ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 35

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שמות של גרמי שמיים

תחילת ההצבעה: 01:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ההצבעה הוקפאה, בהתאם לסעיף "הקפאה" שבקצה הדיון. אם יש התנגדות להקפאה, נא להעלות אותה בסעיף נפרד בתחתית הדף. עוזי ו. 00:26, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אם יש התנגדות, נא להעלותו בדף השיחה שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 35. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הקדמה

בהמשך לדיון במזנון, מוצע בזה לקבוע כמדיניות, שכמקובל בכל תחום מדעי אחר (זואולוגיה, מינרולוגיה, כימיה, ביולוגיה ועוד), הערכים על גרמי שמיים ישאו את השמות המקובלים בציבור (בתנאי שאינם שגויים), ולא דווקא אלו המקובלים בין אנשי המקצוע. עוזי ו..

זוהי ההצעה: ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר.

לדוגמא: 90482 אורקוס יועבר לאורקוס; 136199 אריס יועבר לאריס (כוכב לכת ננסי); 90377 סדנה יועבר לסדנה (גוף טרנס-נפטוני).

בשולי הדברים: העליתי כאן הצעת החלטה שאושרה במזנון, בהתאמה לנוהל והנוהג. אינני יודע מדוע משתמשים מרשים לעצמם לערוך, להזיז, לסלק ולקצץ את דברי, ואני מקווה שיצליחו מעכשיו להמנע מכך. עוזי ו. 13:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:מזנון/שמות של גרמי שמיים - קִראו!

המשך הדיון

רשימת התנגדויות להצעה של עוזי

1. אין תחליף לשיקול דעת פרטני. קביעת כללים נוקשים מתגלה בדרך כלל כבעייתית.
2. כאשר יש שם מוכר, כמו פלוטו, אין צורך במספר, אבל בהתלבטות בין מספר להוספת סוגריים לשם הערך - עדיף מספר.
3. המספר מהווה חלק מהשם ומגדיר באופן חד משמעי את גרם השמים.
4. אופיים של גופים רבים, כמו 2060 כיירון טרם הוברר ואין וודאות אם מדובר בקנטאור (גוף שמימי), שביט או אסטרואיד - לא ברור מה צריך לשים בסוגריים במקרה זה.
5. מעמדם של גופים שמיימיים משתנה מדי פעם (למשל 1 קרס היה כוכב לכת אח"כ אסטרואיד ולאחרונה הפך לכוכב לכת ננסי) בעוד שהמספר שמגדיר אותם לא משתנה.
6. ההצעה כללית ולא מסבירה מהם היוצאים מהכלל שלגביהם היא לא תיושם.
7. מציע ההצעה מסרב להתייחס לכל המקרים הרבים והמסובכים שייגרמו עקב הורדת המספר.
8. שמות מיתולוגיים רבים מתייחסים הן לירחים במערכת השמש והן לגופים אחרים. במקרים כאלו יהיה קשה לדעת מה לכתוב בסוגריים, במיוחד אם הגוף עדיין לא מוגדר היטב. למשל יש לריסה (ירח) ו-1162 לריסה. אחד הירח של נפטון והשני אסטרואיד.
9. רוב כותבי הערכים בתחום האסטרונומיה בוויקיפדיה מעדיפים מספר על פני סוגריים בשם הערך.
10. קיימים ערכים שיש בהם מספר והוא מהווה חלק משם הערך באופן שלא כדאי להפריד אותו. למשל: en:BD-10°3166 en:Cha 110913-773444, en:S/2000 J 11, en:C/1861 J1. בכולם, הורדת המספר לא תגרום לכפילות עם ערכים אחרים, ועדיין השמטת המספר, למשל ב-BD-10°3166, תקשה על הבנת הערך ממבט ראשון.
11. מתוך התבוננות ברשימת השביטים מופיע שביט אחד על שם שומייקר ו-4 שביטים על שם שומייקר-לוי כשמתוכם אחד מפורסם. לפי ההצעה דווקא לשביט הלא מוכר על שם שומייקר נוריד את המספר, ואילו לארבעת השביטים על שם שומייקר-לוי לא נוכל להוריד את המספר על מנת שאפשר יהיה להבדיל ביניהם. כלומר איזה שביט נידח ייקרא שומייקר, ואילו שומייקר-לוי 9 יכיל מספר. סיבוך נוסף הוא שבעברית טרם נכתבו הערכים על שלושת שומייקר-לוי האחרים, כלומר עכשיו בכלל אפשר לכתוב שומייקר-לוי בלי ה-9 כי אין ערך אחר, אבל בכל העולם יודעים שיש כמה שביטים על שמם.
12. בשעות שקדמו לפתיחת ההצבעה התנהל דיון ער במזנון בנושא ההצעה. מן הראוי למצות את הדיון בטרם העברה להצבעה, על מנת לבדוק מראש את ההשלכות שלה. ―מלמד כץ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
13. השימוש במספר מהווה את שיטת המיון האסטרונומית כשם שהמיון הביולוגי מבוסס על שם בינארי (סוג ומין).

תגובה.

1. שיקול דעת פרטני מתאים כשאלו המפעילים אותו אינם מתעלמים מעקרונות יסוד, כמו קריאת שמות בשפת בני-אדם במקום שזה אפשרי. ההצבעה כאן אינה אידיאלית - היא נועדה לכפות על העוסקים בתחום אחידות עם שאר התחומים המדעיים בויקיפדיה. היה עדיף כמובן לולא היה בכך צורך.
2. אפילו בערך פלוטו עלו קריאות להוסיף לו את המספר (הרי "134660 פלוטו" הוא "השם הרשמי" י"ה). המספר הוא קוד מקצועי, הנראה תמוה בעיני כל קורא משכיל שאינו פעיל בתחום. ביאור בסוגריים מועיל לכל קורא.
3. בספרים, עיתונים ומאמרים פופולריים נקראים גרמי השמים בשמם (יונו, קרס, אפופיס) גם ללא מספר; מכאן שהמספר אינו "מהווה חלק מהשם".
4. אין חובה להגדיר בסוגריים במה מדובר: אמנם עדיף "תפוח (פרי)", אבל אם יש מומחים הסבורים שמדובר דווקא ב"תפוח (ירק)", אפשר לסגת בקלות למכנה משותף: "תפוח (צמח)". גם כאן: אם לא יודעים מהו כיירון, קראו לערך "כיירון (גוף במערכת השמש)" או "כיירון (אסטרונומיה)".
5. אם המעמד משתנה, יש לשנות את הביאור בסוגריים. אם המעמד אינו ברור, עדיף, כאמור, לבחור במכנה משותף מוסכם.
6. ההצעה כללית משום שאין למנסח ההצעה כל כוונה להתכתש על ההגדרה המילונית של המושג "שם". כשנתקל במקרים בעייתיים, נצטרך לדון האם כאן המספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם או שאינו כזה. נתתי דוגמאות בטבלה למטה.
7. יתכן שיהיה צורך לדון בכל מקרה לגופו. אחרי הכל, אין תחליף לשיקול דעת פרטני. קביעת כללים נוקשים מתגלה בדרך כלל כבעייתית.
8. הצעתי כמה אפשרויות בדיון במזנון, אבל אין תחליף לשיקול דעת פרטני.
9. נאמר להם מה שהיינו אומרים לרוב כותבי הערכים בביולוגיה, אם היו מבקשים לאמץ את השמות הלטיניים של העכבר והצב: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא לקסיקון מקצועי.
10. במקום שהמספר הוא חלק מן השם, הגוף אינו נכלל בהצעה, המדברת במפורש על גופים שיש להם גם שם וגם מספר.
11. מספר סידורי הינו, בהגדרה, חלק משמו של השביט, ועל-כן לא יעלה על הדעת להסיר אותו.
12. מצטרף להמלצה: כדאי שמי שטרם גיבש את דעתו יקרא את הדיון במזנון.
13. אכן כך: גם הערך על אריה אינו נקרא Panthera leo. עוזי ו. 07:52, 12 בנובמבר 2007 (IST)

תגובה לעוזי:

1. זה לא בלוג, או אינציקלופדיה. מטרתנו היא ליישר קו עם המדע ועם ההגדרות שנקבעו מומחיו.
2. נוחות למשתמשים חשובה, ויש לנו גם מטרות חינוכיות וחובה עלינו לדייק.
3. תתחיל לתת קרדיט לקוראים הם לא כל כך טיפשים, גם אם נשאיר את ערך (המומלץ) 99942 אפופיס עם המספר, הגולש הממוצע ימצא אותו מאחר ואפופיס הוא דף פירושונים.
4. הצעתך כוללנית, ומתייחסת למגוון רחב של גופים שלא בהכרח יש בינהם קשר. קביעת מדיניות היא לא דבר של מה בכך, ויש להתחשב בכל האלמנטים שעשויים להשפיע. במזנון לא נתת את דעתך לכל התגובות שלנו ולבעיות שהדבר יוצר.

‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 01:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)

תגובה:

1. כפי שאמר עוזי, אפשר עם אותו טיעון להעביר את אריה ל-Panthera leo.
2. המטרות שלנו אינן חינוכיות. אנחנו רוצים להציג את הידע הקיים ולא לחנך את האנשים לשמות "נכונים".
3. בוודאי שהוא ימצא אותו, והוא יצליח למצוא גם את Panthera leo. אבל עדיף לא לתת לערכים שמות בלתי ברורים כהתחמקות מסוגריים. מובן מאליו שהמספר הסידורי יופיע במקום כלשהו בערך.
4. ההצעה מצומצמת יחסית, כי היא מדברת אך ורק על דברים שאינם חלק משם של גרם השמים, כמו מספרים סידוריים כלליים ("אסטרואיד מספר 99942").

‏– rotemliss – שיחה 13:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

דוגמאות

להלן טבלה של דוגמאות שהציע חגי אדלר, עם השינוי המוצע, לצורך הבהרה. יודגש כי ההצבעה אינה על דוגמאות אלה אלא על ההצעה דלעיל. עוזי ו. 01:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי לטבלה עמודת פירושונים כדי שיקל לראות שגם היום ניתן להגיע בנקל לכל ערך קיים בעזרת שם העצם ללא מספר וללא סוגריים - והרי זו מטרתנו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 06:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)

סוג עצם	שם קיים	שם על-פי ההצעה	דף פירושונים
כוכב לכת ננסי	1 קרס	קרס (כוכב לכת ננסי)	קרס
ירח	en:S/2000 J 11	ללא שינוי
אסטרואיד ידוע	99942 אפופיס	אפופיס (אסטרואיד)	אפופיס
אסטרואיד לא ידוע	en:17059 Elvis	אלביס (אסטרואיד)
גוף טרנס נפטוני	90377 סדנה	סדנה (גוף טרנס נפטוני)	סדנה
קנטאור (גוף שמימי)	2060 כיירון	כיירון (גוף במערכת השמש)	כיירון
שביט	טמפל 1	ללא שינוי
גלקסיה ידועה	M87 (גלקסיה)	ללא שינוי
גלקסיה לא ידועה	en:NGC 5258	ללא שינוי
צביר כוכבים	en:NGC 2808	ללא שינוי
קבוצת כוכבים	שעון מטוטלת (קבוצת כוכבים)	ללא שינוי
כוכב ידוע	אלפא קנטאורי A	ללא שינוי
כוכב נצפה	ברבור 51	ללא שינוי
כוכב לא ידוע	en:BD-10°3166	ללא שינוי
כוכב לכת במערכת אחרת	en:HD 209458 b	ללא שינוי
פולסר	en:PSR J0737-3039	ללא שינוי

דיון בדוגמאות

ברוב המקרים עוזי מציע להשאר עם השם שמכיל מספר. אם כן, מה עשינו? רק יצרנו פה סלט יותר גדול ואי אחידות. שלא לדבר על כך שבמקרים רבים, דוגמת 1 קרס אנו יותר ממכפילים את אורך שם הערך, לקרס (כוכב לכת ננסי). אז מה הועלנו פה? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 01:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)

1. האם S/2000 J 11, אפופיס 99942, M87, NGC 2808, אלפא קנטאורי A, BD-10°3166, HD 209458 b, ו- PSR J0737-3039 מדגימים אחידות כזו, שחלילה להפר? השמות האסטרונומיים אינם אחידים. 2. קיצור אינו מטרה כשלעצמה. איש אינו מציע להעביר את דרום מזרח אסיה לדר.מז. אסיה כדי לחסוך בכמה תווים. עוזי ו. 01:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בטח שהשמות אחידים!!! יש אחידות במתן שמות לגלקסיות, ואחידות לאסטרואידים, אחידות לטבעות פלנטריות. מבחינתך זה לא אחיד כי אתה רואה בכולם מכלול של "שמות אסטרונומיים", ואנחנו רואים פה אסטרואידים לחוד, גלקסיות לחוד, כוכבים לחוד וכדומה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 01:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)

זו בדיוק האחידות שאני מציע לשמר! x (טבעת פלנטרית) וy (טבעת פלנטרית); z (אסטרואיד) וu (אסטרואיד). כוכבים לחוד וגלקסיות לחוד. עוזי ו. 02:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שצריך בסוגרים לפרט איזה סוג של עצם שמימי זה. מה שחשוב זה שיהיה משהו שיבדיל מהדדמות המיתולוגית. למשל קרס (גוף פלנטרי), סדנה (גוף פלנטרי) וכו'.

בקשר לשביטים, הם חלק מהשם, כי בלי המספק אי אפשר להבדיל בינהם (ולדעתי נותנים מספר רק כשיש כמה על שם אותו אדם).

eman • שיחה • ♥ 02:01, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כמדומני שרוב הקוראים יגיעו לערכים אלה דרך דף פירושונים ("כירון") או דרך קישור כלשהו ("[[1 קרס|צרס]]"), ולא דרך חיפוש ישיר ("31415 אפופיס"). מכיוון שכך, אין לטעמי צורך בסיווג משני של הערכים על ידי סוגריים, ועדיפה בעיני הצעתם של ברי-הסמכא בתחום האסטרונומיה. רנדום 02:02, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אני רואה שלא השתתפת בדיון במזנון, ישנה בעיה עם כפל שמות כמו במקרים הבאים:

שם	דוגמא 1	דוגמא 2	הסבר
לריסה	לריסה (ירח)	1162 לריסה	הירח של נפטון ואסטרואיד
אירופה	אירופה (ירח)	52 אירופה	הירח של צדק ואסטרואיד
פנדורה	פנדורה (ירח)	55 פנדורה	ירח של שבתאי ואסטרואיד
אפימתאוס	אפימתאוס (ירח)	1810 אפימתאוס	ירח של שבתאי ואסטרואיד
גלטאה	גלטאה (ירח)	74 גלטאה	ירח של נפטון ואסטרואיד
ג'ולייט	ג'ולייט (ירח)	1285 ג'ולייט	ירח של אורנוס ואסטרואיד
טיטניה	טיטניה (ירח)	593 טיטניה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
ריאה	ריאה (ירח)	577 ריאה	ירח של שבתאי ואסטרואיד
קליסטו	קליסטו (ירח)	204 קליסטו	הירח של צדק ואסטרואיד
גאנימד	גאנימד (ירח)	1036 גאנימד	הירח של צדק ואסטרואיד
קארמה	קארמה (ירח)	558 קארמה	הירח של צדק ואסטרואיד
ביאנקה	ביאנקה (ירח)	218 ביאנקה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
דסדמונה	דסדמונה (ירח)	666 דסדמונה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
רוזלינד	רוזלינד (ירח)	900 רוזלינד	ירח של אורנוס ואסטרואיד
מטיס	מטיס (ירח)	9 מטיס	הירח של צדק ואסטרואיד
לדה	לדה (ירח)	38 לדה	הירח של צדק ואסטרואיד
דיוני	דיוני	106 דיוני	ירח של שבתאי ואסטרואיד
אדרסטאה	אדרסטאה	239 אדרסטאה	הירח של צדק ואסטרואיד
טתיס	טתיס (ירח)	17 טתיס	ירח של שבתאי ואסטרואיד
קרסידה	קרסידה (ירח)	548 קרסידה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
פרוטאוס	פרוטאוס (ירח)	9313 פרוטאוס	ירח של נפטון ואסטרואיד
אופליה	אופליה (ירח)	171 אופליה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
קורדליה	קורדליה (ירח)	2758 קורדליה	ירח של אורנוס ואסטרואיד

זו רשימה מצומצמת ומכילה רק שמות זהים בין אסטרואידים וירחים במערכת השמש. אם ניקח בחשבון גם את הגופים הטרנס-נפטוניים (מעל מאה אלף גופים), זה לא יסתיים. ולכן הכרחי להשאיר את המספרים לצורך זיהוי. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 02:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אז יהיה לנו קורדליה (ירח) וקורדליה (אסטרואיד). זה הרבה יורת מובן ככה (ובינתיים אין לנו לא זה, ולא זה, ובכלל לא צריך ערך על כל אבן שעפה בחלל). eman • שיחה • ♥ 02:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

(-: רק אל תמחק לי את שביט לאבג'וי... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 02:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הביאור על מהות העצם יהיה מצוי בגוף הערך עצמו. רנדום 02:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ובהמשך לדברי רנדום. השימוש במספר מהווה את שיטת המיון האסטרונומית כשם שהמיון הביולוגי מבוסס על שם בינארי (סוג ומין). לפי הגישה המוצעת כאן אנו מוותרים על ההגדרה החד משמעית בשם הערך. ייתכן שיותר נוח לכנות עוזרר חד-גלעיני בשם עוזרר (עץ) אבל בוודאי לא נעשה זאת ולו מהסיבה שיבוא מי שיטען שזה בכלל שיח. הדבר דומה, משום שההבחנה בין עץ לשיח היא לא חד-משמעית וכך גם ההבחנה בין גופים שונים במערכת השמש. המספר מאפשר הגדרה חד-משמעית בשם הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)

למה עוזרר חד-גלעיני? השם הרשמי, הלטיני, האחיד, המדעי, החד-משמעי הוא קרטאגוס מונוגינה. אבל אנחנו עובדים אחרת: שמות הערכים נקבעים לפי שפת הדיבור ולא לפי הלקסיקונים המקצועיים. עוזי ו. 02:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)

עוזרר חד-גלעיני הוא השם העברי של הצמח והוא מספק לו הגדרה חד משמעית. גם בין גרמי השמים יש העדפה לשמות עבריים כאשר הם קיימים. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כך גם יונו הוא שמו של האסטרואיד, והוא מספק לו הגדרה חד משמעית. (העובדה שיש גם אלה בשם זה אינה רלוונטית). עוזי ו. 07:53, 12 בנובמבר 2007 (IST)

רק הערה

אתם מתעסקים פה יותר מדי ב"מה יהיה כתוב בסוגריים?". הרעיון הראשוני של ההצעה הוא להוריד את המספר הסידורי (לא כל מספר, נניח ב-AS467UH5) המשותף לגופים במערכת השמש (לא מספר סידורי של כמה שביטים, אלא משהו כולל), אם שם הגוף הפלנטרי המדובר לא מהווה את הפירוש הראשי אז שמים סוגריים, כדי להבדיל את הפירושים השונים. הסוגריים מהווים צורך פרקטי בלבד ואינם חלק מהותי בהצעה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:21, 12 בנובמבר 2007 (IST)

שזה בערך כולם! לכן הצעה זו לא מעשית. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 09:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הגופים הקטנים, לא הפלנטות. ומה עדיף, "אבג (גוף טרנס נפטוני)"? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 09:37, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אני רק אומר שהסוגריים לא מהותיים פה ולכן אין צורך לטחון מים בנוגע להם. ובנוגע לשאלה: כן, מאוד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

עומר, בכל ערך שאין בו צורך בסוגריים - אין צורך גם במספר. הוויכוח הוא רק לגבי הסוגריים, או במילים אחרות: מה עדיף - מספר או סוגריים. אי אפשר להגיד: קודם תורידו את המספר ואז נחשוב מה עושים. אם יש לך רשימת ערכים מספיק מוכרים (מלבד פלוטו) שניתן להוריד בהם את המספר והסוגריים, אז בוא נראה אותם ונתחיל להגיע להסכמות. למשל, האם כולם מסכימים להעביר את 99942 אפופיס לאפופיס או את 1 קרס לקרס? א&ג מלמד כץ • שיחה 11:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אולי עוד הערה אישית (הפעם בשם עצמי - בלי ג'ודי :-)) - בתור אדם שהתעסק הרבה עם אסטרונומיה יש לי חיבה רבה לנושא והייתי מעדיף לראות את כל ערכי האסטרונומיה כערכים ראשיים ולא בתוך דף פירושונים, כלומר בלי מספר ובלי סוגריים, אבל אני צריך לעשות פשרה ולהסכים שבדרך כלל האל המיתולוגי מוכר יותר מהעצם השמיימי. חוות הדעת המקצועית שלי היא שבין הדגם [[מספר שם]] ובין [[שם (תיאור)]] הצורה הראשונה עדיפה ואילו הצורה השנייה משדרת פחות רצינות כלפי הקורא ועושה את ההחלטה בדבר התיאור שיש לשים בסוגריים לבלתי אפשרית במקרים מסוימים.

עוד משהו אישי: עוזי התחיל את הדיון משום שהפריעו לו המספרים בעצמים השייכים למערכת השמש בלבד. הוא ניסח הצעה כללית מאוד שלא לוקחת בחשבון את כל המקרים הפרטיים. אתמול השקענו ערב שלם במציאת דוגמאות בעייתיות. למה הוא לקח את הדוגמאות לתשומת לבו, למד את הנושא יותר לעומק ובא עם הצעה משופרת שייתכן והיה לה סיכוי ליצור קונצנזוס. יש לי כאן ביקורת אישית כלפי עוזי שמיהר להציע את ההצעה בפרלמנט במקום ללמוד את הנושא לעומק ואולי אפילו לחסוך מאתנו את ההצבעה. מצד שני אני רוצה לציין את דורית, שהצליחה להעביר הצעה חשובה ומהותית בנושא מגדר אחרי חודש של דיונים (!). במהלך החודש הזה נלקחו בחשבון כל ההיבטים וההשפעות, היא הצליחה להגיע לרשימה מדויקת של מה יוחלף במה, והכי חשוב: נלקחו בחשבון דבריהם של כל המתנגדים. אריה מלמד כץ • שיחה 11:40, 12 בנובמבר 2007 (IST)

למדתי את הנושא לעומק לפני שכתבתי את המלה הראשונה במזנון. העקרון פשוט: באנציקלופדיה, שם מקובל (ומדויק) גובר על שם מדעי. לכן כתבתי מלכתחילה - "גם שם וגם מספר". ההצעה אינה חלה כשהמספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם. עוזי ו. 11:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אינני רואה למה כיירון (גוף במערכת השמש) עדיף על 2060 כיירון. תוסיף לזה שכיירון הוא גם שם של ירח היפותטי (en:Chiron (hypothetical moon)), כלומר גוף היפותטי במערכת השמש. אתה מציע בעצם דיונים אינסופיים על מהות המידע בסוגריים (שאיננו חד-משמעי). אריה מלמד כץ • שיחה 11:56, 12 בנובמבר 2007 (IST)

משום שעבור האדם המשכיל הממוצע, "כיירון (גוף במערכת השמש)" היא עברית, ו"2060 כיירון" היא סינית. עוזי ו. 13:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)

במקרה של אפופיס, אני מסכים שהוא צריך להיות הערך הראשי, אבל זה עניין לדף השיחה של הערך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:50, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בחירת שמות

עוזי, קיימת דרך לבחור שמות, ואני יכול לתת לך דוגמא מהתקופה האחרונה. כאשר גילו את אריס, מגליו נתנו לו את השם זינה, מאוחר יותר הוא קיבל שם מדעי זמני 2003 UB313, בשלב מאוחר יותר האיגוד האסטרונומי הבינלאומי (הסמכות הבינלאומית בקביעת שמות), נתן לו את שמו הסופי 136199 אריס. המספר הוא חלק בלתי נפרד מהשם. שינוי ההגדרה מגוף טרנס נפטוני לכוכב לכת ננסי אינו רלוונטי, ושמו נשאר כמו שהוא. (רשימה שמית של כל הגופים שקיבלו שם רשמי באתר אוניברסיטת הרווארד, והשמות המקובלים בויקי האנגלי - כולם עם המספר) ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 11:57, 12 בנובמבר 2007 (IST)

נקודה נוספת: אומנם הרישום "כוכב לכת ננסי" בתוך הסוגריים ייתן תחושה שאנו אקטואליים ומעדכנים בעקבות השינויים של האיגוד האסטרונומי, אך לעומת זאת מספר בתוך שם הערך ישדר רצינות ועקביות כלפי הקוראים. שוב להדגיש: הוויכוח הוא רק לגבי ערכים שצריך להכריע בהם בין סוגריים למספר. ואגב, מעט קוראים יודעים מה זה בדיוק כוכב לכת ננסי, והמידע הזה בשם הערך לא תורם להם הרבה. אריה מלמד כץ • שיחה 12:08, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בעיני, השם 136199 אריס משדר זלזול בקורא, ולא רצינות. מה המספר הזה, הוא תוהה. ומה מבדיל את האריס הזה, מן האריס המיתולוגית ומן המעמד החקלאי? לפי שמות הערכים יש שלושה עצמים הנקראים "אריס": אחד מהם שייך למיתולוגיה, אחד קשור לחקלאות, ואחד הוא כתב חידה מסתורי ומתנשא, שאין שום דרך לקבוע אם הוא שייך למיקרוביולוגיה או לפלאונטולוגיה.

הקורא אינו צריך לדעת מה זה כוכב לכת ננסי "בדיוק"; הוא יודע היטב שמדובר בגרם שמיים. המספר, לעומת זאת, הוא כתב חרטומים מודרני. עוזי ו. 13:24, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ובשביל מה בדיוק המציאו את דפי הפירושונים, אם לא כדי להסביר לקורא את ההבדלים הנ"ל. הפתרון ל"בעיה" שלך נמצא ב"אריס". ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:16, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אם היינו חושבים על זה בזמן, יכולנו למספר את שמות כל הערכים, לפי סדר כתיבתם. במקום כל התסבוכות האלה של סוגריים, וההתלבטויות מה לרשום בתוכן, היינו צריכים לקרוא לערכים 2491 דבורה, 15695 דבורה ו56124 דבורה. בדף הפירושונים (שלשם כך בדיוק המציאו אותו), הקורא כבר יגלה שהראשון הוא חרק, השני כלי שייט, והשלישי יישוב. עוזי ו. 22:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)

דוגמה מביולוגיה

ההצעה הנוכחית יכולה להיות דומה להצעה הבאה: "המין של היצור לא יופיע בשם הערך". יש בכך הגיון עבור יצורים מוכרים מאוד כמו אריה, אבל ככלל גורף שיחייב אותנו לרשום עוזרר (שיח) או עוזרר (עץ) (מי נכון?) במקום עוזרר חד-גלעיני ההצעה יכולה להביא לסיבוכים. אריה מלמד כץ • שיחה 12:46, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ההשוואה שלך לא במקום. השוואה נכונה יותר תהיה השימוש בשם המדעי Crataegus monogyna לא בשם המקובל העברי עוזרר חד-גלעיני. וראה - אנחנו כן משתמשים בשם מקובל והיפה יותר, ולא במילים לטיניות לא ברורות. השם זאוס עדיף על השם המדעי 564813 זאוס. ואם צריך להוסיף סוגריים - אז יתווסף זוג סוגריים, בדיוק כפי שהיה מתווסף לעוזרר חד-גלעיני אילו היו לו שני פירושים: עוזרר חד-גלעיני (צמח) ואילו עוזרר חד-גלעיני היה משמש את הפירוש האחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:03, 12 בנובמבר 2007 (IST)

היכן הצעתי להימנע משימוש בשם עברי כשהוא קיים. הוויכוח הוא בנושא אחד בלבד: האם עדיף מספר או סוגריים. כשניתן לוותר על שניהם, אין שום ויכוח (זאת נקודה מהותית שחשוב להדגיש). באסטרונומיה, אני חושב שעדיף מספר על פני תיאור לא מדויק בסוגריים. בביולוגיה אני חושב שעדיף להביא את שם המין על פני תיאור לא מדויק בסוגריים. אריה מלמד כץ • שיחה 13:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הוויכוח הוא לא על מספר או סוגריים. ואם אתה בכל זאת מעוניין להפוך את הוויכוח לשאלה זו, התשובה שלי היא כזו: אני חושב שהקוראים יעדיפו תיאור בסוגריים מאשר סדרת מספרים לא ברורה. אני חושב שאם הקוראים ירצו לדעת מה שמו המדעי של הגוף (או הצמח), הם יעיינו בערך על הגוף (או הצמח). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:12, 12 בנובמבר 2007 (IST)

זו הטעיה. המקבילה הביולוגית היא "ערכים על יחידות טקסונומיות שיש להם גם שם עברי וגם שם לטיני, יקראו בשם העברי, ולא בשם הלטיני". כל-כך מובן מאליו, עד שקשה להעלות על הדעת את האלטרנטיבה. לכן אנחנו קוראים לערך על הסייפן סייפן (דג) (סוגריים!), ולא Xiphophorus hellerii. עוזי ו. 13:19, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כשמאשימים אותי בהטעיה, זה הזמן לפרוש מהדיון. אני סומך על שיקול דעתם של המשתמשים שיחליטו בהגיון בסוגייה זו. אריה מלמד כץ • שיחה 13:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)

יצירת האנלוגיה (יצור:שם המין) = (גרם שמיים מוכר:מספרו הסידורי) היא אכן הטעיה.

הזמן לפרוש מהדיון היה קצת קודם, רגע לפני שכתבתם לאחד הויקיפדים "הופתענו לראות את חתימתך בין התומכים - אתה ידוע כוויקיפד שקול ואחראי". עוזי ו. 16:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, אתה ממשיך להפגין חוסר הבנה גמורה בנוגע למתרחש כאן: מסתבר שלמומחים הגדולים כאן שמורה זכות יסוד, שהיא בלעדית ואינה ניתנת להפקעה, לפגוע באלו שאינם מסכימים איתם, אפילו בנושאים שאינם חלק מתחום המומחיות שלהם, בכל אמצעי שנראה להם נכון: זלזול בעמדותיהם ובהם עצמם, כינויים וכינוי פעולותיהם בשמות מבזים, "פקפוק" בידע וברמת ההשכלה שלהם ועוד ועוד.

חבל רק שבשיעורי האזרחות בתיכון לא לימדו אותי על זכויות היסוד הללו - כך הייתי פחות מופתע כשהייתי נתקל במימושן כאן... המתעתק • שיחה 18:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)

גילוי נאות: למתעתק היה ויכוח עבר עם מלמד-כץ על ההגיה של קויפר בעקבותיו פרש מוויקיפדיה לזמן ניכר. והמבין יבין... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 21:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)

גילוי נאות: טענתך אינה אמת, שכן הויכוח לא היה אודות ההגייה, או אפילו שם הערך, אלא על כמות האנשים שטענו ששם הערך צריך להיות כזה שאני תמכתי בו. מכיוון ששם לא הייתה הצבעה עם מספור, היה קשה למומחים לספור, אבל בסופו של דבר האמת יצאה לאור, ואכן הערך נקרא כפי שאמרתי שהוא צריך להיקרא. אם זה מנבא משהו לגבי ההצבעה הנוכחית אשמח מאוד. המתעתק • שיחה 21:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הגילוי הנאות בא לרמז ש"אהבת דוד ויהונתן" לא שוררת פה... והוא מתייחס להתקפה כמה שורות לעיל. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 21:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)

חבל שהדרדרנו להכפשות אישיות. ‏– rotemliss – שיחה 21:38, 12 בנובמבר 2007 (IST)

חבל שבגילוי הנאות של שורה אחת הצלחת להכניס כמות אסטרונומית (אכן מומחה) של "שגיאות מקריות" שכמובן שלא התכוונת להן. ואגב התקפות: אני כיניתי את אלו שמעזים לא להסכים איתי המון, עזי מצח או טענתי שמדובר באנשים "שבשבילם גוף טרנס-נפטוני נשמע כמו כוכב ממלחמת הכוכבים"? כן, אני ממש בחור תוקפני... המתעתק • שיחה 22:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)

לא אכנס אתך לוויכוח אישי, שאין מקומו פה, ולו רק בשל הסיבה שלשונך קלה (ראה לעיל), ואתה עלול לפלוט פה ביטויים שיטילו עליך חסימה נוספת לחודשיים. איני מעוניין בזאת. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:27, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אבל לפחות תסלח לי על עזות המצח שלי ועל כך שאני משתייך להמון שמעז לחשוב אחרת מכבוד המומחים? אני מניח שלא ירדת לפסים אישיים כשכינית ויקיפדםי רבים המון עז מצח, נכון? :) המתעתק • שיחה 22:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

דוגמה ממשפטים

904382397 אפופיס הוא מקבילו של "בג"צ 73/53 חברת קול העם בע"מ נ. שר הפנים". כמובן ששמו של הערך הוא בג"ץ קול העם, וכך הוא צריך להיות. מגבלות מנוע החיפוש שלנו, והרצון להיות נגיש גם למי שאינו מומחה המסוגל לרדת לפרטים הטכניים, כמו גם ההגיון הבריא (שאת קולו מוביל ברמה עוזי בויכוחים על שמות הערכים מזה זמן מה) מחייבים זאת הן במקרה של קול העם והן במקרה של אפופיס. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:21, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כולי עלמא חושבים שכוונתו של עוזי טובה. הבעיה היא שבעוד את הדוגמה שהבאת קל ליישם, עם כיירון (גוף במערכת השמש) נתקע, וההגיון הבריא מקבל פה עוות של הגיבן מנוטרדם. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 21:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בקשה להבהרה

על אילו גופים מדברת ההצעה. הניסוח שלה גורף, אבל תוך כדי הדיון מתברר שהיא מתייחסת לגופים מסוימים במערכת השמש בלבד. האם מנוסח ההצעה ניתן להבין שהיא לא תתייחס לשביטים (כפי שעלה תוך כדי הדיון). אגב, ההבחנה בין שביט לאסטרואיד מסובכת ולא תמיד חד משמעית. אריה מלמד כץ • שיחה 12:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)

שוב (בפעם המי יודע כמה), היא מתייחסת לכל הגופים שכוללים שם ומספר בשמם. 12345 מרקורי - כן. 456789 פיכסאה - כן. 123IR54-R - לא. 4568/98-BIRON - לא. אם אתה מחפש את הביטוי הרגולרי שייאתר שמות כאלו, הנה הוא:

[0-9]+\s[א-ת]+

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כשכתוב על השביטים הכוונה היא שהמספר הסידורי הפנימי של שביטים עם אותו שם לא יוסר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:16, 12 בנובמבר 2007 (IST)

יוני, נראה לי שסתם המצאת שמות, וזה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה בדיון - אנו צריכים לדבר על דוגמאות ספציפיות ולראות מה ההשפעה האפשרית של ההחלטה. אני כן מתעקש בנקודה הזו משום שעדיין לא מובן איפה כן ואיפה לא. הנה כמה דוגמאות בעייתיות: en:22P/Kopff (זה השביט היחיד המוכר לי על שמו של האיש), en:Gliese 581 (כוכב מקטלוג על שמו של גליזה, שסביבו התגלו מספר כוכבי לכת, כמו en:Gliese 581 b), גלקסיה ששמה Holmberg I (אני לא זוכר אם יש עוד גלקסיות על שם Holmberg). אריה מלמד כץ • שיחה 13:23, 12 בנובמבר 2007 (IST)

מדובר, למיטב הבנתי, אך ורק על מספרים סידוריים כלליים של הגופים הללו, ולא על שום דבר אחר. אני די בטוח שהגלקסיה האחרונה שציינת תישאר בשם זה (כשתכתב). אשר לשני האחרים, זה תלוי האם מדובר במספר סידורי, או בחלק מהשם. ‏– rotemliss – שיחה 13:30, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בכל המקרים המספר משמש גם כמספר סידורי וגם כחלק מהשם. אריה מלמד כץ • שיחה 13:57, 12 בנובמבר 2007 (IST)

האם 22P/Kopff הוא "גלקסיה 22P"? האם Gliese 581 הוא "כוכב 581"? האם Holmberg I היא "גלקסיה 1"? סביר להניח שהתשובה לשאלה השלישית היא "לא", ולכן אין צורך בהעברה כזו. בשאלות האחרות תלויה, למיטב הבנתי, שאלת ההעברה: האם זהו מספר סידורי כללי שמזהה את הגוף מכל הגופים האחרים בשם זה, או לא. ‏– rotemliss – שיחה 14:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ככל שהדיון מתקדם אני מבין שההצעה מתייחסת רק לרשימה הזו. אני רוצה לשאול לצורך הבהרה: האם יש גוף שמיימי כלשהו שלא מופיע ברשימה ושמו ישונה בהתאם להצעה? אם אין גופים כאלו - יש לציין זאת בגוף ההצעה ולהסביר לאלו גופים היא מתייחסת. כרגע ההצעה כללית מאוד ועלולה לגרום לקשיים בעת מתן שמות של ערכים. אם ההצעה מתייחסת רק לעצמים ברשימה, היא קצת פחות בעייתית ממה שחשבתי בתחילה, אבל בכל זאת עדיף בעיני לדחות אותה עקב חוסר האחידות וחוסר הדיוק של המידע שיופיע בסוגריים. כמו כן, יש לזכור שחלק מהשמות ברשימה זו משמשים גם כשמות של ירחי גופים אחרים במערכת השמש. אריה מלמד כץ • שיחה 14:52, 12 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני מקבל את הרושם שמודבר רק על הרשימה הזו. לגבי שביטים אי אפשר לוותר על המספר כי העיקרון הוא שהשביטים נקראים על שם המגלה, ואז אם יש כמה שביטים שאותו איש (או גוף) גילו, מוסיפים מספר בשביל להבדיל בינהם.

לגבי הכפילות זו לא בעיה. נעשה מה שתמיד עושים כשיש כפילות, משתמשים בסוגרים. eman • שיחה • ♥ 15:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אם ישנה רשימה מוגדרת מראש של גופים עם מספר ולאחריו שם - כדאי להביא אותו כרפרפנס - עליהם בדיוק מדברת ההצעה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אבל יוני, זו בדיוק הבעיה! איו רשימה כזו, כי עוזי לא רוצה לדון בכך. הוא הצהיר על כך כמה פעמים. הוא רוצה החלטה גורפת וקצרה ואח"כ נתקע עם החלטה שלא ברור איך ליישם אותה. כן, en:6216 San Jose זה כנראה מקרה קל, סאן חוזה (אסטרואיד), אם כי מעצבן. הבעיה היא בשלל הדוגמאות האחרות שהבאנו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 18:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אין רשימה, כי מצביעים על כלל ולא על רשימה. והכלל פשוט (אלא כאשר מתאמצים לסבך אותו): אם לאותו גרם שמים (חרק, חלבון, מינרל) יש שם, אין להוסיף לשם הזה תוספות טכניות המקובלות רק בקרב המומחים לנושא. וכיצד נדע האם התוספת הטכנית היא חלק מהשם? פשוט וקל: שם צריך לאפיין את העצם. "אריס" הוא שם (של אלה יוונית ושל כוכב לכת ננסי), משום שבתוך הקטגוריה שבה העצם חי, השם הזה מאפיין אותו ורק אותו. על-כן, אין לומר שהמדובר ב-"136199 אריס", אלא (אם אין מנוס) לציין את הקטגוריה. לעומת זאת, "סיריוס A" ו"סיריוס B" צריכים להקרא כך, עם הסיומות, משום שזו הדרך המקובלת להבדיל ביניהם בתוך המערכת סיריוס. אפשר להתייחס ל"90377 סדנה" בשם "סדנה" (כפי שהערך שלנו עושה כמה פעמים!), אבל לא ניתן להתייחס לסיריוס A כאל "סיריוס". עוזי ו. 21:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)

רותם, לשאלתך, הדיון מתייחס רק לגופים ברשימה הזו. אולם בהצעה לא נאמר במפורש שזה מתייחס רק לגופים אלה וזו בעיה נוספת. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)

החלטה גורפת היא בעייתית

חברים, נודע לי על קיומו של הדיון הזה, וטרם הספיקותי לקרוא את כולו בלחץ העבודה. חבל שמיהרתם עם הצבעה, הבעיה חמורה כשמדובר בשמות כפולים לירחים של כוכבי לכת גדולים ולאסטרואידים, והיא תחריף כאשר ינתנו שמות לכוכבי לכת ננסיים ו\או גופים חדשים שיתגלו. נכון שלגבי כוכבי לכת ננסיים שכבר הוחלט לגביהם (קרס, פלוטו ואריס) יותר מכירים את השם מאשר את המספר אבל לכל גוף אחר המספר יכול לעזור להבין שמדובר בגוף קטן במערכת השמש וגם לדעת באופן חד משמעי על אופיו (לירחים למשל אין מספרים, לאסטרואידים ושביטים יש, כאשר אסטרואיד מקבל מספר לפי סדר גילויו ושביט - לפי מספר השביטים שגילה אותו מגלה (או מגלים). למרות שזה נראה שאין סדר, יש סדר בבלגן והמספרים עוזרים להבין אותו. לכן החלטה גורפת היא בעייתית. הפתרון הוא להחליט פרטנית ולהשאיר את המספר בתוספת סוגרים (אסטרואיד, גוף טרנס נפטוני וכו'). לגבי גופים שטרם נקבע מה הסטטוס שלהם למשל סדנה, שכנראה מועמד להיות כוכב לכת ננסי, להשאיר את המספר ולכתוב בסוגריים גוף טרנס נפטוני. כאשר ישונה הסטטוס שלו - להוריד את המספר ולכתוב סדנה (כוכב לכת ננסי). Avibliz 18:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ברור לי שההצעה הנוכחית אינה נושאת חן בעיני העוסקים באסטרונומיה, אבל עד שיובאו דוגמאות ברורות לבעיה בהצעה, היא נראית לי בסדר גמור. הדוגמה שהכי הטרידה אותי הייתה נושא השביטים, אבל הובהר שבמקרה של מספר שביטים שגילה אותו אדם, המספר הסידורי שלהם יישאר בשם (וזה יהיה 1,2 או 3 ולא 15283). אני מציע שתדגים את הבעייתיות. הבא נא מקרה או שניים של גופים כלשהם שיש להם מספר וגם שם, כאלה ששעדיף להשאיר את המספר כחלק משמם, וכך לא נדבר באוויר. תודה, ‏odedee • שיחה 20:45, 12 בנובמבר 2007 (IST)

למה לא להפך? נשאיר את המספרים ובגופים שלדעתכם זה בעייתי (כמו באריס וקרס) נסיר את המספר. פשרה שאני בטוח שתתקבל על ידי "העוסקים באסטרונומיה". ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:23, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כי ההיפך, כפי שהסברתי לפחות פעמיים בדיון שהיה, מנוגד לויקיפדיה:מתן שם לערך. אנחנו אנציקלופדיה כללית, לא לקסיקון אסטרונומי/ביולוגי/כל דבר אחר. הוספת המספר בשם הערך אינה עוזרת לקורא (האקראי, לא האסטרונום) להבין במה מדובר. לכן, אם אתה סבור שהשיטה הכללית אצלנו אינה מתאימה לגופים האלה, צריך למצוא דוגמאות שיראו זאת. ‏odedee • שיחה 21:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)

העברה מההצבעה

• פעם שנייה בנושא זה אני מצביע אחרי אורי, כמוהו - תמכתי בתחילה, אך הטיעונים שהביאו המתנגדים שינו את דעתי. ליש 04:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אם ככה אתה מצביע, אז לפחות תחתום Panthera leo... נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:20, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הטיעונים שינו את דעתי, לא את עורי... בברכה. ליש 15:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

• אני חושב שההצבעה מיותרת ועדיף לקיים דיונים פרטניים על 4-5 ערכים שצפויים להוות בעיה ולא לקבוע מסמרות. Avibliz 23:56, 13 בנובמבר 2007 (IST)

העניין הוא שאם ההצעה לא מתקבלת רוב הערכים יקראו בצורה של "123 שם". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)

ההנחה הזו טעונה הוכחה, וראה דבריו של מלמד כץ למטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:08, 14 בנובמבר 2007 (IST)

וראה תגובתי לדבריו למטה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)

שאלה

האם ההצעה משאירה מקום לשיקול דעת במקרים חריגים? (לא שאני מצליח לחשוב על כאלו) תומר 22:38, 12 בנובמבר 2007 (IST)

תמיד אפשר להפעיל שיקול דעת (ראה הדיון בהצבעה הקודמת שהייתה בפרלמנט). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:45, 13 בנובמבר 2007 (IST)

יוני, עזור לי - גם אני זוכר את הדיון אבל לא מוצא אותו. זה לא היה לגבי המגדר, זה משהו אחר. לעניין - ההצעה של עוזי היא יותר אבסולוטית ומקשה לדעתי על דיונים עתידיים, שכן תמיד יהיו בצלהּ. אני מעדיף לתת ההכרעה לתהליך הטבעי של עריכת הערך ובמידת הצורך לפתוח דיון משוחרר ממדיניות נוקשה שלא הקצתה מקום לחריגים בנהליה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:59, 13 בנובמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:פירוש נוסף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:05, 13 בנובמבר 2007 (IST)

תודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:08, 13 בנובמבר 2007 (IST)

כלל ופרט וכלל

מדברי כמה מן המתנגדים האחרונים אני מבין שנתקלנו בתופעה ייחודית, החורגת מגבולות השכל האנושי. מחד, הפרטים מרובים ומתישים, עד שיש צורך בכלל כדי לתאר אותם; ומאידך, תבונתנו הקולקטיבית נכשלת מלמצוא כלל כזה, שמתברר תמיד כ"כללי מדי". מן הראוי להשקיע מאמץ-מה כדי לברר האמנם כך הם פני הדברים.

כנגד התאוריה שאומרת שההצעה "כללית מדי", לי יש תאוריה חלופית, שלפיה היא "כללית בדיוק במידה הנכונה". אני מודה שאת התאוריה שלי קשה מאד להוכיח: צריך לעבור על מקרים רבים ולדון בהם (כל מקרה לגופו) עד להכרעה פרטנית, ואז לאסוף אותם יחד ולבחון כנגד הכלל. לעומת זאת, את התאוריה הראשונה אפשר להוכיח במחי דוגמא. אנא, אולי יציע מישהו דוגמא המראה שההצעה באמת כוללת מקרים שאינם צריכים להיות כלולים בה?

את המשמעות של ההצעה לדון ב"כל מקרה לגופו" כבר הסברתי בכמה הזדמנויות (ואף הפעם, בהודעה הראשונה במזנון). היא מאפשרת לכמה אנשים העוסקים בתחום מצומצם, להפקיע לעצמם חלק מויקיפדיה, שבו לא יחולו הכללים הרגילים. אם הדיון בלבנין הכרוב היה כל מקרה לגופו, הערך עליו היה נקרא (בשם המדעי, המדוייק, החד-משמעי) Pieris rapae. הנסיון המר מלמד שאלו השולחים אותי לדון בכל המקרים לגופם, אינם טורחים להצטרף לאותם אינספור דיונים פרטניים ולהביע את דעתם שם. אחרי הכל, המקרים הפרטיים הם עניין למומחים. עוזי ו. 09:18, 13 בנובמבר 2007 (IST)

ההנחה הנסתרת מדבריך היא כי אותם "מומחים" יעדיפו תמיד את דעותיהם ופרשנויותיהם האישיות על פני טובת הקורא ועקרונות ויקיפדיה, וגם דבר זה טעון הוכחה. עם זאת, בחגי אדל ומלמד כץ עסקינן, כמו גם משתמשים כשרונים וטובים אחרים, המתמצאים הן בוויקיפדיה והן באסטרונומיה או שאר המדעים הקשורים לעניינינו. גם בדוגמאות שהובאו במהלך הדיונים לא מצאתי בעיה של ממש וברובן, אם לא בכולן, פתרון הופעת המספר הוא סביר בעיני. עם זאת, ההצעה שלך גורפת, וכפי שהערתי מקודם, מותירה את צלהּ על כל דיון פרטני אשר ינסה לקבוע לה חריגים, עקב האבסולוטיות שלה. לו היית מגבש לה סייגים מראש, או הופך את ניסוחה וטיעוניך לפחות נחרצים, הייתי יכול לקבלה, לפחות באותה המידה בה אני מקבל את דבריהם אלו הטוענים כנגדה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:36, 13 בנובמבר 2007 (IST)

ההנחה הסמויה אחרת לגמרי: התפלגות הדעות בין העוסקים באסטרונומיה שונה מההתפלגות בנושא בקהילה בכללה. כך זה תמיד: אלו שהתחום הוא בבת-עינם נוטים לייחס לשיקולים מתוך התחום עדיפות על עקרונות רחבים יותר.

ואולי ההצעה "גורפת" בדיוק במידה הנכונה? ואולי אין צורך באף סייג נוסף? ואולי היא תייתר את כל הדיונים הפרטניים? ביקשתי דוגמא. אחת. עוזי ו. 13:51, 13 בנובמבר 2007 (IST)

קודם כל להבהיר שאני מדבר רק בשם עצמי. אגב, לי זכור רק דיון אחד לגבי שמות שבו השתתפתי (אפופיס) ואני מאמין שבכל דיון תהיה לי דעה בהתאם לנושא. לגבי ההצבעה, אני חושב שהיא נפתחה בחופזה ויש מקום להפסיק אותה ו"לחזור לשולחן הדיונים". לעצם העניין, מתוך הדיון החשוב שהחל בערב פתיחת ההצבעה ונמשך בדף זה אני מבין שהמקום היחיד שבו יש מחלוקת לגבי מספרים בגופים אסטרונומיים הוא עבור הגופים שקרויים Minor planets. אנא תקנו אותי אם אני טועה משום שזו נקודה עקרונית. ברשימה זו יש גופים בעלי רמת חשיבות שונה. לדעתי, את החשובים ביותר (למשל קרס ואפילו אפופיס - לא בגלל גודלו אלא בגלל העניין שיש בו) יש לרשום בלי מספר ובלי סוגריים. לדעתי, לכוכב לכת ננסי יש חשיבות גדולה יותר מדמות מיתולוגית לא מרכזית (סליחה מחובבי המיתולוגיה) גם אם הוא נקרא על שמה. אני מציע שנגבש רשימה מצומצמת מאוד של גופים כאלו שיופיעו בתור ערך ראשי ולא בתוך דף פירושונים. בקצה השני יש את הגופים שאינם מוכרים כל כך וכאלה שאנו לא יודעים עליהם הרבה. הייתי רוצה ש-2060 כיירון יישאר עם מספר, ולו מהסיבה שאין לנו מושג מה האופי המדויק שלו ומה לשים בסוגריים. ייתכן שבין החשובים מאוד (בלי מספר ובלי סוגריים) ובין הלא חשובים (עם מספר) יהיה צורך במעמד ביניים ועליו כדאי לדון. אני פחות אוהב סוגריים ב-Minor planets ובמבט ראשון אני לא בטוח שיש צורך בדרג ביניים כזה, אבל כדאי לחשוב עוד ולבחון את הרשימה. אריה מלמד כץ • שיחה 20:37, 13 בנובמבר 2007 (IST)

דעתי דומה מאוד לזו של מלמד כץ. טרול רפאים 20:56, 13 בנובמבר 2007 (IST)

מאה אחוז, ולפני הכל צריך להסיר את הסוגריים של צדק (כוכב לכת). ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:12, 13 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה של מלמד-כץ מעולה. אם היינו מאמצים זאת מראש היינו חוסכים הרבה מלל. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 21:14, 13 בנובמבר 2007 (IST)

בשום אופן. המושג החברתי חשוב יותר. עוזי ו. 21:25, 13 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם אריה, מלבד פרט אחד שלדעתי עליו נסובה ההצבעה, כאשר אין אותו minor planet מהווה את הפירוש העיקרי יש לדעתי עדיפות לסוגריים ולא למספר (מנימוקים שהועלו לעיל ואין לי כוונה לפתוח אותם לדון מחודש שלא יחדש). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:12, 14 בנובמבר 2007 (IST)

זו רשימת הגופים שאני מציע להעביר. בכל המקרים, אם אפשר להסתדר בלי סוגריים בכלל, זה עדיף. גם לדעתי הגופים השמימיים בדרך כלל חשובים יותר מן הדמויות המיתולוגיות שהם מנציחים.

• 1 קרס - קרס (אסטרואיד) או קרס (כוכב לכת ננסי) (כאן לא ניתן לוותר על הסוגריים ממילא, בגלל שם העצם הנפוץ).
• 2 פאלאס - פאלאס (אסטרואיד) (בגלל פאלאס אתנה).
• 3 יונו - יונו (אסטרואיד) (האלה חשובה יותר).
• 4 וסטה - וסטה (עם הפניה מתאימה לדף פירושונים).
• 2060 כיירון - כיירון (גוף במערכת השמש).
• 25143 איטוקוואה - איטוקוואה.
• 90377 סדנה - סדנה (גוף טרנס-נפטוני) (יש סדנאות מלאכה).
• 90482 אורקוס - אורקוס.
• 99942 אפופיס - אפופיס (אסטרואיד).
• 136199 אריס - אריס (כוכב לכת ננסי) (בגלל אריס המיתולוגית והאריס החקלאי).

מדובר רק בערכים שכבר נכתבו. יש הפניות אדומות רבות לערכים נוספים באותו מבנה, שצריך יהיה להעביר גם אותם. עוזי ו. 21:23, 13 בנובמבר 2007 (IST)

הריני להביע התנגדות עזה בכל הקשור לאפופיס. כתבו את זה עם מספרים, עם סוגרים או בכתב יתדות, אבל אפפ, המכונה במחוזותינו לא אחת "אפופיס", הוא לא דמות שולית במיתולוגיה המצרית, ויותר סביר בעיני שמי שכותב "אפופיס" חושב על האל המצרי מאשר על האסטרואיד. דף פירושונים מתאים במיוחד עבור זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:35, 13 בנובמבר 2007 (IST)

הנחתי שאפפ מקובל הרבה יותר; אבל אם זה לא כך, אין באמת הצדקה לשם נטול סוגריים. שיניתי בהתאמה. עוזי ו. 21:37, 13 בנובמבר 2007 (IST)

אני בהחלט חושב שכדאי לדון על כל אחד מהם בדף השיחה שלו ואפילו לחפש מפשר או בורר במקרה הצורך. דעתי האישית היא שהגופים השמימיים קרס, אריס, סדנה וגם אפופיס ואיטוקוואה, ואפילו צדק (כמובן שגם פלוטו) צריכים להופיע בלי מספר ובלי סוגריים ולהפנות לדף פירושונים או לפירוש נוסף אם יש מילים נוספות שנכתבות כך (לגבי אפופיס - שם האל הוא אפפ וניתן לדעתי להקדיש את אפופיס לאסטרואיד ואת אפפ לאל, יחד עם תבנית פירוש נוסף או תבנית מפנה). לגבי כל השאר אני מציע לדון ספציפית בדפי השיחה - חשיבותם נמוכה יותר. למשל 2060 כיירון נראה לי עדיף על כיירון (גוף במערכת השמש), גם לאור העובדה שיש גם כיירון (ירח היפותטי) וזה יכול לבלבל. אני שוב מציע להפסיק את ההצבעה, משום שזה לא נעים לערוך דיון כשחרב ההצבעה נמצאת מעלינו. אריה מלמד כץ • שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2007 (IST)

בעברית שגור ביותר גם המונח היווני/לועזי לאל המצרי. מרכז הלימוד העיקרי בחייהם של כמה מקוראינו (הטלוויזיה) מציג אפילו סדרה בת 10 עונות (אך בינונית ומטה, לטעמי), בה האל, בשם יווני זה, קם לתחייה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:22, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל נראה לי שאתה מפספס את כל העניין. אין ההצבעה נערכת על השאלה האם ערכי הגופים במערכת השמש צריכים להיות ראשיים או לא, אלא על האם צריכים לשים מספר בשמם. המדיניות דה-פקטו היום אומרת שמבנה שמו של ערך שכזה הוא "123 שם" (לבד מפלוטו שהוא יוצא דופן). לומר, המספר לא בא להבדיל ערכים עם שמות דומים, בשביל זה מוסכם שיש סוגריים לפי מדיניות נתינת השמות, אלא הוא בא "לדייק" בשמם, כך שייכתב באופן מדעי. (לעניין כירון, זה לא מאוד מבלבל...) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:32, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא מבין על מה אתה מדבר. אריה ציין שורה של ערכים שלדעתו יכולים בשקט גמור לעבור להיות ללא מספר, אך מציין שישנם אחרים שלדעתו עדיף שיהיו עם מספר, וקרא לדון בכל מקרה לגופו. למעשה, אריה יוצא כנגד כל מדיניות גורפת - הן זו לפיה לכל גוף במערכת השמש נצמיד מספר והן זו שתאסור על כך, ולטעמי בהגיון רב (חוץ מהקטע עם אפופיס, אבל שוין :) ). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)

זהר, האם יש בכוחך להשפיע על הפסקת ההצבעה ופתיחתו של דיון פרטני לגבי הערכים שבמחלוקת. מדובר במספר קטן של ערכים וברובם ניתן להגיע להסכמה מהירה. באחרים, ייתכן שנצטרך קצת יותר זמן. אריה מלמד כץ • שיחה 00:43, 14 בנובמבר 2007 (IST)

בכוחי? מעט הוא אשר בכוחי. על פי תקדימי עבר, יוזם ההצעה יכול להסירה, באם הוא מרגיש שנפתחה בפניו אלטרנטיבה אחרת, טובה יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:44, 14 בנובמבר 2007 (IST)

העניין הוא שרוב הגופים לא מהווים את הפירוש הראשי ולכן רובם יהיו במחלוקת כי יש פה קבוצה לא קטנה של אנשים לא רוצים את המספר בשם ויעדיפו להוריד אותו (בין אם לשים סוגריים במקום ובין אם להשאיר את השם לבדו). על הערכים האלה נסובה ההצבעה (למעשה על כולם אבל אבל הערכים שהם פירוש ראשי כולם מסכימים). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:49, 14 בנובמבר 2007 (IST)

על כך יש להוסיף שהמדיניות שאריה מדבר עליה אינה זו הנהוגה כיום (והיא: לגוף מצורף מספר, חוץ מפלוטו) ואיטוקוואה יוכיח. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:52, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, ההצבעה היא על כל הערכים, וכאן הבעיה. מעבר לכך - אתה בטוח שקראת את דבריו של אריה? הוא ציין שורה של ערכים בהם לדעתו יש לתת לגוף השמיימי את זכות המשמעות הראשית, ולאחרים לא טען לכאן או לכאן - אלא שיש לבוא בדיון בנושא. הוא נתן דוגמה אחת לגבי מקרה בו הוא מאמין שהמספר טוב יותר. אין סיבה להניח, בייחוד לאור הדיון הנרחב שהתבצע כאן, כי אריה נוטה לגבי כלל השמות שאינם מהווים משמעות ראשית למספרים ולא לסוגריים. בדבריך אתה למעשה סותר את עצמך - מצד אחד אתה טוען שאריה בעד מספרים ומנגד אתה טוען שהוא לא מדבר על הנוהג הקיים. המסקנה המתבקשת - אריה בעד לא להחיל מדיניות כללית ואבסולוטית על כלל הערכים (אריה, אני טועה?). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 14 בנובמבר 2007 (IST)

זהר, אתה צודק. ככל שידוע לי אין כיום מדיניות (וטוב שכך). עד היום השתתפתי בדיון אחד בלבד לגבי קביעת שם של עצם אסטרונומי (וזה מוכיח שאין מדיניות - אחרת לא היה מתקיים דיון). אשמח להשתתף בדיונים נוספים. אריה מלמד כץ • שיחה 00:58, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: רק הערה: כשאמרתי שאריה בעד מספרים, התכוונתי שהוא בעדם כשנחוצה הבדלה בין ערכים. ועוד קטנה: לדעתי הוספת מספר בתחילת השם לא צריכה להיות אופציה ועל כך אני הצבעתי. לילה טוב, סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:10, 14 בנובמבר 2007 (IST)

מה עם פאלאס, יונו, וסטה ואורקוס? אם יש הסכמה להסיר את המספר גם מאלו, אפשר מבחינתי להקפיא את ההצבעה. עוזי ו. 01:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי, צריך הסכמה על הורדת המספר מכמעט כל הערכים כדי שההצעבה תוכל לקפוא על משכבה בשלום. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:10, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב כמו אריה, בא לא נחשק את עצמנו בהחלטה כוללת שתמנע מאיתנו את הגמישות והאלתור לקבוע שמות כל מקרה לגופו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 01:01, 14 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני בעד דיון פרטני, ומתנגד להסכמת האסטרונומים עם עצמם ששמות כוכבים מוכרים ראוי שיהיו הפירוש העיקרי, למשל צדק לא יכול להיות בעיני כותרתו של גרם שמיימי בשום פנים אופן, ואין מנוס מסוגריים. בברכה, אורי • שיחה 01:18, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אתה אומר שזה לא צודק שצדק יהפוך לצדק :-) אריה מלמד כץ • שיחה 03:37, 14 בנובמבר 2007 (IST)

השאלה מה עושים כשיש כמה ערכים בעלי אותו השם ("צדק (כוכב לכת)" או "צדק (מוסר)" למשל) אינה קשורה כלל לדיון ולהצבעה. היא שאלה אחרת ואנו מטפלים בכל מקרה כזה לפי העניין (פירושונים או ערך ראשי שממנו מפנים לפירושונים, וסוגריים בשאר הערכים - בהתאם להסכמה פרטנית). לא כאן המקום להחליט שכוכב הלכת צדק (או כל גוף אחר) חשוב יותר או פחות מהמושג בתחום המוסר, זו סתם הסטת הדיון לנתיב לא רלוונטי.

כזכור, נושא הדיון וההצבעה הוא ההצעה של עוזי, והיא בלבד: האם כשיש שם ומספר, המספר יושמט מהשם (ויתווספו סוגריים אם יש ערכים נוספים בעלי אותו השם). ביקשתי למעלה דוגמה למקרה שבו השמטה כזו תגרום לעיוות או לבלבול, ולמרות התגובות הרבות שנכתבו כאן מאז, טרם הובאה כאן דוגמה כזו. אני חוזר על בקשתי לראות מקרה כזה. ‏odedee • שיחה 04:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)

סיכום ביניים

כסיכום ביניים צריך לומר שכרגע ההצבעה מתייחסת ל-10 ערכים בלבד. במבט ראשון, כיירון הוא בעייתי. האופי שלו לא ברור (שביט/אסטרואיד/קנטאור) ולכן הוצע כיירון (גוף במערכת השמש), אבל יש גם כיירון (ירח היפותטי) וכאן יש מקום לבלבול. את שאר הערכים צריך לבדוק לעומק - יש עוד כמה גופים שהאופי שלהם לא ברור ואני לא זוכר את כולם כרגע. מה שאותי מדאיג זה שמצביעים על הצעה מאוד כוללנית שניתן לפרש אותה בדרכים שונות, ועובדה שרוב הדיון עסק במציאת רשימת הגופים שלגביהם היא מתייחסת. אם מדובר רק בעשרה גופים, צריך לרשום זאת בגוף ההצעה, על מנת שלא יהיו להצבעה תוצאות לא רצויות שנבחין בהן אחרי שהיא תסתיים. אריה מלמד כץ • שיחה 05:45, 14 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה מתייחסת, כמובן מאליו, גם לערכים שייכתבו בעתיד. לפי התאוריה החדשה שלי, היא לא "כוללנית מדי" אלא "לא כוללנית מספיק" (היה עדיף לעגן את העקרון הכללי, לפיו שם מקובל ומדוייק גובר על שם רשמי). אני מבקש דוגמאות נגדיות ולא דחיה בקש. אם יהיו תוצאות לא רצויות בעליל, נוכל לגייס ברגע רוב מוחץ כדי לתקן אותן. עוזי ו. 07:29, 14 בנובמבר 2007 (IST)

תרשה לי לחלוק עליך ולומר שאני באמת לא רואה את הבעיה בכיירון (גוף במערכת השמש/אסטרואיד/שביט/אחר:___) ולעומת כיירון (ירח היפותטי). הראשון הוא גוף קיים במערכת השמש והשני היפותטי, צריך להתאמץ כדי להתבלבל כאן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 08:51, 14 בנובמבר 2007 (IST)

לא רק שאינני רואה בעיה עם הגדרה כזו, היא בבירור הרבה יותר טובה מאשר קריאת הערכים בשמות בסגנון 42523 כיירון ו-35231 כיירון - שמות שהם כה חסרי משמעות, עד שתמיד יוצמד אליהם ההסבר החיוני (ירח היפותטי, שביט, גוף טרנס נפטוני...). ‏odedee • שיחה 09:03, 14 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, רצינו להגיע כאן לפשרה מסוימת. אם אני מבין נכון, אתה מעדיף "הכל או לא כלום". ההצעה כרגע היא כוללנית מדי, ובמשפט "ההצעה מתייחסת, כמובן מאליו, גם לערכים שייכתבו בעתיד" אתה גם משאיר אותה כזו. חבל. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 08:08, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני מחכה, בפעם ה-47 בערך, להוכחה שההצעה "כוללנית מדי". העקרון פשוט: אינך יכול לפתור בעיה של הגדרה מדוייקת (אפילו כמו במקרה של סדנה) בכך שתזרוק בתחילת השם איזה צירוף קריפטי שאינו אומר דבר לאיש. הברכה בדיון הזה היא שעכשיו, בויקיפדיה, כולם יודעים ש"577215 אוילר" הוא אסטרואיד; בכך הכותבים מפסיקים להיות מדגם מייצג של אוכלוסיית הקוראים, שמבחינתם זה יכול להיות באותה מידה דגם של צלחת מעופפת. עוזי ו. 08:26, 14 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, אני מבין שזה סגנון הדיבור שלך, אבל לי הציניות הזו קצת מפריעה. כרגע מדובר על 10 ערכים שיש איתם בעיה. אני מזמין אותך לקפה וירטואלי בכל אחד מדפי השיחה. אני בטוח שנפתור את כל הבעיות בדיון ענייני. אריה מלמד כץ • שיחה 09:00, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הבעיה בגישה הרואה את המחלוקת כקשורה רק לערכים הקיימים היא שהיא מאלצת את הדיון להתחדש כל פעם שנכתב ערך חדש. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:11, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני מתנגד לכל אפשרות שחלק מהגופים יהיו עם מספר סידורי, וחלק בלעדיו. המספר אינו תחליף לסוגריים בשום אופן. אם המספר הסידורי הכללי הוא אכן חלק חשוב מהשם, כפי שטוענים המתנגדים להצעה, אין שום סיבה להסירו; ואם לא, כפי שטוענים התומכים בהצעה, אין שום סיבה לציינו. ציונו כחלופה לסוגריים הוא בלתי מקצועי ובלתי אחיד בעליל. או שיהיה מספר בכל גרמי השמים שיש להם מספר סידורי כללי (כלומר, שניתן להתייחס אליהם כ"[סוג גרם שמיים] מספר X") - או שלא. כל דבר אחר יהיה לא אחיד ולא סביר. הבעיה היא לא ספציפית לערכים מסוימים שאינם המשמעות הראשית, אלא כללית; והוספת מספר סידורי רק כדי להימנע מסוגריים היא גרועה יותר מהוספת מספר סידורי לכל הערכים.

אני מזכיר שוב שאני מתייחס למספר סידורי בלבד, ולא לשום מספר אחר בשמות הערכים.

נטען כאן שההצעה "כללית מדי": ובכן, היא אכן כללית ומתייחסת לכל הגופים שצוינו מספריהם הסידוריים בתחילת שמם; אבל אני לא רואה למה היא כללית מדי. לכאן או לכאן, צריך אחידות בתחום הזה, והעדר אחידות (שוב, בהקשר של ציון מספרים סידוריים בלבד) היא בלתי מקצועית. הוספת המספר הסידורי רק כשצריך אינה לעניין והיא מערבת שיקולים לא נכונים ולא מקובלים בבחירת שמות הערכים. הפיתרון המקובל הוא סוגריים, גם אם לא נעים לראות אותם; הרי סוגריים אינם אומרים שהערך נחות באיזה מובן שהוא, אלא שיש משמעות אחרת או דף פירושונים שתופסים את השם הראשי. ‏– rotemliss – שיחה 13:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הדיונים מראים שההצעה מתייחסת רק לגופים המכונים Minor planets, ומתוכם רק כאלו שיש להם גם שם וגם מספר (לרובם אין שם אלא שני קודים - אחד מספר סידורי והשני רצף המציין את שנת הגילוי). ההצעה כללית בכך שהיא מדברת על כל הגופים והיא מותירה מקום לפרשנות אישית כפי שיכול לקרות למשל בעניין השביטים. ראשית, יש צורך לדייק ולרשום באילו גופים היא עוסקת, על מנת למנוע מצב שבו נצטרך להתמודד עם השלכות שלא ציפינו. בנוסף, אני חושב שהתהליך שבו הוגשה הצעה לא בשלה לפרלמנט (כשהיא הוגשה אף אחד לא ידע לאילו גופים בדיוק היא עוסקת) אינו תקין. גם המגמה בדיון להתייחס אל חובבי האסטרונומיה שבינינו כבורים וכעקשנים לא היה נכון. אני אישית נפגעתי מכך יותר מפעם אחת במהלך הדיון (אנא ראה את תגובתו של זהר שהיה היחיד שיצא להגן עלי). אני גם לא אוהב לקיים דיונים כשחרב ההצבעה מונפת מעל. כצעד להשכנת אווירה טובה אני מבקש להפסיק את ההצבעה ולפתוח בדיון על מנת לגבש הצעה מוסכמת. אני מאמין שמבחינה טכנית אין בעיה לפתוח בדיון ספציפי לגבי שמות הערכים שעוסקים ב-Minor planets - הרי רק בהם מדובר. אריה מלמד כץ • שיחה 15:13, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לקריאתו של אריה להפסיק את ההצבעה ולהדיין. אורכו של הדיון כאן מעיד על העברה לפרלמנט שטרם הגיע זמנה. בנוסף, לאור דבריו של אריה לעיל על ההתייחסות הפוגענית ל"חובבי האסטרונומיה", ברצוני להבהיר שהערתי לעיל על הסכמת האסטרונומים בינם לבין עצמם על מרכזיות הערכים בתחום על פני אחרים הנושאים אותו שם לא נבעה מזלזול כלל וכלל ואם פגעה במישהו - אני מתנצל על כך - לא זאת הייתה כוונתי. בברכה, אורי • שיחה 15:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אורכו של הדיון נובע, בין השאר, מן הקושי שלי לקבל תשובות לשאלות קונקרטיות. (אני מוותר בינתיים על הבקשה לספק דוגמא שתראה כי ההצעה אכן "כללית מדי").

"מה עם פאלאס, יונו, וסטה ואורקוס? אם יש הסכמה להסיר את המספר גם מאלו, אפשר מבחינתי להקפיא את ההצבעה". עוזי ו. 17:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)

אנחנו בעד כתיבת שמותיהם של שלושת העצמים האלו ללא מספר. אם הדעה שלנו מספיקה כאן, נשמח אם ההצבעה תופסק. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:32, 17 בנובמבר 2007 (IST)

יש ארבעה... אם הכוונה היא לארבעתם, אפשר להקפיא את ההצבעה ולדון בכל המקרים לגופם. אם יהיו חילוקי דעות שלא ניתן לגשר עליהם, נמשיך את ההצבעה. עוזי ו. 18:37, 17 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, ומה עם סדנה, אפופיס וכל השאר? אותם נשאיר עם מספר? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:18, 17 בנובמבר 2007 (IST)

בששת האחרים הוסכם עוד קודם לוותר על המספר. עוזי ו. 21:27, 17 בנובמבר 2007 (IST)

לעוזי, הכוונה לכל עשרת הערכים שציינת למעלה. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:47, 17 בנובמבר 2007 (IST)

לאחר שיותר מ-20 אנשים הצביעו בעד ההצעה ראוי לקבל סוג של הסכמה מהם באשר לביטול ההצבעה. המתעתק • שיחה 19:27, 17 בנובמבר 2007 (IST)

הכלל הוא שמעלה ההצבעה רשאי להסירה, אם אתה חושב שהיא כן צריכה להיות אתה תמיד תוכל לפתוח אותה שוב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:38, 17 בנובמבר 2007 (IST)

לא אמרתי מה הכלל, אלא מה ראוי. המתעתק • שיחה 19:43, 17 בנובמבר 2007 (IST)

הקפאה

1. מצב ההצבעה כרגע, לאחר כחמישה ימים, 24:14.
2. בינתיים הושגה הסכמה המקבלת, אפקטיבית, את ההצעה, עבור כל הערכים הקיימים.
3. מסיכום כזה אי אפשר יהיה להתעלם גם כאשר ייכתבו ערכים חדשים באותו תחום.
4. ההצבעה אינה עוסקת בנושא העקרוני של העדפת שם מקובל על שם מדעי, שאותו ראוי היה לעגן בהחלטה, אלא ביישום של עקרון זה למקרה מיוחד של שמות גופים באסטרונומיה.
5. על-כן, ההחלטה העומדת להצבעה היא בעלת אופי מעט טכני, ואפשר לטעון שקיבועה כהחלטת פרלמנט יסבך אותנו בעתיד (עמדתי האישית בנושא זה: א. אני לא מכיר דוגמא לסיבוך כזה; ב. אם נתקל בדוגמא שבה ההחלטה שגויה באופן מובהק, ממילא איש לא יתעקש ליישם אותה; ג. ואם כן, אפשר יהיה להעביר החלטה מתקנת בפרלמנט בקלות).
6. על-פי הנוהג, ליוזם ההצבעה הזכות להקפיא אותה (לדעתי, הנוהג הזה אינו תקין). לא מעשי לפנות לכל המצביעים ולקבל את הסכמת כולם.
7. בהתחשב בכל הנ"ל, אני מציע להקפיא את ההצבעה.
8. אם לא תהיה התנגדות נחרצת ומנומקת לכך, בואו נניח שההקפאה נכנסת לתוקף הלילה בחצות; אם תהיה התנגדות, ניתן יהיה להפשיר אותה בהמשך השבוע. עוזי ו. 21:25, 17 בנובמבר 2007 (IST)

אם יש הסכמה כללית להסיר את המספר הסידורי (ולהכניס סוגריים אם יש צורך) בכל הגופים שמנית ולא לכתוב את המספר הסידורי הכללי של הגופים בשם הערך שלהם, אני מסכים להקפאה. אם לא, אני מתנגד נחרצות להקפאה כי היא תגרום למצב בלתי אחיד, שהוא לדעתי גרוע יותר ופחות מקצועי משתי האפשרויות האחרות. ‏– rotemliss – שיחה 21:33, 17 בנובמבר 2007 (IST)

איזו הסכמה הושגה? תשתף אותנו? היכן הדיון התקיים (ומדוע לא התקיים כאן)? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:45, 17 בנובמבר 2007 (IST)

הדיון נערך כולו בדף זה. אני מתייחס לדברי מלמד כץ, ד"ה "אני בהחלט חושב ש" ו"אנחנו בעד כתיבת שמותיהם של". למיטב הבנתי, ההבדל בין קבלת ההחלטה בהצבעה לבין הקפאת ההצבעה יהיה שהמספרים יוסרו מכל הערכים, אבל יישאר מרווח גדול יותר של שיקול דעת לעורכים בעתיד (שינוצל, בכיוון השארת שמות ומספרים, רק לעתים נדירות). עוזי ו. 00:23, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אם ההצעה שקולה להסכמה שהושגה, אז אין טעם להקפיא את ההצבעה. להפך - אפשר לסיים אותה בטרם עבר שבוע ולארכב אותה כאילו עברה כבר עכשיו. לא? יש הבדל? הנה ההבדל: כן אפשר יהיה להתעלם מהמצב כשיכתבו ערכים חדשים (כי המצב היום שונה מהמצב אז, ומדובר בערך מאוד מיוחד, וכו'). מאחר ואינך רואה כיצד קבלת ההחלטה עשויה לסבך דבר מה, וממילא חושב שאפשר יהיה להעביר את הסייגים בקלות, אינני רואה סיבה להקפיא את ההצבעה. כפי שאמרתי - אם כבר, להפך. עניין משני, אם כי חשוב למדי בפני עצמו, הוא שיש בהצבעה אמירה של הקהילה שאין לעמדתם של "מומחים" שונים ראויה להישמע, אבל איננה המילה האחרונה. המתעתק • שיחה 00:33, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אם הסיבה להקפאה היא החשש לבעיות עתידיות שתיווצרנה, מוטב שתובא אותה הדוגמה האחת לבעיה כזו. בהינתן אפס דוגמאות לבעיה, עלינו לקבל את ההחלטה כלשונה, וכך נחסוך דיונים מיותרים בעתיד. אם מישהו סבור שההחלטה עלולה להפוך לסד, העול להביא דוגמה קונקרטית הוא עליו - לא ייתכן שבפעם הבאה שייכתב ערך על אסטרואיד שאינו אחד מהעשרה נעבור שוב את הסאגה הזו. ‏odedee • שיחה 01:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה מדברת על כל הגופים האסטרונומיים והיא נתונה לפרשנות אישית. כך למשל, זה יהיה מאוד מסובך בעתיד להתווכח עם מישהו שאומר שיש להעביר את טמפל 1 לטמפל (רוב הסיכויים שלא יכתבו עוד שביטים על שם טמפל בעתיד הקרוב). עד היום נערכו שני דיונים פרטניים בנושא - חצי דיון על 99942 אפופיס שבו הוחלט להשאיר את המספר, ודיון אחד מלא על פלוטו שבו הוחלט לא להוסיף לו מספר. אנו מתעקשים על אחד משניים: או שההצעה תדבר על Minor planets כפי שברור בדיון אבל לא ברור מהנוסח שלה, או שההצעה תבוטל כפי שעוזי הבטיח. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:24, 18 בנובמבר 2007 (IST)

המצביעים הצביעו על ההצבעה כפי שנוסחה, והיא תתקבל כפי שנוסחה. העובדה שהיו דיונים במהלך ההצבעה היא רגילה ואין בה כדי לשנות את התוצאה. עקשנותכם איננה רלוונטית מול עמדת הקהילה כולה, שהתבררה כאן בהצבעה. ההצעה, כפי שברור לגמרי מניסוחה, אינה מתייחסת למקרים כמו "טמפל 1", אלא למספרים הסודרים ממשפחת 17294, והבאת דוגמה לא רלוונטית כתשובה לבקשה החוזרת אינה מחזקת את טיעוניכם, להיפך. ‏odedee • שיחה 02:32, 18 בנובמבר 2007 (IST)

האם ההצעה עוזרת להבין כיצד ייקרא en:11P/Tempel-Swift-LINEAR? א&ג מלמד כץ • שיחה 02:42, 18 בנובמבר 2007 (IST)

מעיון קצר בקטגוריה "comets" בויקיאנגלית זה נראה שה-11P זה סוג של מספר סידורי של כל השביטים. כלומר, את השם יש לקרוא כך: "שביט מספר 11 (או 11P)‏, Tempel-Swift-LINEAR". אז אאל"ט ההצעה קובעת ששמו יהיה Tempel-Swift-LINEAR. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:51, 18 בנובמבר 2007 (IST)

שים לב גם שen:120P/Mueller יקרא Mueller 1, בגלל שקיימים גם 136P/Mueller ו-173P/Mueller, שהם מולר 3 ו-2, בהתאמה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:54, 18 בנובמבר 2007 (IST)

התכוונת למולר 3 ומולר 5 (אלו השמות המקובלים שלהם). רק לגבי הדוגמה המסובכת: השביט התגלה על ידי טמפל ואחר כך על ידי סוויפט ועל ידי קבוצת LINEAR, הוא שביט מחזורי (P) ומספרו הסידורי בין השביטים המחזוריים הוא 11. השאלה היא האם ההצעה מתייחסת באופן חד משמעי למקרה כזה (ולרבים אחרים). א&ג מלמד כץ • שיחה 03:11, 18 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שכן. יש לו גם שם וגם מספר, לכן לפי ההצעה כותרת הערך עליו תהיה השם בלבד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:25, 18 בנובמבר 2007 (IST)

בעצם אתה אומר שעדיפה הצורה "טמפל-סוויפט-לינאר 1" או במילים אחרות החלפת את 9P במספר 1. יכול להיות שבמקרים מסוימים זה נכון, אבל האם אתה בטוח שבאופן כללי יש לנו זכות לקבוע כך לכל ערכי השביטים. בוודאי יש שביטים שמוכרים יותר בצורה אחרת. הנה למשל שביט לאבג'וי בכלל קיבל שם אחר. הנקודה היא שאנו עושים החלטה גורפת בעוד שכאן (ואפילו ב-minor planets שבהם ויתרנו) כל מקרה הוא לגופו ובכל מקרה יש לדון ספציפית. עד היום דיונים כאלו כמעט שלא נערכו. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:37, 18 בנובמבר 2007 (IST)

מה שמציק לי בעין פה זה הקו הנטוי. בכל אופן במקרה הספציפי הזה אני מציע להחליף ב"טמפל-סוויפס-לינאר" (אלא אם כן יש עוד טמפל-סוויפט-לינארים. למה השם של שביט לאבג'וי יוצא דופן? הוא נקרא ע"ש מגלהו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:50, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אם ההקפאה וההסכמה שהושגה שקולה לקבלת ההחלטה עליה מצביעים, ונראה שזה אכן כך. אין בעיה להקפיא את ההצבעה, כמו שאין בעיה להמשיך אותה, זה לא באמת משנה. אם לא יהיה minor planet אחד עם מספר לא יהיה מי שיעשה זאת, אמנם זה לא ממש תקדים, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכתוב מחר ערך עם מספר סידורי. ועוד, יש כמובן לקחת בחשבון שביקשו להקפיא את ההצבעה והושגה פשרה לשביעות רצון הנציגים העיקריים של הצדדים. קיצר, אני בעד הקפאה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)

נמנעים

מה דין קולותיהם וכיצד הם משפיעים על הספירה? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:51, 14 בנובמבר 2007 (IST)

כרגיל, אין להם כל השפעה על תוצאות ההצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:57, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הצבעה

בעד

ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר.

1. עוזי ו. 01:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)
2. דרור 01:32, 12 בנובמבר 2007 (IST)
3. אני סומך לחלוטין על שיקול הדעת של עוזי. יחסיות האמת • ♥ 02:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
4. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:08, 12 בנובמבר 2007 (IST)
5. לירן (שיחה,תרומות) 06:58, 12 בנובמבר 2007 (IST)
6. ‏Ingsoc‏ • שיחה 08:51, 12 בנובמבר 2007 (IST)
7. כמו שלאריה לא קוראים Panthera leo. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)
8. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:28, 12 בנובמבר 2007 (IST)
9. ירון • שיחה 09:34, 12 בנובמבר 2007 (IST)
10. ‏pacman - שיחה 09:56, 12 בנובמבר 2007 (IST)
11. אני חייב לציין שהופתעתי לרעה מההשמצות שנכתבו על עוזי אתמול בלילה. כמו כן, טיעוניו של עוזי משכנעים בהקשר למדיניות השמות. זהו חוסר עקביות להשתמש במספר לא ברור לרוב הקוראים רק כדי להימנע מסוגריים. כדאי מאוד לציין את מספרו הסידורי של הגוף, אבל לא בכותרת הערך. ‏– rotemliss – שיחה 13:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)
12. כפי שאמר עוזי: 'משום שעבור האדם המשכיל הממוצע, "כיירון (גוף במערכת השמש)" היא עברית, ו"2060 כיירון" היא סינית.', ‏עדיאל‏ 14:17, 12 בנובמבר 2007 (IST)
13. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:47, 12 בנובמבר 2007 (IST)
14. eman • שיחה • ♥ 15:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)
15. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:49, 12 בנובמבר 2007 (IST)
16. למען הנגישות והבהירות, הקלות והנוחות! ברי"א • שיחה 20:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)
17. למען אלו שאינם מומחים גדולים. המתעתק • שיחה 20:43, 12 בנובמבר 2007 (IST)
18. ‏ costello • ‏ שיחה 21:42, 13 בנובמבר 2007 (IST)
19. י.ש. 15:30, 14 בנובמבר 2007 (IST)
20. מ. שלום 19:34, 14 בנובמבר 2007 (IST)
21. ‏odedee • שיחה 23:24, 15 בנובמבר 2007 (IST) לאחר שלמרות בקשות רבות לא הובאה אפילו דוגמה אחת קונקרטית שמראה בעיה של ממש בהצעה הכללית של עוזי.
22. דוד 14:43, 16 בנובמבר 2007 (IST)
23. המורה 22:13, 16 בנובמבר 2007 (IST)
24. תומר 22:51, 16 בנובמבר 2007 (IST)

נגד

נגד הצעתו של עוזי ובעד לא לקבל החלטה גורפת לגבי שמות גרמי שמיים, ולנהל דיונים ספציפיים במקרים חריגים

1. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:15, 12 בנובמבר 2007 (IST)
2. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 01:17, 12 בנובמבר 2007 (IST)
3. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 01:27, 12 בנובמבר 2007 (IST)
4. רנדום 02:02, 12 בנובמבר 2007 (IST)
5. סומך על חוות דעתם של המומחים בתחום, ששיכנעו אותי לשנות את עמדתי המקורית, וסובר שהערתו של רנדום על דפי הפירושונים והפניות פותרים את הבעיה בין הפופולארי למקצועי. אורי • שיחה 02:29, 12 בנובמבר 2007 (IST)
6. פעם שנייה בנושא זה אני מצביע אחרי אורי, כמוהו - תמכתי בתחילה, אך הטיעונים שהביאו המתנגדים שינו את דעתי. ליש 04:48, 12 בנובמבר 2007 (IST)
7. כשני קודמי. דניאל ב. 04:53, 12 בנובמבר 2007 (IST)
8. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)
9. עמרי • שיחה 20:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)
10. טרול רפאים 21:38, 12 בנובמבר 2007 (IST), ההצעה כללית מדי ורישום של הצעה פרטנית יהיה למעשה דיון בכל מקרה בנפרד - בקיצור חבל על הזמן

    יש תגובה לדבריך למעלה. ‏– rotemliss – שיחה 09:53, 13 בנובמבר 2007 (IST)

11. אני עם טרול"ר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)
12. וגם אני ערן 22:49, 12 בנובמבר 2007 (IST)
13. כמו טרול"ר, למרבה התדהמה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:30, 13 בנובמבר 2007 (IST)
14. יוספוס • שיחה 00:46, 14 בנובמבר 2007 (IST)

• כל ההערות בהצבעה הועברו לכאן. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 01:04, 14 בנובמבר 2007 (IST)

נמנע

1. עמית 21:45, 13 בנובמבר 2007 (IST) לכאן או לכאן, הדבר היחידי שחשוב זה שתהיה שיטה מחייבת.

תוצאות

ההצבעה הופסקה והדפים הועברו בהתאם להסכמה שהתגבשה. ‏– rotemliss – שיחה 16:20, 20 בנובמבר 2007 (IST)