ויקיפדיה:מזנון/שמות של גרמי שמיים

1 2 3 דג מלוח

לפני כמה חודשים הועברו מספר ערכים על עצמים במערכת השמש לשמות הכוללים מספר. בין הזוכים: 1 קרס, 2060 כיירון, 90377 סדנה, 90482 אורקוס, 136199 אריס. הוצע אף להעביר את כוכב-הלכת בדימוס פלוטו לשם "הנכון", 134340 פלוטו. אלו הם "השמות הרשמיים" על-פי האיגוד הבינלאומי לאסטרונומיה. דיון מינורי בנושא התקיים בדף השיחה של פלוטו (ואני חוזר על נימוקים שהשמעתי שם).

ובכן, עמדתי היא ששם הערך חייב להיות זה המקובל בציבור (בתנאי שאינו שגוי), ולא זה המקובל בין אנשי המקצוע. ישנם חרקים, מינרלים, תרכובות כימיות, פסקי דין ועוד ועוד, ששמם המדעי המלא מסובך ולא זכיר. אנחנו קוראים לאקינוניקס ג'ובאטוס "ברדלס", לנתרן כלורי "מלח בישול", ול- $\ {}_{6}({\mbox{SiO}}_{3}){\mbox{Be}}_{3}{\mbox{Al}}_{2}$ - "ברקת". באותו אופן יש לקרוא ל-90377 סדנה בשם "סדנה", וכן הלאה.

שם הערך צריך להיות זה המופיע בכל טקסט שגרתי, לרבות עיתונים, שפת היום-יום וספרות מדע פופולרי. אנשי מקצוע רגילים אולי לשם הטכני המלא (אף בזה אני מטיל ספק), אבל אין בכך רבותא, וזו לא השאלה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא לקסיקון מקצועי. אם נשוא הערך מוכר מחוץ לספרות המקצועית, שמו נקבע שם, ולא על-ידי אנשי המקצוע. המעבר לשמות ממוספרים הוא השתלטות של אנשי המקצוע על שפת הדיבור.

(למה במזנון? משום שבדיון בדפי השיחה הרלוונטיים משתתפים בעלי ענין. השאלה אינה מה צריך להיות שמם של ערכים אלה, אלא היכן צריך להקבע השם: על-פי המקובל בין דוברי העברית (במזנון), או על-פי הלקסיקון המקצועי הרלוונטי (בדף השיחה). השאלה היכן דנים שייכת כמובן למזנון, ולא לדף שיחה.)

עוזי ו. 17:00, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מסכים עם גישה זו, עם דגש על ההערה "בתנאי שאינו שגוי". בברכה, אורי • שיחה 17:06, 5 בנובמבר 2007 (IST)

גמאני. בברכה. ליש 17:11, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מה שיש עכשיו זה מצוין, וחבל לטחון את הנושא בשלישית! לא ראיתי אנשים מזמזמים להנאתם את כיירון, או שורקים את אורקוס, כך שאין שום משמעות מעשית להחלטה זו. אלו השמות וזהו זה. החריג היחיד היה פלוטו, ואותו אכן השארנו בשמו הישן. הטיעונים של עוזי (בלי לפגוע) הם פופוליסטים משהו. גם אין חשש שמישהו שרק זוכר אורקוס לא יגיע לערך, שהרי יש דפי פירושונים ודפי הפניה כנדרש. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 17:19, 5 בנובמבר 2007 (IST)

המשמעות המעשית: האם לגוף הטרנס-נפטוני קוראים "90377 סדנה" או "סדנה". הנה למשל פרוייקט עיתונאי על גילוי העצם השמימי הזה, שהמספר אינו מופיע בו כלל. מהם השמות, שאלו הם וזהו זה. זו שאלה חשובה, שלא ניתן לנפנף בכך שהם אינם נשרקים תדיר, או בכך שנערך (בין הקרובים לדבר) דיון בדפי שיחה. עוזי ו. 17:28, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:36, 5 בנובמבר 2007 (IST)

פרט לכמה כוכבים (מטפוריים) כמו פלוטו, שמות גרמי שמיים זניחים לא מוכרים כלל בציבור. כאשר הם מוזכרים, במקרים חריגים, בתקשורת, לעתים הם באים בלווית המספר [1]. מקרה אחר שאני יכול לחשוב עליו הוא ספרות מד"ב, וגם שם אם אני זוכר נכון משתמשים במספר. אין לי ממש דעה אבל אני לא חושב ששם כמו 1 קרס מפר את העיקרון של לקרוא לדברים בשמם המוכר. דב ט. 18:38, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מסכים עם עוזי בכל דבריו (גם לגבי שמות הערכים, גם לגבי מיקום דיון זה, וגם לגבי היות דיון זה דיון מדיניות). דרור 19:30, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם עוזי, אפילו באישים נהוג לקורא לערך בשמם המקובל, ורק בתחילת הערך לכתוב "נולד בשם" או "שמו המלא" וכד'. קל וחומר כל מיני גרמי שמים. לא מזמן החלטנו להשתמש בשם היפופוטם ולא בהמות למרות שהוא לא בעברית, כדי שנוכל להשתמש בשם הנפוץ, אז פה זה ממש מובן מאיליו. בברכה נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:34, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מי יגול עפר מעיני הפרש של עליזה. נושא הדיווח שציטטת על Ronneuman 17097 איננו האסטרואיד, אלא שמו של האסטרואיד! עוזי ו. 19:52, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אין כמעט דיווחים בתקשורת על הגופים האלה כשלעצמם. זו אחת הסיבות מדוע, בניגוד לאנלוגיות שעשית לברדלס ולמלח בישול, אין להם כלל "שם מקובל בציבור". דב ט. 20:05, 5 בנובמבר 2007 (IST)

הטיעון שלי באמת אינו תקף עבור אותם גופים שאינם קיימים בשיח הלא-מקצועי (אין ספק שקרס, יונו, סדנה או כיירון אינם כאלה!). מצד שני, פיצול הגופים לשני סוגים ייצור בעיית אחידות לא סימפטית. אם טרחו להמציא לגוף השמימי 134340 כזה שם יפה, למה שלא נשתמש בו? גופים שיש להם רק מספר קטלוגי יכולים, מצידי, להמשיך להקרא במספרם. עוזי ו. 20:19, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אגב, נראה שעוזי יצר תקדים: מעכשיו חובה לנמק מדוע הדיון צריך להתקיים במזנון, ולא בדף שיחה אחר... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:47, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם הגישה של עוזי באופן כללי, אך אינני מצליח להחליט אילו ערכים "ידועים בציבור" בשם מסויים ואילו לא. אני למשל לא ההכרתי אף אחד מהשמות שעוזי נתן לדוגמא, ואני עמחא פשוט שלא מבין הרבה בפיזיקה, אסטרונומיה, כמיה וכיו"ב. פשוט לי שערכים מקצועיים צריכים להקרא בשם המקצועי, ופשוט לי שערך כמו פלוטו צריך להיקרא פלוטו, רק שאין לי מושג איך להגדיר כל ערך. אגב, הדיון הזה אינו העל משמעות גבוהה כל עוד יש הפנייה משתי השמות... בברכה מוטל (שיחה | תרומות) 00:03, 6 בנובמבר 2007 (IST)

יש שתי אפשרויות: או שלטובת האחידות ייקראו כל הגופים (שיש להם שם שאינו מספרי) בשמם; או שכך ייעשה רק בגופים שעבורם נמצא מקור מכובד (אינטרנטי או מודפס) לשם נטול המספר (האמן לי שקרס, יונו, סדנה, כיירון, אורקוס, ועוד רבים וטובים שייכים לקטגוריה הזו; למעשה אני חושד שאיש לא יטרח לכתוב ערך על גופים שאינם כאלה). עוזי ו. 00:10, 6 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, הפרוייקט העיתונאי הזה הוא קצת הטעיית הציבור. הוא נכתב לפני שלוש שנים, עוד אפילו לפני שפלוטו הורד בדרגה... היום, גם בשיח הלא מדעי, מקובל לכנות גופים אלה בצרוף המספר. מה שהכי מגניב אותי זה איך נקרא להם כאן, לשיטתך? הרי אריס כבר תפוס, ואין להניח שכוכב הלכת הננסי יקרא אריס בעוד שהמובן הראשי הוא אריס (מיתולוגיה). אם כן נשאר לנו רק אריס (כוכב לכת ננסי)... אתה באמת חושב שזה נכון יותר מ-136199 אריס? תמהני. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:42, 6 בנובמבר 2007 (IST)

השיח הציבורי אינו משתנה מהר כל-כך. אריס (כוכב לכת ננסי) עדיף בהרבה על 136199 אריס; הראשון נכון (זהו כוכב לכת ננסי ששמו אריס) והשני תמוה. 0-24A3E67-9 עוזי ו.

כמו שכתבתי בדף השיחה של פלוטו אני חושב שאין סיבה שפלוטו יהיה שונה. מה שמחליטים פה צריך להיות אחיד. מה צריכה להיות ההחלטה? לדעתי, בלי המספר. אני עם עוזי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:18, 6 בנובמבר 2007 (IST)

זאת אומרת עומר, שפלוטו יקרא פלוטו (כוכב לכת ננסי). שהרי צריך אחידות עם אריס (כוכב לכת ננסי) וקרס (כוכב לכת ננסי). אתם מבינים לאיזה סירבול אתם גוררים אותנו? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 14:33, 6 בנובמבר 2007 (IST)

ככלל, סוגריים מתווספות לשם הערך רק אם יש עוד ערכים בשם זה, אז כן. אני לא אומר ש"פלוטו" לא יוכל להפנות ל"פלוטו (כוכב לכת ננסי)"... ובכל אופן, אי לא רואה את הסרבול הגדול שאתה כל-כך חושש ממנו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:50, 6 בנובמבר 2007 (IST)

לא!!!!!!

כל הבעיה פה זה תסמונת האספרגר הקולקטיבית שהויקיפדיה סובלת ממנה, במסגרתה אנשים מנסים לסדר את הערכים בתבניות, ובחוקים נוקשים, על חשבון ההגיון הפשוט. אנשים רוצים שהחוקים והתבניות יחשבו בשבילם, בשביל שהם לא יצטרכו חו"ח לחשוב בעצמם.

פלוטו הוא כבר היום שם הערך, הוא המפורסם והחשוב ביותר מבין כל הפולוטואים שיש לנו בויקיפדיה. לכן זה שם הערך.

אני תומך בעוזי בכל פה, חוץ מהסתייגות אחד. שמות הערכים האלה לא נובעים מהשתלטות של אנשי מקצוע. היא נובעת ממה שכאמור קראתי "תסמונת אספרגר קולקטיבית" - דוקא אנשים שלא מומחים, מאמצים לקסיקון אולטרה-מקצועי, למען האחידות, והחוקיות וכו', ולעיתים גם בשביל לכסות על בורותם וחוסר סטחונם בנושא בו הם עוסקים.

eman • שיחה • ♥ 14:59, 6 בנובמבר 2007 (IST)

תומך בעוזי ובעמנואל. ‏ costello • ‏ שיחה 19:49, 6 בנובמבר 2007 (IST)

תומך בעוזי ובעמנואל, בסתם עומר וביונידהבסט, בדרוראבי ובקוסטלו, בנינצ'ה ובמוטל. עבדכם - שיהיה ברי"א 20:02, 6 בנובמבר 2007 (IST)

נגד ברצוני להזכירכם כי בעבר כבר קראו לכוכבי הלכת הננסים בשמות קרס (כוכב לכת ננסי), פלוטו (כוכב לכת ננסי), אריס (כוכב לכת ננסי) אך בעקבות דיונים שנוהלו בזמנו התקבלה החלטה לשנות את השמות שלהם לשמות הנוכחיים. שמות אלו אומנם חדשים לרובנו אבל הם סטנדרט מקובל בעולם המדע הפלנטרי. מעבר לזה, דוד שי אמר פעם ש-מטרת ויקיפדיה היא לחנך את האוכלוסייה. היום עדיין מקובל להשתמש בשם גרוזיה אבל ויקיפדיה מקפידה להשתמש בשם גאורגיה - כדי לחנך. מטרתנו היא לא להציג את מה שנוח אלא את מה שנכון. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 20:54, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני בהחלט לא מסכים עם הטיעון האחרון שלך. מטרת ויקיפדיה היא להציג מידע וידע ולא לחנך את הציבור. ‏– rotemliss – שיחה 21:04, 6 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם עוזי. רמי, לא רק בגוף הערכים אצלנו, אלא גם במאמרים מדעיים על כוכבי הלכת הננסיים האלה מתייחסים בגוף הטקסט רק לשם המקוצר ולא לשם שכולל את המספר. ראה למשל את ההתייחסות לסדנה כאן או כאן. אין סיבה לקרוא לערך בשם שאיש אינו משתמש בו. ‏odedee • שיחה 21:12, 6 בנובמבר 2007 (IST)

עודד, זה לא סותר את עניין השמות. שם הערך יהיה כשמו המדעי. וכאשר אני נזכיר במאמר מסויים את שמו של העצם נציין אותו בשמו הקצר. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:18, 6 בנובמבר 2007 (IST)

ויקיפדיה:מתן שם לערך גורס ההיפך מדבריך. כשישנו שם מקובל, משתמשים בו, ממש כמו שמלח בישול לא נקרא כלוריד הנתרן. ‏odedee • שיחה 21:36, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אני ממש לא רוצה לחנך אף אחד לומר " 134340 פלוטו" במקם "פלוטו" גם אם הוא לא כוכב לכת. חינוך כזה הוא חינוך גרוע וקלוקל. eman • שיחה • ♥ 21:48, 6 בנובמבר 2007 (IST)

שם מקוצר?? לא יודעים פה לספור תווים, אז בא נספור ביחד כולנו. 1 קרס = 5 תווים, קרס (כוכב לכת ננסי) = 19 תווים. 136199 אריס = 11 תווים, אריס (כוכב לכת ננסי) = 20 תווים. אז אפוא פה הקיצור? ועמנואל, מה אתה מכניס לפה את פלוטו? כולם מסכימים שפלוטו ישאר פלוטו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:12, 6 בנובמבר 2007 (IST)

קיצור אינו מטרה לעצמה. השם הנכון הוא "אריס", ולא "136199 אריס". אלא מה, יש כאן בעיה של כפילות, שאותה פותרים בדרך המקובלת. גם כאשר נוצר צורך כזה, איננו מחפשים את השם הקצר ביותר. כך למשל כותבים את כמהין (יישוב) וכמהין (פטרייה), ולא A כמהין ו-B כמהין, למרות שהפתרון השני קצר יותר. עוזי ו. 23:03, 6 בנובמבר 2007 (IST)

לא כולם מסכימים שפלוטו נשאר פלוטו (אם הולכים על מספרים, דבר שלדעתי לא נכון), אל תשכח שממנו התחיל הדיון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:47, 6 בנובמבר 2007 (IST)

סיכום בינתיים: 10 משתמשים תומכים בעוזי (סה"כ 11 משתמשים), 2 מתנגדים ו-2 לא הביעו דעה לכאן או לכאן, אלא רק השתתפו בדיון. מכאן שבינתיים זה 84% תמיכה בעוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:12, 6 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני תומך בעוזי. זה יוצא עכשיו 12 תומכים בסך הכול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:55, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אם ניתן היה לייחד את אריס לגרם השמים אז הרעיון לוותר על המספר היה מצוין, אבל בין 136199 אריס לאריס (כוכב לכת ננסי) האפשרות הראשונה נראית לנו עדיפה, ולו רק משום שזה שמו הרשמי. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:03, 7 בנובמבר 2007 (IST)

גרמי שמיים כמעט לעולם אינם נקראים בשמות משל עצמם, אלא תמיד על-שם משהו. לכן אף פעם לא ניתן יהיה לייחד את השם לגרם השמיים, ותמיד תהיה נסיגה ל"שם הרשמי" (שאינו בשימוש מחוץ לקהילה המקצועית). כשמזכירים את קרס, מבינים מתוך ההקשר האם מדובר באסטרואיד הגדול, או באלת החקלאות. וכשזה לא ברור מן ההקשר, אינך פותר את הבעיה בכך שתאמר "אני מעדיף את אחד קרס על שלוש יונו", אלא "מבין האסטרואידים, אני מעדיף את קרס על יונו". עוזי ו. 14:59, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני לחלוטין לא מסכים. עדיף השם היותר שקוף. הוספת ה"כוכב לכת ננסי" מוסיפה לשקיפות השם. הוספת המספר לא רק שלא מוסיפהב לשקיפות, אלא אפילו גורעת ממנו.

ובכלל הסתמכות על השם הרשמי, היא בד"כ לא רעיון טוב. זה הוביל אותנו לא פעם לאבסורדים. הסתמכות על שם רשמי צריכה להיות אופציה אחרונה, ולא ברירת מחדל. eman • שיחה • ♥ 15:04, 7 בנובמבר 2007 (IST)

נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון היא רשימת האסטרואידים, שכן נוהג המספרים התחיל מחגורת האסטרואידים, ואם נסיר את המספר משמו של קרס, אז נשבור את החלוקה מקובלת:

• 1 קרס (כוכב לכת ננסי)
• 2 פאלאס
• 3 יונו
• 4 וסטה
• 5 אסטריה
• 6 הייבה
• 7 איירס
• 8 פלורה
• 9 מטס
• 10 היגאה

ללא המספר 1 בשמו של קרס הדבר יכול לבלבל חובבי אסטרונומיה שלא מתמצאים בתחום. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 15:19, 7 בנובמבר 2007 (IST)

מה פתאום?

אם למישהו שמות כמו וסטה או קרס לא אומרים שום דבר, המספר לפני זה לא יעזור בכלום.

eman • שיחה • ♥ 17:17, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לא מעניין אותי האדם הקטן שלא מבין בתחום, אחרי שהוא יקרא את הערך, הוא יבין. אבל אם מלכתחילה נכתוב ערך לא נכון את תרומתנו כאנציקלופדיה לא שווה כלום. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:03, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לא הבנתי איך הופעת המספר בערך תשבור איזושהי חלוקה. די ברור שהערך על פלוטו הוא הנקרא ביותר מבין כל הערכים האלה. קראתי את הערך, ולא מצאתי שום הסבר למספר המסתורי 134340 (כותבי ערכים: התשובה לשאלה "למה קוראים לזה ככה" שייכת למבוא!). יום אחד החליטו אי-שם בגופים הרשמיים "להוסיף לו מספר". זה ממש מבלבל חובבי אסטרונומיה שלא מתמצאים בתחום. רוצים לחנך? במקום לנופף בשלטים, הסבירו במה מדובר. עוזי ו. 17:56, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לבקשתך עוזי, עוד שיעור בהיסטוריה

במהלך המאה ה-20 היו 8 כוכבי לכת מוכרים למדע. בשנת 1930 התגלה בקצה מערכת השמש גוף נוסף שהיה קטן יחסית לשאר כוכבי הלכת אבל בעל השפעה מהותית על מסלולו של נפטון. הגילוי יצר מחלוקות קשות בקהילה המדעית האם להעניק לו את התואר "לכת לכת" או לא, וזאת משום שבשנת 1851 כאשר גילו את הגופים בחגורת האסטרואידים (בינהם קרס, פאלאס, יונו ווסטה ועוד), רצו להכריז גם עליהם ככוכבי לכת - משמע 23 כוכבי לכת במערכת השמש. לבסוף הוחלט ליצור להם סיווג מיוחד "אסטרואידים", וכיוון שהיו כל כך הרבה עצמים באזור חגורת האסטרואידים בוצע מספור של העצמים - קרס התגלה ראשון וקיבל את המספר 1, היגאה התגלה עשירי וקיבלת את המספר 10. לגבי פלוטו היה ויכוח דומה, והוא היה העצם ה-134340 שהתגלה במערכת השמש ולכן זהו המספר שהוא קיבל. בגלל גודלו הגדול ביחס לשאר ה"אסטרואידים" הוחלט כי יהיה זה כוכב הלכת ה-9 במספר (וככזה, הושמט המספר שלפניו). בשנת 2003 התרחש משהו לא צפוי - הרבה אחרי פלוטו התגלה עצם נוסף (136199 במספר) אשר קיבל תחילה את השם הלא רשמי "זינה" אך מאוחר יותר קיבל שם רשמי "136199 אריס" על פי המסורת של היצמדות למיתולוגיה. העניין הבעייתי היה שהעצם החדש היה גדול יותר מפלוטו בכ-5%. שוב התעורר ויכוח האם להגדירו ככוכב הלכת ה-10 במספר (הרי הוא גדול יותר מפלוטו), או שלהוריד את פלוטו בדרגה ולהשאיר שוב 8 כוכבי לכת במערכת השמש. הרבה טיעונים נשמעו לכאן ולכאן, ובדיונים המפרכים שהתקיימו בפראג במהלך חודש אוגוסט 2006, בהשתתפותם של אלפי אסטרונומים מכל העולם שהשתתפו בדיונים של האיגוד האסטרונומי הבינלאומי, התקבלה פשרה ויצרו סיווג חדש של "כוכבי לכת ננסיים". כיוצא מזה היום פלוטו כבר לא כוכב לכת ויש להחזיר את מספרו המדעי חזרה לשמו כמו שהיה בעבר וכמקובל בקהילה המדעית. מרבית הוצאות הספרים שיוציאו ספרי לימוד בשנים הקרובות כבר מיישרות קו, המרצים הכל האוניברסיטאות כבר מזמן יישרו קו. ומה איתנו? לנו זה לא נוח, ולנו זה לא יפה, וזה גם קצת ארוך - אין מה לעשות!!! זו אנציקלופדיה ולכן אנו הראשונים שצריכים לאמץ את הקביעות הללו שהתקבלו על ידי מומחים שקצת יותר חכמים מאיתנו ומכירים את הנושא קצת יותר טוב מאיתנו. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:03, 7 בנובמבר 2007 (IST)

רמי, אם אתה חושב שאם אתה תתעקש על הוספת המספר בשם הערך זה יעשה ממך מרצה באוניברסיטה, או מומחה חכם, אז צר לי לבשר לך. זה לא. eman • שיחה • ♥ 21:10, 7 בנובמבר 2007 (IST)

למה אתה הופך דיון ענייני וזירת אגרוף? ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:15, 7 בנובמבר 2007 (IST)

טול קורה מבין עיניך. eman • שיחה • ♥ 21:29, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כל זה מעניין מאד, אבל שייך לערכים המתאימים ולא לדיון על השמות. עוזי ו. 21:59, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני רוצה להדגיש שוב עד כמה השם המדעי המדוייק אינו רלוונטי. ראה למשל את הערכים על כוכבים: סיריוס, ולא "אלפא קאניס מג'ור"; קאנופוס, ולא "אלפא קארינה"; בית אל-ג'וז, ולא "אלפא אוריוני". השם המקובל גובר על השם המדעי, כל עוד הוא אינו שגוי. כך צריך להיות. עוזי ו. 22:14, 7 בנובמבר 2007 (IST)

רמי ועוזי, מישהו ממכם יכול להסביר לי מה אתם מנסים להשיג בדיון הזה? למיטב ידיעתי אין שום דרך לקבל החלטה ללא חריגים בנושא הזה (אלא אם כן רוצים לכתוב את כדור הארץ כסול 3), כך שאינני מצליח להבין לאן חותרים להגיע. טרול רפאים 21:22, 7 בנובמבר 2007 (IST)

להלן הצעת ההחלטה (ללא חריגים): ערכים על גרמי שמיים שיש להם שם, יקראו בשם המתאים, ללא המספר הסידורי. במקרה הצורך יצורפו סוגריים מבארים, כמקובל. כדור הארץ צריך להקרא "9- טרה" (בהנחה שהוא התגלה לפני "8- סול" ולפני "7- לונה"). עוזי ו. 21:59, 7 בנובמבר 2007 (IST)

השם "הנכון" של כדור הארץ הוא סול 3 (קרי כוכב הלכת השלישי במערכת השמש סול).

להצעה הפשוטה לכאורה יש פגמים רציניים: אלפא קנטרי, ברבור 51 וחבריהם למשל. טרול רפאים 22:13, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לכל הצעה שאין טורחים לקרוא יש פגמים חמורים ביותר. עוזי ו. 22:16, 7 בנובמבר 2007 (IST)

קראתי את ההצעה היטב: שם הכוכב בדוגמה הוא ברבור 51 - ככה הוא נקרא להבדיל מאלפא ברבור, ביתא ברבור, ברבור 31 וכן הלאה. לכוכב יש שם (ברבור - כשם קבוצת הכוכבים בה הוא נמצא) ובכל זאת השמטת המספר תגרום לטעות והוספת סוגריים תהיה טעות גדולה עוד יותר. איך זה בדיוק מסתדר עם ההצעה שלך? טרול רפאים 22:36, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שהסברת היטב, שם הכוכב הזה הוא "ברבור 51" ולא "ברבור", משום שלא ניתן להשמיט את המספר בשום מקרה. זאת בניגוד למיודענו אריס, שאפשר לקרוא לו גם כך. עוזי ו. 22:44, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני צריך ללכת, אז אקצר - מהות הדיון היא בדיוק מתי "לא ניתן להשמיט את המספר בשום מקרה" כך שהכללת הביטוי בהצעה תביא לאיון התועלת בו. אי לכך אינני סבור שההצעה הזאת תלך לאיזשהו מקום. טרול רפאים 22:49, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אני דווקא מסכים עם הצעתו של עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:01, 7 בנובמבר 2007 (IST)

התרגלתי שאתה לא מוצא את התועלת באף הצעה, מכיוון שביכולתך לאתר דרכים מפותלות ומקוריות לא להבין אותה. כמתמטיקאי אני רגיל לניסוחים מדוייקים וחד-משמעיים, ולכן אני מרשה לעצמי להניח שלו רציתי, הייתי יכול לנסח את ההצעה באופן שימנע אפילו את אי-ההבנות האלה. הבעיה היא שבעוד שאני מקבל את משכורתי (אם אפשר לקרוא לזה כך) כדי לעבוד בצורה מדוייקת, איש אינו משלם לשאר הויקיפדים לקרוא הצעות החלטה בנות שבעה-עשר סעיפים. לכן אני מעדיף (הפעם) הצעה פשוטה וישירה, גם אם אפשר לקרוא אותה באופן עקום.

ולשאלתך על ברבור 51: כאן לא ניתן להשמיט את המספר משום שהשם "ברבור" אינו מצביע על "ברבור 51". השם "אריס" דווקא כן מצביע על "136199 אריס". עוזי ו. 00:27, 8 בנובמבר 2007 (IST)

עשית בלגאן

"ברבור" זה לא שם הכוכב. "ברבור" זה שם של קבוצת הכוכבים (קונסטלציה בלע"ז) שהכוכב "ברבור 51" הוא חלק ממנה. למען השיטתיות לכל הכוכבים נותנים שם קיטלוג ע"פ הקבוצה ועוצמתם יחסית לשאר הכוכבים בקבוצה. ככה אלפא הוא (בד"כ, יש חריגים) הכוכב הבהיר ביותר בקבוצה, בטא השני בבהירותו, ו 51 הוא ה 51 בבהירותו (או לפחות היה ה51 בבהירותו כשקיטלגו אותו, לפעמים הבהירות משתנה). בנוסף, לכוכבים הבהירים ביותר, יש שמות ממש משלהם (אגב, רבים מאוד מהם מקורם בערבית) בלי קשר לקבוצה. כך לאלפא ברבור קוראים דנב, לאלפא סקורפי (עקרב) קוראים אנטארס, לאלפא אוריון קוראים בית אל-ג'וז ולבטא אורי קוראים ריג'ל (ודוקא אלה דוגמאותץ לחריגות בסידור, כי דוקא ריג'ל יותר בהיר, אבל כשקיטלגו אותם, ההפרש בבהירות היה קטן מידי בשביל להמדד באמצעים של אז).

הקיצור בניגוד לאריס, תוספת המספר ב"ברבור 51" היא לא תוספת שניתן להשמיטה, כי אז אי אפשר יהיה להבדיל בין ברבור 51 לברבור 52. לעומת זאת אין עוד עצמי שמים בשם אריס שיהיה אפשר להתבלבל בינהם בלי המספר. (אני יודע, עוזי כבר הסביר את זה, אבל ליתר בטחון, בשביל להגביר תא הסיכוי שתבין, אני נתתי הסבר קצת שונה, כך שאולי בעזרת ההצלבה של שתי נקודת המבט תוכל להבין את העקרון) eman • שיחה • ♥ 03:00, 8 בנובמבר 2007 (IST)

העיקר שבסוף מישהו יכתוב את שמות של גרמי שמיים, ואפשר יהיה לכתוב בכל ערך "לפלוטו נוסף המספר הסידורי 134340", "כוכב זה נקרא 'ברבור 51' ". עוזי ו. 08:45, 8 בנובמבר 2007 (IST)

הבעיה בכל ההסבר המלומד הזה (שהיה אגב מיותר מבחינתי - את החומר הזה אני יודע) הוא חוסר התועלת שבו. ההצעה של עוזי פשוטה אבל לא מסייעת לנו בגרוש, גם השם אריס יכול להתייחס לעשרות ערכים נוספים כך שהטיעון שכתיבת אריס היא חד חד ערכית בניגוד לברבור 51 פשוט לא נכון.

אגב, עקרונית אני תומך ברעיון של עוזי, אני פשוט לא רואה איך איזשהי החלטה כללית יכולה להביא לפתרון של הבעיה ולעשות משהו מעבר להגדלת הבירוקרטיה (גם היום ניתן להוריד את המספר על בסיס החלטה פרטנית). טרול רפאים 17:35, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי לעיל: אם השם "אריס" מתייחס לערכים רבים, יש לפתור את הבעיה בדרך המועילה לקורא המשכיל המצוי (פירוט מבהיר בסוגריים), ולא בדרך המבלבלת אותו (ציון שם קטלוגי, מדעי או "רשמי"). אנא ראה בדיון הזה החלטה פרטנית מרוכזת. עוזי ו. 19:18, 10 בנובמבר 2007 (IST)

קדם-סיכום

נדמה לי שיש הסכמה די גורפת לוותר על המספרים הסידוריים בשמות הערכים. האם יש דרישה לקיים הצבעה, או שאפשר לסכם בכך? עוזי ו. 22:58, 8 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שזה שאף אחד לא הרים כאן קול צעקה (אני רוצה הצבעה!!!!) אחרי יומיים (במזנון!) אומרת שאין צורך בהצבעה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:30, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אני תומך בהצעה, אבל מבקש לתת עוד זמן להעלות התנגדויות. לדעתי שבוע מאז ליל השמיני בנובמבר יהיה פרק זמן עדיף לחכות בטרם קביעת מדיניות חדשה. המתעתק • שיחה 18:33, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אין שום סיבה לחכות כל כך הרבה זמן. משך דיון באופן רגיל הוא שבוע, וזה מסתיים עבור הצעה זו ב-12. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:54, 10 בנובמבר 2007 (IST)

יש סיבה לחכות, וזה שאני לא מחובר לכל הנהלים המשעשעים האלה לא משנה את זה. המתעתק • שיחה 19:01, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אין שום סיבה לחכות, ללא קשר לנהלים. הדיון היה במזנון, אשר נועד להיות דינמי ולא להשאר סטטי במשך שבוע וחצי עם דיון שכזה. אופי הדיון גם הוא סיבה לא לחכות - מדובר בשינוי קוסמטי, פחות עקרוני, שזכה לתמיכה יחסית גדולה מצד משתמשים רבים בדיון. השארתו פתוח היא בגדר גרירת רגליים מיותרת ולא עומדת בנהלים והנוהגים הקבועים. מספיק נגררנו להצבעות ודיונים מיותרים בעבור המגדר, ללא התנגדויות מיוחדות דיון זה יאורכב ב-12 בנובמבר ויהיה אפשר להתייחס אליו כמדיניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:06, 10 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים. אם לא נלמד מהפארסה בעניין שינויי המגדר, אין לנו תקנה. ‏odedee • שיחה 19:29, 10 בנובמבר 2007 (IST)

סליחה?? אני לא ראיתי שום הסכמה גורפת. היה דיון, חלק היו בעד וחלק נגד. רבים אחרים עדיין לא הספיקו לראות את הדיון. תן לזה זמן ואחר כך תפתח הצבעה. אבל תקבל החלטות על דעת עצמך. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 23:06, 10 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, אני גם לא ראיתי שום הצעה אחרת לשמות חלופיים. אמרת שאתה לא מתלהב מהשמות הבאים - 1 קרס, 2060 כיירון, 90377 סדנה, 90482 אורקוס, 136199 אריס - אבל לא הצעת שמות חלופיים. שים לב שעשית בלגן שלם וערבבת אסטרואידים, כוכבי לכת ננסים, וגופים טרנס-נפטוניים. הדיון למעלה התרכז בעיקר בכוכבי לכת ננסיים, ובפלוטו בפרט ללא התיחסות לאסטרואידים ולגופים הטרנס נפטוניים. ולכן ל"קדם-סיכום" אבקש ממך רשימה של גופים שברצונך לשנות את שמם (טבלה עם שם ישן ושם חדש). ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 23:13, 10 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי הציע הצעה ברורה מאוד: 123 אריס ייקרא אריס (כוכב לכת ננסי) וכך גם קרס (כוכב לכת ננסי). 2546 סדנה,, 454 אורקוס ו777 כיירון יקרוא סדנה (גוף טרנס-נפטוני) וכדומה. המתעתק • שיחה 00:53, 11 בנובמבר 2007 (IST)

העצם 2060 כיירון מייצג יפה את הבעיה ברעיון של עוזי. בעוד שהסיווג לפי מספר הוא חד משמעי הרי שאופיו של הגוף (קנטאור (גוף שמימי), שביט או אסטרואיד) טרם התברר סופית. לגבי שאלת הצורך בהצבעה - אנו בעד הצבעה ומתעקשים על כך. עוד משהו לזהר: בזמנו טענת שבשאלות לשוניות אתה סומך על מומחי הלשון. האם זה לא יהיה ראוי שבשאלות אסטרונומיות תסמוך על אלו שבקיאים בנושא. עד עתה, רוב המתעניינים באסטרונומיה חושבים שמספר בשם הערך עדיף על סוגריים. מעניין יהיה לשמוע גם את דעתם של משתמש:Avibliz, משתמש:טל ענבר ומשתמש:רועי צזנה שיש להם ידע באסטרונומיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:15, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אתה טועה ומטעה, שכן אין כאן שאלה תוכנית בנושא אסטרונומי, ובו אכן היה ראוי לסמוך על עמדתם של האסטרונומים, אלא שאלה של הצגת המידע למשתמש, ובה דווקא עמדתם של הקוראים, ולא של הוויקיפדים, היא החשובה ביותר. המתעתק • שיחה 01:34, 11 בנובמבר 2007 (IST)

כשם שקורא של ערך בבוטניקה ירצה את השם המדויק של הצמח בתור שם הערך, כך קורא של ערך באסטרונומיה ירצה ששם הערך יהיה מדויק ומלא. בנוסף, הקוראים יעדיפו לדעת שקביעת השם נעשתה על סמך דעתם של בקיאים בנושא. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:47, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אף אחד לא אומר שצריך להעלים את המספר, פשוט אין מקומו בשם הערך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:41, 11 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שהדוגמה שהבאת לא ממש מתאימה, לכיירון אפשר לקרוא כיירון (קנטאור), זה אפילו די ברור. וגם אם מאוד לא בא לך לקבוע כך תמיד אפשר כיירון (גוף פלנטרי). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:42, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מעמדו של העצם לא נקבע סופית, וראה בעניין זה גם את הערך האנגלי. כרגע יש בלבול ועודף שמות של גופים קטנים במערכת השמש, והדבר בולט במיוחד בגופים הקטנים יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:47, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אז אני חוזר על הצעתי לכיירון (גוף פלנטרי) או משהו בסגנון. ד"א, הנה דוגמה הפוכה: בחוקים לא נותנים בכותרת את השם המלא. לדוגמה חוק חג המצות לא ייקרא "חוק חג המצות (איסורי חמץ), התשמ"ו-1986", אבל השם המלא יופיע בפתיחה (מודגש אפילו). אותו דבר צריך להיות לדעתי בגופים הפלנטריים למיניהם, שם בלי מספר, סוגריים אם צריך, ובפתיחה יופיע המספר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:40, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עומר, אין צורך לשים בסוגריים "משהו בסגנון" שבמקרים רבים אינו מדויק, כשיש מספר שהוא תמיד מדויק. אם יש אפשרות להימנע מהסוגריים כמו בפלוטו אז המספר לא נחוץ, אבל בין מספר לסוגריים, אנו חושבים שמספר עדיף. לפני זמן מה, דורית העירה לנו שעדיף להימנע מסוגריים בשם הערך - אם הנטייה היא אכן להימנע מסוגריים, אז המספרים פותרים את הבעיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:48, 11 בנובמבר 2007 (IST)

1. היתה הסכמה ביחס של 9:2, ועבר די זמן. לכן הצעתי לסיים את הדיון ללא הצבעה.
2. עם זאת, אם דורשים הצבעה, אינני מתנגד (להיפך - זו הדרך הקצרה ביותר להכריע).
3. ההצעה פשוטה: ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר.
4. כעת, משנלקחו המספרים, צריך לקבוע איך מפרידים בין ערכים על גרמי שמיים לבין ערכים על דברים אחרים באותו שם, אם יש כאלה. זו אינה בעיה מיוחדת לתחום האסטרונומיה. הפתרון הוא, כרגיל, בהוספת סוגריים לשם הערך, שבהם מצויין מהו נשוא הערך, או (כברירת מחדל) לאיזה תחום הוא שייך. שאלת המיון מופנית למומחים. אם אופיו של הגוף אינו ברור, אפשר תמיד לקרוא כיירון (מערכת השמש) או כיירון (אסטרונומיה).
5. "ערבבתי" אסטרואידים, כוכבי לכת ננסיים וגופים טרנס-נפטוניים בכוונה. בכולם אותה בעיה, ולכולם אני מציע אותו שינוי.
6. אני לא מציע רשימה, אלא כלל (לרבות ערכים שטרם נכתבו).
7. לצורך העניין, אני רואה גם בעצמי "מתעניין באסטרונומיה". בעבר כתבתי כמה ערכים מומלצים בתחום.
8. וכפי שהדגשתי מן ההתחלה, השאלה איננה איך קוראים לעצם המומחים באסטרונומיה, אלא מה צריך להיות שם הערך: "שם רשמי" או שם מקובל בציבור.
9. (באופן אישי יש לי אלרגיה קיצונית לשמות "רשמיים". אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה).
10. אין צורך לומר שבגוף הערך, יצויין השם המדעי המדוייק ביותר שביכולתנו לספק.
11. בין שמות לא מוכרים לבין סוגריים, אני בוחר בסוגריים באופן קבוע (ראיות יסופקו לפי דרישה). עוזי ו. 09:22, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הטיעון של מלמד כץ ממש משך את תשומת לבי "קורא של ערך בבוטניקה ירצה את השם המדויק של הצמח בתור שם הערך, כך קורא של ערך באסטרונומיה ירצה ששם הערך יהיה מדויק ומלא". ורק בגלל שלעוזי יש כדבריו "אלרגיה קיצונית לשמות "רשמיים" ", היא לא סיבה לשינוי שמות. אגב, בויקיפדיה האנגלית וגם בויקיפדיה הגרמנית היו דיונים דומים רק ששם זה היה סביב נושא קצת שונה - בעבר היה מקובל להכניס את המספר בסוגריים "(454) אורקוס", ואילו היום זה ללא סוגריים "454 אורקוס". הנקודה שלי היא שהם לא התפשרו עם המספר המהווה מרכיב חיוני לזיהוי העצם הספציפי. זהו דיון מהותי ולכן הוא לא יסגר ללא הצבעה - ולפני שנתחיל בהצבעה אני אבקש ממך שוב את רשימת הערכים שאתה מציע לשנות. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 14:44, 11 בנובמבר 2007 (IST)

1. קורא של ערך בבוטניקה ירצה את השם המדויק של הצמח, ולא את השם המדעי של הצמח. זה לא אותו הדבר. זו הסיבה שלערך אלת המסטיק קוראים כך, ולא פיסטקיה לנטיסקוס, ולערך על הסוג אלה (עץ) קוראים כך, ולא אלה (פיסטקיה). 2. ציינתי מראש שהאלרגיה שלי אינה רלוונטית לדיון הזה. 3. לא רוצה לתת רשימה. נתתי כלל, ודי בכך. עוזי ו. 19:49, 11 בנובמבר 2007 (IST)

בחייאת עוזי, תפתח הצבעה. באנג זבנג וגמרנו עם הדיון הזה. גם אני חושב שחבל לחכות שבוע כי ברור שיש רוב לדעתנו, אבל אם מלמד כץ ורמי רוצים הצבעה - תן להם הצבעה. רמי - עוזי נתן רשימה: כל ערך על גרם שמיים שיש לו גם שם וגם מספר. זו מופיע בצורה מפורשת בהצעתו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:16, 11 בנובמבר 2007 (IST)

חשוב להדגיש בהצבעה שהיא לא על ערכים מוכרים כמו פלוטו שאין בהם צורך במספר, אלא על עצמים שאינם מוכרים ואינם מהווים ערך ראשי בין הערכים שיש להם אותו שם. לדעתנו יש לרשום בהצעה שהוויכוח הוא אם לשים מספר או לשים סוגריים בשם הערך. כמו כן, צריך להביא דוגמאות יחד עם ההצעה. למשל, 2060 כיירון לעומת כיירון (מערכת השמש) או 99942 אפופיס לעומת אפופיס (מערכת השמש). א&ג מלמד כץ • שיחה 15:45, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מה לא מובן ב"ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר"? שאר כללי הסוגריים החלים על ערכים אחרים חלקים גם כאן. מי שירצה דוגמאות, יוכל (אמור?) לקרוא את הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:52, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הסוגריים אינם תוצאה הכרחית של ההחלטה, אלא תוצאה אפשרית שלה. ההחלטה תכפה על נותני השמות להסתדר בלי מספר, אבל אין שום סיבה שהיא תכפה עליהם תוכן ספציפי לסוגריים, אם יש צורך בכאלה. זו כבר שאלה שצריכים לדון בה רק המבינים בנושא. עוזי ו. 19:49, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הסוגריים יהיו תוצאה הכרחית של ההחלטה משום שגרמי השמים נקראים על שמות אלים ויצורים מהמיתולוגיה, ולכן שמות אלה בהכרח יהיו תפוסים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:20, 11 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::אם ההצעה היא ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר אז היא כוללנית מדי. הנה למשל כמה ערכים שיש בהם מספר והוא מהווה חלק משם הערך באופן שלא כדאי להפריד אותו: en:BD-10°3166, en:Cha 110913-773444, en:S/2000 J 11, en:C/1861 J1. אלו דוגמאות שנבחרו באקראי מויקי-אנגלית. בכולם הורדת המספר לא תגרום לכפילות עם ערכים אחרים, ועדיין השמטת המספר, למשל ב-BD-10°3166, תקשה על הבנת הערך ממבט ראשון. עוזי, גם אם אינך רוצה לתת דוגמאות (למה בעצם?), יהיה זה הגיוני לדרוש ממך לעבור על כל הערכים האסטרונומיים בויקי-אנגלית ולבדוק היכן ובאילו סייגים תרצה ליישם את ההצעה. במילים אחרות, לפני שמציעים הצעה כוללנית כל כך יש לבדוק את כל השלכותיה על מנת שלא יווצר מצב כפי שקרה עם התאריכים למשל שבו ההצעה עברה כי היא נראתה טובה במבט ראשון, אבל כשנכנסנו לפרטים ראינו את הבעייתיות. כזכור, הצעת התאריכים בוטלה אחר כך. לדעתנו, גם בקשר לגופים האסטרונומיים יש לדון בכל מקרה לגופו. בכל אופן, להעביר לפרלמנט ללא בדיקה מעמיקה וללא בחינת החלופות יהיה משגה. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:39, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אז הנה למה גם הדוגמאות האלה לא טובות: כאן גם האותיות לא ממש יוצרות מילה הגיונית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:47, 11 בנובמבר 2007 (IST)

למה? אלו שמות ואלו שמות, ולפי ההצעה של עוזי גם כאן יהיה צורך באופן אוטומטי להוריד את המספר. אם ההצעה מתייחסת לשמות מסוימים, יש לשנות את הנוסח. בכל אופן, יש לבדוק את כל ההשלכות ולא להוריד את המספר באופן אוטומטי. בהחלט יש מקרים שניתן להוריד את המספר, אבל רק אם העצם מפורסם דיו, כלומר אין צורך בסוגריים. במילים אחרות, הבחירה היא בין מספר לסוגריים. כך למשל, לדעתנו ניתן להחליף את 99942 אפופיס באפופיס (הייתה התנגדות בזמנו). אגב, Cha זה קיצור של Chamaeleon, כלומר זה לא סתם אוסף אותיות. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:11, 11 בנובמבר 2007 (IST)

זה שם וזה שם, אבל לי זה ברור שהשם "FDG453-TR" אינו השם עליו דיבר עוזי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:13, 11 בנובמבר 2007 (IST)

בחייך, אין צורך בהיתממות מיותרת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:17, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אז שוב: איפה כן ואיפה לא? רק במערכת השמש? רק שמות מהמיתולוגיה? א&ג מלמד כץ • שיחה 21:27, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עוד דוגמה בעייתית: ברשימת השביטים מופיע שביט אחד על שם שומייקר ו-4 שביטים על שם שומייקר-לוי כשמתוכם אחד מפורסם. לפי ההצעה דווקא לשביט הלא מוכר על שם שומייקר נוריד את המספר, ואילו לארבעת השביטים על שם שומייקר לוי לא נוכל להוריד את המספר על מנת שאפשר יהיה להבדיל ביניהם. כלומר איזה שביט נידח ייקרא שומייקר ושומייקר-לוי 9 יכיל מספר. סיבוך נוסף הוא שבעברית טרם נכתבו הערכים על שלושת שומייקר-לוי האחרים, כלומר עכשיו בכלל אפשר לכתוב שומייקר-לוי בלי ה-9 כי אין ערך אחר, אבל בכל העולם יודעים שיש כמה שביטים על שמם. בקיצור - סיבוך אחד גדול. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:42, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אם המספר משמש להבחנה בין עצמים איזוטרמינולוגיים, המספר הוא חלק מהשם. אם הוא משמש לעשיית סדר בפנקסולוגיה של האיגוד העולמי לאסטרואידולוגים, אז הוא זנב טכני שמקומו בתוך הערך ולא בשמו. עוזי ו. 22:11, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עזות מצח

ראיתי כאן בדיון עזות מצח בצורה שלא תאמן. באים שלושה אנשים, שמבינים משהו באסטרונומיה, ואומרים מה נכון לעשותו. באים אחרים, שכבודם במקומם מונח, אך זה לא התחום שלהם, ואומרים לא צריך בכלל הצבעה. כך נראה לנו ואנו הרוב, ואנו נשנה את כל הערכים. ככה מתנהלים בוויקיפדיה? לפחות לעוזי הייתה את היושרה ללכת להצבעה וכך יעשה. חבל רק ששכחנו את הדרך בה אנשי המקצוע מנחים אותנו מה נכון ועברנו לקול העם. גם אם העם יחליט לשגות ברוב של 60-5 עדיין אדבוק בדעתי שזו שגיאה, אבל בא נראה קודם החלטה דמוקרטית. חבל שהגענו עד הלום... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:17, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אבקש גם שמעלה ההצבעה יתן לפחות 10-15 דוגמאות איך הוא מתכוון לקרוא לכוכבי לכת ננסיים, ירחים, אסטרואידים, גופים טרנס-נפטוניים, כוכבים ושאר עצמים. שלפחות קהל המצביעים יראה את האבסורד, לדעתי, של הנסיון הנואל הזה. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:23, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ראשית, אין להיתפס לסנסציוניות, בכל מקרה זה לא מה שיהרוס את ויקיפדיה. כבר נאמר בתחילת הדיון שאין טעם להתחשב בצורה יתרה בבקיאים בנושא, בדיוק כמו בבוטניקה וכו'. יתרה מזאת, אולי דווקא יש להתחשב פחות כי הם רגילים לשמות הקטלוגיים. ההצעה לא באה לומר חובה לשים סוגריים ושכל הכתוב בסוגריים יהיה אחיד בכל הערכים. ההצעה אומרת להוריד את המספרים, במקרה והגוף אינו הפירוש העיקרי יש לשים סוגריים כבכל מקרה אחר. אין שום סיבה להחשיב את ההצעה כפארסה רק בגלל שהכיתוב לא יהיה אחיד ויש גופים שלא סגור אם הם אסטרואידים/שביטים/קנטאורים וכו'. כמו שאמר אלמוג עמנואל, הרצון הזה להכניס את הכל לאחידות נובע מאיזו שהיא תסונת אספרגר קולקטיבית. בכל אופן, לדעתי, יש להוריד את המספרים המסורבלים ולא נראה לי שיש מנוס מהצבעה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:01, 11 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שעמנואל אמר את זה. בכל מקרה, אני מקווה שהוא יפתח את ההצבעה בקרוב כי ברור שהדיון הזה לא מתקדם לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:15, 11 בנובמבר 2007 (IST)

צודק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:20, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ומדוע לא להיוועץ במומחים? בשאלות משפטיות דרור ואלמוג הם הכתובת הראשונה. בשאלות שכר לעולם לא נעשה משהו שדוד שי חושב שהוא שגוי, ובענייני מתמטיקה עוזי הוא סמכות עליונה גם אם לא הוסמך לכך. כשהיה דיון על קביעת השם של דון קישחוטה זהר טען שהוא הולך בעקבות מומחי הלשון, וכנ"ל בסנקט פטרבורג. אנא שים לב להצגת הנושא בתחילת הדיון על ידי עוזי: "למה במזנון? משום שבדיון בדפי השיחה הרלוונטיים משתתפים בעלי ענין". ובכן, אנו נוהגים בדיוק להפך, וכשיש מומחים שאנו יודעים עליהם, ננסה להזמינם לדיון ולא להרחיקם. לגבי פתיחת הצבעה, יש לנהוג בזהירות רבה ולא לפתוח הצבעה לפני שנבדקו כל ההשלכות של ההצעה - זהו תפקידו של מציע ההצעה, וחוסר הרצון לספק דוגמאות מפורטות על ההשפעה של השינוי רק יקשה על קבלת החלטה נבונה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:24, 11 בנובמבר 2007 (IST)

קביעת שם הוא עיקרון ויקיפדי פנימי ולא עיקרון שבמומחיות. כמומחה אני יכול לאמר מה שמו הנכון של חוק החוזים (חוק החוזים (חלק כללי) תשל"ג - 1973) לעומת חוק התרופות (חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) תש"ל - 1970, למי שמעוניין לדעת). אין בכך כדי לשנות את המוסכמות לגבי מתן שמות לערכים. דרור 21:35, 11 בנובמבר 2007 (IST)

וזה בדיוק המידע שמומחה יכול לספק - האם לדעתך יש לקרוא לערך בשמו המלא או שניתן לקצר. אתה בתור עורך דין שעוסק בכך מדי יום יודע טוב מכולנו באילו ערכי חוקים כדאי לקצר והיכן לא. זה הדין בערכים על חומרים כימיים, שלגביהם הכימאים יודעים מתי אפשר לקצר - והם הראשונים שיעשו זאת, וזה הדין בערכי אסטרונומיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:45, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ממש לא - השם הרשמי הוא אחד. השם המקוצר זה החלטה פנים ויקיפדית ולא משפטית. דרור 21:57, 11 בנובמבר 2007 (IST)

כמובן שזו החלטה פנים ויקיפדית, אבל האם זה לא יהיה נבון להתייעץ אתך לפני קביעת השם הוויקיפדי המקוצר של ערכי המשפט. כרגע מדובר על התלבטות בין שם ערך שכולל מספר לשם ערך שכולל דבר מה בסוגריים (ועדיין לא הצלחנו להבין מה יופיע בסוגריים). בין שתי האופציות הללו עדיף לדעתנו המספר. לעומת זאת, עבור גרמי שמים מוכרים מאוד (כמו פלוטו) ניתן לוותר הן על המספר והן על הסוגריים. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:07, 11 בנובמבר 2007 (IST)

דרור, זו לא מדיניות, ויש הרבה דפי פירושונים המשתמשים בשם המקוצר. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:07, 11 בנובמבר 2007 (IST)

דרור, אתה שם לב מה אתה אומר? דיון פנים ויקיפדי. כאילו יש לנו כאן עולם משלנו שאנו נוהגים בו כרצוננו. והרי הוויקיפדיה היא המכשירה את הידע לדור העתיד. ואתה בא כאן ואומר, "עזוב אותך מהמומחים" אנחנו (ויקיפדיה) נחליט מה טוב לנו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:10, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ובעיני, (זו עזות מצח לומר ש(זו עזות מצח לומר למומחים ש(אנו מודים להם על קביעתם שקיים גוף שמימי ששמו הרשמי נקבע להיות "136199 אריס", אבל אנו מעדיפים במחילה לקרוא לו "אריס", והוא יבוא מיד))). לא אשתתף בדיון תחת כותרת כזו. עוזי ו. 22:07, 11 בנובמבר 2007 (IST)

זה לא מה שאמרתי - מה שאמרתי הוא שברגע שיש שם מקובל בשפה העברית - נשתמש בו ולא בשם המדוייק יותר אך לא מקובל - זה בדיוק אותו דיון שמתנהל מטה בנושא פורטן- פורטל, והשתנהל בעבר בנושא ניקוסיה (השם המקובל בעברית) - לפקוסיה (השם המקובל בקפריסין). דרור 00:27, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אוקיי, הבנתי... קרס (כוכב לכת ננסי) הוא השם המקובל בשפה העברית ואין ספק שאם אשאל זאטוט ברחוב הוא מיד ידע במה מדובר. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:31, 12 בנובמבר 2007 (IST)

לא מדויק. השם המקובל בשפה העברית הוא קרס. אם נתקלת בזאטוט הנכון (הבן שלי, למשל), הוא מיד ידע במה מדובר; יתכן שהוא ישאל אותך "רגע, קרס האלה הרומית, או קרס האסטרואיד". אם תענה לו "1 קרס, כמובן", חוששני שלא תפתור את הבעיה. במקום זה, אמור "לא אסטרואיד, חביבי, מדובר בכוכב לכת ננסי". עוזי ו. 01:04, 12 בנובמבר 2007 (IST)

טבלה

הנה הטבלה. יתכבדו מציעי השינוי ויבהירו את עמדתם בדוגמאות. ברי לעין שההצעה שהועלתה על ידי עוזי, במתכונתה הפשטנית הנוכחית, אינה מסוגלת להתמודד עם המורכבות של שמות גרמי השמים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 21:51, 11 בנובמבר 2007 (IST)

סוג עצם	שם קיים	שם מוצע
כוכב לכת ננסי	1 קרס	תא
ירח	en:S/2000 J 11	תא
אסטרואיד ידוע	99942 אפופיס	תא
אסטרואיד לא ידוע	en:17059 Elvis	תא
גוף טרנס נפטוני	90377 סדנה	תא
קנטאור (גוף שמימי)	2060 כיירון	תא
שביט	טמפל 1	תא
גלקסיה ידועה	M87 (גלקסיה)	תא
גלקסיה לא ידועה	en:NGC 5258	תא
צביר כוכבים	en:NGC 2808	תא
קבוצת כוכבים	שעון מטוטלת (קבוצת כוכבים)	תא
כוכב ידוע	אלפא קנטאורי A	תא
כוכב נצפה	ברבור 51	תא
כוכב לא ידוע	en:BD-10°3166	תא
כוכב לכת במערכת אחרת	en:HD 209458 b	תא
פולסר	en:PSR J0737-3039	תא

אני לא מבין על מה המהומה. הכלל אצלנו - שיש לתת את השם הרשמי אלא אם יש שם נפוץ יותר (ראו הדיון במקסיקו סיטי, בניקוסיה). כל הטבלה לעיל מיותרת. שמעתי על סדנה ועל קרס, אבל לא על המספרים שלהם, וכך גם פלוטו. כל אלה שאינם ידועים - שישארו עם המספר. דרור 21:57, 11 בנובמבר 2007 (IST)

דפי הפירושונים נוצרו במקורם כדי להפנות לשמות הערכים הרלוונטיים, ואם משתמש מסוים חיפש את הערך אפופיס, צדק, כיירון, או כל ערך אחר הוא יגיע לדפי פירושונים ומשם לערך המבוקש בין אם זה גרם שמים, ערך מיתולוגי כו' (ובדרך ילמד על שמם המדעי והנכון של הערכים). שינוי שם רק בגלל שזה לא נוח לאדם מסוים היא לא הדרך. לדעתי בכלל לא צריכה להיות הצבעה והדיון צריך להסגר. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:02, 11 בנובמבר 2007 (IST)

דיון בהצעה

להלן הנוסח שבכוונתי להעביר לפרלמנט:

• ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר.

ותו לא.

הסבר: אם אתן רשימה, יכתבו למחרת ערכים שלא היו ברשימה. אם אתן דוגמאות, יאמרו שצריך עוד דוגמאות. אם אומר שיש להבדיל בין עצמים בעלי אותו שם בהוספת סוגריים, יאמרו שכבר נגזרה גזרה נגד סוגריים. אם אציע כיצד ניתן להבדיל בין אראקיס הכוכב לאראקיס תת-האל הנורדי לענייני פיורדים-הזורמים-במעלה-ההר, יאמרו שהמומחים עדיין חלוקים בדעתם אם אראקיס הוא פלנטה, כוכבואיד-דמוי-ציקלואידה, או פליאונטולוג-קיסרי-בדימוס; וגם שזו עזות מצח לומר למומחים מה לכתוב בסוגריים שבתחום מומחיותם. אם אציע הגדרה שלפיה "וסטה" הוא שם מקובל ואילו "S/2000 J 11" אינו שם אלא מונח טכני, ידרשו שאבנה תוכנת אינטליגנציה מלאכותית שתפתור את בעיית ההכרעה האוניברסלית.

ואני לא רוצה לעשות את כל הדברים האלה. די לי בהעברת 2 פאלאס לפאלאס. כנהוג, אבקש מחמישה תומכים לחתום על הצעה זו, כלשונה. עוזי ו. 22:05, 11 בנובמבר 2007 (IST)

יש סיכוי שהתכוונת ל"...גרמי שמיים ששמם מכיל מספר ייקראו בשם ללא המספר"? המתעתק • שיחה 23:10, 11 בנובמבר 2007 (IST)

לא. "1 קרס" נקרא כך, בתור קיצור ל"האסטרואיד שהתגלה והוטבל בשם קרס; מספרו הסידורי ברשימת האסטרואידים הוא 1". גם שם וגם מספר. במקרה כזה, נוותר על המספר. עוזי ו. 23:19, 11 בנובמבר 2007 (IST)

כאילו כתוב "1 / קרס". הבנתי. המתעתק • שיחה 23:24, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הבה נדייק: קרס כבר תפוס ולכן לפי ההצעה השם החדש יהיה קרס (כוכב לכת ננסי) (במקום 1 קרס). א&ג מלמד כץ • שיחה 23:31, 11 בנובמבר 2007 (IST)

איך ה"דיוק" שלכם קשור למה שאמרתי? המתעתק • שיחה 23:38, 11 בנובמבר 2007 (IST)

שוב אנו מבקשים, לפני הניסוח של ההצעה בדוק את כל ההיבטים שלה, לפחות לפי הרשימות בויקי-אנגלית. זה ממש לא נכון להציע הצעה בטרם היא נבדקה לעומק. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:16, 11 בנובמבר 2007 (IST)

שוב אנו מבקשים, לפני הניסוח של ההצעה בדוק את כל ההיבטים שלה, לפחות לפי הרשימות בויקי-אנגלית. זה ממש לא נכון להציע הצעה בטרם היא נבדקה לעומק. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:16, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הנוסח לא מתאים כי אתה מערבב כל כך הרבה סוגים של גרמי שמיים, ומעבר למה שצוין למעלה, ישנם גם אסטרואידים טרוייאנים, שביטים, טבעות פלנטריות וסוגים שונים של עצמים ששמם מכיל מספרים, אותיות ושמות. הצעתך מאוד כוללנית!!! ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:14, 11 בנובמבר 2007 (IST)

נכון. אני לא רואה הרבה טעם לערוך הצבעה אחת על אסטרואידים טרויאניים, אחרת על שביטים, עוד אחת על צלחות מעופפות, ורביעית על כתמים מפורסמים בטלסקופים. זוהי הצעה מאד כוללנית!!!, אבל לא מספיק כוללנית. למעשה, הייתי מחיל אותה גם על צמחים, חרקים, חוקים ומינרלים, אלמלא העוסקים בתחומים אלה היו עובדים לפיה מקדמת דנא. עוזי ו. 22:19, 11 בנובמבר 2007 (IST)

תגיד לי, מה אתה כותב פה בלוג??? זו היא אינציקלופדיה! ויש להשתמש בשמות מדעיים של החרקים, החוקים, המינרלים, וכל שאר הערכים. אני לא מבין אותך, איזה מין מרצה אתה? ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:21, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מה זה קשור? כשלגופים/צמחים/בע"ח יש שמות עבריים (ואם מקובלים - מה טוב), יש להשתמש בהם. כשם ששם הערך לווייתנאים (פרסומת) הוא אינו Cetacea, כך שם הערך על אפופיס לא צריך להכיל סדרת מספרים לא ברורה. ירון • שיחה 22:23, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הערתי לא התייחסה לשמות עבריים מקובלים. לגיטימי להשתמש בלווייתנאים ולא ב-Cetacea. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:28, 11 בנובמבר 2007 (IST)

למה זה לגיטימי? "זו היא אנציקלופדיה! ויש להשתמש בשמות מדעיים"; או שמא הכלל הזה חל על ארתרופודיים ואסטרואידים, אבל לא על ממליים ושאר ורטברטיים? עוזי ו. 22:33, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מי אמר שאין שמות בעברית, אנו משתמשים בנוגה ולא ב"ונוס", במאדים ולא ב"מרס", בצדק ולא ב"יופיטר". שמות מקומיים תמיד קיבלו אצלנו עדיפות, הבעיה שאין לכולם ולכן השם המדעי עדיף. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:44, 11 בנובמבר 2007 (IST)

רמי, בהתאם לדבריך, ולפי התנגדותך להצעה, ניתן להבין ש-99942 אפופיס (זה המספר?) יותר מקובל מפשוט "אפופיס". ירון • שיחה 22:43, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אתה ממשיך ומתעקש להוריד את הרמה של ויקיפדיה לבלוג במקום לשאוף להקריב אותנו עוד צעד לבריטניקה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:46, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה בנוסח זו היא חרפה לוויקיפדיה וחרפה לאנציקלופדיה. הטיב לתאר זאת מלמד-כץ מעלי. הצעה שגורלה יהיה כגורל ערכי השנים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:31, 11 בנובמבר 2007 (IST)

על כך יש להגיב באופן שעשה זאת אריק ליפרט בבלוג רב ההשפעה שלו:

Notice that calling the close method is a "must" but setting the variable to Nothing is a "should". Set your objects to Nothing: it's a moral imperative! If you don't, the terrorists have already won.

"חרפה לוויקיפדיה". המתעתק • שיחה 22:37, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה היא סבירה והגיונית, ותואמת את ויקיפדיה:מתן שם לערך. כדאי להתייחס לדוגמה שנתנו מלמד כץ לגבי מקרה של מספר גופים שיש להם אותו שם והם מובחנים על ידי מספרים שונים (כמה שביטי שומייקר-לוי, נניח), ולציין כי במקרה כזה המוכר שבהם יהיה ללא מספר, או שכולם יהיו ממוספרים. ‏odedee • שיחה 22:47, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עדיף שכולם יהיו ממוספרים, ככה לא יהיה דיון בכל פעם שתהיה כפילות. ולידיעתם יש המון כפילויות בשמות, כי שם מיתולוגי מסוימים יכלים לתת גם לאסטרואיד, גם לירח, וגם לגלקסיה. ואם תרצו דוגמאות אני יכול לספק. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:50, 11 בנובמבר 2007 (IST)

רמי, תוסיף לטבלה. היא רק ממחישה כמה ההצעה פשטנית ורדודה. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:52, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אני עובד על זה, תן לי 10 דקות. אני צריך למצוא את הרשימה המלאה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:54, 11 בנובמבר 2007 (IST)

את הבעיה הקשה הזו אני מציע לפתור על-ידי ההפרדה באופן הרדוד הבא:

• מיתולוג (אסטרואיד), מיתולוג (ירח) ומיתולוג (גלקסיה), במקום
• JFK-OF מיתולוג, 3141592653 מיתולוג ו5=2+2 מיתולוג, המדעי והרשמי. כזה אני, פשטן. עוזי ו. 22:57, 11 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי, הבדיחות האלה לא מצחיקות, להזכירך באנציקלופדיה עסקינן. מוטב תמלא את הצעתך בטבלה לעיל. אולי סוף סוף תפתר התעלומה למה אתה חותר. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:00, 11 בנובמבר 2007 (IST)

אנו חוזרים שוב לדוגמה של 2060 כיירון שאופיו (קנטאור (גוף שמימי),שביט או אסטרואיד) טרם הוברר סופית. מה נכתוב בסוגריים? לא ניתן להציע הצעה שתשלול את האופציה להגדיר אותו חד משמעית בעזרת מספר אבל לא תסביר מה יש לכתוב במקום. המקרה של כיירון די טיפוסי משום שההבחנה בין אופיים של גרמי שמים קטנים היא קשה (שביטים ואסטרואידים דומים מאוד). א&ג מלמד כץ • שיחה 23:23, 11 בנובמבר 2007 (IST)

טרם הוברר סופית? נקרא לו כיירון (אסטרונומיה) - שם שקורא סביר מבין את ההבדל בינו לבין כיירון (מיתולוגיה) - ולא 2060 כיירון, שיכול להיות כל דבר שהוא. עוזי ו. 23:36, 11 בנובמבר 2007 (IST)

ומה נעשה אם ירח של אחד מכוכבי הלכת ייקרא גם הוא כיירון - מה שסביר לאור העובדה שהאיגוד האסטרונומי נוטה לקרוא לגופים שונים באותו שם מיתולוגי. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:41, 11 בנובמבר 2007 (IST)

מטרתו של שם הערך היא לזהות את מושא הערך באופן תכליתי, אינפורמטיבי ומדוייק. אם יש כיירון-הירח-של-שבתאי וכיירון-הגוף-הזערורי-שטרם-הוברר-מהו, עדיף לקרוא להם כיירון (ירח של שבתאי) וכיירון (גוף זעיר במערכת השמש), מאשר 112893 כיירון ו5908329 כיירון. הבחירה הראשונה אינפורמטיבית, והשניה פותרת באופן טכני את בעיית ההבחנה, בדיוק כאילו היינו ממציאים זנבות מפרידים משלנו (כיירון A וכיירון B). מבחינת הקורא הסביר יש תועלת ב"ירח של שבתאי" ו"גוף זעיר במערכת השמש", אבל 112893 ו- 5908329 מועילים בדיוק כמו A, B ו-C.

באותם מקרים שבהם האיגוד האסטרונומי קורא לשני גופים זערוריים שטרם הוברר מהם באותו שם (ולמען השם, למה שיעשה דבר כזה?), ולא ניתן להבדיל ביניהם באופן מילולי (קרוב, רחוק; מקיף את צדק, מקיף את השמש; קרחי, סלעי), אז, בלית ברירה, יתכן שעלינו לשקול אפילו את הצמד הקטסטרופלי (אך הכפוי) "5908329 מיתולוג" ו"112893 מיתולוג". עוזי ו. 00:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

עוזי ו. 00:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

שם	דוגמא 1	דוגמא 2	הסבר
לריסה	לריסה (ירח)	1162 לריסה	הירח של נפטון ואסטרואיד
אירופה	אירופה (ירח)	52 אירופה	הירח של צדק ואסטרואיד
פנדורה	פנדורה (ירח)	55 פנדורה	ירח של שבתאי ואסטרואיד
אפימתאוס	אפימתאוס (ירח)	1810 אפימתאוס	ירח של שבתאי ואסטרואיד
גלטאה	גלטאה (ירח)	74 גלטאה	ירח של נפטון ואסטרואיד
ג'ולייט	ג'ולייט (ירח)	1285 ג'ולייט	ירח של אורנוס ואסטרואיד
טיטניה	טיטניה (ירח)	593 טיטניה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
ריאה	ריאה (ירח)	577 ריאה	ירח של שבתאי ואסטרואיד
קליסטו	קליסטו (ירח)	204 קליסטו	הירח של צדק ואסטרואיד
גאנימד	גאנימד (ירח)	1036 גאנימד	הירח של צדק ואסטרואיד
קארמה	קארמה (ירח)	558 קארמה	הירח של צדק ואסטרואיד
ביאנקה	ביאנקה (ירח)	218 ביאנקה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
דסדמונה	דסדמונה (ירח)	666 דסדמונה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
רוזלינד	רוזלינד (ירח)	900 רוזלינד	ירח של אורנוס ואסטרואיד
מטיס	מטיס (ירח)	9 מטיס	הירח של צדק ואסטרואיד
לדה	לדה (ירח)	38 לדה	הירח של צדק ואסטרואיד
דיוני	דיוני	106 דיוני	ירח של שבתאי ואסטרואיד
אדרסטאה	אדרסטאה	239 אדרסטאה	הירח של צדק ואסטרואיד
טתיס	טתיס (ירח)	17 טתיס	ירח של שבתאי ואסטרואיד
קרסידה	קרסידה (ירח)	548 קרסידה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
פרוטאוס	פרוטאוס (ירח)	9313 פרוטאוס	ירח של נפטון ואסטרואיד
אופליה	אופליה (ירח)	171 אופליה	ירח של אורנוס ואסטרואיד
קורדליה	קורדליה (ירח)	2758 קורדליה	ירח של אורנוס ואסטרואיד

זו רשימה התחלתית, וגם היא מאוד מצומצמת ומכילה רק שמות זהים בין אסטרואידים וירחים במערכת השמש. אם ניקח בחשבון גם את הגופים הטרנס-נפטוניים (מעל מאה אלף גופים), זה לא יסתיים. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 23:10, 11 בנובמבר 2007 (IST)

במקום "1036 גאנימד", יקראו "גאנימד (אסטרואיד)". איפה מתחילה הבעיה, ומה לא יסתיים? עוזי ו. 23:24, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הבעיה היא שיש ספק לגבי גופים רבים בדבר אופיים, והגדרתם כאסטרואידים היא ספקולטיבית. מצד שני לרשום בסוגריים "מערכת השמש" גם בעייתי כשיש גוף נוסף במערכת השמש בעל אותו שם. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:34, 11 בנובמבר 2007 (IST)

תגובתך מראה על חוסר ידיעתך בנושא, זו מערכת דינאמית עם הרבה שינויים. קרס, היה בזמנו כוכב לכת, ואז שונה לאסטרואיד, והיום הוא משמש ככוכב לכת ננסי. הדינאמיקה בתחום היא אינסופית. למה לשנות כל פעם מקרס (כוכב לכת), לקרס (אסטרואיד), וקרס (כוכב לכת ננסי)? כאשר אפשר פשוט להישאר עם 1 קרס ולהשתמש ב [[1 קרס|קרס]]. הרבה יותר פשוט. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 23:43, 11 בנובמבר 2007 (IST)

חגי/מלמד, תנסחו בבקשה הצעה בנוסח אחר. אנו מפקידים נושא כה חשוב בידי אדם שלא מבדיל בין אסטרואיד לשביט. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 23:16, 11 בנובמבר 2007 (IST)

השאלה אם צריך הצעה חלופית. עדיף לא לקבוע כללים נוקשים ולאפשר מקום לשיקול דעת פרטני כפי שהיה עד היום. בהמשך לדבריהם של רבים בדיון: אם הגוף השמיימי מוכר מאוד (כמו פלוטו) אז שמו יופיע ללא מספר וללא סוגריים, אחרת יש לדבוק בשם הרשמי ולנסות להימנע מסוגריים. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:49, 11 בנובמבר 2007 (IST)

גם אני לא רואה מקום להצעה חלופית. ההצעה הזו פופוליסטית ופשטנית ומציע ההצעה סימן מראש את המטרה ולא מוכן להקשיב לכלום. אפילו דוגמאות אין ביכולתו לתת. נקווה שהעם ישפוט לשלילה הצעה רדודה זו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:54, 11 בנובמבר 2007 (IST)

Ramiy וחגי - למען הדיוק העובדתי והשקט הנפשי שלכם, רצוי שתניחו שאני יכול להבדיל בין אסטרואיד לשביט, אבל לא רוצה; יכול לתת דוגמאות, אבל לא רוצה; וכן הלאה. עוזי ו. 00:11, 12 בנובמבר 2007 (IST)

"לא רוצה?" ככה אתה קובע מדיניות חדשה בפרלמנט? ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:14, 12 בנובמבר 2007 (IST)

מבחינתי, זה כמו לתת לסוריה להחליט על גורל ישראל. להלן נוסח ההצעה שלי לא לקבל החלטה גורפת לגבי שמות גרמי שמיים, ולנהל דיונים ספציפיים במקרים חריגים. דהיינו להשאיר את המדיניות הקיימת. אבקש את תמיכתכם. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:14, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הצעת החלטה לפרלמנט

(נא לא להידּיין בפרק זה)

להלן הנוסח שבכוונתי להעביר לפרלמנט:

• ערכים על גרמי שמיים שיש להם גם שם וגם מספר ייקראו בשם, ללא המספר.

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:01, 11 בנובמבר 2007 (IST)
2. המתעתק • שיחה 23:24, 11 בנובמבר 2007 (IST)
3. לירן (שיחה,תרומות) 23:24, 11 בנובמבר 2007 (IST)
4. ירון • שיחה 00:30, 12 בנובמבר 2007 (IST) - בשלב זה אני מסכים עם עודדי ועם ההצעה, ויחד עם זאת חושב שכדאי לחשוב על ביטוי כללי שיופיע בסוגריים במקרה של ערכים שלא ברור מהם (גוף שמימי/גוף/וכו').
5. דרור 00:39, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ההצעה של רמי

• לא לקבל החלטה גורפת לגבי שמות גרמי שמיים, ולנהל דיונים ספציפיים במקרים חריגים.

1. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:10, 12 בנובמבר 2007 (IST)
2. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:18, 12 בנובמבר 2007 (IST)
3. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:33, 12 בנובמבר 2007 (IST) מאמץ בכל לב!

המשך דיון

לא ברור לי מה קורה פה - עוזי ביקש חתימות, ואם יובאו חמש כאלה, ההצעה הזאת וזו שמעליה מיותרות, כלומר הן מיותרות. אין הצבעה במזנון. ירון • שיחה 00:33, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ירון, אתה לא מבין שזו תהיה הצבעה עם העדר. כולם ישימו את שמם איפה שיש יותר קולות. וזו החלטת פרלמנט. מבחינתנו זה בעייתי כי אין הרבה משתמשים שמבינים בתחום זה ואלה שכן מתנגדים, אבל אנחנו מיעוט. בגלל זה אנחנו מביאים התנגדות כה החריפה בדיון. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:37, 12 בנובמבר 2007 (IST)

נא לשמור על ההזחה. אני מבין מצוין, ולא מדובר כאן על הצבעה עם העדר. כעת יש חמש חתימות להצעתו של עוזי, קרי אם ירצה הוא יכול להעלות את ההצבעה בפרלמנט. בהצבעה יהיו שתי אפשרויות - בעד ונגד, ולהצעה זו אין כל משמעות, בין היתר בשל הכך שהיא לא מציעה שום חידוש, להבדיל מהצעתו של עוזי. ירון • שיחה 00:40, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ירון, הערב השקענו כמה שעות במציאת דוגמאות שמהוות בעיה מבחינת ההצעה של עוזי. כעת צריך לקחת פסק זמן ולבחון את כל המקרים לעומק ולא למהר לאסוף חתימות. ההצעה של עוזי פשטנית ולא לוקחת בחשבון המון מצבים. ההצעות הנגדיות נפתחו כתגובה לחיפזון לעבור לפרלמנט עם הצעה בוסרית, לא ברורה עד הסוף ובעלת הרבה יוצאים מהכלל. המטרה של כולנו למנוע הצבעות מיותרות ועוד יותר מזה למנוע קבלת החלטות שלא חשבו עליהן מספיק. ראה למשל את המהלך הזהיר שעשתה דורית בעניין המגדר - היא שמעה בסבלנות את כל ההתנגדויות והתייחסה לכולן בדף מיוחד שנפתח לשם כך. זו הייתה דוגמה מעולה לגיבוש יסודי של הצעה לפרלמנט. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:41, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הוא צריך 60% להעביר אותה? זה שינוי מדיניות. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:42, 12 בנובמבר 2007 (IST)

מאחר וכרגע אין מדיניות, כמו ההצעה של דורית, די ב-50%. דרור 00:44, 12 בנובמבר 2007 (IST)

אריה וג'ודי - כל הכבוד על ההשקעה, אבל אני לא חושב שתהיה בעיה ליישם את ההצעה לאחר שהיא תתקבל. ההצעה מדברת על עיקרון, היישום שלה יכול להישקל לפני או אחרי, זה לא ממש משנה. פתרונות יש (גוף שמימי תמיד קיים, גם סתם "גוף", ומלבד זאת ניתן למצוא עוד פתרונות יצירתיים). לחגי - אני לא מבין בכל הנהלים הללו, אבל על פניו נראה שאין מדיניות בנושא, ולכן אין צורך ב-60 אחוזים. ירון • שיחה 00:47, 12 בנובמבר 2007 (IST)

למה בכלל אפשרו לו להציע את זה בפרלמנט לאור ההתנגדויות הרבות? ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 00:49, 12 בנובמבר 2007 (IST)

כי הוא נתן זמן רב להעלות טיעונים, והצליח לאסוף 5 חתימות. כל הדוגמאות, שכאילו הן סיבה לדחות את העלאת ההצבעה הועלו בשלב שבו הוא כבר החל לאסוף חתימות. המתעתק • שיחה 00:54, 12 בנובמבר 2007 (IST)

ירון, ראוי להתמודד עם הבעיות לפני שמעבירים לפרלמנט. מדובר ברעיון מאוד ראשוני ולא מגובש. הופתענו לראות את חתימתך בין התומכים - אתה ידוע כוויקיפד שקול ואחראי. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:57, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הרעיון דן בשאלה עקרונית, היישום לטעמי כלל לא בעייתי, ואין זה מעלה או מוריד מבחינתי אם הוא יישקל לפני או אחרי ההצבעה. תודה על המחמאה (אולי זה מראה שיש הגיון מסוים בהצעה). אני בעד ההצעה, על-אף/בשל ההיכרות שלי עם גופי השמיים. ירון • שיחה 01:04, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הגדשתם את הסאה. עוזי ו. 01:06, 12 בנובמבר 2007 (IST)

עוד חודש יבוא אסטרונום, וישאל מדוע אין אחידות בשמות, חלק עם מספרים וחלק בלי, לחלק קוראים "XXX (אסטרואיד)", לחלק "XXX (גוף טרנס-נפטוני)" ולחלק "XXX (מערכת השמש)"? ואז תהיה עוד כתבה בעיתונן על כך שויקיפדיה לא אחידה ולא אמינה. איך אתם לא רואים את זה? אתם כבר מספיק זמן פה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 01:10, 12 בנובמבר 2007 (IST)

תירוץ עלוב. אם כבר יבוא אסטרונום, יגיד שחסרים ערכים/שהרמה לא טובה, הרבה מאוד לפני שישים לב ל"חוסר אחידות" (שכנגדה עוד לא ראיתי, אולם ייתכן שפספסתי, דבר וחצי דבר בעיתונות). ובכלל - לפני שיבוא אסטרונום, ייכנסו עשרות רבות של קוראים ויחשבו לעצמם "מה זה המספרים המוזרים האלה?". ירון • שיחה 01:13, 12 בנובמבר 2007 (IST)

נסביר לו, בלי להתרגז, שהוא טועה בקריאת השמות. הערכים נקראים "XXX" בכל המקרים, והסוגריים נועדו לתוספת ביאור רק במקום שזה הכרחי. אני סמוך ובטוח שהמומחים לנושא ידאגו לאחידות בתכולת הסוגריים. עוזי ו. 01:25, 12 בנובמבר 2007 (IST)

המומחים כבר פה, הם מתנדבים ב-מיזם אסטרונומיה והם אומרים לך שהצעתך לא מתאימה. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 01:56, 12 בנובמבר 2007 (IST)

הצבעה בפרלמנט

ההצבעה בפרלמנט נפתחה: ויקיפדיה:פרלמנט#שמות של גרמי שמיים. מגיסטר • שיחה 05:19, 12 בנובמבר 2007 (IST)