ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 149

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

מעצבן!

אני רק רוצה לומר שזה ממש מעצבן כל הקטע של התבניות (שכתוב ועריכה) ממש מעצבן. אני לא מבין למה לשים את התבניות במקום לשכתב... אבל גם אם שמים את התבנית, למה לא לרשום את הסיבות לכך בדף השיחה? • עידו ••• שיחה 14:52, 28 יולי 2006 (IDT)

להבנתי, תבנית:עריכה מצביעה לקורא הערך על כך שתוכן הערך טוב, אך הסגנון, העיצוב, והמבנה אינם טובים מספיק בשביל אנציקלופדיה. תבנית:לשכתב מצביעה לקורא על כך שתוכן הערך אינו טוב מספיק, ומישהו בעל הבנה בנושא צריך לעבור על הערך ולכתוב אותו מחדש על מנת שיהיה טוב. אלא אם יש סיבות נוספות, אין צורך לפרט כל זאת בדף השיחה. התבניות חשובות מפני שהן מודיעות לקורא שמדובר בערך לא טוב מספיק, וכן קוראות לויקיפדים לשפר אותם. איתמר ק. 15:08, 28 יולי 2006 (IDT)

שכתוב ועריכה הן מלאכות קשות, שדורשות זמן לא מועט. שכתוב דורש גם הבנה טובה של נושא הערך, מה שלא תמיד יש למי ששם לב שהערך זקוק לשכתוב. האלטרנטיבה אינה בין לשים תבנית שכתוב ובין לשכתב בעצמך, אלא בין לשים תבנית שכתוב ובין להסתלק מהערך בלי לעשות בו כלום. אני מסכים שתמיד יש לפרט. גדי אלכסנדרוביץ' 15:13, 28 יולי 2006 (IDT)

אני מזמין אותך לעבור על מספר ערכים שזכו לביקור של התבנית הזאת, ונראה אם ההגדרות שלך יתאימו. • עידו ••• שיחה 15:16, 28 יולי 2006 (IDT)

במקום שהוא יצטרך לנחש למה אתה מתכוון, הדבר הנכון וההגון שעלייך לעשות הוא להציג דוגמאות למקרים שבהם לדעתך ההגדרות לא מתאימות. גדי אלכסנדרוביץ' 15:24, 28 יולי 2006 (IDT)

אולי לא הסברתי את עצמי. אני לא חושב שהתבנית לא מתאימה. אבל, אם כבר מישהו שם את התבנית, לדעתי הוא צריך להוסיף את הנקודות שצריך לתקן. • עידו ••• שיחה 15:26, 28 יולי 2006 (IDT).

על זה כולנו מסכימים. אם אתה רוצה להתלונן על מקרים שבהם זה לא נעשה - בבקשה. רק תציג אותם, אל תשלח אותנו לחפש אותם. גדי אלכסנדרוביץ' 15:30, 28 יולי 2006 (IDT)

לכבודם של הכותבים, לפעמים עדיף לומר "הערך טעון שיפור" בלי לנמק. עוזי ו. 15:46, 28 יולי 2006 (IDT)

יש לך קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה שם תמצא שלרבים מערכים אלו אין כלל דפי שיחה אז ברור שמי ששם את התבנית לא נימק. יש ערכים שהם קצרמרים אז הם צריכים תבנית להשלים ולא תבניות עריכה או שכתוב (בהשלמה סביר שזה יקרה בכל מקרה). לדעתי מי שלא ינמק תוך יומיים התבנית צריכה להימחק אנחנו לא אצטגנינים או שיאמרו מה לא בסדר או שישאירו את הערך כמות שהוא. פורטניו 19:57, 28 יולי 2006 (IDT)

ראשית, יתכן והמנמק רשם זאת בתקציר העריכה (אם כי סביר שיכתוב זאת בתבנית עצמה או בדף השיחה, אבל גם שם זה בסדר). מעבר לכך, פעמים רבות מדובר בעניין ברור לכולם. אם יש לך שאלות או השגות - פשוט שאל את הויקיפד ששם את התבנית (או, אם זה אינו זמין או פעיל, התייעץ עם ויקיפד אחר שכבר ערך את הערך או שהוא בעל עניין). לגבי קצרמרים - סביר שיהיו להם תבנית שכאלה אם הם אכן דורשים אותן. כך לדוגמה קצרמר שלא כולל ויקילינקים או שהמשפטים הספורים בו כתובים באופן לא נכון מבחניה דקדוקית - יש לשים עליו תבנית עריכה. אם מה שכתוב בו לא נכון או מוצג באופן בעייתי במיוחד - יש לשים עליו תבנית שכתוב. אם הקצרמ נשאר הרבה זמן עם תבנית השכתוב ואין מישהו שמצליח לשכתב אותו - יש למחוק אותו במחיקה מהירה, זאת בהתאם לויקיפדיה:מדיניות המחיקה. זהר דרוקמן - אהמ 20:02, 28 יולי 2006 (IDT)

אין דבר כזה עניין ברור לכולם! שום דבר לא מובן מאליו. אם זה היה כך כל ויקיפדיה הייתה מלאה בקצרמרים כי לכותב המבין בנושא הדבר "מובן מאליו". שיטת "שגר ושכח" שמים תבנית והולכים בלי לנמק לא מקובלת עלי (ולהבנתי גם לא על אחרים). תקציר עריכה מטיבו הוא מצומצם בגודלו ואינו מקום שניתן לפרט בו. ומי שלא טרח לרשום דבר בדף שיחה גם לא רשם דבר בתקציר עריכה, בדקתי. לא רק זאת אנשים לא רושמים שהם הוסיפו תבנית עריכה בתקציר עריכה, צריך לחפש בין כל הגרסאות עד שמוצאים מי שם את התבנית. קל לשים תבנית ולא לנמק, שלא לדבר על לתקן את הטעון תיקון. מי שנוהג כך מבזבז את זמנם של אחרים ואין לנהוג כבוד בקביעתו. שים לב מה כתוב בתבנית עריכה אם אתה חולק על הקביעה אתה נדרש לציין זאת. יש לדרוש אותו דבר ממי ששם את התבנית. זה דבר בסיסי.

יש נימוק נוסף חשוב "המוציא מחברו עליו הראיה" אתה טוען שערך דרוש תיקון חובתך לציין מדוע. לא ציינת יש למחוק תוך זמן קצר את התבנית ששמת.פורטניו 20:50, 28 יולי 2006 (IDT)

ישנם מקרים רבים בהם הצורך בעריכה/שיכתוב ניכר מייד לעין כל ויקיפד, ואין צורך בהסבר שיסביר את המובן מאליו. במרבית מקרי תבנית העריכה זהו המצב, וגם ברבים ממקרי תבנית שיכתוב. כאשר העניין אינו מובן מאליו (למשל, עובדות שגויות, מאמר פרשנות אישי, וכו'), יש לנמק זאת בגוף התבנית, לצורך כך נוסף לה הפרמטר "|סיבה=". אם אתה רואה תבנית שיכתוב לא מנומקת, ועיון מלא בערך אינו חושף כל בעיה - תוריד את התבנית, זו עריכה ככל העריכות (הסתייגות - אל תעשה זאת בערכים שאתה היית שותף עיקרי בהם, תן לאחר לשפוט לגביהם, ובוודאי אל תעשה זאת בערכים שאתה לבד רואה את הצורך בטיפול, אף אם לא ניתן נימוק). יסבור מישהו ששגית בהסרת התבנית - נו, מן הסתם אז זה כבר יגיע לדף השיחה. מגיסטר 21:19, 28 יולי 2006 (IDT)

ישנם מקרים רבים, כמו לדוגמה תקלדות רבות, חוסר בקטגוריות או ויקילינקים, שגיאות תחביריות, כותרות שאינן מאורגנות היטב, פסקאות ארוכות מדי, שבירת שורות לא הגיונית (עד כאן ברור מאליו לגבי עריכה) או כתיבה הלוקה בחוסר נייטרליות בולט, שגויה עובדתית או סותרת את עצמה בבירור (מלחמת קוריאה התרחשה באפגניסטן בשנת 80 לספירה), סגנון כתיבה מאמרי וכד' (עד כאן ברור מאליו לשכתוב). אני מצטרף למגיסטר וחוזר על עצמי: אם לטעמך אין צורך בתבניות פנה לויקיפד ששם אותן או התייעץ עם מישהו אחר שכבר ערך את הערך. זהר דרוקמן - אהמ 21:53, 28 יולי 2006 (IDT)

בוא נתחיל, לחוסר נטרליות או הטיה יש תבנית (לפחות בויקיפדיה באנגלית) ולא בזה מדובר. מה שאתם מציעים שמשתמש ירדוף אחרי משתמש שמתעצל לכתוב נימוק במשפט אחד. בדקתי את העניין והיכן שלא היה נימוק לתבנית עריכה האדם גם לא ניסה לערוך, שם את התבנית והלך לדרכו. לדעתי בעמדתכם זו אתם נותנים גיבוי לעצלנות. מה הבעיה לרשום במשפט או שניים את הטעון שיפור?! ייתכן שמאז המשתמש עשה דברים נוספים וכלל אינו זוכר מדוע שם את התבנית אז מה יעזור לפנות אליו?!

ראה כמה סיבות נתת בין שגוי עובדתית לבעיית ניסוח. אם אני נכנס לערך שיש לו את התבנית כיצד אדע אם המידע מוטל בספק או המידע נכון אך הניסוח אינו טוב?

כפי שאמרתי הכלל ההוגן הוא כפי שציינתי "המוציא מחברו עליו הראיה" אין ראיה (נימוק) דינה של תבנית עריכה להימחק, חד וחלק!

ושוב אני חוזר אין דבר כזה מובן מאליו! זו הגדרה שצריכה להימחק מהלקסיקון! שאל את כל מי שניסה להרכיב משהו או להפעיל מכשיר וגילה שכותב ההוראות דילג על שלבים "מובנים מאליהם". פורטניו 14:30, 29 יולי 2006 (IDT)

פורטיניו, אם אתה סבור שערך בעל שגיאות תחביר רבות, חוסר בסימני פיסוק, חוסר בפסקאות, שבירת שורות לא הגיונית וכד' עדיין דורש הסבר לתבניות האלה את הוא זה שעצלן ולא משתמש בראשך ובשכלך כדי להבין מה הבעיה. אין שום דבר פסול בדרישה לעריכה או לשכתוב ואם לא ניתן הסבר - ניתן לבקשו. הדבר עדיף על השארת ערך גרוע במצבו. זהר דרוקמן - אהמ 14:39, 29 יולי 2006 (IDT)

כן בהחלט! כמה זמן לוקח לכתוב למשל "תחביר ופיסוק דורשים תיקון" שניות ספורות. כיוון שאתה מתקשה להבין אני אסביר.

"המוציא מחברו עליו הראיה" טענת משהו תוכיח ואני לא המצאתי את הכלל הזה.

התבנית על פי הודעתך הקודמת מכילה תחתיה שורה של טעויות שונות ולכן חובה לפרט.

מהיכן ההנחה שהערך גרוע ייתכן שמי שם את התבנית טעה.

מתן אפשרות לשים תבניות עריכה ללא נימוק היא פתח למלחמות עריכה בייחוד בערכים שמספר מצומצם של אנשים מתמצא בהם.

קודם הייתי בטוח ב 99% בצדקתי לאחר שעברת להטחת עלבונות "את הוא זה שעצלן ולא משתמש בראשך ובשכלך" הבנתי שאני צודק ב 100% כי תמיד שנגמרות התשובות מתחילים העלבונות.

אגב האם מותר לי לשים תבנית עריכה על הודעתך כי שגית בכינוי שלי! פורטניו 14:53, 29 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יופי עוד דיון מיותר. פורטניו, אתחיל ואומר שככל שתכתוב זמן רב יותר בוויקיפדיה, תראה בעיות עריכה ושכתוב באופן מהיר יותר וברור יותר. לגבי המוציא מחברו עליו הראיה, בתבנית עצמה כתוב מה הבעיה עם רוב הערכים, ואני מצטט את תבנית לשכתב: "ייתכן שהמידע המצוי בדף זה מכיל טעויות, או שהניסוח וצורת הכתיבה שלו אינם מתאימים לוויקיפדיה"; ואת תבנית לערוך: "פגמים טכניים כגון מיעוט קישורים פנימיים, סגנון הטעון שיפור או צורך בהגהה". אם לא מצאת טעויות, אם לא מצאת בעיות ניסוח, ואם סגנון הכתיבה בסדר לדעתך, צור קשר עם מי שהציב את התבנית או אחד המשתמשים הוותיקים, ותשאל מה הבעיה בערך באופן נקודתי. אני מבטיח לך שתקבל תשובה. הסבר ניתן תמיד, ואם אתה לא מוצא את הבעיה, כל שאתה צריך לעשות הוא לפתוח בדיון. הסיבה ברורה מאילה - היא רשומה בתבנית. מגיסטר, זהר ואני הסברנו לך מה צריך לעשות כשמשהו אינו ברור מאליו, ואתה מצדך רוצה שנרד לרמה הכי נמוכה שאפשר כדי שגם תלמידים בכיתה ה' יוכלו להבין מה הבעיה עם הערך. את זה לא נעשה. המשך הדיון הזה מבחינתי יהיה סביב רמת הידע האישי שלך, כך שעדיף שלא תמשיך את הדיון, אלא תסתפק בהמלצות של מי שיש לו ניסיון. Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 29 יולי 2006 (IDT)

טוב שאתה השופט וגם התליין וקובע שזה דיון מיותר. גדי אלכסנדרוביץ' כתב במקום אחר בדף (בנוגע לשחזור) "בכל מקרה, שום מלח ושום נעליים - אני לא חושב שלבקש מאנשים להקדיש כמה שניות לנימוק עצמי זה מסע צלב סטייל מלח השמיים". עדיין הבעיה רק אצלי? לא הקפדת לקרוא היית רואה שיש או בשתי התבניות מה שאומר שיש מספר אפשרויות. "המשך הדיון הזה מבחינתי יהיה סביב רמת הידע האישי שלך" חבל תמיד טוב לעלות ברמה? פורטניו 15:11, 29 יולי 2006 (IDT)

שופט ותליין? את מי הוצאתי להורג? אל תאשים סתם, לא הגנתי על הדף ולא חסמתי אותך. אני לא יודע באיזה הקשר אמר זאת גדי ולכן לא אייחס למה שאמר. בכל מקרה, הרוח נושבת למקום אחד בלבד. אתה ומספר חד-ספרתי נוסף של ויקיפדים חושבים שצריך לנמק כל תבנית, אף שמצויין בה נימוק משביע רצון לשאר הקהילה הדו-ספרתית. מנסיון, הרמה היא פונקציה יורדת של אורך הדיון ומכיוון שלא הבאת דוגמאות על אף הבקשות החוזרות והנישנות, אצטרך להתייחס לתגובתך כאילו הנתחת התבנית הייתה מוצדקת: אם אתה לא מבין מה הבעיה, ואחרים כן, הבעיה היא איתך. אם אתה לא יודע למה ערך דורש ניסוח מחדש, עדיף שלא תנסח ערכים כלל. אם אתה לא שם לב לכך שיש טעויות בערך, אתה כנראה לא מומחה בתחום ועדיף שתמנע מלערוך ערכים בתחום זה. אם אתה רוצה לא מסוגל לקרוא את התבנית ולהבין באיזה מהבעיות המצויינות מדובר, עדיף שלא תערוך ערכים כלל. אין לי שום דבר נגדך, הבעיה היא שאתה צועק ועושה רעש כשאין בכלל בעיה עם התבניות. Yonidebest Ω Talk‏ 16:38, 29 יולי 2006 (IDT)

אתה באמת מתלהם וחסר הבנה בסיסית אולי זה נובע מהעובדה [כאן צריך לבוא עלבון אבל לא ארד לרמה של משתמשים אחרים]. אני בניגוד לך מברר עם מי אני מדבר ע"י קריאת דף המשתמש. אנשים כמוך ודאי יקראו למשל למישהו הדיוט במתמטיקה שלאחר מכן יתברר שלאיש יש מאסטר במתמטיקה. לא ענית על אף טענה מה שאתה עושה זה רק מטיח עלבונות במי שאתה לא מכיר וגם בטח לא טרחת לברר. אינך יודע מאיפה לקוח הציטוט של גדי אלכסנדרוביץ' כי לא קראת את כל הפרק הזה מתחילתו דבר שמעיד על חוסר רצינות. אני מקווה שהציטוט הזה מדבריו יהיה מובן לך "שכתוב ועריכה הן מלאכות קשות, שדורשות זמן לא מועט. שכתוב דורש גם הבנה טובה של נושא הערך, מה שלא תמיד יש למי ששם לב שהערך זקוק לשכתוב. האלטרנטיבה אינה בין לשים תבנית שכתוב ובין לשכתב בעצמך, אלא בין לשים תבנית שכתוב ובין להסתלק מהערך בלי לעשות בו כלום. אני מסכים שתמיד יש לפרט." אתה שחצן מתנשא ואטום העובדה שאתה חבר זמן רב יותר אינה מקנה לך חוכמה על חברים חדשים יותר. לא הבנת דבר, לא יצאתי נגד התבנית דרשתי שמי ששם תבנית עריכה יכתוב משפט קצר על הפגמים זו לא דרישה כל כך מופרזת. מי שטוען טענה צריך לדעת לנמק אותה. אני מאחל לך שבוע טוב. ובתשובתך (שלא אענה עליה) אתה יכול לגוון את העלבונות: שימוש בלשון סגי נהור, מילים נרדפות, ביטויים וכיו"ב, הרי לא תרצה שיחשבו שאתה עילג. פורטניו 19:33, 29 יולי 2006 (IDT)

ואני טוען, [כאן אמורה לבוא עלבון, אבל עצם הופעתו של משפט זה הוא עלבון, כך שבעצם השגתי את מטרתי כמוך], שאני כן מנמק, ואם קשה לך לקרוא את מה שכתוב בתבנית, תקנה משקפיים. לצערי הרב, אני לא משנן את דבריו של גדי ולכן איני זוכר מה אמר, איפה אמר ומתי אמר, וזה לא משנה אם זה בדיון הזה או בדיון אחר. כבר התייחסתי לדבריו של גדי, ואתה מעדיף להתעלם. במקום לצאת במסע צלב חסר תועלת (כפי שאתה רואה), היית צריך פשוט להקשיב לאחרים. האמת, שזו הבעיה עם אנשים בעלי השכלה גבוהה מידי, הם מחשיבים את עצמם יותר מידי ולא מוכנים להקשיב להם כשאומרים להם "כל מה שאתה צריך לעשות זה לשאול". אבל הם כמובן גברים משכילים. "אני לא צריך לשאול", אתה אומר, "אתה היית צריך לכתוב באופן מפורש שיש בעיות ניסוח, כי אני לא יכול לזהות בעיות ניסוח לבד, אף על פי שזה שאלה אמריקאית עם שלושה אפשרויות". הצענו לך להשתמש ב"חבר טלפוני" מלכתחילה במקרים שאיתם יש לך בעיות במציאת הבעיה, אבל אתה מעדיף לנסות לקבל "50-50" באופן תמידי. אגב, אני לא כבד לשון, פשוט יש לי אוצר מילים קטן. העברית שלי לא משהו. מה אני צריך אומר מילים בכלל כדי להיות רואה חשבון. רק מספרים יש שם P: מיציתי את הדיון הזה, Yonidebest Ω Talk‏ 23:44, 29 יולי 2006 (IDT)

ההודעה לעיל זקוקה לעריכה על מנת שתתאים לסטנדרטים של השפה העברית. לצורך זה ייתכנו סיבות אחדות: פגמים טכניים, סגנון הטעון שיפור או צורך בהגהה.

ויקימניה 2006

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ויקימניה ערן - שיחה 22:33, 1 באפריל 2008 (IDT)

תבנית:צור ערך

האם לא כדאי להוסיף לויקיפדיה משהו כמו זה שמימין? אולי לא בעמוד הראשי, אבל בדף הברוכים הבאים או במדריך לכתיבת ערכים. פשוט הנוהל הנוכחי ליצירת ערך, כניסה לדף מסוים הוספת [[שם הערך]], לחיצה על תצוגה מקדימה ואז על הקישור, נראה לי קצת מסובך ולא ידידותי למשתמשים חדשים (וותיקים). עירא שיחה 20:24, 28 יולי 2006 (IDT)

אפשר ליצור ערך חדש בקלות, ע"י חיפוש שמו. עופר קדם 20:40, 28 יולי 2006 (IDT)

נכון, אבל ההצעה שלי יותר ידידותית לחדשים. עירא שיחה 21:47, 28 יולי 2006 (IDT)

אולי לא כדאי שיצירת ערך חדש תהיה כל כך ידידותית לאנשים חדשים. eman • שיחה 23:30, 28 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 28 יולי 2006 (IDT)

גם דף העזרה לחדשים ממליץ להתחיל קודם בעריכת ערכים ובהרחבתם, ורק אחר כך בכתיבת ערכים חדשים. ערן 23:42, 28 יולי 2006 (IDT)

רעיונות כאלה נידונו בעבר פעמים רבות. המסקנה בדיונים הייתה שעדיף דווקא לא להקל יתר על המידה על יצירת ערך חדש, וכי עדיף שהמשתמש יחפש קודם את הערך, אולי קיים ערך בשם דומה. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שאנשים שאין להם היכרות עם המערכת ייצרו את הערך החתול כי הם לא הקלידו את הטקסט בתיבת החיפוש ולא גילו שכבר יש לנו חתול, וסתם נצטרך לעמול על איחודים מיותרים. odedee • שיחה‏ 04:10, 30 יולי 2006 (IDT)

תבנית:Myspace

לכל חובבי מוזיקה מודרנית באשר הם - יצרתי תבנית המקשרת לדף האומן ברשת החברתית Myspace. התבנית דומה במתכונתה לתבניות מומה ו-IMDb ואנא מכם - השתמשו בה לאמנים הרלוונטים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:54, 29 יולי 2006 (IDT)

השימוש במילה "מחבלים" בויקיפדיה.

הועבר לשיחה: טרור
eman • שיחה 16:03, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה על המפה, אבל...

הועבר משיחת משתמש:costello. למקרה שלא ברור, מדובר על מפות שאני מכניס ליישובי ישראל ומראות את מיקום היישובים בארץ. ראו לדוגמא אביחיל. ‏ costello • ‏ שיחה 18:45, 29 יולי 2006 (IDT)

תודה על המפה, אבל תוכל להוריד את הגבולות? ראוי שהוויקיפדיה יציג את מיקום היישובים על המפה גיאוגרפית בלי "מיקום פוליטי". שילוני 23:07, 26 יולי 2006 (IDT)

הגבולות נותנים פרספקטיבה למיקום הגיאוגרפי. פרטים גאוגרפיים אחרים כמו טופוגרפיה או נחלים יכבידו מאד על המפה. אם תסתכל על מפות מיקום כאלו גם בויקיפדיות זרות (למשל Holyoke, Massachusetts) תראה שגם בהן מצויינים גבולות מדיניים בלבד. זאת בכל אופן דעתי. עם זאת - אתה מוזמן לפתוח דיון בעניין במזנון - ואם הקהילת תקבל את דעתך אני אשנה את הפורמט. ‏ costello • ‏ שיחה 22:58, 27 יולי 2006 (IDT)

המקבילה למפה שציינת הוא . אין לי בעיה שתשתמש בזה, או ב"מפה אילמת" שאין בה את קוי שביתת הנשק מ-49'. דוקא הוויקיפדיה הישראלית אינה צריכה להנציח קווים אלו כגבול המדינה. אני ממליץ על מפה כזו, בו יופיעו, לשם התמצאות, הגבולות הבינלאומיים (עם מצרים, לבנון וירדן, נהר הירדן וקו שביתת הנשק עם סוריה), הכנרת וים המלח, וערים גדולות שאינם ליד קוים חיצוניים מוכרים: ירושלים, ת"א ובאר שבע. חיפה אינה זקוקה לסימון, היא מוכרת כ"שפיץ" במפרץ חיפה. אם תרצה, העתק-הדבק את השיחה הזאת ל"מזנון", אם תעדיף להשאיר את המפה הנוכחית. שילוני 00:09, 28 יולי 2006 (IDT)

הקווים הללו מופיעים גם במפה בערך ישראל ו-גאוגרפיה של ארץ ישראל. שים לב שעל פי החוק הישראלי רצועת עזה ורוב שטחי יהודה ושומרון (פרט לאלו שסופחו לירושליים) נמצאים במצב חוקי בעייתי. רמת הגולן והחלקים שסופחו לירושליים הם חלק משטחה של ישראל על פי החוק הישראלי, אבל שאר העולם לא מכיר בהם ככאלו. גם ללא המצב החוקתי יש בשיח הישראלי משמעות ליישוב שנמצא מזרחית או מערבית לקו הירוק באופן בולט יותר ביהודה ושומרון - אך גם ברמת הגולן (בעיקר בתקופות בהם נושא השלום עם סוריה נמצא בכותרות). בכל אופן - אני מעביר את הדיון למזנון - כל החלטה שתתקבל שם מקובלת עלי. ‏ costello • ‏ שיחה 18:45, 29 יולי 2006 (IDT)

אין לי דעה לגבי יו"ש, אבל צריך להוריד את קו הגבול מהכנרת, מפני שכפי שאמרת ישראל סיפחה את הגולן. צהוב עולה 18:50, 29 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה מתארת מציאות ולא קובעת עמדה פוליטית. גבולות מדיניים הם מציאות מעשה ידי אדם, אבל גם כאן אנחנו צריכים לתאר את המציאות כהוויתה ולא שאיפות או תקוות. הקו הירוק הוא משמעותי לכל הדעות. רצועת עזה והגדה המערבית (אזור יהודה ושומרון) הן יחידות טריטוריאליות מדיניות נפרדות מישראל, ומדינת ישראל עצמה מכירה בכך. לגבי מזרח ירושלים ורמת הגולן המצב מעט מסובך - ישראל סיפחה את השטח, לפחות מבחינה מעשית (החלת החוק החיקוק והמשפט הישראלי), אבל השטחים האלה אינם מוכרים כחלק מהשטח הריבוני של ישראל על-ידי אף מדינה למעט ישראל עצמה. גם מבחינת ישראל יש השלכות למצב הזה - הדרוזים ברמת הגולן הם ברובם תושבי קבע ואינם זכאים לדרכון ישראלי ולזכות הצבעה בבחירות, לעומת הדרוזים שמתגוררים בתוך תחומי הקו הירוק, שהם אפילו מתגייסים לצה"ל. לסיכום, מפת המדינה צריכה לכלול את כל הגבולות הרלוונטיים: הגבולות הבינלאומיים, הקו הירוק, גבולות ירושלים המוניציפליים (במפות של אזור ירושלים), גבולות רמת הגולן, והקו הכחול עם לבנון. לדעתי הקווים המודגשים צריכים להיות: הקו הכחול, הקו התוחם את רמת הגולן, הגבולות הבינלאומיים עם מצרים ועם ירדן והקו הירוק התוחם את רצועת עזה. את הגבולות הבאים אפשר לסמן בקו דק יותר או בקו מרוסק: הקו הירוק למרגלות רמת הגולן, הקו הירוק התוחם את הגדה המערבית (אזור יהודה ושומרון). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:30, 30 יולי 2006 (IDT)

costello, האם תוכל ליצור מפה המקבילה לזו שמופיעה באביחיל אך ללא כל סימוני גבול? אני חושב שהפרטים הגאוגרפיים (הכנרת, ים המלח, קו החוף, ערים גדולות) מספיקים לצורך התמצאות, וזה יועיל מאוד אם יהיה אפשר לבדוק את זה על דוגמה ממשית. נתנאל 09:05, 30 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם DrorK וcostello שיש חשיבות לגבולות המדינה במפה והם מציינים מצב קיים (בדומה למפות בערכים של ישראל או הגאוגרפיה של ישראל). אסף 11:23, 30 יולי 2006 (IDT).

קישור לויקי מילון

האם ניתן ליצר קישור לויקימילון כמו שעושים ויקי-ים בשפות שונות? פשוט קישור להסבר על מילה? Decster's Lab • דיבורימוס 04:16, 30 יולי 2006 (IDT)

בוודאי. ראה קטיושה. עידן ד 08:33, 30 יולי 2006 (IDT)

טרולים

מה עושים במקרה של טרול שמחבל ומציק באופן עיקבי לערכים שלי? האם יש דרך לטפל בו?TV_Eye 13:33, 30 יולי 2006 (IDT)

טרול בוויקיפדיה הוא אדם שהוכרז כטרול ותו לא. אני לא רוצה לראות יותר את המילה טרול בהקשר לא נכון, וזה מופנה לעוד כמה אנשים כאן. לגבי הבעיה שלך, אם לא תביא סימוכין ודוגמאות לא נוכל לעזור לך. Yonidebest Ω Talk‏ 13:44, 30 יולי 2006 (IDT)

בעצם, אני לא רוצה לשמוע את זה. מבחינתי הבעיה נפתרה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 30 יולי 2006 (IDT)

פיסקאות הערכה בערכי אומנות

מזה כיומיים גועש ויכוח בשיחה: צא וראה, שיחה: לוליטה ואף בויקיפדיה: ערכים מומלצים/הצגת ערך בעייתי בנוגע לפיסקאות הערכה בערכי אומנות. האם ניתן לכתוב בערך העוסק ביצירה כי היצירה היא חשובה? יוצאת דופן? רבת עוצמה? האם פיסקה בערך "לוליטה" האומרת כי קריאה ראשונה של הספר היא אך פתיח לקריאה שנייה פוסלת את הערך מלהיות ערך מומלץ ומהווה אף סיבה לתבנית שכתוב? לדעתי לא ניתן לכתוב על יצירה חשובה מבלי להדגיש את חשיבותה, על יוצר גאוני מבלי להדגיש את גאוניותו. ערכים רבים נוקטים בגישה זו, ואיני מחדש דבר. מתוך הערכים המומלצים שלנו:

• מובי דיק - "כיום נחשב מובי דיק כחלק מהספרות הקנונית בשפה האנגלית והבטיח את מקומו של מלוויל בשורה הראשונה של הסופרים האמריקאים".
• הביטלס - לתרומתם ההיסטורית של הביטלס לא הייתה חשיבות רבה אלמלא הייתה המוסיקה שלהם כה טובה".
• האחים קרמזוב - "הרומן חתם את יצירת חייו של דוסטוייבסקי, נחשב בעיני רבים כטוב שביצירותיו, ונמנה על פסגת הספרות העולמית".
• רומן פולנסקי - "רומן פולנסקי הוא מבמאי הקולנוע הייחודיים המשלבים בו זמנית יכולת מרשימה לספר סיפור וגם להראות אותו".
• יוליוס קיסר (מחזה) - "המחזה הוא שיעור מאלף בפוליטיקה מעשית, כמו גם מבט רב עוצמה אל נפשם של הגיבורים".

מי שטורח לעקר פיסקאות אלו מתוכן, לסרס את הערכים, ולהורידם מרשימת המומלצים פוגע, לדעתי, בויקיפדיה. אשמח לשמוע את דעתכם. אשמח גם לשמוע דעות של אנשים שממש קראו את היצירות, וקראו עליהן, וממש מבינים במה שהם כותבים. אלמוג 14:49, 30 יולי 2006 (IDT)

לא רוצה ממש להכנס לנושא, אבל השורה בערך על הביטלס ממש מצחיקה... :-) בברכה, לב - שיחה 14:54, 30 יולי 2006 (IDT)

גדול! "לתרומתו ההיסטורית של סטלין לא הייתה חשיבות רבה אלמלא היה שליט ברית המועצות" :-) --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 14:57, 30 יולי 2006 (IDT)

גם אחלה מוזיקה הוא עשה. נרקיסוס 15:04, 30 יולי 2006 (IDT)

אבל ברצינות. המשפט על מובי דיק טוב. המשפט על הביטלס רע. הכל אפשר לכתוב בצורה שמצד אחד מהללת אך מצד שני מדגישה מי הם המהללים. במקרה של רומן פולנסקי - "ייחודי" הייתי משנה ל"יוצא דופן" או "נונ-קונפורמיסט" או משהו כזה, כדי שהקוראים יבינו שהייחוד הוא בשוני מהמיינסטרים. במקרה של ספרים באופן כללי, ניתן להכניס משפטים מהללים תחת הכותרת "ביקורת" או משהו כזה. בברכה, נרקיסוס 15:13, 30 יולי 2006 (IDT)

מסכים עם אלמוג. ערכי תרבות הם חסרי ערך בלי פסקת ביקורת (במובן של ביקורת תרבות). אחרת אנחנו נשארים עם תיאור פרטי עלילה חסר טעם. נדב 15:08, 30 יולי 2006 (IDT)

גם לדעתי ביקורת תרבות היא דבר טוב, אבל לא הבנתי למה אין לפרטי העלילה טעם. ברוב הפעמים שבהן קראתי ערך על ספר/סרט בויקיפדיה, זה היה מתוך התעניינות בפרטי העלילה או בטריוויה שסובבת אותו, לא בתשבוחות שלהן הוא זכה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:17, 30 יולי 2006 (IDT)

לדעתי כדי לפתור את הבעיה צריך להקפיד על שני דברים:

(א) ייחוס. אי אפשר סתם לומר "'קן לציפור' הוא הטוב בשיריו של ביאליק", אבל אפשר לומר "לדעת דן מירון, 'קן לציפור' הוא הטוב בשיריו של ביאליק". אי אפשר לומר "המוסיקה של הביטלס היא טובה", אפשר לומר "לדעת רוב מבקרי המוזיקה, המוזיקה של הביטלס היא טובה". כמובן שראוי להביא את דבריו של מי שדעתו רלוונטית לעניין, ולא של כל מעריץ חסר הכשרה בתחום.

(ב) דיוק. אם מישהו רוצה לכתוב על המוזיקה של הביטלס שהיא "טובה", ראוי שתהיה לו הגדרה מדויקת למושג "מוזיקה טובה". אם מישהו כותב שהתרגום של לוליטה הוא "משימה כמעט בלתי אפשרית", הוא צריך לספק (לאו דווקא בתוך הערך) סקלה ברורה שתסביר מתי תרגום אפשרי ומתי תרגום הוא בלתי-אפשרי, ומדוע "לוליטה" נמצא קרוב יותר לצד זה של הסקלה ולא לצד זה. לעניין "יכולת מרשימה", "שיעור מאלף" ו"מבט רב עוצמה", ראו את הציטוט מדברי בני ציפר בויקיפדיה:לשון#לא להגזים בשימוש במילות תואר. נתנאל 15:21, 30 יולי 2006 (IDT)

ובאיזה אילן אתלה כדי לומר ששיקספיר גאון? מיהי האסמכתא לכך שהמוסיקה של הביטלס היא טובה, ושהשימוש של נבוקוב בשפה הופך את התרגום לבלתי אפשרי? האם הפיסקה "שייקספיר הוא אחד המחזאים החשובים ביותר בתולדות האומנות" לא מספיקה, וצריך לכתוב "שרת החינוך, יולי תמיר (או מבקר התרבות של "הארץ" בני ציפר) סבורים כי שייקספיר הוא אחד המחזאים החשובים ביותר בתולדות האומנות"? האם אין בדבר הקטנה בערכו של שייקספיר שצריך את ציפר / תמיר על מנת להוכיח את ערכו? ישנם דברים שיש עליהם קונסנזוס. וישנם מקרים בהם היכולת אכן מרשימה, השיעור אכן מאלף והמבט רב עוצמה. עם כל הכבוד לבני ציפר. אלמוג 15:51, 30 יולי 2006 (IDT)

למה בעצם צריך להגיד לקורא ששייקספיר גאון? גדי אלכסנדרוביץ' 15:54, 30 יולי 2006 (IDT)

כדי שהוא יבין למה אנחנו טורחים לכתוב ערך על מחזאי שחי לפני מלנת'לפים שנה, וכתב על איזה אחד, פסיכופט, שהוציא גולגולת מהקבר ודיבר אליה. אם לא נכתוב על שייקספיר שהוא גאון לא מילאנו את חובתנו כלפי הקורא, והעלמנו ממנו מידע חשוב, ולמעשה קריטי, על הערך אותו הוא קורא. אלמוג 15:57, 30 יולי 2006 (IDT)

"צריך לקרוא את המלט כי שייקספיר היה גאון"? נשמע לי כמו נימוק גרוע. אם שייקספיר היה גאון, אפשר להבהיר זאת לדעתי גם בלי גלישה לסופרלטיבים. גדי אלכסנדרוביץ' 15:59, 30 יולי 2006 (IDT)

לא הבנת אותי. אני לא ממליץ לקורא לקרוא את המלט, אלא מסביר לו שהמלט נשאר בתודעה כמה מאות שנים, כי האיש שכתב אותו הוא גאון. מצידי שלא יקרא את המלט, אבל כל עוד הוא קורא את הערך בוויקיפדיה, ראוי שיופיע בו ההסבר הזה, שאין עוררין על נכונותו. אלמוג 16:04, 30 יולי 2006 (IDT)

לדעתי אפשר (אם כי לא קל) להסביר זאת לקורא גם בלי סופרלטיבים כמו "גאון". אגב, אולי יותר נכון להציג את זה בכיוון ההפוך - מכך ש"המלט" נותר בתודעה זמן כה רב ניתן להסיק על ערכה של כתיבתו של שייקספיר. גדי אלכסנדרוביץ' 16:12, 30 יולי 2006 (IDT)

אפשר לכתוב שהוא היה מחונן בריבוע. באמת, חשיבותו של שייקספיר, למשל, היא קונסנזוס, ועל הקורא שמגיע לערך ו(אולי)לא מכיר אותו, לדעת זאת. לא צריך להביא אותו להבין את זה לבד. צחי 00:26, 31 יולי 2006 (IDT)

אלמוג, אני טוען בחטים ואתה עונה לי בשעורים. אני הבאתי דוגמה לציטוט של דן מירון - בלי ספק מן החשובים בחוקרי השירה העברית החדשה בכלל וביאליק בפרט - ביחס לשירת ביאליק, שבה הוא בר-סמכא מובהק, ואתה עונה לי בבני ציפר וביולי תמיר ביחס לשייקספיר. ובכן, אני מסכים אתך שאין צורך ביולי תמיר כדי להעיד על שייקספיר; ועכשיו אתה מוזמן לענות לגופו של הטיעון. נתנאל 22:20, 30 יולי 2006 (IDT)

ואגב, עיין בערך האנגלי על שייקספיר ותמצא סימוכין משלושה מקורות שונים לטענה ששייקספיר הוא הכותב החשוב ביותר בשפה האנגלית; ובדף שיחתך הבאת אתה בעצמך מקור לטענה על קושי התרגום של נבוקוב. נתנאל 22:23, 30 יולי 2006 (IDT)

זה גם מה שכתוב בדפי המדיניות, אבל פתאום כולנו נהיו מומחים עילאיים לאומנות. כאשר משהו לא מוצא חן בענינו, אנחנו טוענים שזה לא נייטרלי וצריך למחוק את הניסוחים הנרגשים, אבל כאשר זה מגיע למשהו שאנחנו אוהבים - מה פתאום?

הדברים שאלמוג ציטט בהתחלת הדיון הינם הפרה חד משמעית של אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה: שמירה על נקודת מבט נייטרלית, עקרון שהוא כל כך חשוב שהוא אחד מהבודדים שאין לנו סמכות לשנות אותם מכיוון שנקבעו על ידי הקרן. אפשר לנסות ולקבור את ראשינו בחול, אבל העובדה הזאת לא תשתנה כי היא איננה חביבה עלינו.

יצוין, כי הגלישה הפוטנציאלית לבלאגן בנושא זה איננה בגדר תאוריה, היא קרתה כבר בוויקיפדיה זו סביב הרשימות השונות לספרי מופת. אם למישהו יש חשק לחזור למצב שבו יש 4 רשימות שונות של ספרי מופת בוויקיפדיה, כי כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, הוא מוזמן לעשות זאת במקום אחר. טרול רפאים 15:45, 30 יולי 2006 (IDT

אכן בלגן, והפרה של הכללים. איך אפשר לכתוב שהביטלס הם להקה טובה, ושמובי דיק ספר מצויין. זה אנציקלופדיה זה? אלמוג 15:51, 30 יולי 2006 (IDT)

אבוי, העניינים לא מסתיימים כאן, הם מסתיימים בצורה המופיעה בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 76#יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית או בשיחה:יצירות מופת בספרות העולמית. הרי אם אנחנו יודעים מי יצירות המופת, למה לא ניצור רשימה? ואם לא מסכימים - עוד רשימה! ועוד אחת! וכך הלאה והלאה. טרול רפאים 15:59, 30 יולי 2006 (IDT)

הרעיון שבגלל ויכוח שהתקיים לפני שנה יימנע ממני לתת לקורא את כל המידע בערך מסויים הוא פסול בעיני. איננו "יודעים מי יצירות המופת". איננו מעריכים יצירה אחת יחסית לשנייה. אנחנו משבחים יצירה מסויימת בזכות עצמה. אם השבח אינו נכון - תובא דעה רצינית ומוסמכת והוא יוסר. כך, איני אומר ש"לוליטה" טוב מ"החטא ועונשו" או ששניהם ראויים להכלל ברשימה כלשהי. אני אומר שנבוקוב כתב באופן וירטואוזי. אם מישהו סבור ששפתו של נבוקוב פשוטה, ושתרגום הספר הוא משימה קלה, שיביא לכך סימוכין והפיסקה תוסר מייד. אלמוג 16:07, 30 יולי 2006 (IDT)

אבוי, המדיניות של ויקיפדיה היא לדרוש סימוכין ממי שמכניס את הטקסט ולא ממי שדורש להורידו. אתה רוצה להכניס טקסט? תוכיח! אנחנו אמנם לא מתייחסים למדיניות הזאת כפשוטה ולא דורשים מכל אדם שמוסיפים משפט להביא הוכחות, אבל אם מישהו דורש זאת, הכותב צריך להביא הוכחות ולא זה מורד, ראו למשל את שיחה:משבר ישראל-לבנון 2006#על כמות ההתקפות של חיזבאללה או מה הקשר לתקשורת העוינת.

אגב, הוויכוח הנ"ל התנהל במשך כמעט שנתיים והסתיים בפרישת כמה מהוויקיפדים הפעילים ביותר. וכן, גם הוא החל מצורה תמימה לכאורה של ניסיון לעשות בדיוק מה שאתה דורש. טרול רפאים 16:17, 30 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שאפשר להגיד "מובי דיק נחשב ...", "הרומן ... נחשב בעיני רבים כטוב שביצירתיו ונמנה על פסגת הספרות העולמית". אפשר גם להגיד כך "לוליטה נחשב לאחד הספרים הטובים בעולם", לדוגמה. אי אפשר לשבח יצירה, אפילו את יצירת היצירות התנ"ך, בתור עובדה. אם רוב המבקרים מסכימים על משהו, אז אומרים "הספר נחשב ל.." או "רוב המבקרים סוברים כי הספר ...". אני חושב שהשורות שציטטת על ביטלס, פולנסקי והמחזה על קיסר הן גרועות. צהוב עולה 16:15, 30 יולי 2006 (IDT)

אני בעד מה שטרולר אמר - בואו נפסיק את הדיון הזה כאן ועכשיו. סתם. אני חושב שאפשר להגיד כמעט הכל בצורה כלשהי. יש צורה ויש צורה. לכתוב שתרגום ספר הוא בלתי אפשרי - לא. לכתוב שתרגום ספר הוא קשה בגלל שפתו הרמה של מחבר הספר - כן. לכתוב שספר הוא נחשב לטוב ביותר - לא. לכתוב שספר נחשב לטוב במיוחד בעיני חובבי הז'אנר/מבקרי הז'אנר - כן. לכתוב ש תרומתם של הביטלס למוזיקה הזאת וזאת היא מעולם אחר - לא. לכתוב שתרומתם ההיסטורית של הביטלס ניכרת במיוחד בתחום הכך וכך - כן. Yonidebest Ω Talk‏ 16:33, 30 יולי 2006 (IDT)

מדוע לא לפרט לדוגמה, במוזיקה של הביטלס מה הפך אותה לטובה: המילים, הלחן, המלודיות השילוב ביניהם. המשפט שהוצג כאן בבירור תורגם מאנגלית בעברית לא מקובלת שלילה כפולה ליצירת חיוב. פורטניו 14:04, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

שמותיהם של מלכי סקוטלנד

פתחתי את הדיון כאן, אך רציתי להמשיכו באופן כללי יותר. בזמנו יצרתי את הערך מלכי סקוטלנד על פי הערך בויקיפדיה האנגלית, תרגמתי את השמות כפי שהם רשומים שם. גם בערכים שנפתחו על מלכי סקוטלנד, כמו מלקולם השלישי ודייוויד הראשון, תורגמו השמות כפי שהם רשומים בויקיפדיה האנגלית, ולמעשה גם ביתר הויקיפדיות באותיות לטיניות (או לפחות ברובן). העניין הוא, שב"סקוטית" (או ב"גאלית סקוטית", אני לא בטוח איך קוראים לשפה) השמות שלהם שונים, למשל "מאיל קולואים" ל"מלקולם" ו"דאביד" או "דייביד" לדייויד (אפשר לראות זאת גם כאן). השאלה היא, האם צריך לשנות את השמות כפי שאכן הגו אותם, כפי שאנו עושים במקרים של מלכים ממקומות אחרים, או להשאיר את השמות המאונגלזים, כפי שעשו בויקיפדיות האחרות? Mr. boo 22:35, 30 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שיש לשנות את השמות לאיך שהם מבוטאים בסקוטית. דרור 00:06, 31 יולי 2006 (IDT)

אני דווקא בעד הגרסא המאונגלזת. מלך הג'ונגל 01:33, 31 יולי 2006 (IDT)

You have to use both pronunciations, as they are both relevant. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אבל מה עם מקומות שבהם אפשר להשתמש רק בשם אחד, כמו בשם הערך או בכתיבה עליו בערכים אחרים? Mr. boo 09:41, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני הייתי מעדיף את השם הסקוטי אבל זו העדפה. תבחר אחד מהם(האנגלי או הסקוטי) ותדבוק בו לכל אורך הערך.פורטניו 13:47, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

דרור צודק; שתי ההגייות רלוונטיות. רק יש לבדוק איך מבטאים את זה בגאלית סקוטית (ככה קוראים לשפה), שכן מבטאים "Máel Coluim" "מַאל כְקוֹלֶם" ולא "מָאיל קוֹלוּים". אני חושב ששם הערך צריך להיות בשם האנגלי, שכן הוא המדובר היום. Etams 12:24, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

וזו אמורה היתה להיות השאלה הבאה שלי, איך בדיוק הוגים את השמות הללו. כנראה שבאמת שמות הערכים צריכים להישאר כמו באנגלית. Mr. boo 02:24, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ויקיפדיה:מתקפת איכות/תוכנית החלל האמריקאית

נוספה מתקפת איכות חדשה בויקיפדיה: מתקפת איכות. כל מי שמעוניין להצטרף למתקפה נא להירשם. בברכה Avishay 08:46, 31 יולי 2006 (IDT)

הערה כללית: מדוע "נוספה" ולא "הוספתי"? קחו אחריות על מעשיכם, בין אם אתם גאים בהם (ובמקרה זה יש במה להתגאות) ובין אם לאו. ערןב 10:01, 31 יולי 2006 (IDT)

אולי יד האלוהים הוסיפה אותה? עידן ד 10:25, 31 יולי 2006 (IDT)

סגל הקבוצה

בערכי ספורט רבים יש חלק שנקרא סגל הקבוצה לעונה הנוכחית , לטעמי אין חשיבות מיוחדת לסגל מכבי תל אביב בשנת 2006 לעומת הסגל שלה ב1994 (אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון), לעומת זאת אם מישהו ימצא דרך נעימה לעין המציגה את סגל הקבוצה בשנה X ומשם ואילך את השינויים בסגל, זה יכול להיות נחמד. בברכה, --איש המרק 08:52, 31 יולי 2006 (IDT)

הסגל משתנה מעונה לעונה. קקון 08:53, 31 יולי 2006 (IDT)

ברור, בגלל זה כתבתי שצריך(אולי) להציג את השינויים בסגל, אבל למה הסגל הנוכחי חשוב יותר(ובכלל) מהסגל של העונה הקודמת? הדבר דומה לכך שבערך של הכנסת נחזיק רשימה של חברי הכנסת הנוכחיים, נבצע בה שינוי בכל פעם שחבר כנסת פורש ולא נחזיק תיעוד של חברי הכנסת בכנסות הקודמות וכאלו שהתחלפו בכנסת הנוכחית. בברכה, --איש המרק 09:00, 31 יולי 2006 (IDT)

לסגל הנוכחי יש חשיבות אנציקלופדית. אם השחקן מספיק חשוב, יש עליו ערך ובו כתוב איפה הוא שיחק בכל עונה. קקון 09:03, 31 יולי 2006 (IDT)

אתה באמת חושב שעדיף שבערך על מכבי תל אביב ייכתבו בסגל אלי דריקס, ניר קלינגר ושורה אובארוב, מאשר השחקנים של 2006? כמובן שהייתי מעדיף שזה היה המצב במציאות, אבל כל עוד נצטרך להסתפק באורי שטרית ושירן ייני, יש לכתוב זאת בערך צהוב עולה 17:26, 31 יולי 2006 (IDT)

את השחקנים החשובים אפשר לכתוב בפסקה 'שחקנים בולטים'. רשימת שאר השחקנים בכל העונות מופיעה כאן (וכמובן שצריך להוסיף עוד ערכים רבים לקטגוריה) david 1 18:24, 31 יולי 2006 (IDT)

מתקפת איכות בין מיזמים

אני לא יודע אם זה המקום המתאים להעלות רעיון כזה, אבל האנגלית שלי לא מספיק טובה בשביל להעלות את זה במטא. עלה לי רעיון בראש; הרעיון ש מתקפת האיכות הצליח, נכון? ואחרי הכל מהי המטרה של מתקפות האיכות? לשפר את איכות הערכים בנושא מסוים. עכשיו, תתארו לעצמכם מתקפת איכות בקנה מידה גדול, גדול מאוד. אבל לא מתקפת איכות בויקיפדיה, אלא מתקפת איכות בין כל המיזמים העבריים. זה ילך בערך כך: הרבה משתמשים, מכל המיזמים העבריים (ויקיפדיה, ויקימילון, ויקיציטוט, ויקיספר, ויקיטקסט, ויקיחדשות וגם ויקישיתוף), ירכזו את רוב מאמציהם במשך זמן מוגבל במיזם אחד. צריך לעשות מתקפה כזו לא יותר מפעמיים-שלוש בשנה. יש כמה מיזמים שמאוד צריכים את זה, בעיקר ויקיחדשות. זה גם יתרום למיזמים החלשים וייתן להם תנופה, וגם יפתח בפני המשתמשים שמתשתתפים במתקפת האיכות דלת לשאר המיזמים. אבל אולי זה רעיון בקנה מידה גדול מדי. אני לא ממש מבין בדברים האלה. פשוט עלה לי הרעיון הזה, ואני לא יודע אם זה אפשרי. לדעתי, זה מאוד נחוץ ומאוד כדאי. עירא שיחה 11:25, 31 יולי 2006 (IDT)

לא, זה לא רעיון טוב. כל מיזם הינו עצמאי, עם קהילה עצמאית, וככה צריך להיות. צריך להגביר את שיתוף הפעולה בין המיזמים, זה כן, אבל הקהילות חייבות להיות נפרדות, כי כל מיזם מתעסק בנושא אחר לגמרי. מה יקרה כשמתקפת האיכות המוצעת תיגמר? המיזמים יחזקו לשגרה? אם מישהו רוצה לעזור למיזמי האחות, הוא מוזמן בברכה להירשם אליהם, ולתרום גם שם. אני לא רואה דרך אחרת. עידן ד 12:39, 31 יולי 2006 (IDT)

מה זה בעצם הדג המפורסם של ויקיפדיה?

כידוע לכולם, קורה רבות שמעלים למחיקה ערכים על נושאים אזוטריים, בטענה שהם לא מספיק חשובים כדי להיות פה.

כמובן שערך על דג הזהב של אסף, או על שחקן ששיחק שני פרקים בטלנובלה, יש למחוק, כדי שלא ניראה כמו מפגרים למי שמגיע איכשהו לערך הזה. אבל כמו שכולם יודעים, ערכים לא אוכלים ולא שותים, אז מדוע למחוק ערכים שאמנם מושאם לא יכול להופיע בעמוד הראשי של העיתון, אבל הם יכולים באמת לעניין כמה אנשים, כמו ערכים על קבוצות כדורגל סלובקיות, או על סדרות ששודרו עונה אחת בערוץ הילדים? האם באמת יוקרתה של ויקיפדיה תיפגע מדברים כאלה? האם מרצה באוניברסיטה יגיד "אני לא מוכן שתיקחו מידע מוויקיפדיה, כי יש שם ערך על שירלי לילו"?

מייקל לואיס ואלברט איינשטיין יכולים לחיות זה לצד זה בשלום. אם אנשים מפחדים ש"מייקל לואיס יביא עורכים לא רצויים לוויקיפדיה", אפשר לנעול את הערך לאנשים חדשים ואז מי שמגיע אליו לא יידע שאפשר בכלל לערוך פה. לדעתי הדג היחיד שיכול להיות בוויקיפדיה, הוא הכנסת מידע על הדגים בערכים שלא קשורים אליהם, כמו שקורה עכשיו בוויקיפדיה באנגלית. לדוגמה, בערך en:Second Life שדן במשחק מחשב, אנשים הכניסו פסקה על "Notable people who may have played the game at some point" - אנשים מפורסמים שיש סיכוי שפעם שיחקו במשחק הזה. כל עוד מי שמחפש מידע על זוכה פרס נובל לא יגיע לערך על שחקן טלנובלה (בלי ללחוץ על "ערך אקראי", כמובן), איפה הבעיה? צהוב עולה 17:22, 31 יולי 2006 (IDT)

שים לב למאבק על ערכי ההאבקות ואבודים, שני דגים מהמובהקים מבין אלו ששחו בין דפי הויקיפדיה. הבעייה הייתה שערכים אלו הולידו ערכי בן, תבניות, קטגוריות, והצבעות מחיקה, והצבעות בפרלמנט, ובקיצור פרו וירבו וישרצו עד מאוד, עד כך שהטיפול בהם גזל חלק ניכר מהזמן שנדרש לערכים אחרים. אין לי בעייה עם ערך על מייקל לואיס, או על "האלופה". יש לי בעייה עם ערך על הסבתא של מייקל לואיס, עם קטגוריית "סבתות של דוגמנים", ועם ערך על כל דמות ב"אלופה". את הדגים יש לתחום באקווריום מגודר היטב. אלמוג 17:39, 31 יולי 2006 (IDT)

הדג המפורסם זה הסרטן שגילגמש קיבל בגללו נזיפה מדוד שי ומאז הוא התחיל להשתמש במילה דג. קקון 17:42, 31 יולי 2006 (IDT)

הבעייה העיקרית שלי עם מה שכתבת (מלבד הטענה ש"ערך לא אוכל ולא שותה" היא לא נכונה - וזה תקף יותר ככל שמדובר בתרבות פופולרית) היא שבסופו של דבר לכל אחד כאן יש גבול סובייקטיבי מסויים ולכן תלונה לגבי אותם אנשים שטוענים כי הערך לא מספיק חשוב היא בעייתית בעיני. גם אתה בעצמך אמרת כי ערך על שחקן שישחק בשני פרקים בטלנבולה יש למחוק (או ערך על דג הזהב שלי שמאד פגוע עכשיו...) - זה כנראה הגבול שלך והאמת היא שלא ברור לי בדיוק מדוע קבעת אותו דווקא שם. מדוע גבול כזה הוא לגיטימי בעוד גבול של שחקן ששיחק ב-5 פרקים הוא כבר לא לגיטימי? מדוע ערך על מייקל לואיס הוא לגיטימי אבל על סבתא שלו הוא לא לגיטימי? מדוע ערך על מתקן בדיסנילנד הוא לגיטימי ועל מתקן מכוניות מתנגשות בסופרלנד הוא לא לגיטימי? בסופו של דבר זה הכל אמות מידה סובייקטיביות - אז מישהו יגיד: המתקן בדיסנילנד יש בו 10,000,000 מבקרים בשנה. אני אגיד - אז מה? מי קבע ששם הגבול? למה הגבול הוא לא 10,000 מבקרים בשנה? למה הגבול הוא לא 100,000,000 מבקרים בשנה? למה כאשר אתה מציב את הגבול ב-2 פרקים לשחקן זה לגיטימי, בעוד כאשר מישהו אחר מציב אותו ב-5 פרקים זה כבר לא לגיטימי? מדובר בסופו של דבר בשאלה של מידתיות וכל אמת מידה שנקבעה או תיקבע היא סובייקטיבית ולכן לטעון כנגד אותם אנשים שהגבול שלהם גבוה מדי זה לא לגיטימי בעיני. הגבול בסופו של דבר יעבור איפשהו - ובסופו של דבר בשביל זה עושים הצבעות - כדי להגיע לממוצע של מה שרוב האנשים חושבים. יש כאלו שחושבים שקיומו של מייקל לואיס פוגע ביוקרה של ויקיפדיה. יש כאלו שחושבים ששחקן טלנבולה ששיחק בשני פרקים פוגע ב"יוקרה" של ויקיפדיה (אם קיים דבר כזה). בקיצור, נמאס לי לשמוע כל הזמן שדעות מסויימות הן לגיטימיות בעוד אחרות הן לא, כאשר מדובר על אמות מידה סובייקטיביות והיגיון אשר כמו שאתה רואה את דעתך כדעה הנכונה, כך יש אחרים שחושבים אחרת. אסף 17:57, 31 יולי 2006 (IDT).

לא מדובר בטענה כי, אבסולוטית, דעה x אינה לגיטימית, אלא בניסיון שכנוע לגיטימי לכיוון דעה y. אייל בארי 19:49, 31 יולי 2006 (IDT)

רמת החשיבות של הערכים שצריכים להיכתב מושפעת, לדעתי, ממספר הערכים הכללי. כלומר, אם יש לנו 40,000 ערכים, אז לא צריך (לדעתי) לכתוב ערכים על דוגמנים ומתקני דיסני. לעומת זאת, כאשר נגיע ל-200,000 ערכים, אנשים יחפשו על מה לכתוב, ואז הם יכתבו על דוגמנים וסבתותיהם. זה בערך מה שקרה בויקיפדיה האנגלית; נגמרו להם הנושאים לכתוב עליהם, אז הם עושים ערך לכל פרק של תוכניות ילדים משנות החמישים. אם מדברים במונחים של קווים שאסור לחצות במידת החשיבות של הערכים, אז לדעתי צריך "להוריד" את הקו בקצת על כל 10,000 ערכים. אחרת לא יישאר לנו על מה לכתוב, וידוע שאנשים מעדיפים לכתוב ערכים חדשים מאשר לשפר את הישנים. לסיכום, חכו שיהיו לנו 100,000 ערכים, ואז נדבר על דוגמנים ודגים למיניהם. עירא שיחה 20:21, 31 יולי 2006 (IDT)

לא הבנתי מה הקריטריון הזה. אם זה נושא שצריך להופיע אז מה זה משנה מתי הוא נכתב, כערך 300 או 300,000. זה פשוט לא רלוונטי. DGtal 20:39, 31 יולי 2006 (IDT)

אני זוכר שקראתי טענות דומות בדיונים ישנים - אז אמרו: חכו שיהיו לנו 20,000 ואז נוכל להתפרע... קצת מזכיר את מילכוד 22 (כשתגיע ל-45 גיחות נשחרר אותך...). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:42, 31 יולי 2006 (IDT)

יש משהו בכך שמוטב להשקיע את מאמצי העריכה בוויקיפדיה לפי סדר עדיפויות. אני לא מסכים לכך שיש לחכות עד שיהיו לנו 100,00 ערכים לפני שמתחילים לכתוב על דוגמנים ודגים למיניהם, אך פרנץ קפקא, כמו גם, לצורך העניין, הארי פוטר, הוא בעדיפות גבוהה יותר מאשר קריצ'ר, ומאחר שערכים דורשים משאבי עריכה, אזי יש הצדקה למחיקת ערכים איזוטריים באיכות גרועה. אייל בארי 20:48, 31 יולי 2006 (IDT)

אנשים לא צריכים דווקא לנסות ליצור ערכים חדשים שעדיין לא נוצרו, ולשם כך לחפש איזוטריה מתחת לבלטה, העיקר ליצור ערך. די בהחלט בשיפור ערכים קיימים. בשאלה האם נושא מסוים ראוי לערך אין שום חשיבות למספר הערכים בוויקיפדיה: גם כשיהיו לנו מיליון ערכים נושא לא חשוב יישאר לא חשוב. odedee • שיחה‏ 03:52, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

השאלה הזו תצוף ותעלה כל עוד לא יוגדר באופן מפורש מה ויקיפדיה כן ומה היא לא. אני יודע שיש מסמך שמפרט בדיוק נמרץ את הגדרותיו של המרחב הוויקיפדי, אבל הוא לא מגדיר מה ראוי להיכנס ולהיכלל ומה לא. יתכן וצריך לבצע הפרדה בין "אנציקלופדיה כללית" לבין "אנציקלופדיה לתרבות פופולרית" - שתכלול את כל ההתייחסות לכוכבים נולדים ודוגמנים עולים. בעיניי קיום ערך על מייקל לואיס או נינט טייב הוא עדות (רעה מאוד) לטיב המקום ואופיו.--פוסטמן • שיחה 20:45, 31 יולי 2006 (IDT)

וכיצד קיום ערך על מייקל לואיס או נינט טייב הוא עדות רעה מאוד לטיב המקום ואופיו? מה הקשר בין הערך על מייקל לואיס לבין הערך על מלחמת העולם השנייה?

אין לי התנגדות עקרונית למידור בוויקיפדיה ולהכללת ערכים כגון קריצ'ר במעין פורטלים חיצוניים, שיאפשרו להשקיע את משאבי העריכה בהתאם לסדר העדיפויות. עם זאת, אני לא חושב שכדאי להפריד בצורה כללית בין "אנציקלופדיה כללית" לבין "אנציקלופדיה לתרבות פופולרית", משום שאין לנתק כך את התרבות הפופולרית משאר המידע בוויקיפדיה - גם ערכים ברמה מתקדמת במתמטיקה, למשל, פונים לקהל יעד מצומצם, והם לא ערכים אנציקלופדיים קלאסיים, וזה גם יהיה מקור מיותר לוויכוחים. אייל בארי 21:01, 31 יולי 2006 (IDT)

אין ספק שהדג הוא חוסר במדיניות. השאלה כעת היא לא אם יש או אין צורך בקביעת מדיניות, אלא האם הקהילה מעוניינת לעשות זאת. נרקיסוס 21:11, 31 יולי 2006 (IDT)

דווקא יש ספק. ויקיפדיה מתרחבת בהדרגה, ולדעתי זה טבעי ונכון. מדיניות פרטנית, אילו הייתה אפשרית, משמעה הקפאת התרחבותה. אייל בארי 21:55, 31 יולי 2006 (IDT)

לא נכון. עצם קיומה של מדיניות לא אומר שהיא סטטית. נרקיסוס 21:57, 31 יולי 2006 (IDT)

מדיניות לא תקבע בעניין הזה, לפחות לא באופן כללי. אם למישהו יש כאן פתרון יצירתי, שיעלה אותו כעת, אחרת, הדיון, הזה די דומה לשאר הדיונים שקדמו לו (ויקיפדיה:מזנון/מה עושים עם האיזוטריה? ואחרים בסדרה (יש למטה קישורים - תקראו הכל ותחזרו משכילים) שלא השיגו דבר. Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 31 יולי 2006 (IDT)

לפוסטמן: ואם נינט טייב תוציא דיסק עם הפילהרמונית כמו שיהודית רביץ עשתה, היא פתאום תהפוך ליותר מדי טובה בשביל "האנציקלופדיה לתרבות פופולרית"? זאת צביעות גדולה. קקון 04:00, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שאלמוג כתב לעיל. לגבי המידור הוא קיים. 90% מהקוראים בכלל לא יודעים שאפשר לערוך בויקיפדיה (מדגם לא מייצג שערכתי) ואלה לא מגיעים לערך עקראי, אלא מגיעים ישירות למה שחיפשו דרך גוגל. נושא ההכללת ערך שנוי במחלוקת כאן - מחלוקת בין שתי גישות, מחמירים ומרחיבים. בעיני הגבול שאלמוג התווה נכון. אסף כנראה לא יסכים איתי. בכל מקרה - קריטריון כמות הערכים שטותי. אני אכתוב על הבית המכושף, הרפתקאותיו הרבות של פו הדוב, זה עולם קטן וגם על איי פארו - ולא, אני לא אכתוב על דברים יותר חשובים שחסרים בויקיפדיה. בשביל זה יש כותבים אחרים. כל אחד כותב על מה שמעניין אותו. הגבלה תביא להפחתה בכמות הערכים שצריך ולא בגידול האנציקלופדיה. דרור 13:01, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני כן מסכים לכך שקריטריון כמות הערכים שהוצע לעיל הוא לא נכון וגם לא ממש ברור לי, אני כן מסכים שיש מקום לתרבות פופולרית, אך כפי שהבהרתי לפני כן הגבול הסובייקטיבי שלי פשוט נמצא בגישה מצמצמת יותר. אסף 13:05, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

הטענה כי ערכים לא אוכלים ולא שותים היא כמובן לא נכונה. כמוה גם לא נכונה הטענה כי יוקרתה של ויקיפדיה נפגעת מערכים מיותרים (כל עוד הם לא קשורים לערכים אחרים. קחו למשל את תשעים וכמה הערכים של הארי פוטר, הם מקושרים היטב בינם לבין עצמם, אך לא מקושרים כמעט לשום ערך אחר; הם בעצם אנציקלופדיה נפרדת). עניין הזמן שהערכים האלה מבזבזים לא נראה לי חשוב שכן מי שעוסק בערכים טובים לא מציץ בדרך כלל על ערכי שחקנים ודוגמניות, ומי שכותב על דוגמניות, לא עשוי בדרך כלל לתרום משהו ממשי לערכי המדעים. הבעייה היחידה היא הדיונים וההצבעות שאנחנו מבזבזים עליהם את זמננו: לקרוא את הערך, להחליט, להצביע, ולריב קצת בדיון. את זה אתם יודעים איך אפשר למנוע... דודס • שיחה 13:25, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אכן. אני רוצה לתת לדיון רק את התרומה הזו: אנא, אנא, אנא, הפסיקו להעלות הצבעות מחיקה מיותרות, בפרט כאלו שברור לכם שלא יצליחו. אתם מבזבזים את הזמן של כולנו ומעוררים אמוציות לשווא. נסו להיות יותר פלורליסטים ולהשאיר גם דברים שלדעתכם צריך למחוק. גדי אלכסנדרוביץ' 14:51, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

גדי, אתה באמת חשוב שמי מאיתנו (מעלי הצבעות המחיקה) באמת נהנה לשחת את זמנו לריק בויכוחים מיותרים? בכל הצבעת מחיקה שפתחתי עד כה היו לי תומכים, גם כשהצעתי למחוק כמה עשרות ערכים על משימות של נאס"א. בכל אחת מהן הייתי משוכנע שיש סיכוי סביר מאוד שהערך ימחק - אחרת הייתי הולך לעשות דבר מה אחר. אני לא אוהב ליצור עוד בירוקרטיה מיותרת - אני מעדיף לחסוך אותה. זהר דרוקמן - אהמ 21:00, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני לא מדבר עלייך. אני מדבר על הצעות למחיקת ערכים כמו העורב. מילא, זכותו של כל אחד לרצות למחוק אותו, אבל אחרי שהבהירו בדף השיחה למה חלק מהאנשים חושבים שלערך יש זכות קיום ואחרי שברור שהצבעת המחיקה הולכת ליפול - למה לפתוח אותה בכלל? פנטזיה פרועה שזה יוביל למחיקה? גדי אלכסנדרוביץ' 22:31, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אם מלכתחילה לא יפתחו ערכים על כל דמות בדיונית שולית בכל סדרת טלוויזיה וכדומה, אף אחד לא יעלה אותם להצבעת מחיקה...pacman • שיחה 14:52, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אה, אבל מעצם זה שההצבעות הללו כושלות ניתן להבין שיש טעם לקיום הערכים, לכן אין כאן את הסימטריה המזוייפת שאתה מנסה להציג. גדי אלכסנדרוביץ' 22:31, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

עוד פעם דשים בזה? כמו שאמר דודס, גם אם כל מאתיים הערכים של הארי פוטר היו סופר-מחורבנים אין שום סיבה למחוק אותם כי הם לא מקושרים לשום מקום. זה שהם מפריעים לך באופן אישי בדף "שינויים אחרונים" זה לא סיבה מספיק טובה למחוק! היוקרה אכן היתה נפגעת אם מישהו היה מצליח למצוא את דרכו בקישורים מתוך ויקי מפיזיקה ניוטונית לבנחמין רוחאס. אבל זה לא ככה. אם אתה לא רוצה לערוך אותם, תמצא כמה חבר'ה צעירים שכן רוצים ותעביר להם את כל המשימה, תוך הבהרת הנקודה שהזכרתי. זה הכל. ובמקום לבזבז זמן על הצבעות מחיקה נוכל בינתיים להכחיל קישורים אדומים. נרקיסוס 15:28, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

נדמה לי שאתה כבר מכיר את משתמש:אחיה פ./אוכל שותה, נכון? למענך אוסיף פירוט נוסף: מאתיים ערכים מחורבנים על הארי פוטר הם מגנט לכותבים חסרי יכולת כתיבה. הם מתחילים בהארי פוטר, ואחרי שהם רואים כי טוב הם פולשים הלאה. אולי בפיזיקה ניוטונית הם באמת פוחדים לגעת, אבל אין להם שום בעיה להחריב את תוכנית ההתנתקות וקיסרי רומא (ולצערי, היו דברים מעולם), והסוף מי ישורנו? מתן אישור כניסה לערכי זבל והבל מוליך ישירות להריסת האנציקלופדיה. odedee • שיחה‏ 21:46, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

צוות ynet מנסה לברר "האם יש שיטה למציאת שורש ריבועי?"

ויקיפדים מתמטיקאים יקרים!

אשמח אם תעזרו לי להבין על מה מר יהודה בלו מדבר בכתבה התמוהה הזו בYnet. :)

מר בלו טוען במאמר זה שלא נמצאה שיטה מתמטית לחישוב שורש של מספר שלם, ואף מאשים את המתמטיקאים על כך שהתעצלו לעשות זאת. אשמח אם תעזרו לפתור את המסתורין, או לפחות תהיו משועשעים מעט בשלו. ;) יובל מדר 15:07, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

מר בלו? אתה בטח מתכוון למשתמש:בן הטבע! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:10, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

באמת? :) לא ידעתי שיש קשר בין השניים. אשמח אם בן הטבע יסביר את טענותיו בכתבה. :) (כי אישית, לא ירדתי כלל לסוף דעתו. מצד שני, זה קרה לעתים מזומנות גם בוויקיפדיה ;)) יובל מדר 15:13, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אם יש שם עורך, יופיע מיד (ויסלק את ה"מאמר" המביך הזה). בערך הוצאת שורש שלנו כתוב כך: "הוצאת שורש ממספר שלם ... פעולה זו היא פשוטה יחסית; כל מחשבון כיס יכול לבצע אותה בקלות, ואפילו בעידנים הקדומים, לפני שמחשבים כאלה היו נפוצים, ניתן היה להשלים את המשימה על פיסת נייר, בדומה לחישוב מנה באמצעות חילוק ארוך". עוזי ו. 15:45, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

הוא גם חושב שהוא המציא את המספרים שיש להם שורש ריבועי. אולי הוא מנסה להשיג פיצויים ע"י זה שיפטרו אותו. קקון 15:56, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

לשם גיוון, אני חושב שהבנתי את בן הטבע, כוונתו היא לשיטה אנליטית למציאת שורש ריבועי. כל השיטות שאני מכיר הן נומריות. טרול רפאים 16:05, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אנליזה נומרית זה לא שיטה אנליטית? קקון 16:07, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אולי הכוונה שאין דרך לחשב שורש בעזרת פעולות השדה? יאיר ח. 16:13, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אבל זו תהיה טענה תמוהה ביותר. לו הייתה נוסחא לשורש הריבועי של n בה מופיעות הפעולות כפל, חילוק, חיבור וחיסור בלבד היינו מקבלים ששורש זה לעולם רציונלי - טענה שכל בוגר בי"ס יסודי אשר קרא את הספר "המשפט האחרון של פרמה" יוכל לסתור. יובל מדר 16:47, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אבל יש אלגוריתם סופי ש(בעזרת הפעולות חיבור, חיסור, כפל וחילוק) מוצא בזמן סופי את השורש של כל מספר שלם (שיש לו שורש). עוזי ו. 16:16, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

וכמובן, גם במקרה שהשורש אי-רציונלי קיימת שיטות רבות להתקרב אליו. (מאחר שמעצם אי-רציונליותו של השורש לא ניתן לבקש יותר מכך) כמו כן, לא צריך היה הכותב להכיר את השיטות המדוברות על מנת להבין שקיימות כאלה - מספיק היה לראות שהמחשבון מסוגל לעשות זאת במהירות ולהסיק שאינו בודק את כל האפשרויות לשם כך. יובל מדר 16:47, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

המאמר פורסם ב-ynet במדור מכובד, שבו מופיעים גם מאמרים ממקורות משובחים כמו גלילאו, סיינטיפיק אמריקן ומכון ויצמן, ולכן המבוכה שהוא גורם גדולה ביותר. להבדיל מהתקלה הרגעית המפורסמת של נחיתתה לכאורה של מעבורת החלל קולומביה, כאן מדובר בכשל מערכתי חמור, שמחייב את מערכת ynet לבדק בית יסודי.

• תחילת הסיפור במאמר שיותר טוב שלא נכתב משנכתב, ועצם מסירתו לדפוס היא טעות מצערת של הכותב. כנראה שאיש מאתנו איננו מושלם, ולכן אנו משתדלים לפעול במערכות שבהן טעות שלנו תטופל כיאות על ידי שותפינו. זה לא קרה כאן.
• המאמר גדוש שטויות, כך שבוודאי העורך של מדור המדע ב-ynet היה חייב לשים לב אליהן, ולזרוק את המאמר לסל המחזור.
• נניח שעקב צוק העתים, העורך של מדור המדע גויס בצו 8, ואת מקומו מילא העורך של מדור הספורט - זה מאמר גרוע במידה כזו שגם מי שעיקר עיסוקו בספורט אמור לזהות כי אינו ראוי לפרסום.
• לאחר שהמאמר פורסם, נכנסה לפעולה רשת הביטחון של ynet - תגובות הקוראים. עיון בתגובות מלמד שרבות מהן טענו שיש להסיר את המאמר, אך מבקר התגובות התעלם מהן, או שהתייחס אליהן כאל תגובות נזעמות למאמר פובליציסטי, בלי לשים לב שכאן מדובר במאמר עובדתי.

אני שמח מאוד שאינני יושב כעת בכסאו של יון פדר, עורך ynet, שצריך להחליט איך להתמודד עם הפדיחה. בכל אופן, נסו לרגע לשבת בכסאו: איך אתם הייתם נחלצים מהמשבר, לאחר שחלפה כבר יממה מאז שפורסם המאמר? דוד שי 17:30, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

רגע, תנו לי להיזכר, זה לא אותו יון פדר שאמר שהוא ראה מחקר שבו נאמר ש-99% מהערכים בוויקיפדיה הינם חסרי ערך? שישבור את הראש לבד. עידן ד 17:34, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אולי זה פשוט המשך של זה? קקון 17:51, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

כלומר בן הטבע מנסה לעשות לקהילת האינטרנט סוקליזציה, שנכשלה? Harel - שיחה 17:52, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

כן, אולי הם מנסים לעשות קצת כותרות עוד לפני שהכתבה על ויקיפדיה בערוץ 10 תשודר. קקון 17:57, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אם הייתי העורך שאישר את פרסום הרשימה הזאת, הייתי מתפטר. Harel - שיחה 17:59, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

יהודה בלו הוא משתמש בעל זכויות בויקיפדיה, ותרומתו רבה לעין ערוך. אני אישית אסיר תודה ליהודה בלו שעמד ליד עריסתה של הויקיפדיה, והניק אותה במאמרים משובחים בינקותה, דבר שאיפשר לכולנו כאן להמשיך את הפעילות בה החל בלו. אם טעה בלו בדבר מה, אין זה תפקידנו כאן לשפוך עליו קיתונות של לעג. ההפניה למאמר לא הייתה ראויה להיכתב מלכתחילה, אך משנכתבה, ראוי לסיים את הדיון בה כאן ועכשיו. באשר למתחרה שלנו Ynet, איני סבור שאנחנו צריכים להיות כה מרוכזים במה שקורה שם. בואו נתרכז במה שקורה כאן, ונניח לאנשי Ynet לפתור את בעיותיהם בעצמם. ג'נטלמן אמיתי היה נוהג כך. בואו נהיה ג'נטלמנים, לשם שינוי. אם לא זה עם זה, אז לפחות כלפי חוץ. אלמוג 18:07, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים ב-100% עם אלמוג צהוב עולה 18:09, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית. (-: --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 18:14, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

למה לא להפנות? אנחנו אנציקלופדיה, מותר לפרסם תגליות מרעישות כאלה במזנון. קקון 18:16, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג שיהודה בלו הוא משתמש בעל זכויות בויקיפדיה, ותרומתו רבה ביותר. בהתאם לכך, נהגתי בו בכפפות של משי בדברי לעיל, ולא התמקדתי בו, אלא בכשל המערכתי שבא לאחר הטעות שלו. לאחר שהכשל המערכתי קרה, התעלמות מוחלטת ממנו היא ג'נטלמניות מופרזת, אבל יש לנהוג בהגינות, ולזכור ש-ynet איננה אויב - יש קישורים רבים מוויקיפדיה ל-ynet. דוד שי 18:36, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

שלום, חברים יקרים!

לפני שעה קלה קיבלתי מייל שכותרתו "בקשר לויקיפדיה". נאמר שם שהתפתח דיון בענייני במזנון, אז ניגשתי להציץ. ובכן, הצדק עם החבר טרול רפאים כמובן. אני עדיין מופתע כל פעם מחדש מכך שהחברים הנכבדים תמיד חושבים שהם מבינים יותר טוב מכולם. מן הסתם, אפשר להגיע לשורש כלשהו על ידי מעשה חילוק והשוואת התוצאות. וכי מה, היש אלגוריתם פשוט מכך? כוונתי היתה אחרת וטוב הדבר שדפי המזנון נשמרים לעד, כדי להראות מעט אילו הבלים נכתבו פה זה מכבר. אז לא שגיתי בעניין זה, אם כי אינני חף משגיאות ומשתדל בכל מאודי למעט בהן. אם מצאתם כזו, אתם מוזמנים תמיד להודיעני על מנת שאתקנה. ובעתיד, אם אטעה בדבר מה, מה יהא אז? מה זו כל העליצות הזו? הרי אני בשר מבשרכם ותמיד אשאר.

כשהקמנו את ויקיפדיה לפני כשלוש שנים, חזרתי ואמרתי שכל רצוני הוא לשתף בידע שלי את הציבור ככל שאדרש. מי מבין הוותיקים יודע עד כמה הייתי מסור למפעל הזה ומה רבה חיבתי אליו. אולם, בחרתי שלא להוסיף ולכתוב בויקיפדיה מעת שהפכה למאגר מידע של ערכים אזוטריים לרוב. במקום זאת, אני פועל במסגרות אחרות ומנסה עדיין להנחיל מעט מן המידע שספגתי בימי חיי גם לדורות הבאים. מה חבל שויקפדיה לא יכלה לשמר כותבים כמוני ואחרים, רק בשל הרעיון הדמוקרטי ההזוי שעיקרו להוסיף ערכים אודות כל מיני דמויות שוליות בנוסח כוכב נולד. ויקיפדיה כבר אינה ממזמן אנציקלופדיה ומוטב שיאמר זאת בפניכם אחד ממייסדיה.

בכל זאת אאחל לכם הצלחה רבה, בתקווה שלכל הפחות "הערכים האנציקלופדיים" יהיו לעילא ולעילא, בן הטבע 19:14, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

שלום בן הטבע, אבקש לדעת מה ההבדל בין לכתוב ערך אנציקלופדי במקום בו יש ערכים על כוכב נולד, לבין לכתוב מאמר באתר חדשות שיש בו כתבות על כוכב נולד. אני מציע לך לחזור ולערוך ערכים ביולוגיים, כדי שהמקור הטוב ביותר לביולוגיה ברשת יהיה פה, בלי קשר לשאר הערכים. צהוב עולה 19:20, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

"מה מזיקים הערכים האלו? הם לא אוכלים ולא שותים. מי שלא ירצה לא יראה אותם". הא לכם, מכלילנים יקרים, פרי מעלליכם. אחיה פ. 19:28, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אכן, אוכלים ושותים. pacman • שיחה 20:08, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

להשקפתי, הבחירה היא בין התייחסות לצורכיהם של רוב הקוראים, לבין התייחסות לקפריזות של מיעוטם. אייל בארי 20:24, 1 אוגוסט 2006 (IDT) אגב, להשקפתך, אני משער שזה בדיוק ההיפך. אייל בארי 20:26, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

שנינו רוצים את טובת הקורא. אתה חושב שמוטב להשיג אותה על ידי כמות, ואני חושב שעל ידי איכות. הטענה שלי כאן היא, שכמות באה על חשבון איכות: היא גורמת לכותבים טובים רבים לעזוב (בן הטבע הוא לא היחיד, לצערי). לילה טוב, בברכת "לא עוד דיון על מחיקה", אחיה פ. 22:44, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

מובן לי ששנינו רוצים את טובת הקורא (התכוונתי: "להשקפתך, אני משער, זה בדיוק ההיפך: בין התייחסות לצורכיהם של רוב הקוראים לבין התייחסות לקפריזות של מיעוטם", כאשר פשוט מחליפים בין התוויות). עם זאת, אני סבור שחלק נכבד מגדולתו ומאיכותו של המיזם נעוץ באפשרות למצוא בו מידע איכותי גם בנושאים שאינם אנציקלופדיים קלאסיים. אייל בארי 23:27, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

וכיצד שכחתי? לילה טוב, ואכן ברכה נאותה. אייל בארי 00:01, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הנסיון להציג את כל מי שחושב שאין כאן מקום לערכי זבל כקפריזאי הוא מגוחך ומעצבן וראוי להפסיק אותו ומהר. ולגבי כל הנשמות הטובות שתוהות פעם אחר פעם בשיחות איתי מה יקרה אם יהיה ערך על דוגמנית צ'כית נידחת, על דמות פיקטיבית שמוזכרת בשתי שורות בספר וכו', הא לכם- אתם פשוט מבריחים את האיכותי מויקיפדיה, בין אם זה הקורא האיכותי ובין אם זה הכותב האיכותי. אני מבקש שלא לעורר את הדיון הטפל בעקבות הודעה זאת כי הוא לא יגיע לשום מקום כל מה שאני מבקש שזו תהיה לכם נק' למחשבה. A&D - עדי 23:13, 1 אוגוסט 2006 (IDT).

אתה ודאי מבין שבדברייך אלו אתה בעצם אומר "מי שחושב שיש מקום לערך על דוגמנית צ'כית אינו לא קורא איכותי ולא כותב איכותי" - כלומר, אתה מגדיר את הקורא/כותב האיכותי על פי הערכים שהוא מתעניין בהם (ותוך כדי כך מעליב קבוצה לא קטנה של אנשים). אגב, לא נראה לי שמישהו חושב שיש כאן מקום לערכי זבל. העניין הוא שאתה מכנה בשם "ערכי זבל" ערכים לגיטימיים לחלוטין עבור ויקיפדים שלא חושבים כמוך. אני מבקש שלא תענה לי כדי לא לעורר את הדיון הטפל בעקבות הודעה זו כי הוא לא יגיע לשום מקום. גדי אלכסנדרוביץ' 07:53, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מתנצל על כך שאני מפר את בקשתך, אך על נקודות למחשבה, דהיינו, טענות, יש להשיב. כתבתי כי להשקפתי, הבחירה היא בין התייחסות לצורכיהם של רוב הקוראים, לבין התייחסות לקפריזות של מיעוטם, משום שהטענה העיקרית המועלית נגד הערכים האלה היא הברחת קוראים וכותבים. ומדוע הם בורחים? משום שאכסניה המכילה ערכים על דוגמנים חסרי חשיבות אינה יכולה להיות מכובדת וראוייה בעיניהם. לא מצאתי כל היגיון בסיבה זו, ועל כן כתבתי כי להשקפתי, זוהי קפריזה. אין זה אומר שלהשקפתי, מי שחושש מבריחתם של קוראים וכותבים, אף אם הם בורחים מסיבות שאין הגיוניות, הוא קפריזאי, אלא רק כי הסיבה שהוצגה לבריחה איננה הגיונית, להשקפתי. אייל בארי 23:43, 1 אוגוסט 2006 (IDT) תוספת - עמך הסליחה, אתה מהסבורים כי הערכים הללו פוגעים באיכותה הכללית של ויקיפדיה - אני אכן לא מוצא היגיון בטענה זו. אייל בארי 23:46, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

האם העובדה שאתה לא מוצא בעובדה הזו היגיון אומרת בהכרח שאין בה היגיון? :) A&D - עדי 23:48, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

מובן שלא, ולכן כל זאת להשקפתי. אייל בארי 00:01, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

גם אם אתה לא מוצא היגיון, עם העובדות קצת קשה להתווכח: בן הטבע - פרש. אורי רדלר - פרש. גילגמש - פרש. משתמשים נוספים, בולטים פחות אך איכותיים לא פחות פרשו. נסיונות הגיוס של כותבים אקדמאיים נוחלים כישלון פעם אחר פעם. הנסיונות האישיים שלי נתקלים כמעט תמיד באותה תגובה: זה לא אתר רציני. ולא יעזרו כל ההתפתלויות וההתחכמויות של דוד שי: האקדמיה אינה מכירה בנו כמקור רציני. אבל התופעה החמורה מכל היא הסלחנות שקיימת פה כלפי כתיבה גרועה, סלחנות שמובילה (שוב: עובדות, לא תיאוריה) לגלישת כותבים גרועים לערכים חשובים שעושה מהם חוכא ואיטלולא.

אני חייב להודות שהמצב מעורר בי (כמפעיל מערכת) התלבטות לא קטנה: היכן צריך לעבור קו ההגנה. יש מספר דרכים לעצור את הכתיבה הגרועה במרחב הערכים הלגיטימיים (הבה נקרא לו ויקי א'): עצירת הכותבים הגרועים עוד בטרם יגיעו לשם (על ידי הפסקת עידוד כתיבת ערכים לא אנציקלופדיים, על ידי חסימת כותבים גרועים), או על ידי שיחזור עריכות בויקי א', תוך התעלמות מהנעשה בויקי ב'. הבעיה כאן היא שנוצרה קבוצה של כותבים גרועים, שבשם ה"דמוקרטיה" מערערים על החלטות של כותבים טובים מהם בהרבה ופשוט מפריעים ליצירת אנציקלופדיה טובה.

אופציה מפתה לא פחות היא לפרוש: מה אני צריך את המלחמות האלה? עמית 00:03, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מעדיף 100 ערכים של דמויות של סדרות, על הכנסת שטות מטופשת אחת כאילו גלילאו ערך ךראשונה את הניסוי של מטוטלת פוקו (ואחרי זה התעקשות והתחפרות וזיגול שכל מסיבי בהתעקשות שהשטות האבסורדית הזו נכונה). לכן רק טוב ייצא לנו מזה שבה"ט פרש.

גם על פרישתו של אורי רדלר אני לא מזיל שום דמעה. הוא מעולם לא הפנים את הרעיון של הנייטרליות של הויקיפדיה, וגם הוליך שולל לא מעט אנשים באיכותו כביכול.

לגבי גילגמש חבל שהוא לא כותב, אבל טוב שהוא לא מפעיל. גם הוא היה נתקף מדי פעם בהתקפי התחפרות בעמדות מטופשות, והתנהג בקפריזיות.

מה שצריך זה שכל אחד יקפיד לכתוב על מה שהוא יודע, ולא לכתוב על מה שהוא לא יודע ולא מבין. אם מישהו יודע לכתוב על מייקל לואיס אז שייכתוב על מייקל לואיס, ואם מישהו יודע לכתוב תורת היחסות שיכתוב על אלקטרודינמיקה קוונטית שייכתבו על אלקטרודימיקה קוונטית. הבעיה היא כשאנשים קופצים מעל לפופיק שלהם, וכותבים על דברים שהם פשוט לא מבינים מספיק אפילו בשביל לתרגם ערך עליהם מהויקי האנגלית. eman • שיחה 00:41, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לא בכוונתי להתווכח עם העובדות הללו, אך למיטב הבנתי, גילגמש פרש בעיקר מסיבות אחרות, והסיבה העיקרית שוויקיפדיה זוכה לזלזול איננה קיומו של הערך מייקל לואיס כלל וכלל, אלא שיטת הוויקי עצמה. כמו כן, אין להתבלבל בין סובלנות בנוגע לאיכות הכתיבה, לבין סובלנות בנוגע לנושא הכתיבה.

אני סבור שפתרון מעשי שעשוי לספק את שני הצדדים הוא איגוד ערכי התרבות הפופולארית בפורטלים חיצוניים שמעמדם יהיה כמיזמי צד (אורי רדלר מכנה זאת "מיצדים"). כך, תושלם הפרדתם העקרונית מוויקיפדיה, כך שיופיעו ברשימות תחזוקה נפרדות, יהווה חממה לכותביהם, וחשוב מכל - יופרדו, בעיני הקורא, מערכי "ויקי א'", ועל כן לא יפגעו בתדמיתה, ובכלליות, לא ישפיעו עליה. (ניתן לעיין גם במה שכתב אורי כאן, כותרת שנייה, סעיף ד' בתגובתו)

ייתכן שיש ברעיון פגמים שלא חשבתי עליהם, אך אני סבור שיש להתייחס אליו ברצינות, ושהוא עשוי לתת מענה טוב למדי לרובן המכריע של הטענות שהועלו נגד הערכים הללו. אייל בארי 10:52, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אם נתעלם מה משאר הערותיו של החבר דוד שי ונתמקד בזו הראשונה, אפשר יהא לציין פגם נוסף בויקיפדיה שנובע מעצם פתיחותה הרבה, ואשר אינו מאפשר גרסאות יציבות של ערכים מוגמרים. דוד שי טוען שעדיפה העבודה המשותפת על פני הפעילות היחידנית, כי זו בוררת בתהליך מוקפד את מלוא הטעויות. במעקב אחר כמה מן המאמרים שלי שהפכתם אותם למומלצים, מצאתי כל מיני שינויים מילוליים שאך פגמו בגרסה שהצבתי. לא היה שינוי בעובדות, אלא רק הרס השפה, כאילו מאז ומעולם השיטה לחיבור מאמרים היתה קולקטיבית.

לגבי יתר הערותיו של החבר דוד שי: לא תמיד אני עוקב אחר הטוקבקים כי לא מהם תצא תורה, אולם אף פעם לא גיליתי כזו בקיאות מצד הקוראים ואף הפניות לויקי ושאר אתרים, דבר שמעלה חשד בלתי מבוסס מצידי. למעלה מכך, השערת גולדבאך כבר ממזמן אינה השערה בפי המגיבים אלא הוכחה בדוקה, שמא נאמר אקסיומה, ואילו בעולמו ההזוי של החבר עוזי ו. - שלמצער הלב אף אחראי לערכים רבים במתמטיקה - יש כמובן נוסחה אנליטית למציאת שורש ריבועי, והוא אף מפנה אותי למחשבון כדי לגלות זאת בעצמי. הבה נגדיר זאת כך: ויקיפדיה בדרך לפשיטת רגל. בכאב רב אומר אני לכם שהמפעל הולך וחרב, אולם בסביבה שבה כולם סבורים שהם הכי חכמים, לעצתי אין כל חשיבות וחבל הדבר.

ישנן דרכים לשפר את ויקיפדיה. אפשר בהחלט להיפטר מכל הערכים האזוטריים, ואין כוונתי לדמויות ספרותיות שהושקע בהן עמל רב, אלא בעיקר לאותן זמרות של שיר אחד, שזוכות לקבל ערך אנציקלופדי עוד בטרם נגמלו מחלב אימן. כמו כן, יש לכונן גרסאות יציבות של ערכים מוגמרים, ועל השינויים שבהן יש לפקח, ולא לאפשר לכל זב חוטם לעשות בהן כבשלו. גם אם דעתי היא בגדר מיעוט עדיין יש לה תוקף רב כי לאחר ייסוד התרגום, התחלתי כמעט לבדי בבניית האנציקלופדיה והייתי מפעיל המערכת הראשון בויקיפדיה, ואולי אף אצרף למען ההיסטוריה של ויקיפדיה את מכתבו של בריון אליי, בו הוא שואל אותי מי החברים הנוספים שאני ממליץ עליהם לתפקיד זה. אני המלצתי בפניו על החבר דוד שי שהיה אז כמעט בלתי מורגש. הוא עשה רושם טוב, אם כי לא ידעתי זאת נכונה. בן הטבע 00:41, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אודה ואתוודה, כאשר קראתי את המאמר ב- ynet והערתי עליו כאן, לא היה לי מושג שהכותב קשור למר בן הטבע הנכבד (הייתי צריך לחשוד כאשר בלה בלעה את המחשבון). בעולמי ההזוי, מי שידיעותיו במציאת שורשים מגיעות עד כדי ההמלצה שקודם כל כדאי לנסות לחלק בארבע, אינו כותב על-כך מאמר. אם יש צורך בדיון ענייני, אפשר להמשיך בו בשיחה:הוצאת שורש ריבועי. עוזי ו. 01:10, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

חבל מאוד שאתה מנצל את העובדה שהיית המפעיל הראשון בויקיפדיה בשביל לכתוב מאמרים כאלה. הערך יהודה בלו, אם וכאשר ייכתב, יוסיף לויקיפדיה הרבה פחות כבוד מאשר ערך כמו שירלי לילו. קקון 04:54, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ברצוני להעיר שגם אני לא ידעתי שיהודה בלו אשר כתב את הכתבה לעיל מוכר לי, ולו הייתי יודע זאת הייתי חושב פעמיים לפני שהייתי מציג את ההודעה הזו דווקא כאן בוויקיפדיה. כך או כך, השעשוע שלי פנה פחות לעבר כותב הכתבה, אשר טעותו סבירה ונסלחת ויותר כלפי צוות ynet אשר לא העביר כתבה זו בפני מומחה בתחום לפני שהעלה אותה לרשת, ואף לא זיהה את הבעיה מעל לעשרים וארבע שעות לאחר מכן.

ולענייננו, קיימים אלגוריתמים פשוטים למציאת שורש של מספר שלם. אם העניין שלך הוא בשורשים שלמים בלבד, פתרון אפשרי יהיה פירוק המספר למכפלת גורמים ראשוניים. (וניתן להוכיח שחזקות כל המספרים הראשוניים בפירוק זה יהיו זוגיות אם ורק אם מדובר במספר ריבועי, ובמקרה זה חלוקת המעריכים כולם ב2 תתן לך את המספר המבוקש)

במקרה שאתה מעוניין בחיפוש שורש אי-רציונלי של מספר (למשל, שורש 2 שאינו מספר שלם) קיימות שיטות רבות למציאת קירוב אליו, ביניהן הסדרה $\ a_{n+1}={\frac {1}{2}}(a_{n}+{\frac {x}{a_{n}}})$, וטור מקלורן של הפונקציה $\ {\sqrt {x}}$. יובל מדר 08:20, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ההמשך בשיחה:הוצאת שורש ריבועי, בן הטבע 08:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מתוך היענות לקריאתו של אלמוג לג'נטלמניות אני ממליץ שלא להיכנס לכל דיון או ויכוח עם בן הטבע. הנושא של דיון זה הוא כשלונה של מערכת ynet. דוד שי 08:50, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מה דעתך, החבר דוד שי, שאחבר עליך כתבה שתתפרסם באתרי האישי. אני מבטיח לך שהיא תתפוס מקום בראשון בגוגל. היש טוב מכך? אפשר שננהל את הכתבה בשיטת שאלות ותשובות, או בשיטה כזו שאני אעלה בה את מעלותיך ואת ליקוייך ואאפשר לך להגיב עליהם.

הבעיה היא אינה עם YNET או עם אורי רדלר או בן הטבע או עם גילגמש, אלא עם ויקיפדיה שנעשתה דמוקרטית מדי, ומשום כך היא מבריחה אקדמאים ממנה, ומאפשרת לכל מיני זבי חוטם לנהל אותה הישר לדיראון עולם. בן הטבע 09:10, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

<המשך בשיחה:הוצאת שורש ריבועי>

אישי לגמרי

גבירותי ורבותי, העסק הזה מתחיל לקבל צורה בירוקרטית לגמרי ומאבד את הרעיון החופשי והדמוקרטי עליו התגאו בהקמתו.

הנה כמה נקודות לתשומת ליבכם כמשקיף/פה מהצד:

• יותר מידי אנשים מתלוננים על "זמן יקר שהולך לאיבוד בטיפול בערכים מסויימים"...כאילו שהם מקבלים משכורת ועליהם להשלים מיכסה מסויימת של ערכים. מי שעושה מלאכתו נאמנה, יקדיש זמן ועוד זמן לכל ערך וערך. אם אין לכם אנשים שיש להם זמן - תסגרו את הבאסטה.
• יש כאן מוסר כפול ומשולש ומרובע - משתמש יכול להתווכח כאן שעות על הגבול האובייקטיבי והסובייקטיבי של קביעת ערכים, ואחר כך יסמן ערך אחר כבלתי חשוב רק בגלל שהוא קבע כבר את הגבול.
• כמו בכל התארגנות ארגונית - אנשים כאן "תופסים תחת", וקובעים את הכללים, בלי שאפשר יהיה להתווכח איתם, רק משום שהם וותיקים ומנוסים בעוד שהכללים צריכים להיקבע על ידי כל הציבור. מי שמשקיע את ימיו ולילותיו וכל שעותיו לויקיפדיה, מגיעה לו הברכה ושתי נשיקות במצח. זה עדיין לא עושה את דעתו חשובה יותר מדעתי.
• הויכוח על תבנית "עקרונות לכתיבת ערכי אישים", הביא אותי לחשוב שאנשים כבר לא רוצים אפילו להשאיר הוראות כתובות לכותבים חדשים - רק כי הם רוצים להשאיר בידיהם את הכוח והעוצמה - לקבוע מה הוא ערך חשוב ומה לא. ושלא יבלבלו להם את המוח עם כללים חדשים.

העסק כאן מסובך, ואני יודע/ת שהכללים מסובכים והכוונות טהורות, אבל זה בערך המדרון החלקלק ( אוי...כמה שאתם אוהבים להשתמש בביטוי הזה ) אשר יוביל אתכם בסופו של דבר אל המימסד הוותיק והמחמם. ובמקום וועדת עורכים של 10 מלומדים פרופסורים כמו בכל אנציקלופדיה - ייקבעו כאן הענינים על ידי וועדה של 40 איש מקסימום. אלה שפעילים כל הזמן וקובעים את הכללים.

פלוס מינוס 18:17, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה לך פלוס מינוס על שהארת את עינינו. אכן יש כאן אוליגרכיה מושחתת של אנשים שלא מחשיבים את דעתם של מי שנרשם היום, ותרם דף משתמש (בו הוא/היא מתגאה בכך ש"אני יכול לעשות הכל מספונג'ה ועד ניהול קרנות הון סיכון), שתי הערות בדפי שיחה, והערה קנטרנית וארוכה במזנון. נורא מוזרים האנשים כאן. שחיתות כבר אמרתי? אלמוג 18:34, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

הוא או היא, לא כל כך ברור, אומר לך שהוא משקיף מהצד. ויש לו הערות שלפעמים נקראים ביקורת בונה. דוקא התרשמתי. לא צריך להיעלב Hig 20:07, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

הוגי דעות, חוזי שחורות, מתריעים בשער, מנהיגים - כאלה יש לנו מאה בלירה. מה שחסר לנו זה כאלה שטורחים על כתיבת ערכים. דוד שי 21:02, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

"משקיף מהצד"? לפי דבריו אני רואה שהוא יותר ממשקיף מהצד. אני חושב שהוא אחד מהאנשים שנחסמו. האמת שזה מתחיל להיות די משעמם לקרוא את הדיונים של אותם אנשים. תמיד אותו דבר. "המפעילים חושבים את עצמם, אולי הגיע הזמן שיעזבו את הוויקיפדיה וייתנו לי לנהל אותה". Yonidebest Ω Talk‏ 23:17, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חייב לומר משהו. הגעתי לכאן עם המון נכונות לתרום מהידע שלי (והזמן הפנוי הלא רב) כדי לקחת חלק במיזם החשוב של אנציקלופדיה פתוחה. גם אם טעיתי ושגיתי בתחילה, הרי זו דרכם של מתחילים. התגובות הארסיות שקיבלתי, האופן שבו אנשים שללו בהינד עפעף תכנים שתרמתי מבלי להתדיין על כך, נתנו לי את הרושם שמדובר באכסנייה מאוד לא סובלנית המונעת לא מתוך מניעים טהורים של ידע. ברגע שאדם שלא מבין דבר וחצי דבר בתחום מסויים יכול לשנות שמו של ערך ולהפוך אותו למשהו אחר ממה שהתכוון המחבר המקורי, או להכניס תיקונים שהם יותר בגדר קלקולים לתכנים - אני מתחיל להרגיש שדימוי ה"שירותים הציבוריים" המזעזע שהוצמד למקום הזה, איננו רחוק מהמציאות. קיוויתי להתבדות, ואני עדיין מקווה אם כי מתחיל קצת להתייאש. --פוסטמן * שיחה 00:03, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

* פיהוק *

שוב מישהו ספק חדש ספק חסום בא, מפנה אצבע מאשימה כלפי הקהילה כולה, ומסיים את התגובה ב-"נו, אבל ברור שאני צודק, אבל עד שאחרים לא יראו את זה, אין למיזם הזה תקווה". שוב ושוב ושוב: אם אדם רוצה להאשים את הקהילה במחיקת תכנים לגיטימיים ללא דיון ובתגובות "ארסיות" (ספק, כולנו כאן חננות), הוא חייב להביא לפחות עשר דוגמאות לעניין הזה כדי להראות על המגמה השלילית לכאורה. איך אפשר להתייחס להצהרות כלליים כגון "אנשים שללו בהינד עפעף תכנים" ללא כל סימוכין? ללא כל הסבר? ללא רקע? לפעמים נדמה לאנשים שהם יקבלו תגובה מסוג "וואלה, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שלך, אבל אם אתה אומר את זה, זה בטח נכון - בטוח מוחקים פה דברים על ימין ועל שמאל - חייבים לעצור את זה". * פיהוק * Yonidebest Ω Talk‏ 00:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני משער שדבריו של Yonidebest כוונו אל הכותב שהחל דיון זה. דבריו של פוסטמן ראויים להתייחסות רצינית יותר, משום שהם דברי אמת: תחילת דרכו בוויקיפדיה לא הייתה קלה, ואני מקווה שהמשך דרכו, כמו השתלבותם של חדשים אחרים בקהילה, יהיה טוב יותר. דוד שי 07:17, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

התגובה שלך מדגימה בדיוק את השיח הכעור של ויקיפדיה. העובדה שאני "צעיר" במרחב הווירטואלי, לא הופכת את זכותי להביע דעה לפחות לגיטימית. רק היום נפל האסימון והבנתי מה זה ויקיפדיה: אנציקלופדיה שעורכיה נמדדים לפי הפז"מ שלהם ולא לפי ידיעותיהם. ובגלל זה היא נראית כך (בלי להעליב). --פוסטמן * שיחה 13:24, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע שתגיש תלונה מסודרת בויקיפדיה:בירורים. עוזי ו. 10:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

פוסטמן, אני סובר שאתה טועה - בוויקיפדיה נמדדים העורכים לפי רמת הכתיבה שלהם ולפי גודל מומחיותם, ולא לפי פז"ם. אני לדוגמה לא מבין דבר וחצי בכלום, כולם יודעים זאת ואף אחד לא מעריך אותי בתחום כתיבת ערכים. המדידה לפי הפז"מ לכאורה נובעת מסיבה אחת פשוטה: רוב העורכים בעלי הפז"מ הם עורכים מצויינים.

אגב, דברי הופנו אל הכותב המקורי וגם אל פוסטמן. פשוט נמאס לשמוע האשמות כלליות. אני מרגיש שמאשימים אותי על ימין ועל שמאל על דברים שלא עשיתי, וזה פוגע בי. אם למישהו יש משהו לומר, הוא יכול להמציא סימוכין, וכמו שעוזי הציע, לגשת לדף שבו מוציאים הכל לאור. Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מקוה שלא יצלבו אותי על כך שאני מתערבת בדיון הזה, אבל גם אם פותח הדיון הוא אדם שנחסם בעבר וגם אם לא- הרבה ממה שהוא אומר נכון. כבר כמה חודשים לא היתי פעילה בויקיפדיה, אבל בעבר תרמתי לא מעט. ועדיין, פעמים רבות בהן אני מנסה לשפר נגמרות בגילוי של עוד חוק ועוד מנהג ועוד נוהג ועוד חוק בלתי כתוב והרבה הרבה משתמשים יקרים ותורמים שחדלו מלהתייחס לאנשים חדשים כבני-אדם. אם למי מהתורמים הנכבדים אכפת מהמצב, תעשו שיחה עם חבריכם שחוטאים בהתנשאות ואטימות. לא סתם הטענות האלה עולות פעם אחר פעם. שרית חייט 13:32, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

חלילה לצלוב, אבל שוב האשמה כללית?? "משתמשים יקרים ותורמים שחדלו מלהתייחס לאנשים חדשים כבני-אדם"?? די כבר עם זה. אם יש לך משהו להוציא, תוציאי את זה על מי שעשה לך משהו ולא על הקהילה בשלמותו, קהילה שבה גם אני חבר. "עוד חוק ועוד מנהג לא כתוב"? איך את מצפה שנעזור לך כשאת מאשימה כך באופן כללי? איזה חוק? איזה מנהג? אתה מבקש עזרה בלי לציין מה בדיוק הבעיה... Yonidebest Ω Talk‏ 13:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ואתה עונה לאנשים בלי אבחנה בין זכר לנקבה. היות ולאחרונה שבתי לפעילות מצומצמת בעקבות הערך דובדבן (להקה) דף השיחה של אותו ערך הוא הדוגמא היחידה שעולה על דעתי, ואני לא רוצה שייראה כאילו כל טענותיי מתמצות בכך (ארבעה אנשים שמאוד לחוץ להם למחוק ערך למרות שלא הראו שום הבנה בתחום של אותו ערך). לא ביקשתי עזרה, אני ילדה גדולה ויכולה להבין את העומס שאנשים כאן לעתים נתונים בו גורם להם אולי לענות בקוצר רוח או לא לנמק כלל. אין לי הצעות אופרטיביות, לא אשקר. רק רציתי להשמיע קולי כאדם אחד נוסף שמאמין בויקיפדיה ורוצה לתרום לה ומוצא את המלאכה מסורבלת, מבחינה טכנית ואנושית. אולי זה ישנה משהו למישהו. שרית חייט 14:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

היה לי טלפון בזמן שכתבתי אז דעתי הוסחה. לגבי הטענות שלך, יפה, אני רואה שאת יודעת שיש לנו דפי שיחה. אם יש בעיות מעלים אותן שם, ולא פונים למזנון ומעלים טענות כלליות שכוללות את כולם. רק רציתי להשמיע את קולי ולוודא שאני לא חלק מהאנשים שאת מאשימה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כתבה בערוץ עשר

קראתי בכמה מקומות על איזו כתבה על ויקיפדיה בערוץ עשר, אבל אף אחד לא עונה לשאלה שלי, ששאלתי כבר במזנון, בדלפק הייעוץ ובשער הקהילה: על מה מדובר? עירא שיחה 18:21, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

על הכתבה שישדרו בערוץ 10 ביום שישי בעוד 15 שנה, שנצא עוד פעם מלבנון. קקון 18:26, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אשכרה. עידן ד 18:43, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

ברצינות, על מה מדובר? מחר אני כבר אהיה בצרפת, ואני צריך תשובה עכשיו. עירא שיחה 19:22, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

ערוץ 10 צילם כתבה על ויקיפדיה במסגרתה כמה משתמשים התראיינו. pacman • שיחה 19:25, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

תחילה התעכב שידורה בגלל המונדיאל, ואחר כך עקב המלחמה, ובינתיים האטריות מתקררות. דוד שי 20:59, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אולי שיעלו אותה ל you tube וזהו? eman • שיחה 21:41, 1 אוגוסט 2006 (IDT)

אשכרה. חוץ מזה, אני מבקש. יוטיוב. עידן ד 00:15, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

נציג משלנו בחבר הנאמנים?

הועבר לשיחת ויקיפדיה:בחירות לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה#נציג משלנו בחבר הנאמנים?

כישלונה של מערכת ויקיפדיה

מכיוון שדוד שי מצא לנכון להקדיש את הדיון שנפתח אי שם למעלה לכישלונה של מערכת YNET, אמקד ברשותכם בכישלונותיה של מערכת הויקיפדיה:

1. איננו מצליחים לגייס כותבים אקדמאיים.
2. איננו מצליחים לשכנע גופים מכובדים באמינות הכתוב בויקיפדיה.
   

אתם יכולים להתווכח על כך עד מחר - אבל אלו עובדות. יתרה מזאת: אנחנו מרחיקים מכאן בצורה שיטתית כותבים טובים (גם אם עמנואל ממש שונא אותם, הם עדיין טובים), והערכים שלנו - במיוחד הטובים שבהם - הולכים ונהיים גרועים מיום ליום.
יש קשר הדוק בין מה שקורה כאן למה שקורה כאן. הזליגה של כותבי ויקי ב' שמתמחים בכתיבה גרועה של ערכי כדורגל והארי פוטר לערכים החשובים של ויקי א', תוך נטיה להתווכח עם אנשים שיודעים ומבינים פי אלף מהם, מובילה ישירות לשני הכשלונות שציינתי מעלה. זה והרוח הגבית שהם מקבלים מדרור ונדב, שפועלים בריש גלי על מנת שלא תהיה שום בקרת איכות בויקיפדיה מבטיחים את המשך הכישלון. בעוד 3 שנים נהיה עם מאה אלף ערכים, ובלי טיפת קרדיט. עמית 09:17, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כמה אקדמאים אתה רוצה? אני חושב שכרגע יש כמות מכובדת. קקון 09:39, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כשעמית מדבר על אקדמאים הוא לא מתכוון "לכמה מהוויקיפדים יש דיפלומה בארון" אלא לאנשים שחיים באקדמיה. את מספר הוויקיפדים האלה אפשר לספור על יד אחת, אפילו אצבע אחת. גם מספר הוויקיפדים שיש להם תואר אקדמי הוא חלק קטן מדי מאוכלוסיית הוויקיפדים. אין לי אלא להסכים עם עמית. אנחנו דמוקרטיה מפוארת, ואנציקלופדיה בינונית, השועטת קדימה להמון ערכים, רק לא ערכים חשובים, ולא ערכים טובים. odedee • שיחה‏ 09:46, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אין בכוונתי להיכנס לדיון ארוך בנושא זה, ורק אציין שבניגוד לדעתו של עמית, לדעתי ויקיפדיה העברית היא הצלחה יוצאת דופן לפי כל פרמטר, הערכים המופיעים בה הולכים ומשתבחים מיום ליום, ומרכזיותה כמאגר ידע לדוברי עברית בכל הרמות ובכל התחומים הולכת וגוברת מיום ליום. יש לחתור לשיפור בכל התחומים, אבל חלילה מללקות בעיוורון ולא לראות את ההצלחות. דוד שי 10:09, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שוויקיפדיה, באופיה, אינה מתאימה על פי רוב לכותבים שהם אנשי אקדמיה מקצועיים, ואל לנו לצפות לגדולות בנושא. בהכללה גסה, אלה מורגלים בכתיבה באכסניות ופלטפורמות שונות במהותן, בהן נזקף קרדיט אקדמי או אחר לכתיבתם, אינם סובלניים במיוחד כלפי התערבות של אחרים בכתביהם, בין בתוכן ובין בסגנון, ומאוד נחרצים בצדקת הערכותיהם וניתוחיהם. הם לא מקבלים על פניה את הההנחה הוויקיפדית שהאמת טמונה בקונצנזוס, במיינסטרים ובפופולרי, ושמאמר איכותי יכול להיבנות בדרך של פסיפס טלאים על גבי טלאים בידי כותבים שונים. הם בהחלט מעדיפים לפרסם את דבריהם באכסניות אשר יוקרה, אקסקלוסיביות וסלקטיביות מתלווה לשמם, וויקיפדיה אינה כזאת. יש להכיר בעובדות, ולדעת לא רק את יתרונותיה של ויקיפדיה (והם רבים), אלא גם את חסרונותיה ומגבלותיה. מגיסטר 10:33, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לדוד:זו לא שאלה של דעות, זה שאלה של עובדות. העובדה היא שאין כאן כותבים אקדמאיים. העובדה היא שהויקיפדיה אינה מתקבלת כמקור אמין אפילו על ידי מורים בבתי ספר תיכוניים: לא שאני מחזיק מהם מי יודע מה, אבל זה נגזר מהיחס של האקדמיה לויקיפדיה. אלה העובדות. למגיסטר: אבל מה הוא "אופיה" של הויקיפדיה? האם אני מעוניינים שהמושגים "אמינות" ו-"איכות" יהיו חלק מאופייה? כי כרגע זה לא הכיוון אליו אנחנו צועדים. עמית 10:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מבחינת הערכים המדעיים אין לנו במה להתבייש לעומת האנציקלופדיות האחרות, להיפך. מי שבמקום להתגאות בזה, מעדיף להתבייש בזה שלנו יש ערך על נינט טייב ולאנציקלופדיה העברית אין, זו זכותו. קקון 11:15, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עמית, הנה עובדות אחדות, וגם קריאה לפעולה:

• כותבים אקדמאים (כלומר בעלי תואר אקדמי) יש כאן לרוב, אתה מתכוון בוודאי לכותבים שהם חברי הסגל האקדמי באוניברסיטאות.
• אינני יודע מה המקורות שלך לרמת האמינות המיוחסת לוויקיפדיה ולמידת קבלתה. אציג את הידוע לי: בשנה האחרונה הוזמנתי להציג את ויקיפדיה בפורומים מכובדים, ובהם הכנס השנתי של איגוד האינטרנט, הכנס השנתי של המידענים ופורומים אוניברסיטאיים אחדים. אני רואה זאת כהכרה מובהקת בסגולותיה של ויקיפדיה העברית.
• אני מסכים עם ניתוחו של מגיסטר, ומוסיף שאין להתייאש. רומא לא נבנתה ביום אחד וכך גם ויקיפדיה העברית. יש לקבל בסבר פנים יפות כל מצטרף חדש לוויקיפדיה, ובפרט אנשי אקדמיה, שהסתגלותם לסביבה בכל כך שונה של ויקיפדיה אינה פשוטה. כיוון שהגענו לכך, אגלה שנפגשתי השבוע עם נציג של פקולטה חשובה ביותר, ושוחחנו על תרומה משמעותית של סגל הפקולטה ותלמידיה לוויקיפדיה העברית (סלחו לי על חוסר השקיפות, אבל כאשר הדברים יבשילו, אנשי הפקולטה יציגו את עצמם). אם נפעל נכון, יגדל חלקם של אנשי הסגל האקדמי בוויקיפדיה העברית (כתבתי יגדל חלקם, משום שכבר עכשיו יש אנשי סגל אקדמי הכותבים, מי יותר ומי פחות, בוויקיפדיה העברית, כן ירבו).
• כדי לזרז את הצטרפותם של כותבים מהסגל האקדמי, חרף הקשיים שהציג מגיסטר, אני מציע שעמית יתחיל לפנות במכתבים אישיים לאנשי סגל אקדמי, יציג בפניהם את חשיבותה של ויקיפדיה העברית, וישכנע אותם להצטרף כוויקיפדים פעילים, או לפחות לתרום לה ערך אחד בשנה. דוד שי 11:19, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

בדיוק השבוע יש כתבה בעניין זה בעיתון של ויקיפדיה האנגלית. נתנאל 11:25, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני לא יודע מאיפה עמית מביא את הנתונים האלה ("אפילו מורים בבי"ס תיכון...") אני יכול להגיד מניסיוני האישי שבשנה האחרונה שלושה מרצים שלי באונ' (בשלושה קורסים שונים) המליצו על ויקיפדיה העברית/אנגלית כמקור מידע טוב ותומך למקורות האקדמאיים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 11:28, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לדוד: את הצעתך אני בפירוש מיישם מזה זמן רב. ההיענות למכתבי היא אפס (האחרון שניסיתי לגייס בתואנה של מתקפת האיכות של בית המקדש הוא אדם זרטל. הוא לא טרח לענות לי). לצ'ך: אין לי זמן ותקציב לערוך מחקרים, אבל בשנה האחרונה אני שואל במעיין סקר פרטי כל סטודנט ותלמיד תיכון אותו אני פוגש על השימוש בויקיפדיה. כמעט 100% קוראים, בסביבות 80% מציינים שציון הויקיפדיה כמקור אינו מקובל על מוריהם/בודקי העבודות. עמית 11:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לפני כמה חודשים שכתבתי ערך על נושא מדעי מסויים, וזמן קצר אחר-כך התפרסם שמדען ישראלי תרם תרומה משמעותית להבנת הנושא. הצעתי לו שירחיב את הערך מן הזווית שלו (המזימה היתה, כמובן, שהוא יתפתה להשאר). אחרי זמן, הוא שלח לי את הערך עם כמה פסקאות נוספות, שאותן יכולתי לערוך פנימה בקלות. זוהי אמנם הצלחה חלקית מאד, אבל יתכן שהזמנה ממוקדת יכולה להצליח במקום ש"בוא לכתוב בויקיפדיה" יכשל. עוזי ו. 11:54, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עמית אם הפניה למקורות זה המדד שלך חוששני שלעולם לא תהיה מרוצה. הסיבה לכך פשוטה: באקדמיה (לפחות בפקולטה שלי) אף אנצקלופדיה רוחבית (קרי:YNET, בריטניקה, העברית וכו') לא מתקבלת כמקור - רק מאמרים, ספרי לימוד ואנציקלופדיות סופר-מתמחות. אין כאן בעיה אמיתית - יש כאן רק רף ציפיות גבוהות מידי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:02, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אינני יודע היכן אתה לומד, אבל אנציקלופדיה YNET נחשבת מקור אמין למדי בחלק נכבד מהתחומים בהם אני עוסק (אני אפילו משתמש בה מפעם לפעם ומוצא אותה יעילה).--פוסטמן * שיחה 13:39, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עוד לא ראיתי הסבר טוב לצורך האדיר בכותבים אקדמאים. הרוב המוחלט של הערכים בויקיפדיה אינו דורש ידע אקדמאי. ממילא לא אמורים לכתוב ערכים רק על סמך ידע אישי, אלא על סמך מקורות מכובדים. יש כמות קטנה של ערכים שתועיל להם יד מומחה, אבל מספרם קטן, וברובם הגדול יכול לטפל גם הדיוט שיפתח ספר בנושא.

הוצגה כאן איזושהי שאיפה שה"אקדמיה" תקבל אותנו, ותעריך את ויקיפדיה. למה? אנחנו מחפשים מינוי? קביעות? האקדמיה ו/או ynet ו/או nrg יכולים לומר מה שירצו. המציאות היא שהמוני אנשים באים לכאן כדי לקרוא ולהחכים, וזו חוות הדעת הרלוונטית ביותר.

אגב, לי אין שום בעיה עם זה שמורים בתיכון לא מקבלים את ויקיפדיה כמקור מידע אמין. הם צודקים. בתיכון גם לא רצוי לקבל אנציקלופדיות אחרות (עברית, בריטניקה ועוד) כמקור. התלמידים צריכים ללכת למקורות מתמחים, כאשר האנציקלופדיה נותנת מושג כללי על הנושא, ומפנה למקורות ספציפיים. עופר קדם 11:42, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עופר, אלו רק הסימפטומים של המחלה: כתיבה גרועה וחוסר בקרה. השאלה היא פשוטה: אתה מעוניין שויקיפדיה תהיה איכותית או שזה לא ממש חשוב לך? עמית 11:45, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

קריאה סלקטיבית? אמרתי שלדעתי גם לא צריך לקבל אנציקלופדיות כתובות כמקורות מידע, לא בתיכון, ובטח שלא באוניברסיטה. זה לא קשור לאיכות האנציקלופדיה שלנו. ובבקשה, אל תשים מילים בפי. עופר קדם 11:52, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

עמית, שתי הדוגמאות שהבאת רחוקות מלהיות כשלונות, הראשונה לא קשורה לויקיפדיה והשניה היא ערך לא רע על אירגון שבעוד יום יומיים יתברר אם מגיע לו ערך או לא. קקון 11:58, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

לטעמי, הכותב האידיאלי בויקיפדיה הוא סטודנט תואר ראשון-שני בעל סקרנות וידע נרחב ככל האפשר. אנשי אקדמיה, יכולים להוסיף בעיקר יוקרה, אבל לא בהכרח תרומה נכבדה יותר מאשר סטודנטים מתקדמים או אנשים סקרנים וידענים באשר הם. היתרון של הסטדנט-המתקדם, הוא נגישותו לטקסטבוקס הבסיסיים בתחומו (שהם הרמה הנדרשת, ולא מעבר לזאת ברוב המקרים), הבנתו את אלו "שלא מבינים" (אני מוצאת שככל שמתרחקים מנקודת הזמן בה לא הבנו בתחום, קשה יותר להסביר לאלו שנמצאים שם), מגוון התחומים להם סטודנט זה נחשף (בניגוד לאיש אקדמיה המתעמק בנושא מחקרו בעיקר) ופוטנציאל ההתמכרות שלהם לויקי ;~). אני חושבת שמסוג זה יש כותבים רבים בויקיפדיה, והם מהטובים שבכותבים פה. הייתי שמחה יותר למבצע "חבר מביא חבר" (ואף יישמתי בעצמי) מאשר למבצע התחנפות לאנשי סגל. אסתר 12:16, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

גם אני חושב שאנשי סגל יכולים להיות סנובים (עוזי - אתה בוודאי לא כזה). המעמד שלהם נותן להם אגו רב במקום עבודתם וכשהם מגיעים לכאן השיוויון הורס להם את האגו. אני מסכים עם אסתר. עלינו לפנות לסטודנטים שנה ג' (רפואה שנה ו' ;-) ולגרות אותם עם פלאי הוויקפדיה.

אם המגמה לא תשנתה, כלומר רמת האיזוטיריות של הערכים תמשיך לרדת, מי יודע - אולי נגיע אפילו לנקודה שבה לי יהיה ערך. אני לא רואה סיכוי לצערי שהמגמה תשתנה, ולכן אני מאמין שבעתיד הלא רחוק (שנתיים שלוש) הקהל הישראלי יוכל להבחין בין ערכים אנציקלופדים לערכים לא אנציקלופדים. הם ידעו שערכי ההיסטוריה של ישראל, שנוסחאות מורכבות במתמטיקה, מושגים במדעי המחשב, כולם יהיו אמינים לחלוטין. ערכי מייקל לואיס וכל החרטה מסביב ייחשב כלא אמין. המשתמשים יהיו חצויים - חלק יטפלו בערכי האיזוטריקה וחלק יטפלו בערכים האנציקלופדים-אקדמים. האמינות אם כן רק תשתפר לעניות דעתי.

מה שמבאס אותי אישית זה הצורך להכניס תבנית עריכה או שכתוב לערכי האיזוטריקה. אמנם כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל אם אני (ושאר האנשים שחושבים כמוני) לא יכניסו תבנית שכתוב לערכי האיזוטריקה הגרועים, מי יכניס? ואם לא יכניסו, איך יוכלו להבדיל בין ערך אמין לערך שכתבה מעריצה שרופה בת 18? זה החיסרון בוויקיפדיה ובמגמה הליברלית. Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הבהרה קטנה: לא אמרתי שאנשי סגל הם סנובים ולא דיברתי על עניין האגו - לדעתי המצב האובייקטיבי של הסטודנטים פשוט מתאים יותר (לרוב) ויתרונותיהם (הקיימים) של אנשי הסגל פחות משמעותיים ברמת הידע הנדרש לויקיפדיה, לעומת יתרונותיהם של הסטודנטים. אסתר 13:34, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

יוני, אתה מתאר חזון אוטופי, כאילו הקוראים יכולים להבחין בין ערכים אנציקלופדיים לערכים שאינם כאלה, ולייחס אמינות לראשונים בלבד - ולכן אפשר שהראשונים יהיו כתובים היטב ומדוייקים, בעוד שהאחרונים יהיו בכל מצב שיהיו. ברעיון הזה כבר ניתלו יותר מפעם אחת בנסיון להצדיק את קיומם של ערכי ההבל. אמינות-למקוטעין כזו היא פשוט דבר בלתי אפשרי. אם ידוע לך שפרקים מסויימים בספר אינם נכונים, אבל לא ידוע לך אילו - האם זה מקור אמין? הלוא אין, ולא יהיה, שום מנגנון שיפריד עבור הקורא בין שני סוגי הערכים. קורא שמחפש ידע, ורואה באנציקלופדיה כלי ליצירת הבנה בסיסית של התחום, רחוק בדרך כלל מן היכולת לקרוא קריאה ביקורתית; זו דורשת רמה אחרת לגמרי של הבנת הנושא. מן ההיבט הזה, שכתוב גורם נזק רב, משום שהוא לוקח ערך בלתי-אנציקלופדי שכתוב רע, והופך אותו לערך בלתי-אנציקלופדי שכתוב באופן סביר. הקורא מאבד באופן הזה את הכלי החשוב ביותר שיש לו להבדיל בין כותבים טובים לכותבים כושלים (שפת הכתיבה). שלא לדבר על שאלה עובדתית קריטית שכל ערך חייב לענות עליה בעצם קיומו: "האם זה חשוב?". אם כל הזמרים "פרצו" וכל השחקנים "התגלו", למי מהם יש השפעה תרבותית משמעותית? כולם; או אף אחד. עוזי ו. 14:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הקוראים יוכלו לדעת בקלות האם מדובר במידע אמין, אם לאו - תבנית לשכתוב תתנוסס על 80% מערכי האזיטריקה. יהיו ערכים איזוטרים אמינים ללא תבנית שכתוב, אבל מכיוון ש-80% יהיו עם תבנית שכתוב, אפשר להכליל ולהגיד שבאופן כללי, ערכי האזיטוריה אינם אמינים והשאר יש להם רמת אמינות גובהה יותר. אגב, אם אתם תוהים למה אני חושב כך, הרי זה בגלל הגידול הבלתי פוסק במספר הערכים האיזוטריים שלהם תבנית שכתוב ועריכה. Yonidebest Ω Talk‏ 22:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

בנוגע להבחנה בין ערכים בנושאים בעלי סטנדרטים שונים, מה דעתך על הרעיון הבא (מתוך הודעתי מכמה דיונים למעלה): איגוד ערכי התרבות הפופולארית בפורטלים חיצוניים שמעמדם יהיה כמיזמי צד (אורי רדלר מכנה זאת "מיצדים"). כך, יופרדו עקרונית מוויקיפדיה, כך שיופיעו ברשימות תחזוקה נפרדות, יהווה חממה לכותביהם, וחשוב מכל - יופרדו, בעיני הקורא, מערכי "ויקי א'", ועל כן לא יפגעו בתדמיתה, ובכלליות, לא ישפיעו עליה. (ניתן לעיין גם במה שכתב אורי כאן, כותרת שנייה, סעיף ד' בתגובתו). מה דעתך? אייל בארי 17:22, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

יש פה משהו שנראה לי שגוי ביותר. אומרים שעם הזמן יבחינו בין ערכי ויקי א שהם אמינים וערכי ויקי ב שאינם כאלה. אני שואל: האם מישהו מטיל ספק באמינותם של ערכי מייקל לואיס וחבריו? ברור שהם מדויקים שכן כל ילד יכול לבדוק את הפרטים שלהם. הבעיה היא שערכי המדעים נוטים להיות מתוקנים על ידי עורכי הערכים על הדוגמניות, זו בעיה עמה ההתמודדות לא פשוטה. לפני כמה ימים מישהו "תיקן" ערך מתמטי מסויים, ועוזי שיחזר אותו והתנתק. אני הייתי בטוח שעוזי טעה, עד שלמחרת הוא הסביר לי שלא שמתי לב לאיזה דבר (די בסיסי, יש לציין). תיקונים מהסוג הזה הייתי עלול גם אני לעשות, שכן זה היה דבר מאוד מתבקש, אך אני משתדל שלא להבליט את "ידיעותי" יוצאות הדופן בערכים עצמם. הבעיה היא שרוב כותבי הערכים המפוקפקים הם גם מומחים בפילוסופיה ולשון, ומתקנים פה מכל הבא ליד - דבר שצריך לעצור. דודס • שיחה 14:35, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה היא לא שאנחנו מרחיקים כותבים, אלא שאנחנו לא מרחיקים מספיק כותבים גרועים, ושבעצם אין לנו נוהל מסודר להרחקת כותבים. היינו צריכים מזמן נוהל כזה, אבל אין לנו. וככה גם אנשים שלא יודעים לכתוב ערכים כמו שצריך, אפילו לא על מייקל לואיס (ובסוף העפנו אותו כי הוא היה כל כך טיפש, שהוא נתן לנו מיליון עילות בנושא של הפרת זכויות יוצרים) נשארים פה, ולמי שמעז לומר להם שהמלך הוא ערום קוראים בוטה (אם הוא מפעיל) וחוסמים אותו (אם הוא לא מפעיל).

צריך גם להקפיד שמי שלא יודע לכתוב בתחום מסויים שלא ייכתוב עליו. אני יכול לכתוב על תחומים מסויימים בפיזיקה. למשל עכשיו (כשאני לא עסוק במלחמות המזנון ודפי השיחה וההצבעות הבלתי נגמרות) אני כותב ערכים בתחום שבו תירגלתי קורס. אני לא יכול לכתוב על אלקטרודינמיקה קוואנטית, כי זה נושא שאני בקושי מכיר מקורס חובה אחד שלמדתי וגם זה בקושי. אבל אם הייתי כותב על זה ערך מלא שטויות והבלים, אף אחד לא היה מצייץ. תראו רק איך פתאום כשאנשים הבינו שהיהודה בלו שכתב שטויות בynet (ואגב, לא פעם ראשונה) הוא בן הטבע, השתנה הטון, ופתאום לא הוא אשם אלא יון פדר (נו באמת! מאשימים קודם כל את מי שנפל קורבן להולכת שולל, תוך כדי סליחה לפושע הראשי, שהוא מי שהתחזה כמי שיודע משהו, בעוד הוא כותב בליל הבלים!).

כי רוצים פה הרבה ערכים בכל מחיר, ומוכנים להתפשר על איכותם, העיקר שהם ייראו טוב.

לכן כל מיני פסאודו-אינטלקטואלים בגרוש, כמו שני אלה שעמית מבכה את לכתם, הצליחו להפיל פה שולל את רוב הציבור בשילוב של פרץ גרפומניה בלתי נלאה ומילים גבוהות ופלצניות, ולהחדיר כמות אדירה של שטויות אל לב הויקיפדיה (שעד היום לא התגברנו על רובה).

בגלל זה יש לנו פה לחץ בלתי נסבל לעוד ועוד ועוד ערכים, ובשל כך מתרגמים ערכים גרועים מהויקיפדיה האנגלית בצורה מסחרית בלי בקרה.

לכן מה שצריך זה:

• להפסיק לרדוף אחרי הרייטינג של מספר הערכים. יהיו כמה שיהיו, העיקר שיהיו טובים. גם אם זה אומר שייקח לנו עוד 3 שנים להגיע לערך ה 50 אלף.
• להקפיד שאנשים יכתבו על מה שהם יכולים לכתוב, ולמנוע מהם לגלוש לדברים שבהם הם לא מבינים כלום, ואפילו לא מבינים מספיק בשביל לכתוב על זה ערך.
• למצוא דרך מסודרת להרחיק מפה אנשים שלא צריכים להיות פה, ולא לפחד להשתמש בה.
• לתת לויקיפדיה להתפתח בצורה טבעית, בה נוצרים הרבה איי ידע שלאט לאט מתחברים, ולתת להם לעשות את זה בסבלנות. מילת המפתח פה היא סבלנות.
• להפסיק בכל מיני מיזמי ענק שדוחפם אנשים לכתוב בצורה גרועה על דברים שהם לא מבינים. גם מתקפות האיכות חייבות להיות הרבה יותר מצומצמות וריאליות.
• במיוחד צריך להפסיק לתרגם בסיטונות מהויקי האנגלית.

אבל במקום לטפל בשורש הדברים מחפשים את המטבע מתחת לפנס. במקום לומר למי שלא יודע דברים בסיסיים בנושא שלא יכתוב עליו, מנסים למחוק ערכים שכתבו אנשים שמבינים עליו, כי הנושא שלהם לא מספיק לטעם האנין של מציעי המחיקה, מתוך איזו תיאוריה לא מוכחת של גלישת כותבים מערכים איזוטריים לערכים לא איזוטריים, וכל זאת במקום להלחם בגלישה עצמה. אם מישהו מכיר הייטב את תולדותיה של נינט טייב, צריך לתת לו לכתוב על נינט. ואם מתברר שחוץ מזה הוא גם בקיא בכימיה אורגנית אז צריך לשמוח על זה ולעודד אותו. אבל אם רואים שהוא כותב על כימיה אורגנית, למרות שהוא לא מבין בזה כלום צריך לעצור אותו. אבל זה הוא אשם, ולא הערך על נינט (אם הוא טוב).

eman • שיחה 13:21, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אהבתי את הרעיון של להרחיק כותבים גרועים ולמנוע מאנשים לכתוב בתחומים שאינם מתמחים. בשאלה היא איך. Yonidebest Ω Talk‏ 13:27, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

מילים כדורבנות. אני הייתי מציע למטילים ספק בדברי Eman לבדוק הסטוריה של דף הבקשות ממפעילים (רק בתור דוגמה) כדי לראות מה בדיוק התחולל שם בזמן האחרון. 85.250.164.58 13:32, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

איך? צריך שמישהו שכן מבין בתחום יעקוב אחרי הערכים ויפנה אל הכותבים הגרועים שעורכים אותם. אני לא רואה דרך אחרת. גדי אלכסנדרוביץ' 14:51, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה היא בעיה של לגיטימציה של הקהילה.

נוצר מצב שבו להציע למחוק ערכים, או למחוק ערכים אפילו בלי דיון זה לגיטימי, ומי שעושה תא זה זוכה לעידוד.

אבל לעומת זאת נוצר גם מצב שבו לנסות להרחיק אנשים שפשוט טיפשים מידי לויקיפדיה הוא לא לגיטימי, ואפילו להוריד את השטויות שהם הכניסו לויקיפדיה זה כמעט בלתי אפשרי. אי אפשר לומר פה למישהו שהוא פשוט לא מתאים, בלי שיצעקו על הפרת כללי חברות ואחווה ונימוס בין חברי הקהילה, ובלי שינקרו למי שמעז לעשות את זה תא הכבד. eman • שיחה 15:00, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

למה שלא ימונו "עורכים אחראיים", כל אחד בתחום סמכות אחר בו הוא מבין ובקיא? שניים-שלושה כאלו לכל תחום ובא לציון גואל. זה גם ימנע את הצורך ב"תבניות מחיקה", משום שיהיו כאן כאלה שידעו לסנן ולהציע מה להישאר ומה ראוי להיות מסולק. --פוסטמן * שיחה 17:08, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

בעיקרון, קיים הדף ויקיפדיה:מומחים, אך הוא לא זוכה להתייחסות (למעשה, הוא לא נערך מאז פברואר). ייתכן שהחייאתו תיטיב עם ויקיפדיה. אייל בארי 17:52, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

ברשותכם, אם כבר הוזמנתי בעל כורחי לבקר כאן, מוטב שביקורתי תהא מקפת. אתאר לך דוגמה שכמותה יש רבות, ואשר מרגיזה אותי ביותר. נניח שבאחד הבקרים עלה בדעתי לחבר ערך הקרוי "קרבות צרצרים" בדומה לערך שחיברתי בשם "קרקס פרעושים". חלפו כמה חודשים שאיש לא נגע בערך, עד שאחד החברים החדשים שלא ידע את בן הטבע החליט לאחד את הערך "קרבות צרצרים" עם הערך "צרצרים". עתה יהא עליי להבהיר מהו איחוד ערכים: נוטלים ערך קיים ומבטלים אותו תוך כדי נטילת תוכנו והשמתו בערך אחר. בדרך כלל תמצאו קישור הפנייה אוטומטי מ"קרבות צרצרים" אל הערך "צרצרים", כמובן, לא תמיד עם קרדיט מלא. קרי, משתמש X הוא התורם ומבן הטבע נגזל ערך. לא פעם אף נמחק הדף כולו, ללא הפנייה וללא התראה.

חלפה לה שנה. הערך "צרצרים" לא התפתח מאז. עדיין יש בו תריסר שורות אודות צרצרים ועשרים שורות על קרבות צרצרים, דבר שמפריע אסתטית כמובן. אל הערך "צרצרים" מגיע משתמש Y ועורך חיפוש בגוגל אודות "קרבות צרצרים". כשהוא לא מוצא דבר מלבד הכתוב בויקיפדיה הוא מוחק את התוכן כולו הקשור לקרבות צרצרים. לא תוכלו להתווכח עימו. איש כבר אינו זוכר את משתמש X ואת התוספת של קרבות צרצרים כבר רואים כהשחתה. כך נעלם ערך שחיברתי רק מחמת השיטה הלקויה בויקיפדיה.

הנחתי היא שאם היה מופיע קרדיט כלשהו בזמן האיחוד, אזי לא היתה מתבצעת הסרת התוכן, משום שמישהו היה מזנק לקראתו ואומר: המידע הוא של בן הטבע וקרוב לוודאי שהוא נכון.

ראו נא, חברים יקרים, תהליך הדמוניזציה שעושה פה עמנואל לחברים רבים מעולם לא השפיע עליי. מחמיא לי שמתוך מאות ערכים שחיברתי הוא מצא פעמיים שגיאה קטנה ומיד קפץ עד השמיים. סביר להניח שאם היה לווח אדם מן היישוב או אפילו את עצמו ומבקש אותו לחבר אותם ערכים, היו נופלות רבבות שגיאות, אם לא יותר מכך. כל זאת מראה מעיד על אמינותי הרבה כמחבר ערכים. מה חבל שהחבר דוד שי נוטה לא פעם לשתף עימו פעולה בכך שאינו משתיקו מיד. הרי בטרם עזבתי היה החלק הארי במאמרים המומלצים פרי עבודתי. להזכירכם, אני לא דחפתי את המאמרים שלי לשם, ולא פעם התנגדתי לכך בתוקף, אולם הדמוקרטיה של ויקיפדיה הכריעה אותי גם בעניין זה. דמוניזציה זו שעמל עליה החבר עמנואל הרחיקה כותבים רבים. אני פרשתי מסיבות אחרות, והרשו לי נא לחטוא בחטא היוהרה ולומר כי אם נגזר עליי להשתייך לקבוצת כותבים כלשהי, כי אז הייתי מציב עצמי בזו של הכותבים הראויים. בן הטבע 18:40, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

כשמאחדים ערכים חייבים לתת קרדיט - ראה שיחה:אוירון צהוב עולה 18:44, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

אני רוצה להתייחס למה שאמר כאן מישהו, בעניין תרגום ערכים מהוויקיפדיה האנגלית. כמי שעוסקת בזאת רוב הזמן, אני רוצה לסייג - הבעיה איננה בכמות התרגום ואפילו, בדרך כלל, לא בבחירת הערך המתורגם, אלא באיכות התרגום. בוויקיפדיה האנגלית יש הרבה מאד ערכים מעולים, הרבה בינוניים ומן הסתם, גם ערכים גרועים ומיותרים. גם בערכים הטובים יש מה לסנן ובוודאי יש גם טעויות. אבל מתרגם גרוע, שאיננו בקיא בנושא, יכול להרוס גם את הערך הטוב ביותר (ראה יוזף היידן מיולי 2005 עד אפריל 2006 - זוועה של תרגום, שאיש לא נתן דעתו עליה).

רצוי מאד, שכותבים יעסקו במה שהם מבינים ויתרגמו רק אם הם שולטים בשתי השפות ומבינים תרגום מהו.--שלומית קדם 19:19, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

Forgive me for writing again in English, I'm Still in Boston. In fact I'm not here only for my own pleasure, but also for you. This is a very interesting discussion, but it completely ignores the fact that Hebrew Wikipedia is part of an international organization. Internationally speaking, Hebrew Wikipedia is very much esteemed. I managed to contact here so many people who are willing to contribute from their experience in other languages. So many others wish to benefit from our experience. There is a reason for me being here, and there is a reason the organizers of Wikimania2006 sent me an expensive flight ticket. They feel that the international foundation is not known enough among Hebrew-speaking contributors, and paradoxically, one of the most lively Wiki-communities in the world has poor relations with other Wiki-communities.

Two speakers from Ha-Universita Ha-Ptuha and Universitat Heifa described the use of Wikimedia in their universities, and fascinated the people here. It is simply unbelievable that Wikipedians and other scholars and educators from around the world try to reach out for us, while we keep this endless arguments about whether or not we are good enough. Well, perhaps we are not good enough, but we are good, and in order to improve, we have to rise up from the local pond and give a look at other directions as well. I beg you, please send me questions, remarks, suggestions or whatever you wish me to discuss with other Wikipedians from around the world. It is the last day of the conference, but I'll be here tomorrow too (I'll be landing in Natbag on Wednesday morning). I can still collect some of your request and discuss them here before I leave. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:24, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

ההסתגרות בביצה המקומית לא נובעת ממה שאנחנו חושבים על הויקיפדיה שלנו, אלא מהדעה השלילית על הויקיפדיה האנגלית (חלק מיכר בזכות כל מיני חוכמולוגים שניסו לתרץ את מעשים ה"אבל ככה זה בויקיפדיה האנגלית), ובטח חלק סתם מהגישה של "העולם כולו נגדנו". ומענין האם גם בויקיפדיות של שפות אחרות יש תחושות כאלה כלפי הויקי האנגלית. eman • שיחה 17:33, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

תבנית הבהרת חשיבות

הועבר לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות#תבנית הבהרת חשיבות. Yonidebest Ω Talk‏ 05:00, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

מה באמת קרה בתשעה באב?

הועבר לשיחה:תשעה באב#מה באמת קרה בתשעה באב?. בברכה, ינבושד.

Wikimania2006 Blogs

Wikimania 2006 blogs are now available [1]. Unfortunately I don't have a Hebrew enabled computer here, so my own blog is available in English for the time being. Feel free to comment in the discussion page of each blog in any language. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:11, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

בקשר לקישורים

אני לא חושב שצריך לקשר את אותו ערך פעמיים מתוך ערך מסויים, אלא אם כן הערך ארוך מאוד. לא צריך לדחוף את הקישורים לגרון של הקוראים. קקון 11:05, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

ההנחיה, עד כמה שאני זוכר, היא לקשר מהמופע הראשון של המלה וזהו. כך אני נוהג, פרט ליוצאים מהכלל נדירים, כשאני חש שיש סיבה מוצדקת לא לעשות כן. ערןב 11:14, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

נהוג לקשר רק מהמופע הראשון, אבל אם הערך ארוך אפשר לקשר מהמופע הראשון של נשוא הקישור בכל פרק בו. דרור 13:02, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שקשה לקבוע כלל גורף, כי מדובר גם הרבה פעמים בהקשר של המילה המקושרת ובמבנה הערך. אם למשל מזכירים שם של ארגון כדרך אגב במשפט מסויים ולאחר 2 פסקאות, אפילו לא בערך ארוך, הארגון נהייה מרכז הפסקה, אז הוא צריך לקבל גם שם קישור, אפילו שהיה לו קישור מוקדם יותר. בסופו של דבר זה עניין של שיקול דעת ובסה"כ רוב הערכים עומדים בזה יפה. כמובן שזה מיותר לשים יותר מדי קישורים, כמו משפט אחרי משפט או דברים דומים, אך בסה"כ נראה לי שבנתיים אנחנו במצב טוב. אסף 13:47, 3 אוגוסט 2006 (IDT).

כתבה לעיתון

לפני כמה חודשים הציע המשתמש אורי מוסנזון לכתוב מאמר לעיתון על ויקי ובשיטת ויקי. הרעיון מוצא חן בעיני - ואני מציע להרים את הכפפה שננטשה.

אני כתב בעיתון הכיכר, ואשמח לארגן פרסום של הכתבה בדפוס כבר בחודש הבא אם נצליח להפוך אותה לבשלה. לכן אני מזמין את כלל הויקיפדים לעזור למיזם. זה אתגר מעניין לדעתי, שעד כמה שידוע לי לא נוסה מעולם בעבר בעיתונות המודפסת. השאיפה היא לקבל מאמר ויקי אמיתי שיביא גאווה לקהילה הויקיפדית ומודעות לקיומה.כל מי שמעוניין לתרום למאמר תחת מגבלה יחידה של 2000 מילה - מוזמן לעשות זאת כאן.Carny 04:23, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הדבר הטבעי הוא לכתוב על קהילת ויקי, אבל זו רק דעתי האישית. Carny 15:56, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

נשמע רעיון טוב. רעיונות נוספים? משהו? מישהו? מישהי? עידן ד 19:24, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

מפעילים, מה דעתכם לקדם את הנושא לשער הקהילה? Carny 23:21, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

לא מפעילים. קהילה. עידן ד 23:28, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

כמובן - הקול הקורא הוא לקהילה הויקיפדית כולה ובכלל. כוונתי היתה שהרעיון יקודם ע"י ויקיפדים בעלי הרשאת מפעיל לשער הקהילה, בכדי שהמודעות אליו תגדל. כמובן שזאת רק הצעה תמימה. אם התחושה היא שזה לא מעניין מספיק בכדי להיות מקודם לדף שער הקהילה, אני מבין. Carny 02:15, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

לא נדרשת הרשאת מפעיל כדי להוסיף את העניין לשער הקהילה, כל אחד יכול. בכל מקרה מסיבה לא ברורה שער הקהילה מקבל פחות תשומת לב מהמזנון. אם אני זוכר נכון כבר נכתבה פעם כתבה כזו בדיוק על ויקיפדיה, אבל שכחתי מי היה הכותב. אלמוג? Eman? מלח השמים? זה קיים איפשהוא. odedee • שיחה‏ 03:12, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

זכרתי נכון: זה במשתמש:Eman/כתבה לתרשיתון. odedee • שיחה‏ 03:17, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

מעניין. אם כי זה היה מיזם עם דרגות חופש מועטות. העריכה על הכתבה ההיא הוגבלה ליומיים בלבד ותחת מבנה קבוע מראש. פה ניתן לויקיפדים הרבה יותר חופש וזמן להיות נועזים וגם התפוצה תהייה רחבה יותר. השאיפה היא לקבל מאמר ויקי אמיתי שיביא גאווה לקהילה הויקיפדית ומודעות לקיומה. Carny 03:28, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע שתתחיל לבנות תבנית של כתבה של 300-600 מילה, ונראה איך זה יתפתח. עידן ד 11:30, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

עשיתי זאת. מוזמנים. Carny 21:23, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הוספתי ושיניתי קצת - עכשיו צריך כמה ויקיפדים יותר מנוסים ממני שימשיכו לתאר את הכללים כאן, חיי הקהילה וכו'. המשיכו מהקישור מוזמנים למעלה[קארונה]

Today's wikimania blog

HAVE A LOOK AT TODAY'S BLOG FROM WIKIMANIA2006 OR AT OTHER BLOGS.
Please feel free to comment at their Discussion Page in any language.

הוספתי ושיניתי קצת - עכשיו צריך כמה ויקיפדים יותר מנוסים ממני שימשיכו לתאר את הכללים כאן, חיי הקהילה וכו' [קארונה]

בדיחה ששמה "שימוש הוגן" בויקיפדיה באנגלית

הועבר לשיחת ויקיפדיה:זכויות יוצרים#בדיחה ששמה "שימוש הוגן" בויקיפדיה באנגלית. דוד שי 12:57, 12 באוגוסט 2006 (IDT)

למרבה הצער

למרבה הצער מצאתי מופעים רבים מספור של הביטוי "למרבה הצער" בוויקיפדיה העברית. מובן שלביטוי זה אין מקום באנציקלופדיה, למעט אולי בתיאור עלילה של סיפור, שבו הוא משקף תחושה של המספר. לאחר שניכשתי את הביטוי מעשרות ערכים, התחוור לי, למרבה הצער, שאני עומד לכלות את יתרת זמני במשימה זו, ולכן הפסקתי. אתם מוזמנים להמשיך בכך. בדרך כלל ניתן להשמיט את המילים "למרבה הצער", ואיש אינו חש בחסרונן. לעתים נדרש שכתוב קל. כאשר אתם מחפשים ערכים שבהם מופיע צמד המילים, התייחסו בתוצאות החיפוש רק לערכים שבהם מוצג צמד המילים באדום, ערכים אחרים הם כאלה שהביטוי הופיע בהם וכבר נמחק. דוד שי 08:17, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מפנה אותך לפסקה למעלה ולדבריך כאן המבהירים היטב כיצד נכנס הביטוי הנ"ל לשימוש תדיר בוויקיפדיה. טרול רפאים 17:07, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הצער רב עוד יותר אחרי שרואים שב-90 ערכים שונים אנו מציינים דברים שקרו או לא קרו "למרבה המזל". גם זאת יש לשרש. odedee • שיחה‏ 12:41, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הושיעו את בית המקדש!

כידוע, כל דור שלא נבנה בימיו בית המקדש, כאילו נחרב בימיו. ונראה שלפחות וירטואלית, בית המקדש - המקום הקדוש ביותר והחשוב ביותר בהיסטוריה של העם היהודי - בוויקיפדיה העברית, כלל וכלל אינו נבנה, וזאת לאחר יותר מ-10 ימים של מתקפה.

כמובן, בי האשם. יזמתי את הפרויקט, אבל כשצריך היה לנהל אותו, הייתי עסוק בכל מיני דברים כמו ללמוד תורה בישיבה. טוב, אז כעת חזרתי לחופשת בין הזמנים, ואני מקווה שאתי חזרו לרשת בני"שים רבים שיוכלו לתרום. לא שזה פוטר אתכם, הכותבים הוותיקים והקבועים שלנו!

את ואתה, כן כן, גם אתם יכולים לכתוב ערך, ולפחות לערוך ולשפץ ערכים קיימים. האם על נוב אין מי שיכתוב? ועל המזבח בהר עיבל (ניתן למצוא כאן חומר בנושא)? ואיפה ההיסטוריון החרוץ שיספר על חורבן בית ראשון או חורבן בית שני? אין מישהו בקי בהלכה שיכול לכתוב על תקנות זכר למקדש וזכר לחורבן? ומה עם הארכיאולוג שיכתוב על הכותל הדרומי והכותל המזרחי, וירחיב קצת על הכותל המערבי? ויש עוד ועוד; אם תסתכלו בדף המתקפה תראו שגם ליד חלק מן הקישורים האדומים יש מקורות מקוונים, כגון הוויקיפדיה האנגלית; ותרגום זה דבר שכל אחד כמעט יכול לעשות.

כוויקיפדיה עברית, אנו צריכים להיות מקור ידע לכל שאר הוויקיפדיות הזרות, וכמובן לכל שאר הגולשים.

אני פונה בקריאה נרגשת לציבור הכותבים האיכותי והמגוון בוויקי העברית: אנא, עזרו להרחיב תחום ידע זה, שהוא כה חשוב ועם זאת כה מוזנח!

אשתדל לעזור בעצמי ככל שאוכל,

מוקירכם,

הלל • שיחה 10:37, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

קישור לכותרת פנימית בערך

כיצד ניתן ליצור קישור לכותרת פנימית בערך?
תודה! דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 13:55, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

באמצעות [[שם הערך#שם כותרת פנימית|כותרת הקישור]]. 62.128.40.226 14:26, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

תודה! דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 15:08, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

בקשת עזרה למי שיש בידו מעריב של היום

במוסף לשבת ראיתי שיש היסטוריה יפה על הקטיושה שבהחלט ראויה להתווסף לערך: מתי נורתה לראשונה על ישראל? מאיפה? ועוד. הידעתם שבסוף שנות ה-60 נורתה קטיושה על ירושלים מכיוון הכפר בתיר? לצערי אין לי יותר את העיתון אז אני לא יכול לעשות זאת בעצמי.

תודה, מאיר מ 00:24, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

שם הקטיושה המקורית היה MB-8, והדגם המשופר MB-13. דגמים עיקריים:

קוטר	חומר נפץ	טווח
80 מ"מ	9.5-3 ק"ג	10-5 ק"מ
122 מ"מ	18.5 ק"ג	22-11 ק"מ
130 מ"מ	7 ק"ג	8.2 ק"מ
140 מ"מ	18.6 ק"ג	10 ק"מ
240 מ"מ	61-47 ק"ג	10.5 ק"ג

הנפוצה ביותר היא בעלת קוטר של 122 מ"מ. מַשגרי הקטיושות המקובלות כוללת קנים מספר, אך ניתן לירות קטיושה באמצעות משגר חד-קני. הקטיושה המתקדמת ביותר כיום היא ה-WS-18 הסיני עם טווח של 180 ק"מ. מטח הקטיושות הראשונה על העיר קריית שמונה אירעה ב-1 בינואר 1969. שני הרוגים, עשרות פצועים בעקבות המטח. קטיושות שוגרו לאחר מכן גם מירדן על בית שאן ועל אילת. הקטיושה שציינת פגעה בעיר ירושלים ב-31 בדצמבר 1970. העובדות הנ"ל לקוחות מסוף שבוע של מעריב (4 באוגוסט, עמ' 24) באדיבותו של גד שמרון. אם אתה מעוניין להשתמש הכתבה באופן חופשי יותר, תשלח לו מייל ותבקש רשות: gadash at maariv.co.il. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 15:33, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

לצערי יש כאן טעות. אין דבר כזה "MB-8" ו-"MB-13", אלא מקסימום BM-8 ו-BM-13 ואם רוצים לדייק: БМ-8 ו-БМ-13 (וגם БМ-31, ו-БМ-21 ה"גראד" וכו).

חדשות מתקפת המקדש

לאחרונה הצטרף אלינו הכותב המוכשר והבלתי-נלאה דרור אבי, שתרם לנו את הפרוכת, הכפורת וקשת וילסון. מה שמוכיח שגם מי שחובש רק כיפת שמיים לראשו, גם הוא יכול להיות שותף למאמץ.

והרי מקור מידע שחשוב וקל לנצל: עלוני מכון המקדש, שעוסקים בכל פעם בנושא אחר, נמצאים כולם (בפורמט PDF) ברשת. כל שצריך לעשות הוא לקרוא עלון, ולערוך ערך (יש לנו גם אישור להעתיק טקסטים מאתר מכון המקדש אם מציינים שזהו המקור, וגם להעלות תמונות ברזולוציה נמוכה משם כנ"ל). אז יאללה לעבודה - העלונים נמצאים כאן. למותר לציין שבדף המתקפה ישנם קישורים לעוד מקורות רבים שתוכלו לעשות בהם שימוש. בהצלחה! הלל • שיחה 21:44, 5 אוגוסט 2006 (IDT)

נ"ב: עוד מקור: רשימת הערכים בנושא המקדש מ"אנציקלופדיה יהודית" באתר "דעת". הלל • שיחה 01:48, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

Another Wikimania Blog - Please comment, I need the feedback

and though I have to write in English, I can see Hebrew characters.

TODAY'S WIKIMANIA BLOG

דרור שלום,

האנגלית שלך מהממת. ואני נהנה מאד לקרוא את ה-blog שלך. מה שלא ברור לי מתוך הקריאה מה באמת קורה בהרצאות. האם יש בכנס מסוג זה איזה ערך מוסף ששווה לכנס בעטייו את כל האנשים הטובים מנפאל, הודו ואינדונזיה (כן, וגם ישראל)? בכל אופן עושה רושם שאתה נהנה (חוץ מהחוויה הלילית עם השוטר). אז תמשיך לעשות חיים. אביהו 18:11, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

Thanks for the compliment for my English :-) I wish I could write in Hebrew, and I will once I get back home. I left a table full with tasks and chores at work, but I'll summarize some of the things I have heard here in Hebrew as soon as possible. This conferrence is really a big thing, and I think I should meet some of you fellow-Hebrew-Wikipedians to brief you about the ideas I've heard. There is a lot of interest in what we do in Israel, but I think all of this must be written in Hebrew to the benefit of you all. I didn't see a point to summarize the lectures in English, because you can find them in the Wikimania site [2]. I do see a point to translate some of them, fully or partially, but, once again, this cannot be done from here.

בענין בית המקדש

בכל נושא בית המקדש, כולל מתקפת האיכות, לא באה לידי ביטוי עמדתן של קבוצות נרחבות בעם השוללות שאיפה להקמתו המחודשת, ורואות בכל האדרת נושאים הקשורים בבית המקדש - משהו שלילי. יש אך ורק איזכורים שוליים לגמרי. לא שאני מסכים איתם במאה אחוז, אבל חשבתי שיש מקום להביאם לידי ביטוי גם במתקפת האיכות, כי לא מדובר בקבוצות שוליות. למעשה נראה כי המקום המוקדש לבית המקדש קצת חורג מהפרופורציות.

אספתי קצת חומר בנושא, ובכוונתי להעלותו, אני רק תוהה אם זה הזמן והמקום. אודה על חוות דעתכם Roniva 14:02, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

למה לא? קקון 14:17, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

איפה תעלי אותו? רוב הערכים הם ערכים היסטוריים שלא מעלים תקווה מיוחדת לבניית בית המקדש מעצם טבעם הNPOV? אני לא חושב שיש מקום לדעות מכל סוג בערכים הללו, לא לכאן ולא לכאן רק לתיאור. בברכה A&D - עדי 15:48, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אתה יכול להעלות בערך חדש בשם טענות נגד הקמת בית המקדש השלישי או ההתנגדות בימנו להקמה מחדש של בית המקדש, או משהו כזה. בברכה, ינבושד.

אולי בסוף הערך בית המקדש השלישי. דרור 15:59, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

כן אבל השאלה עד כמה ההתנגדות הזו נפוצה, אני די מתעניין בתחומים קרובים ואני חייב לומר שאני סך-הכל נתקלתי במאמר אחד (שלא היה כתוב משהו אגב) שמתנגד לבנייה של בית המקדש השלישי מצד איזה רב רפורמי. זה באופן כללי נראה לי תמוהה, בניית בית המקדש השלישי בעיני המאמינים בו בכל מקרה היא לא עניין של בחירה לבני אדם כי אם להגעת המשיח. מי שלא מאמין בביאת המשיח לא מאמין בבניית בית המקדש השלישי אבל בכלל איך אפשר להתנגד למשהו שהוא לא תכנית אופרטיבית או אידאולוגיה אלא אמונה בגורם חיצוני שיבוא ויבנה את בית המקדש. זה לא שיש אנשים שעומדים עם תוכניות ארכיטקטוניות לבניית הבית השלישי ויש כאלה שמתנגדים להם. העניין הזה לא ברור כלל ועיקר ולמען האמת תמוהה במקצת... A&D - עדי 16:08, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הרשה לי לחלוק עליך. אמנם יש המאמינים שבנייתו של בית המקדש (כמו גם הגאולה בכלל, קיבוץ גלויות והקמת מדינה) היא רק עניין למשיח, אבל יש רבים שלא חושבים כך, ופועלים אקטיבית לבניינו, בכעין המשך של הציונות הישנה והטובה. לגורמים אלה יש מתנגדים לא מעטים, מטבע הדברים, שכן מדובר בשינוי טוטלי של המצב הקיים, וחזרה למצב שאותם גורמים אינם מעוניינים בו, לא דתית ולא פוליטית. הלל • שיחה 16:14, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מי שרוצה להפוך מתקפת איכות שנועדה להרבות ידע, להוסיף על תחום בלתי ממופה בויקיפדיה, וליצור בסיס מידע איכותי לגבי נושא חשוב ואהוב על רבים, להאבקות בוץ פוליטית, מוזמן. זה יכול להיות אפילו כיף. זה כמובן יהרוס את מתקפת האיכות שגם ככה לא מתקדמת ממש לאף מקום, אבל זה יהיה ממש נחמד, וודאי שכולם יוכלו להעלות את כל הטיעונים, לריב, להעליב ולהתווכח. אלמוג 16:24, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

עדי, אם תרצה אשלח לך לינקים למאמרים הממעיטים בערכו של בית המקדש גם בתקופתו וגם בתקופתנו. בית המקדש מהווה גם היום חלק מהסמלים שחילוניים רבים היו רוצים שלא להיות מזוהים איתו ( באתר של "חופש" יש על כך המון איזכורים, וזוהי רק דוגמא ). אני גם חושב שיש מקום להביא לידי ביטוי דעות אשר מתקוממות נגד עצם הרעיון של הקמת בית שלישי, ורואות בפעילות כזו סכנה לחורבן במקרה הגרוע ותמהונות במקרה הטוב. יחד עם זאת, נראה לי שצודק אלמוג, והעיתוי לא מתאים. אני בטוח שבעתיד אביא את הערך שתיכננתי, ולו רק כדי להציג השקפת עולם הקיימת למיטב ידיעתי בקרב ציבור מאד נרחב, שאינני מסכים עימו תמיד. Roniva 17:46, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

בהקשר זה, ראו מה שכתבתי כאן. אנסה לשוחח על דעתי בדף השיחה שם (או פה?) שילוני 17:51, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

יש לי עניין אינטלקטואלי ואשמח לכמה לינקים בדף שיחתי. אני חושב שזו החלטה חכמה לדחות את הכתיבה. בברכה A&D - עדי 00:58, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

סמכות

תופעה בכלל לא חדשה בויקיפדיה, היא ויכוח בין ויקיפדים על נכונות הכתוב בערכים, כאשר אחד הצדדים הוא "מומחה" לנושא - בעל תואר אקדמאי, או נגיעה מקצועית או אחרת לתחום, ואילו השני הוא "הדיוט" לצורך העניין. אני חושב שכעיקרון אנחנו צריכים לתת משקל יתר לדעתו של הויקיפד ה"מומחה", ולו רק בכך שבכל מה שה"הדיוט" חולק עליו, תהיה חובת ההוכחה על אותו ההדיוט, ואילו המומחה יהיה פטור מהוכחת דבריו (כל עוד לא הובאה ראיה אחרת).
תשאלו בוודאי, "ואיך נדע שהמומחה הוא אכן מומחה, כהצהרתו?" ובכן, אני נוטה כאן לתת אמון באנשים. אם תלמיד תיכון יצהיר על עצמו כדוקטור לביולוגיה, הבלוף יתגלה מהר מאוד. יש לנו כאן מספיק ויקיפדים שאנו לא מטילים ספק כלל במה שהם מצהירים על עצמם, ואילו ויקיפדים חדשים יקנו את אמוננו (או חוסר אמוננו) במהרה מן הסתם.
הצעתי זאת באה למנוע מצב כמו שקרה לאחרונה בערך לוליטה, בו דורש ויקיפד שכלל לא קרא את הספר הוכחות למה שכתב שם ויקיפד אחר, שהוא במקרה סופר בזכות עצמו. אני מודה ומתוודה שזה קרה לי וחרה לי לא פעם אחת - כאשר תלמידי תיכון מתווכחים איתי בנושאים שהם בתחום מקצועי (והכשרתי האקדמאית). מאידך, כאשר היה לי ויכוח עם ויקיפד אחר אשר עלה עלי בהרבה בהכשרתו בתחום, הקפדתי להביא ראיה לכל טענה מטענותי. אני לא חושב שזו דרישה בלתי סבירה. עמית 22:09, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

המקרה שציינת לא קשור לספרות אלא לנושא של סופרלטיבים בתוך ערכים. יכול להיות שהסופרלטיבים נכונים אבל לא בטוח שיש להם ערך אציקלופדי. קקון 22:13, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הדרישה של עמית סבירה, אך היא בגדר כללי נימוס, שראוי שאנשים יאמצו אותם, ולא ראוי שאנשים יכפו אותם. דוד שי 22:31, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

קקון, שים לב לשאלות שנשאלו שם:

"ברצוני לקבל אסמכתאות לגבי כך ש:

1. "לוליטה" הוא ספר שקריאתו הראשונה נועדה לשמש פתיח לקריאה שנייה
2. העובדה שהסיפור מסופר מפיו של הומברט הופכת אותנו כמעט בהכרח שבויים בידיו, מזדהים בעל כורחנו עם תפישתו המעוותת את העולם
3. אחד ההיבטים המרתקים ב"לוליטה" הוא השליטה המופלאה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה
4. המשימה של תרגום "לוליטה" לשפה אחרת היא כמעט בלתי אפשרית
5. דרישות התמלוגים של ז'ירודיה היו מופרזות."

על איזה סופרלטיבים אתה מדבר בדיוק? האם נראה לך יותר אנציקלופדי לנסח זאת ככה:

1. "לוליטה" הוא ספר.
2. העובדה שהסיפור מסופר מפיו של הומברט הופכת אותנו שבויים בידיו, מזדהים עם תפישתו את העולם
3. אחד ההיבטים ב"לוליטה" הוא השליטה של נבוקוב במכמני השפה האנגלית על כל רבדיה
4. המשימה של תרגום "לוליטה" לשפה אחרת היא (סליחה, אבל מה לכתוב כאן?)
5. דרישות התמלוגים של ז'ירודיה היו גבוהות יחסית לדרישות מקבילות באותה תקופה בארצות הברית.

עכשיו בטח הקורא יבין על מה מדובר! עמית 23:10, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

רונלדיניו הוא שחקן שבשבילו המציאו את ההילוכים החוזרים, אינך יכול שלא להישבות בקסם שליטתו המופלאה בכדור ובכל רזי המשחק. הצופה אינו יכול שלא להזדהות עם שחקני ההגנה שנדרשים לשמור עליו, דרישה כמעט בלתי אפשרית ואף מופרזת שמציגה אותם באור מעוות. קקון 23:26, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אז מה אתה מציע? "רונלדיניו הוא שחקן כדורגל שמקבל 30 מליון יורו לעונה"? זה יתן תמונה אמיתית? אם מה שכתבת היה נכון עובדתית, לא הייתי מתווכח עם זה. אחרי מה שראיתי במונדיאל, זה לא ככה. עמית 23:33, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע שגם אם כל הוויקיפדים וישעיהו לייבוביץ' מסכימים שלוליטה זה ספר מופלא, צריך לכתוב שהוא מוערך או שהוא קיבל ביקורות משבחות, ובטח שלא להגיד לאנשים שהם הולכים להזדהות בעל כורחם. קקון 23:41, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

מה בעניין "לוליטה הוא ספר בן 237 דפים, מודפסים על נייר נטול עץ 70 גרם בגופן פרנק ריהל, וכרוכים בכריכה רכה. בכריכה האחורית כתב מ.פ. דברי שבח אחדים" ? דוד שי 23:53, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אמנם ירדתי מהוויכוח על לוליטה, אבל אני חושב שקקון מציג את העניין בצורה טובה. לא הייתי חושב לכתוב כך על רונאלדינו, פלה או מראדונה, כי זה לא אובייקטיבי. צהוב עולה 23:54, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

וכאן בדיוק אנחנו סוגרים מעגל, וחוזרים לרישא של דברי. אני אישית לא אהבתי את הספר, לא הזדהיתי עם הומברט ולא קראתי אותו פעם שניה. אבל אם מיטב הסופרים והמבקרים הספרותיים אומרים שכל הנ"ל נכון - אז אני שותק, ומניח שהבעיה אצלי, לא אצלם. זה מה שנקרא אוטוריטה, או בעברית - סמכות. ואם אני ארצה לטעון שהם טועים - יהיה עלי להביא את הראיות לכך. קפיש? עמית 23:55, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

אם לא הפכת לכמעט שבוי בידי הומברט, הרי שמה שכתוב בערך הוא שגיאה עובדתית, ואלף מומחים לא ישנו זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 23:57, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

הוא שאמרתי, שכנראה משהו לא בסדר אצלי. עמית 00:07, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

לא. משהו לא בסדר אצל המומחים שלא יודעים להעריך איך הספר ישפיע על כל בני האדם ובכל זאת טוענים טענות כאלו. זה דומה לויכוח הנושן על התוספת של אורי להארי פוטר שבה הוא טען שחלק מהאלמנטים בספרים החדשים יותר "לא מעניינים" את הקורא. מיותר לומר שלדעתי אלו האלמנטים הכי מעניינים בספרים. אני לא חושב שמשהו לא בסדר איתי, אלא עם ההכללה של אורי. גדי אלכסנדרוביץ' 08:50, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

באמת אפשר לצטט דברי שבח של מבקרים, אבל שיידעו מה המקור. והחוכמה היא לעשות את הערך עסיסי גם בלי להיגרר לסופרלטיבים. קקון 23:59, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

כמו שעשיתי לא מזמן בערך Angry Chair עם יצירת מופת. קקון 00:02, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

נו באמת. ראינו איזה יופי זה עבד במדעי החברה. דורית 00:03, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אכן קרה אסון נורא ואיום, הוכח כי ניתן להחליף סופרלטיב בציטוט המציין את האדם לחיוב, ראו את ההיסטוריה של הערך יעקב טלמון. כל רואי השחורות מתבקשים להתייצב. טרול רפאים 00:53, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

סליחה? סמכות? זו אנציקלופדיה רצינית או "סמוך עליי"? גם אם כותב הוא מומחה בתחום שלו, קשה לי לקבל את הטענה שהוא פטור מהצגת מקורותיו. מעבר לפרט השולי שגם מומחים טועים המקורות מראים התייחסות רצינית למילה שנכתבה. לא סתם דורשים באקדמיה מקורות גם להקדמה ה"בנאלית" של עבודות להגשה.

דוגמה אישית: כתבתי לא מזמן את ספרייה תורנית. אין לי כמעט ספק שאין בויקיפדיה העברית מישהו שמבין יותר ממני בתחום הזה (בטח לא בספרנות ואולי גם לא בספרי קודש). יכולתי לכתוב את המאמר בלי כל הערות השוליים ו"לקריאה נוספת" ואני מסופק אם מישהו היה מרגיש אי-פעם בחסרונם. בכל זאת דרשתי מעצמי להוסיף מקורות וציטוטים, ובדיעבד, גם למדתי כמה דברים חדשים. אל תחששו, יש שם עדיין קטעים שלמים שגם אני אתקשה למצוא אותם כתובים איפשהו, ובזה באמת אתם "סומכים" עליי בלבד, אבל לרוב מה שיכולתי טרחתי להפנות. DGtal 01:13, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

איני רואה עצמי סמכות בענייני ספרות או בכל עניין שהוא. היתרון היחיד שיש לי בעניין "לוליטה", ועליו אני מתעקש, הוא שקראתי את הספר, בעוד ששאר המתווכחים עמי לא עשו זאת. לכן הכלל צריך להיות הפוך. לא "אל תתווכח עם מי שמבין יותר ממך", אלא "אל תתווכח על מה שאינך מבין בו". אלמוג 06:09, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ועד כמה אתה מבין בחשפנות, שהישמת עצמך המתווכח הראשי בשיחה:חשפנות? מגיסטר 09:00, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אמירה אומללה מגיסטר, מכיוון שהדיון שם הוא לא על החשפנות כמו על משמעותה החברתית וככזו גם המשפטית. או שאולי ניתן רק לחשפנים וחשפניות מקצועיים לכתוב על חשיבות העמוד בריקוד? דורית 16:33, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

חלילה. כתיבה על סטריפטיז היא משימה שרק משפטנים וסוציולוגים יוכלו לה. מגיסטר 20:36, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ואל תשכח כלכלנים. דורית 22:25, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מצטרף לדברי דיגיטל, אם כי גם לאלה של דוד שי: גם אם הכותב מומחה בתחום עליו להביא מקורות וראיות לבדריו, אם כי מן הנימוס יהיה לאלהכנס לוויכוחים חסרי תועלת שאין בהם ממש עם כותב שהוא מומחה בתחום, אלא אם כן מדובר כמובן בנושא שבאמת נמצא במחלוקת. pacman • שיחה 09:15, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

כפי שכבר ציינו, זו גישה בעייתית. מחר יבוא מישהו ויכתוב ערך על "לייקל מואיס", שבו ייכתב בין היתר כי "לייקל הוא כוסון על וכולם מעריצים אותו". מכיוון שאף אחד מאיתנו לא מכיר את לייקל, אסור לנו לדבר כי איננו מבינים בו? גדי אלכסנדרוביץ' 09:18, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

לא רק שזאת גישה בעייתית אלא שהתקבלה החלטה עוד בראשית ויקיפדיה באנגלית לגבי המדיניות בנושא. המדיניות הזאת אומצה על ידי קרן ויקימדיה כשהוקמה והיא מחייבת אותנו, קוראים לה נקודת מבט נייטרלית. כל הניסיונות פה להציג עמדה כאילו אין צורך במקורות הן הפרה חמורה של מדיניות שאין באפשרותינו לשנות בכלל. טרול רפאים 11:11, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

דף המדיניות המתאים יותר כאן הוא en:Wikipedia:Verifiability. נתנאל 13:49, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

הדף הנ"ל הוא פירוש של העקרון ובניגוד לנקודת המבט הנייטרלית איננו מחייב אותנו (אף על פי שמן הסתם הפרשנות אמורה להיות גם היא דומה). טרול רפאים 17:07, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

(א) לא מדויק שהוא פירוש של נמ"נ, יותר נכון שהוא עומד לצידו (קרא בעיון את הדף). (ב) לא חשוב כרגע מה מחייב או לא מחייב אותנו מבחינת קרן ויקימדיה; יותר חשוב איזו מדיניות כדאי לנו לאמץ, ואת הדף הזה כדאי לנו מאוד לאמץ. נתנאל 19:34, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

האם בזה מדובר?

מצוטט מ-Wikipedia:Verifiability:

Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's three content-guiding policies
 The other two are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view.

[...]

They should not be interpreted in isolation from one another

האם שלושת הדפים קיימים בעברית? נרקיסוס 19:50, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

הממ, איזה יופי שאפשר פשוט "לקפוץ מעל המשוכה" ולדלג שתי שורות הלאה... נרקיסוס 22:17, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

שאלת תם

איזה אסמכתאות אני צריך להביא למשפט "השמים הם כחולים"? ואם אטען שיצאתי החוצה, הבטתי וראיתי שהם כחולים, האם הדבר ייחשב ל"מחקר מקורי"? ואם אדם הטוען כי מעולם לא יצא מכתלי ביתו יתווכח איתי ויטען כי אינו יודע מה צבע השמים וכי עלי להביא אסמכתאות לדברי, כיצד עלי להשיב לו? אלמוג 20:00, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם אתה כותב בערך שמיים שהשמיים כחולים, זו תהיה טעות מסיבות רבות. אם אתה מגיע למסקנה הזאת מהסתכלות בחלון זה אכן מחקר מקורי, ולכן אי אפשר לכתוב משהו על בסיס התבוננות בחלון. עליך להביא אסמכתאות ממחקרים שדנים בצבע השמיים, וקרוב לוודאי שלא תוכל למצוא אסמכתה לכך ש"השמיים הם כחולים" מפני שזה לא נכון. תקרא את הערך שמיים למידע נוסף. צהוב עולה 20:05, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם החולק עליך יהיה עיוור צבעים (משונה שעדיין אין ערך על דלטוניזם) מלאכתך תהיה קשה במיוחד, כמו מלאכתה של כותבת ערכים על מוזיקה ומוזיקאי שנדרשת להוכחות על ידי מי שמצהיר על עצמו כ"שונא מוזיקה". ליש 20:12, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

או. קיי. עכשיו הכל ברור. השמיים אינם כחולים, לוליטה אינה ספרות גדולה, "צא וראה" אינו עושה שימוש יוצא דופן בפס הקול. ובקיצור אמת היא שקר, בערות היא כוח, מלחמה היא שלום. זה לא מקום שהייתי רוצה למצוא עצמי בו. השמיים הם כחולים, אין מה לעשות. הבוקר הסתכלתי מחלוני וראיתי זאת, והויקיפדיה צריכה להיות המקום שאני יכול לכתוב בו עובדה זו. לא אתן לה ללכת לכל כיוון אחר. יש אמיתות שצריכות להאמר. והשמיים כחולים. תציץ מחר בבוקר ותראה. אלמוג 20:16, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני בספק אם אנציקלופדיה שכתוב בה שהשמיים כחולים תתקבל כמקור אקדמי. אם אתה רוצה לכתוב שהסתכלת מהחלון וראית שהשמיים כחולים, תפתח בלוג. צהוב עולה 20:19, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

בימים האחרונים אני נתקל בכמה מתקפות הממוקדות בי אישית, מאלו הרוצים להפוך את הויקיפדיה למקום בו נכתבים ערכים על חשפניות (שאינם מבוססים על מחקר מקורי, כי אם על אסמכתאות מבוססות, ואינם כוללים כל סופרלטיב שאינו במקומו). השקעתי יותר מדי זמן ומאמץ במקום הזה. לא אוותר ללא קרב. לא אתן לכם את הסיפוק שנתן גילגמש. הויקיפדיה תמשיך להיות מקום בו יש ערכים טובים, שנוצרו מתוך מחשבה, השוואת מקורות, בדיקה, ומאמץ, ולא מכונת תרגום לערכי חשפנות מהויקי האנגלית, ובית יוצר לערכים הלקוחים מכותרות העיתון של היום (במיוחד פנאי פלוס ורייטינג) או מתכניות הטלוויזיה של היום. השמים כחולים. אמשיך לכתוב זאת. אלמוג 20:23, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

כל מה שאמרת לא קשור לכך שהטענה שהשמיים כחולים היא טעות בסיסית. צהוב עולה 20:24, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

פיזיקלית, השמים הם אשליה אופטית. בשיח האנושי השמים הם מושג מוכר היטב ומי שטוען שהשמים אינם כחולים, עליו ההוכחה. חוץ מזה, 1984 זה כבר היסטוריה - היום המדיה מחליטים מה היא המציאות ופרסומאים מוכרים לנו ראשי ממשלות כמו שמוכרים המבורגרים... ליש 20:28, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא האם באנציקלופדיה אפשר לכתוב "השמיים הם כחולים", והתשובה היא לא. אפשר לכתוב שהשמיים נראים בצבע כחול ברוב המקרים. צהוב עולה 20:29, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

השאלה היא האם הוויקיפדיה תהפוך למקום בו לא ניתן לכתוב שהשמים כחולים, והתשובה היא לא. אלמוג 20:32, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ההחלטה מה ויקיפדיה תהיה ומה לא אינה נתונה בידיך בלבד, אלא בידי הויקיפדים כולם. זו משמעות המילה "חופשית" ב"אנציקלופדיה חופשית", לדעתי. אליבאבא 17:14, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

השמיים נראים כחולים, אם:

1. אתה נמצא על כדור הארץ
2. השמש זורחת
3. אין עננים משמעותיים

אם התנאים הנ"ל לא מתקיימים לרוב השמיים לא נראים כחולים (במקרים מסוימים גם אם הם מתקיימים השמיים אינם נראים כחולים). כלומר הדוגמה הנ"ל מעולה רק מוכיחה את ההיפך הגמור מהמבוקש... טרול רפאים 20:33, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מניח (מקווה) שאם תכתוב בערך שמים "השמים הם כחולים", תשוחזר. צהוב עולה 20:34, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם אשאל את בני בן החמש, באיזה צבע השמיים, הוא יאמר שהם כחולים. אם הייתי שואל אותך באיזה צבע השמיים לפני דקה, בטרם קראת את הדף הזה, היית אומר ללא היסוס או מחשבה שהם כחולים. יש אמיתות אנושיות בסיסיות, ויש הידבקות חסרת דעת לכללים פורמליים. לדעתי, בויכוח בינינו אתה דבק באופן חסר טעם בכללים פורמליים, על חשבון ערכים אנושיים בסיסיים. אין בזה כדי להמעיט בגודל תרומתך במקומות אחרים ובתחומים בהם יש לך הבנה, אבל תחומים של תרבות, ספרות, אומנות וכו' דורשים לעיתים מעט שאר רוח, מעבר לדפי המדיניות של הויקיפדיה. אלמוג 20:38, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אבל הלוא לשם כך אנחנו כותבים אנציקלופדיה, כדי לצאת מתחום החשיבה של ילדים בני חמש או של מה שחשבנו לפני חמש דקות! נתנאל 20:40, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

במשך מרבית ההיסטוריה אנשים חשבו שכדור הארץ לא מסתובב סביב השמש ויש עד היום אנשים שמאמינים בכך. זה הופך את זה לנכון? טרול רפאים 20:41, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל, ויתרתי על המשך הוויכוח בלוליטה לא כי אני חושב שאני טועה, אלא כדי למנוע ויכוחים מיותרים כי הרי לא נוכל לשכנע אחד את השני ואתה מן הסתם יותר מוסמך ממני, אז חבל שאנחנו מנהלים פה עוד ויכוח מיותר. בנוגע לנושא, ברור שבחיי היום יום אני אומר שהשמיים כחולים, אבל רק בחיי היום יום ולא בוויקיפדיה. גם לפני שעה, אם היו אומרים לי לכתוב בערך שמים את צבע השמים, לא הייתי כותב "השמים כחולים" אלא את מה שכתוב שם עכשיו. אני לא חושב שצריך כלל פורמלי כדי להבין שלא כותבים באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה שהשמיים הם כחולים. אני מקווה שבנך בן החמש לא עורך ערכים פיזיקליים בוויקיפדיה. צהוב עולה 20:47, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

בתחילת המלחמה התבקשתי לא להטריד אנשים שמקשקשים במזנון, ואני גאה בכך שהחזקתי מעמד עד עכשיו. ייתכן שאינני בנוי למלחמות ארוכות, אבל הנה דברי: מקומו של הדיון בכחול השמים (שמים, ולא "שמיים") הוא בשיחה:שמים, אבל במקום לבזבז זמנכם שם, שימו לב:

• צהוב עולה: דאגתך לאיכותו של הערך לוליטה נוגעת ללבי, אבל יש בוויקיפדיה העברית מאות ערכי ספורט בדרגת "זבל" ומטה, טיפול מסור שלך בהם יביא תועלת גדולה לאין ערוך מתרומתך לוויכוח זה.
• אלמוג: ישנם ערכי קולנוע רבים מספור שטרם נכתבו, הנח לצהוב עולה, והתמקד בתחומים מועילים יותר.
• טרול רפאים: האם כל ערכי הפיזיקה כבר ראויים לציון "טוב" ומעלה? האם באמת חשוב להביא לידעת הציבור שהשמים אינם כחולים כאשר מעונן?
• כל השאר: יללה, לעבודה, לא אטרידכם יותר במזנון עד סוף המלחמה. דוד שי 20:46, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

דוד שי, אני הגבתי פה מתוך תקווה שמישהו ישפר את הערך שמיים בהתאם, לצערי רמתי בפיזיקה איננה מספיקה לכך... טרול רפאים 20:50, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אבל השמים שחורים... קקון 22:25, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מציע שבמקרים כגון אלו נכתוב משהו בסגנון: "כאשר חושבים על צבע השמים, לרוב האנשים מתקבלת האסוציאציה לצבע הכחול אשר שאוב מתרבותינו ששמים כחולים זה טוב... אך למען האמת לשמיים אין צבע" וכו' וכו'...

שמים כחולים כמו הרבה מאוד נושאים אחרים הוא מוסכמה תרבותית/חברתית (אם זה טוב או רע ממש רלוונטי כאן) וראוי לתת להם ביטוי גם אם אינם מדויקים מבחינה מדעית או במאת האחוזים, אבל להוסיף סייגים ולהביא את האמת מיד לאחריהם (לדוגמא: "אך למען האמת לשמיים אין צבע") שהרי מטרתינו כאן אינה לשמר דעות ואמונות רווחות אלא לחזק ולהרחיב את הידע והאמת. אבל כן זה נכון רק לנושאים סובייקטיביים שיש עליהם הסכמה רחבה מבחינה תרבותית או חברתית. דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 23:36, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אם לא למען האמת, אז למען מה? אבוי - אתם מתבקשים לעבור על תוצאות החיפוש הזה ולהסיר את זוג המילים הללו במקרה הצורך. Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

מה כוונתך? אסור להשתמש בצמד המילים "למען האמת"? אם אסור אז מה כן מותר או רצוי? "לצורך הדיוק" או "זוהי טעות נפוצה אבל..." יותר טוב? דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 01:53, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

מה הסיבוך המשפט הפשוט ביותר הוא: השמים נראים ככחולים בשל השתברות קרני השמש במעברן דרך האטמוספירה וכו'. למען האמת אינו ביטוי שגוי אבל יש לו מבע פחות אנציקלופדי ויותר ספרותי לכן עדיף להשתמש בחלופות. הדוגמה שהובאה היא שגויה לשמים יש צבע אבל הוא אינו קבוע אלא תלוי בזווית השבירה של קרני השמש. פורטניו 13:58, 9 אוגוסט 2006 (IDT)