיחה 17:08, 19 בינואר 2022 (IST)

לפי חנה. Geagea - שיחה 16:11, 19 בינואר 2022 (IST)

אודה לך, Geagea, אם תסתכל בתגובה שכתבתי כרגע להצבעתה של חנה. חבל שלא כתבתי אותה קודם. AviStav - שיחה 17:07, 19 בינואר 2022 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – שם הערך יהיה האתר הפולחני בהר עיבל

1. דברי Avistav בדף השיחה שכנעו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:27, 14 בינואר 2022 (IST)
2. BAswim - שיחה 10:46, 14 בינואר 2022 (IST)
3. אלעדב. - שיחה 12:44, 14 בינואר 2022 (IST)
4. מנימוקי איתמר. שמות ערכים בויקי אינם קליק בייטים והם צריכים לשקף נאמנה את מושא הערך. ‏- La Nave Partirà‏ 16:23, 14 בינואר 2022 (IST)
5. AviStav - שיחה 17:31, 14 בינואר 2022 (IST) את נימוקי המעודכנים, כולל שניים שלא הופיעו בדיון המקורי, רשמתי בפירוט בנימוקי צד א למעלה.
6. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:03, 14 בינואר 2022 (IST)
7. דברי AviStav שכנעו אותי. אקסינו - שיחה 20:21, 14 בינואר 2022 (IST)
8. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:28, 14 בינואר 2022 (IST)
9. נימוקי AviStav ואיתמר. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 03:09, 15 בינואר 2022 (IST)
10. לאחר התלבטות רבה ולאור נימוקיו של אבי סתיו. כנראה שעדיף לבחור בשם כללי יותר. גילגמש • שיחה 05:36, 15 בינואר 2022 (IST)
11. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:51, 15 בינואר 2022 (IST)
12. דברי AviStav ואיתמר שכנעו גם אותי. Asaf M - שיחה 06:45, 15 בינואר 2022 (IST)
13. Nirvadel - שיחה 21:11, 15 בינואר 2022 (IST)
14. PRIDE! - שיחה 23:01, 15 בינואר 2022 (IST)
15. בן אביגדור - שיחה 15:05, 16 בינואר 2022 (IST)
16. Quarkynette - שיחה 10:26, 17 בינואר 2022 (IST)
17. Laliv g - שיחה 10:35, 17 בינואר 2022 (IST)
18. Danny-w - שיחה 10:51, 17 בינואר 2022 (IST)
19. סטודנט של החיים - שיחה 12:06, 17 בינואר 2022 (IST)
20. Ommnia - שיחה 14:30, 17 בינואר 2022 (IST) מצטרף לצד המומחים בנושא, במיוחד שעסקינן בכתיבה אנציקלופדית ולא פולקלור והשם הנוכחי אכן מטעה, למיטב הבנתי. Ommnia - שיחה 14:30, 17 בינואר 2022 (IST)
21. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:13, 17 בינואר 2022 (IST)
22. קראתי את הדיון והשתכנעתי.שלומית קדם - שיחה 09:47, 18 בינואר 2022 (IST)
23. אביסתיו שיכנע אותי--היידן 12:27, 18 בינואר 2022 (IST)
24. ליבליך - שיחה 18:13, 18 בינואר 2022 (IST)
25. מונח ארכאולוגי ולכן צריך לשקף את המינוח המקובל כיום בתחום הארכאולוגיה. H. sapiens - שיחה 19:26, 18 בינואר 2022 (IST)
26. בהתאם לנימוקים המפורטים וחוות הדעת המקצועית שהוצגו בדיון. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:31, 19 בינואר 2022 (IST)
27. בברכה. ליש - שיחה 03:27, 19 בינואר 2022 (IST)
28. ניתנו נימוקים כבדי משקל לשם זה. שם הערך בויקיפדיה צריך להיות המדויק ביותר לאור המחקר העכשווי. בוסתן - שיחה 04:21, 19 בינואר 2022 (IST)
29. Ldorfman • שיחה 09:15, 19 בינואר 2022 (IST)
30. Shannen - שיחה 17:06, 19 בינואר 2022 (IST)
31. Israel0542 - שיחה 21:06, 19 בינואר 2022 (IST)
32. Ronavni - שיחה 21:24, 19 בינואר 2022 (IST)
33. לשני הצדדים נימוקים טובים מאוד. התקשיתי מאוד, לבסוף נימוקי AviStav הכריעו. דוג'רית - שיחה 13:47, 20 בינואר 2022 (IST)
34. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:50, 20 בינואר 2022 (IST)
35. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:24, 20 בינואר 2022 (IST)

אפשרות ב' – שם הערך יהיה מזבח הר עיבל

1. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 08:22, 14 בינואר 2022 (IST)
2. היינו בסיפור הזה לפני 17 שנה כשקבענו סנט פטרבורג ולא סנקט פטרבורג. הטיעונים שהיו נכונים אז נכונים גם היום. חבל רק שההחלטה שהתקבלה אז לא כובדה. עמית - שיחה 12:26, 14 בינואר 2022 (IST)
3. נימקו בדיונים היטב. מי-נהר - שיחה 14:28, 14 בינואר 2022 (IST)
4. אין קונצנזוס שהאתר פולחני, אז דיוק ממילא אין. לפחות שיישאר השם שנקלט. TheLightningRod - שיחה 14:53, 14 בינואר 2022 (IST)
5. זרטל שולטטתת11 Eladti - שיחה 15:41, 14 בינואר 2022 (IST)
6. דבריהם של מי-נהר ובן עדריאל נכוחים ● קער א וועלט • שיחה • 15:44 • י"ב בשבט ה'תשפ"ב (14/01/2022) (IST)
7. ה"ראיה" החדשה של אבי אינה ראיה כלל: הערך שכתב זרטל אינו קרוי באף אחד מהשמות המוצעים לדיון. בן עדריאל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב 23:02, 15 בינואר 2022 (IST)
8. כמו חנה. אפי ב. 00:45, 16 בינואר 2022 (IST)
9. Crocodile2020 ‏• שיחה 09:34, 16 בינואר 2022 (IST)
10. Yehud830 - שיחה 09:53, 16 בינואר 2022 (IST)
11. מהטיעונים של עמית מגבל - שיחה 10:15, 16 בינואר 2022 (IST)
12. שילוני - שיחה 10:29, 16 בינואר 2022 (IST)
13. ‏עמיחי • שיחה 10:51, 16 בינואר 2022 (IST)
14. כפי שנימקתי בדף השיחה. אם אפשר לקרוא לאתר בהר ציון קבר דוד, אף שהסיכוי שדוד המלך קבור בו קטן בהרבה מהסיכוי שהאתר בהר עיבל הוא מזבח, אז גם לאתר המדובר אפשר לקרוא 'מזבח' כפי המקובל בציבור. וקבר דוד הוא רק דוגמה אחת מיני רבות. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ב • 11:21, 16 בינואר 2022 (IST)
15. --מאגמה - שיחה 16:45, 16 בינואר 2022 (IST)
16. Yyy774 - שיחה 17:10, 16 בינואר 2022 (IST)
17. Eldkarmel - שיחה 21:18, 16 בינואר 2022 (IST)
18. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 21:20, 16 בינואר 2022 (IST)
19. עמירם פאל - שיחה 22:52, 16 בינואר 2022 (IST)
20. מהנימוקים של בן עדריאל ומי נהר, ובעיקר מהנימוק הכל כך משכנע של עמית: "אני לא חושב שיש ל"עולם האקדמי" זכות להכתיב החלטות בויקיפדיה. יש לנו מבחן פשוט: גוגל. השם שזוכה ליותר מופעי גוגל צריך להיות שם הערך. אנחנו אנציקלופדיה שיתופית וזו דרכנו לשתף" ידך-הגדושה - שיחה 01:12, 17 בינואר 2022 (IST)
21. זה השם שבו האתר הזה התפרסם על ידי הארכאולוג אדם זרטל שגילה וחקר את האתר. זה גם שם האתר בספרו של זרטל עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל. אז יש ארכאולוגים שסוברים אחרת, אז מה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:01, 17 בינואר 2022 (IST)

    תוספת לנימוקי: אני תוהה כמה מאלה שמצביעים לאפשרות א לשנות את שם הערך קראו את ספרו של אדם זרטל. אני קראתי ויש לי את הספר בבית. אותי אדם זרטל שכנע לגבי זיהוי האתר. למדתי אצל זרטל ארכאולוגיה ב-2005 בחוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה. קראתי גם מאמרים של ארכאולוגים מאסכולת אוניברסיטת תל אביב שכל הזמן תקפו אותו. הם מעולם לא חפרו את האתר כולל אחד מהמתנגדים הראשיים לזיהוי שאיתמר מצטט כאן. אני לא בטוחה שהם בכלל ביקרו באתר. זרטל אמר אדום, הם אמרו כחול. אז תסלחו לי כל אלה שמצביעים לאפשרות א'. אבל אתם טועים בגדול חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:05, 18 בינואר 2022 (IST)

22. ויקי4800 - שיחה 20:59, 17 בינואר 2022 (IST)
23. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 12:11, 18 בינואר 2022 (IST)
24. בן דרוסאי • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 13:22, 18 בינואר 2022 (IST)
25. בברכה, גיברס - שיחה 14:31, 18 בינואר 2022 (IST)
26. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 22:16, 18 בינואר 2022 (IST)
27. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 22:45, 18 בינואר 2022 (IST)
28. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:06, 19 בינואר 2022 (IST)
29. לפי חנה. Geagea - שיחה 16:11, 19 בינואר 2022 (IST)
30. ישרול - דברו איתי • י"ז בשבט ה'תשפ"ב • 18:05, 19 בינואר 2022 (IST)
31. פשוט שמזבח. סנסן ליאיר - שיחה 19:59, 19 בינואר 2022 (IST)
32. TheStriker - שיחה 21:09, 19 בינואר 2022 (IST)
33. גופיקו (שיחה) 22:07, 19 בינואר 2022 (IST)
34. שמש מרפא - שיחה 06:37, 20 בינואר 2022 (IST)
35. אודי - שיחה 08:18, 20 בינואר 2022 (IST)
36. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:47, 20 בינואר 2022 (IST)
37. נריה - 💬 - 17:55, 20 בינואר 2022 (IST)
38. הנימוקים של שני הצדדים טובים, אך לבסוף השתכנעתי מדברי חנה. ארז האורז • שיחה 18:06, 20 בינואר 2022 (IST)
39. צור החלמיש - שיחה 18:18, 20 בינואר 2022 (IST)
40. שמיה רבה • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 18:25, 20 בינואר 2022 (IST)
41. אשכרה מתווכחים על זה? יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב 20:11, 20 בינואר 2022 (IST)

    יושב אוהל אם אתה רוצה להיות מופתע ממשהו, תהיה מופתע מכך שארבעים עורכים "אשכרה" הצביעו בניגוד לכל הסימוכין שהוצגו ובניגוד לקונצנזוס המוחלט בארכאולוגיה המקראית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:19, 20 בינואר 2022 (IST)

    איתמראֶשפָּר, אני אשתדל. תודה על העצה. יושב אוהל • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב 20:22, 20 בינואר 2022 (IST)

42. טינטין הבלש - שיחה 20:14, 20 בינואר 2022 (IST)

ללא זכות הצבעה

אפשרות א' – שם הערך יהיה האתר הפולחני בהר עיבל

1. אמיר מלכי-אור - שיחה 13:28, 16 בינואר 2022 (IST)
2. שירלי ק - שיחה

אפשרות ב' - שם הערך יהיה מזבח הר עיבל

1. (אין זכות הצבעה) זה השם המוכר. ‏Ovedc • שיחה 07:26, 15 בינואר 2022 (IST)

   מי החליט להעביר את ההצבעה של עובד לכאן? על פי הבדיקה שלי, הוא בעל זכות הצבעה. ידך-הגדושה - שיחה 01:07, 19 בינואר 2022 (IST)

   לעורכים בתשלום אין זכות הצבעה. גופיקו (שיחה) 09:00, 19 בינואר 2022 (IST)

2. השם המוכר בציבור הוא מזבח יהושע או מזבח הר עיבל, שינוי שמו יגרום לאי הבנה מיותרת לקוראים עילי שריקי שיחה 06:59, י"ג בשבט ה'תשפ"ב (15/01/2022) (IST)
3. כדברי חנה. בר-כח - שיחה 23:04, 18 בינואר 2022 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 42 נגד 35 הוחלט להותיר את הערך בשם "מזבח הר עיבל". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:58, 20 בינואר 2022 (IST)