שיחת תבנית:בעד חשיבות

חשיבות לתבנית הצבעה בחשיבות (pun intended)

למה תבניות של בעד או נגד לא מספיקות במקום? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:22, 10 במרץ 2020 (IST)

רשמתי את זה בסדנה לגרפיקה. אם אתה מגיב לדיון חשיבות ב בעד או נגד אז לא ברור אם אתה בעד החשיבות או בעד הטענה הסותרת את החשיבות, או ההפך אם אתה נגד החשיבות או נגד הטענה את החשיבות. כלי פשוט ויעיל להבהיר עמדה. אמירו • שיחה 17:25, 10 במרץ 2020 (IST)

לא קריטי, כמעט תמיד מסבירים אח"כ בעד מה אתה או למה אתה מתנגד (למשל באופן של " בעד חשיבות.." או " נגד מחיקה.."). אני לא יכול להגיד שזה לא יהיה שימושי בכלל, אבל אפשר להסתדר גם בלי זה. תודה אמירו על המחשבה מחוץ לקופסה :)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:27, 10 במרץ 2020 (IST)

אם נראה שלא משתמשים אז אין לי התנגדות למחוק. אמירו • שיחה 17:28, 10 במרץ 2020 (IST)

לפעמים הניסוחים בדפי השיחה באמת מקשים על ההבנה האם המשתמש בעד או נגד. אפשר להשאיר, זה לא מזיק. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:15, 10 במרץ 2020 (IST)

תבנית:בעד חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציע להוסיף שדה בשם "נימוק" שיהיה שדה חובה. הרי אין טעם להניח תבנית זו, ולהביע תמיכה בחשיבות אנציקלופדית של ערך, ללא כל נימוק. יוניון ג'ק - שיחה 01:59, 26 ביולי 2021 (IDT)

מש:יוניון ג'ק, לא הבנתי מה המשמעות של "שדה חובה" בתבנית שכזו. מה יקרה אם אשים אותה ללא שדה החובה? דגש - שיחה 02:01, 26 ביולי 2021 (IDT)

תקבל הודעת שגיאה. יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 26 ביולי 2021 (IDT)

קיבלתי, והתעלמתי. מה אמור לקרות? מישהו אחר ימלא את התבנית במקומי? יסיר את התבנית? מה הפואנטה? זו לא תבנית מידע בערך, שאז אחרים ימלאו. מדובר על טיעונים בדף שיחה, שאין למישהו אחר סיבה או רשות לטעון בשמי.

חוץ מזה, שמי שלא מנמק את התמיכה בחשיבות ימשיך לא לנמק. הוא יכול לכתוב למשל "חשיבותו האנציקלופדיה של הערך מובהרת בו, לדעתי". אז אני מתקשה לראות מה התועלת שבשדה הזה, או בתבנית הזאת באופן כללי.

התבנית הזאת צריכה ללכת לפח הזבל (כמו כל תבניות ה"בעד חלש", "בעד חזק", "בעד חזק מאוד" ו"בעד חזק ועוצמתי").

ולסיום – לתמיכה בלתי מנומקת בחשיבות אין כל משמעות, גם עם עוד עשר תבניות. אז לדעתי אין עניין בשינוי הזה וכל ההתעסקות בה מיותרת. דגש - שיחה 02:09, 26 ביולי 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון את הצעתו של יוניון ג'ק, בהעדר נימוק לא יוצג הכיתוב "בעד חשיבות" אלא משהו כמו "שגיאה: חסרה הבהרת חשיבות". לא גיבשתי דעה באשר להצעתו, אבל הפואנטה ברורה: לא להציג בדיון חשיבות את הכותרת חסרת המשמעות "בעד חשיבות" בפני עצמה; אלא להציג הבהרת חשיבות, מופרכת ככל שתהא, עם הסיווג "בעד חשיבות". עלי - שיחה 02:46, 26 ביולי 2021 (IDT)

נגד. המצב הנוכחי מצוין, אני לא רואה הבדל אם הנימוק הוא כחלק מהתבנית או לאחריה. גופיקו (שיחה | תרומות) 08:44, 26 ביולי 2021 (IDT)

לא יהיה הבדל גדול. אם הם פשוט לא מציינים סיבה, זה יהיה הנטל שלהם שהערך יימחק. PRIDE! - שיחה 09:48, 26 ביולי 2021 (IDT)

המטרה היא שמשתמשים לא ישאירו תבנית "בעד חשיבות" וזהו, בתור תגובה. כי דיון להבהרת חשיבות הינו דיון, ותומכי החשיבות נדרשים לנמק את עמדתם, ולכן השארת התבנית בלבד חוטאת למטרה זו. אפשר להחליט שאם השדה "נימוק" יישאר ריק, אז הכיתוב "בעד חשיבות" לא יופיע בצבע ירוק, אלא בצבע אחר. זה יעודד משתמשים להוסיף נימוק. ניתן רק לקוות שזה יהיה נימוק אמיתי, ולא סתם רצף של מילים. יוניון ג'ק - שיחה 17:21, 26 ביולי 2021 (IDT)

זה יכול להיות גם רווח. כל הרעיון של התבנית הוא להקל על משתמשים לכתוב "בעד" ושזה יהיה בולט לעין. הפרמטר מסרבל ואנשים פשוט יכתבו "בעד חשיבות" בלי כל תבנית ונימוק ושלום על ישראל. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:25, 26 ביולי 2021 (IDT)

אפשר להוסיף שדה, אבל איני מעוניין שזה ישנה את תכונות התבנית. הנה פיסקה מעל כתבו בעד. אין צורך לנמק ובכל זאת שמו נימוק באותה שורה. בורה בורה - שיחה 17:48, 26 ביולי 2021 (IDT)

מי שירצה להשתמש בתבנית {{בעד}}, ולא בתבנית {{בעד חשיבות}}, לא יושפע משינוי זה. אבל מי שיבחר להשתמש דווקא בתבנית {{בעד חשיבות}} - השדה הזה יעודד אותו לכתוב משהו בתור נימוק, ולא להשאיר תגובה ללא נימוק. זו כל המטרה. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 26 ביולי 2021 (IDT)

אני לא רואה סיבה להוסיף שדה נימוק, נכון לעכשיו זה הרבה יותר פשוט לשים בעד חשיבות ולנמק לאחר מכן, מלבד זה שממילא לרוב מי שבעד חשיבות זוכר לנמק omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:45, 26 ביולי 2021 (IDT)

מה ההיגיון שכל אחד עכשיו יכתוב סיבה גם סתם במידה ואין לי סיבה אכתוב בעד חשיבות כמו משתמש כזה וכזה.. זה יחשב לנימוק... King G.A • שיחה 20:48, 26 ביולי 2021 (IDT)

הדרך שבה אני תופס את זה, וכמדומני, שבחלק מהפעמים שנעשה שימוש בתבנית הזו, הוויקיפד מנמק את דעתו בהזכרת הנימוקים שכבר צוינו לעיל בדיון. הרי אנחנו לא באמת מצפים שכולם יטחנו את אותם נימוקי חשיבות בדיוק שוב ושוב עד לזרא. אם כבר היה משתמש שנימק היטב את החשיבות ולעילא, התבנית יכולה לשמש גם כעין תמיכה בחשיבות+אותו הנימוק המדובר... מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 21:20, 26 ביולי 2021 (IDT)

נגד, אלא אם כן תהיה חובה למלא שדה של נימוק בתבנית חשיבות אנציקלופדית. נאה דורש נאה מקיים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 04:25, 28 ביולי 2021 (IDT)

צריך למחוק את התבנית ולא לנסות למצוא לה "פתרונות". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:34, 29 ביולי 2021 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 00:29, 31 ביולי 2021 (IDT)

אין הסכמה לשינוי. בורה בורה - שיחה 00:29, 31 ביולי 2021 (IDT)

חשיבות?

כן אני יודע, זה אירוני. תבנית מיותרת שכל תכליתה זה לשים אותה ללא נימוק בערכים שמוצבת בהן תבנית {{חשיבות}}. עושה יותר נזק מתועלת. כנ"ל גם התבנית {{נגד חשיבות}}. דיון חשיבות הוא לא הצבעה ומעולם לא היה הצבעה כלשהי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:25, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מבין את הרציונל בדבריך, אבל אם נסיר את המילה "חשיבות" מהתבנית בעד חשיבות, כנראה אנשים יכתבו פשוט " בעד חשיבות" שזה היינו-הך. מי שלא טרח לנמק חשיבות עד כה, בעטיה של התבנית או בלי קשר אליה, ימשיך בשלו. לסיכום, אני בעד חשיבות. קוונטום דוץ - שיחה 17:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אני ביקשתי ליצור את התבנית כי עורכים כתבו פשוט "בעד" או "נגד", ואז לא היה ברור אם הם בעד החשיבות או בעד המחיקה או נגד כנ"ל. אמירו • שיחה 18:12, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

כפי שהצעתי בעבר (לא זוכר מתי), הצעתי לאחד את כל אחת מהן לתבניות {{בעד}} ו-{{נגד}} בצירוף פרמטר נוסף, שבהן הדברים שאחרי ה-בעד או ה-נגד (לצערי, חוץ מהתייחסות אחת או שתיים, ההצעה הזאת לא התקבלה). PRIDE! - שיחה 19:44, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

גם לא רושמים בעד או נגד כי זאת לא הצבעה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:51, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות כמו שהסביר אמירו. Danny Gershoni - שיחה 00:04, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות כמו שהסביר אמירו. אני משתמש בתבנית ואוהב אותה. BAswim - שיחה 00:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות. תבנית לגיטימית, לא רואה בעיה איתה. מי שלא רוצה לנמק בדיון לא ינמק גם אם היא לא תתקיים. Lostam - שיחה 10:34, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

• נגד חשיבות • חיים 7 • שיחה • 14:27, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

  יש בתבנית הזו שימוש נרחב, לא רואה תועלת במחיקה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:33, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

וואו, זה באמת אירוני.

ולגופה של תבנית: אני בעד חשיבות, מפני שבסוף האשם הוא במשתמש ולא בכלי.

לכלי הזה יש גם יתרונות גדולים, לדוגמה, שהוא מאפשר לראות במבט חטוף את הדעות בעד ונגד – מי שאשמים הם אלו שמשתמשים בה ללא נימוק. מקף־‽ 17:16, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

קלעת בול במשפט הזה, איך דוד שי אמר, לִשְׁפֹּךְ אֶת הַתִּינוֹק עִם הַמַּיִם

נימקתי יותר בדיון החשיבות הזה אקסינו - שיחה 23:40, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אני אוסיף גם בדיון ההוא מראה מקום לכאן. חוץ מזה, רק בזכות הדיון הזה החלטתי להכין לעצמי תבנית כזו:

אני בעד כל מיני דברים שאני יכול לרשום פה לחלוטין ללא נימוק סתם כי אני בעדם😅😉... מקף־‽ 07:33, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

וגם כזו:

אך כמובן שאני נגד שימוש בתבניות האלו ללא נימוק – מפני שדעה ללא נימוק היא דעה חסרת ביסוס, שמשקלה פחות ממשקל טענה מבוססת ומנומקת. מקף־‽ 07:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

חבל שהתבניות האלו ( בעד/ נגד) לא ככה כבר מראש. מקף־‽ 07:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מי אמר שלא? אם אתה בעד לכתוב מה שבא לך אני לא מת נגד שתכתוב מה שתרצה • חיים 7 • שיחה • 16:29, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה רבה, חיים! מקף־‽ 20:19, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד מחיקת התבנית. תבניות כאלו נועדו בהצבעות כי להקל לראות מי תומך ומי לא. דיוני חשיבות אינן הצבעות ולכן אין סיבה "לספור ידים" מה שצריך זה לספור נימוק ולתת משקל לנימוקים. לכן התבניות (גם "נגד חשיבות") מיותרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

אך מה לגבי זה שהאשמה אינה בכלי אלא במי שמשתמש בו לא כמו שצריך? מקף־‽ 14:39, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף הסברתי שכלי מיותר אין סיבה להשתמש בו כי אין לו שימוש "כמו שצריך", לדעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

עכשיו הבנתי מה אתה אומר... מקף־‽ 12:52, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

הבהרת בעד/נגד חשיבות *אנציקלופדית*

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
אני מציע הוספת המילה "אנציקלופדית" לתבניות {{בעד חשיבות}}/{{נגד חשיבות}}, ממספר סיבות:

• להזכיר לעצמנו על מה הדיון, שצריך להוסיף הבהרות חשיבות ולדון בהן, וכמובן עד כמה יבשושי הדיון אמור היה להיות, בעצם😅.
• לאפשר למשתמשים חדשים להבין שלא אומרים שמה שהם כתבו לא חשוב, אלא לא חשוב לאנציקלופדיה.
• למנוע פגיעה ברגשותיהם של מושאי הערך ושל ציבור הקוראים שלנו (או במקרים חמורים הרבה יותר – פגיעה ברגשות המשפחה הקרובה).

—מקף⁻‽ 18:12, 22 במרץ 2022 (IST)

באיזו תבנית מדובר? בורה בורה - שיחה 18:15, 22 במרץ 2022 (IST)

אה, סליחה שלא קישרתי: {{בעד חשיבות}}, {{נגד חשיבות}}.
ערכתי למעלה, למשתתפי הדיון הבאים. —מקף⁻‽ 18:17, 22 במרץ 2022 (IST)

רעיון טוב. ובמיוחד הנימוק של פגיעה ברגשות. אפי ב. 00:55, 23 במרץ 2022 (IST)

אני בכלל בעד שינוי המונח "חשיבות אנציקלופדית" מעדיף במקום זה את המינוח "סף אנציקלופדי". המילה חשיבות נותנת קונוטציה של לא חשוב. אני מקבל לא מעט פניות בנושא הזה במערכת OTRS. ‏Geagea - שיחה 11:30, 23 במרץ 2022 (IST)

וואי, Geagea, אהבתי! תציע במזנון? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:52, 23 במרץ 2022 (IST)

למיטב זכרוני הצעתי אבל השיח בעניין התפזר. לא בטוח שהגבינה הזו תזוז. Geagea - שיחה 12:03, 23 במרץ 2022 (IST)

תבניות שצריכות להימחק. נימוק בעד או נגד חשיבות הרבה יותר חשוב מאיך תראה תבנית שבלונית שלא תורמת כלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:30, 23 במרץ 2022 (IST)

אני ממש בעד סף אנציקלופדי. זה ניסוח מעולה!
גם אני מוכן להציע. —מקף⁻‽ 22:56, 24 במרץ 2022 (IST)

עד שננסה לשנות את המונח, ולאור הצבעת המחיקה שלא עברה של התבניות ההן, אני חושב שכדאי לפחות להוסיף את המילה אנציקלופדית (כי כרגע זה הכי לא ברור שיש, ויש מספר חסרונות בולטים).
ראיתי תמיכה ולא מצאתי התנגדות להצעה (כמובן שעוד נחכה) – אז עד שנוכל להגיע למצב אפילו יותר טוב, כדאי לדעתי לעשות את השינוי הזה. —מקף⁻‽ 22:59, 24 במרץ 2022 (IST)

נגד. יהפוך את השימוש בתבנית למאוד מסורבל. "אנציקלופדית" זו מילה ארוכה. גופיקו (שיחה) 09:28, 27 במרץ 2022 (IDT)

ומה אם זה יהיה:
בעד חשיבות אנציקלופדית
נגד חשיבות אנציקלופדית
?
ככה זה לא משתלט מדי, לא קשה לקרוא את זה, וזה לא מעכב את הקריאה. (חוץ מזה שכמובן זה בדיוק אותו זמן כמו קודם להקליד "{{בעד חשיבות}}/{{נגד חשיבות}}"). —מקף⁻‽ 11:25, 29 במרץ 2022 (IDT)

לדעתי זה גם נראה ממש טוב שזה באותו הגודל של הסימן שמימין.
(שכחתי @תיוג) —מקף⁻‽ 11:25, 29 במרץ 2022 (IDT)

אני עדיין חושב שהמצב הקיים יותר טוב, יותר קצר ורגילים לזה. אם כבר, אז עדיף שהטקסט יהיה גדול.
בגלל שזו תבנית בשימוש נרחב, אולי כדאי להזמין לפה ויקיפדים מלוח המודעות/מהמזנון. גופיקו (שיחה) 11:49, 29 במרץ 2022 (IDT)

@גופיקו,
בטוח ש–
בעד חשיבות אנציקלופדית
נגד חשיבות אנציקלופדית
– מסורבל מדי? אולי חשיבות אנצ׳? שימוש ב{{מונחון}}?
אם לא "אנציקלופדית" אולי לפחות לשנות ל–
מצאתי חשיבות
לא מצאתי חשיבות
–, כדי שזה לא ירגיש כמו הצבעה אלא כמו דיון, וכדי להשיג את יתרונות שכתבתי למעלה, לפחות בחלקם?
אפשרי להזמין עוד משתמשים, אבל אני רוצה לעשות את זה אחרי שנמצא את הרעיון הכי טוב שיש. אז אשמח לשמוע מה דעתכם על:

• אנציקלופדית/אנצ׳
• שימוש ב{{מונחון}}
• [(לא) מצאתי] במקום [בעד/נגד]

תודה —מקף⁻‽ 15:55, 29 במרץ 2022 (IDT)

אהבתי את הרעיונות שהצגת הפעם. אין לי העדפה ברורה ביניהם. גופיקו (שיחה) 15:58, 29 במרץ 2022 (IDT)

אוקיי, אז הצעה מעודכנת:🙂

מצאתי חשיבות אנצ׳

לא מצאתי חשיבות אנצ׳

הוספתי רק מונחון (הקישורים נמצאים ב+-, אם מישהו ילחץ עליהם אי פעם), והשארתי רק את הקיצור אנצ׳.
לדעתי עכשיו זה מעולה. —מקף⁻‽ 16:15, 29 במרץ 2022 (IDT)

המונחון מציק לי בעיניים והקיצור "אנצ'" לא מובן במבט ראשון, הכי טוב מה שהיה בהודעה הקודמת שלך. גופיקו (שיחה) 16:28, 29 במרץ 2022 (IDT)

אוקיי.
עוד הצעה קטנה – להוסיף נקודותיים.
מצאתי חשיבות:
לא מצאתי חשיבות:
האפקט של זה הוא בדיוק כמו ב{{תגובה ל}}, נניח. זה מבהיר שזה רק האמ;לק, ושעומדת לבוא תגובה.
אשמח לשמוע – מה דעתכם?👆 —מקף⁻‽ 16:36, 29 במרץ 2022 (IDT)

אם מישהו ירצה לשים נקודותיים הוא יכול לכתוב "{בעד חשיבות}:" אין טעם לכפות את הנקודותיים. גופיקו (שיחה) 16:38, 29 במרץ 2022 (IDT)

אני נוהג לא להתערב בדיונים על תבניות שאינן במרחב הערכים. יש לי מספיק עבודה עם האחרות... בורה בורה - שיחה 16:40, 29 במרץ 2022 (IDT)

לא הייתי אומר שזה ממש לכפות, הרי אנחנו לא חייבים לכתוב משהו אחרי, אלא יותר לעודד אותנו לכתוב אחרי זה עוד משהו. —מקף⁻‽ 16:42, 29 במרץ 2022 (IDT)

אולי כדאי לנסות שוב לשנות "חשיבות אנציקלופדית" ל"סף אנציקלופדי", ואז זה פשוט יותר. Geagea - שיחה 16:44, 29 במרץ 2022 (IDT)

אני בעד (אולי נפתח דיון במזנון? אני גם מוכן).
איך ננסח בקיצור את התבנית אם המונח ישתנה? —מקף⁻‽ 16:46, 29 במרץ 2022 (IDT)

זה יעודד דיון, גם אני אשים לב יותר להציג את דעתי ולא להפיל שמבחינתי יש/אין חשיבות. —מקף⁻‽ 16:44, 29 במרץ 2022 (IDT)

• ויקיפדיה:מזנון#סף אנציקלופדי. Geagea - שיחה 17:42, 29 במרץ 2022 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 19:51, 30 במרץ 2022 (IDT)

הדיון ממשיך במזנון. בורה בורה - שיחה 19:52, 30 במרץ 2022 (IDT)

הדיון במזנון הסתיים בלי הסכמה לשנות.
לכן, לא אחכה לשינוי למונח "סף אנציקלופדי", ובינתיים, אני משנה למה שהייתה אליו הסכמה (ההצעה האחרונה בלי הנקודותיים). —מקף⁻‽, תייגו אותי 21:30, 18 באפריל 2022 (IDT)

לא הייתי מודע לדיון הזה והמסקנה שהגעת אליה לא מוצלחת. בדיון חשיבות אין משמעות פורמלית לכמות בעד/נגד אלא רק להבהרת חשיבות מפורטת. הכמות משפיעה בעיקר על מי שמתכנן פתיחת הצבעת מחיקה בכדי לדעת את כיוון ההצבעה העתידי. מטרת התבנית הזו הייתה למקרים בהם הניסוח מעורפל והוספת הדגשה לעמדה המוצגת. כבר שינינו לא מזמן את ניסוח דף החשיבות ואחרי זה את ניסוח תבנית החשיבות ולדעתי זה ממש מיותר. אני מודע לטענות על פגיעה ברגשות של קוראים מסוימים שמקשרים את רף החשיבות לחשיבות ממשית כאשר ברור שמדובר ברף אנציקלופדי בלבד ואנו חייבים לקבוע רף להכנסת ערכים. גם ככה בקטגוריה:תבניות הצבעה יש היסחפות עם כמות התבניות (מתחבט?, מהרהר בקול? מישהו השתמש בזה פעם?) ולשנות עכשיו לניסוח מעורפל זה לא מקובל. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:24, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני גם מתנגד לשינוי. אמירו • שיחה 09:45, 21 באפריל 2022 (IDT)