שיחת קטגוריה:פאטמים

פאטמים או פאטימים?

בערך על השושלת הפאטמית מכונים אנשיה "פאטמים", וכך גם בערכים אחרים. אבל הקטגוריה מכונה "פאטימים" ולא "פאטמים". אני לא יודע מה מהם נכון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:05, 18 בספטמבר 2021 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ ובעלי הידע בתעתוקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, . -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:33, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

בעיה... שניהם נראים לי נכונים, כל אחד מנקודת מוצא אחרת (אחד - כתעתיק מדויק, והשני - כתעתיק פופולרי). אלדד • שיחה 13:04, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

לפי וק:כללים לתעתיק מערבית נהוג להשתמש בתעתיק חופשי ככלל, בעוד ש"התעתיק המדויק יבוא בגוף הערך, במשפט הפותח". השושלת קרויה על שמה של בת מוחמד שהוא פַ֫אטִמַה ולא פַאטְמַה (אף ששם זה נהגה בניבים מסויימים ללא תנועת החיריק, ראו en:Fatima (given name), למיטב ידיעתי בשם השושלת החיריק שריר וקיים). התעתיק הנוכחי עלול להטעות קוראים שאינם מכירים את ההגייה. לכן לדעתי יש לתעתק פאטימים, השושלת הפאטימית, וכן לתקן את שם ותוכן הערך פאטמה בת מוחמד ל"פאטימה", גם אם בחוגים מקצועיים אולי נהוג תעתיק האותיות פאטמה (להשוואה, אנו נוהגים לתעתק מוחמד ולא "מחמד"). מדובר בהרבה תיקונים בהרבה ערכים ולכן אוסיף הפנייה לכאן מהמזנון. לא הוספתי תבנית שינוי שם כי דווקא בקטגוריה מופיע התעתיק הרצוי. מתייג גם בעלי הידע באסלאםקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏. צחקשוח - שיחה 13:32, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

אני כמובן בעד פאטמים, בלי היו"ד החורגת הזאת. לענ"ד היא גם עלולה לשבש את ההגייה ולהדגיש הדגשה מוטעית את ההברה "טי". סיון ל - שיחה 14:54, 24 בספטמבר 2021 (IDT)

צחקשוח, האם לדעתך צריך גם לשנות את פאטמה לפאטימה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:15, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

לדעתי זה הדבר הראשון שצריך לעשות. השמות הנגזרים תלויים בזה. סיון, תוכלי להסביר למה "פאטמים" נראה לך עדיף כל כך? אני מניח שההגייה הזאת מקובלת במקומות מסויימים (כנראה איראן ואפגניסטן, שמופיעות הרבה בחדשות, ואולי גם טורקיה) אבל הרי בערבית הוגים את השם על פי הניקוד (כסרא)? לדוגמה פאטמים, סרטון באתר יוטיוב, שיעור היסטוריה בערבית (לדרוזים), החל מ-0:25. כמו כן, בסרטון הזה, בעברית, שאליו מקשר הערך השושלת הפאטמית הקריין הוגה בפירוש "פאטימית" וכך גם מופיע בכיתוב (החל מ-1:20). צחקשוח - שיחה 12:18, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

אין ספק שבערבית הוגים את השם "פאטמה" עם חיריק. אבל הטעם בשם הזה ובנגזרותיו הוא על ההברה הראשונה פא, ואם נוסיף יו"ד אחרי ה-ט זה עלול לשבש את ההגייה. סיון ל - שיחה 17:14, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון שהטעם הוא על ההברה הראשונה, לכן מוצדקת כאן הוספת הא' גם אילו לא היתה כזו במקור. התעתיק "פאטמה" משבש את ההגייה עוד יותר כי ללא י' אפשר להסיק בטעות שאין תנועת חיריק אלא שווא (פַאטְמַה) ואני משוכנע שקוראים רבים טועים בכך. כללי התעתיק מערבית של האקדמיה ברורים בעניין זה: גם בתנועת i קצרה, בתעתיק ללא ניקוד יש להוסיף י', למעט בתעתיק לצרכים מדעיים. צחקשוח - שיחה 19:45, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

אם נוסיף יו"ד, נגרום לקוראים להגות "פאטימה", כשההטעמה על ה-טי (ללא ספק). אלדד • שיחה 19:59, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אלדד, אני לא בטוח בכך, בהינתן שיש א' וכן שייכתב גם התעתיק המדויק עם ניקוד בראש בערך. וגם אם כן, זה נראה לי פחות בעייתי מההגייה פַאטֶמִים או פַאטְמִים שתיגרם ללא ספק מהתעתיק החליפי אצל קוראים רבים. צחקשוח - שיחה 16:00, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

הדיון נתקע, ולאחר מחשבה נראה לי שיש פה שתי אפשרויות, שלכל אחת מהן יש חסרונות:

• פאטימים - עלול לגרום לאנשים להגות את השם בצורה שגויה, וזה יקרה בוודאות גמורה.
• פאטמים - שונה מהשם התקין (פא'טימים) אבל יותר קרוב להגייה הנכונה.

הנטייה שלי היא לשם פאטמים. מה שהיטה את הכף היו מכונות אקמו, שעליהן דווח בחדשות לאחרונה. השם הוא ECMO, אבל רוב האנשים הוגים את השם ACMO, כמו שמכונית סובארו נהגית SUBARO. לכן בוויקיפדיה כדאי לכתוב פאטמה ופאטמים והשושלת הפאטמית, ולהוסיף תעתיק מדויק עם ניקוד והסבר על ההגייה בראש הערך, ולא להיפך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:46, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

חידוש הדיון

פאטימים או פאטמים? מתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏, בעלי הידע בתעתוקאלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, Arieleisenhammer,TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, וצחקשוח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:02, 24 במרץ 2022 (IST)

אני הייתי בעד שינוי פאטמה בת מוחמד ל"פאטימה", אבל בינתיים אין לזה קונסנזוס. בערך ההוא לפחות מופיע ניקוד בגוף הערך והקורא יכול להבין את ההגייה הנכונה. בקטגוריה אין לנו דרך להכניס ניקוד, ולכן הורדת היו"ד תטעה את הקוראים. לכן לדעתי יש להשאיר את השם הנוכחי. צחקשוח - שיחה 20:40, 24 במרץ 2022 (IST)

אני, לצערי, עדיין חצוי ביני לבין עצמי. מתקשה להחליט כאן. דרך אגב, צחקשוח, הארה אגבית באשר למשהו שכתבת בדיון הקודם: כסרה (לא ב-א'). ובחזרה לכבשותינו: היו"ד צורמת גם לי, ואני בטוח שהקוראים יהגו "פָטימים" בהטעמת ה-טי. ברור לי שאם נשמיט את היו"ד, מי שאינם דוברים ערבית יהגו את השם Fatmim בעברית. faute de mieux, אני נאלץ לדבוק בהשארת היו"ד כאן, נכון לעכשיו. ויקיפדיה לא נכתבת רק עבור יודעי ח"ן, אלא, ובעיקר, עבור הציבור הרחב. אלדד • שיחה 08:06, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני בעד השארת המצב על כנו בפאטמה בת מוחמד, ובהתאמה הסרת היו"ד כאן (כדעת סיון ל בדיון הקודם). הנימוק הרגיל (והנכון) שויקיפדיה אינה נכתבת ליודעי ח"ן אינו מספיק כאן, כי שתי האפשרויות עלולות להטעות את הקורא המצוי. מאידך גיסא, יותר קל להבהיר הגיה נכונה באמצעות ניקוד מאשר לתקן הטעמה שגויה. בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 09:17, 25 במרץ 2022 (IDT)

במחשבה שנייה, שיניתי את דעתי. כל שאר הערכים אצלנו, כולל "השושלת הפאטמית", "פאטמה" וכו', נכתבים בלי יו"ד. אז נצטרך להסתפק בניקוד בערכים הרלוונטיים, גם אם את שם הקטגוריה אי אפשר לנקד. אני כעת בעד תיקון שמה של הקטגוריה, והעברה לכתיב "פאטמים". אלדד • שיחה 09:28, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד פאטמה (בלי ה-י) וכל הנגזרות בעקבותיה: פאטמים, פאטמיה, וכו'. סיון ל - שיחה סיון ל - שיחה 11:58, 25 במרץ 2022 (IDT)

דעתי לא השתנתה, אבל אני מבין שאני במיעוט. חיפשתי מחוץ לוויקיפדיה, בספרייה הלאומית ובאתר כותר, בשניהם מופיעה השושלת גם כ-"פאטימית" וגם כ-"פאטמית" עם יתרון קל לאחרונה. כיוון שוויקיפדיה אמורה לשקף מציאות ולא לתקן אותה, אני מסיר את התנגדותי (אם כי לא בלב שלם). צחקשוח - שיחה 12:31, 25 במרץ 2022 (IDT)

וברשותכם, אני מעוניין להוסיף בגוף הערכים הרלוונטיים משפט שמציין את התעתיק החלופי עם י', שכאמור מופיע בספרות. זה יעזור להבהיר את ההגייה גם למי שלא שם לב לניקוד. צחקשוח - שיחה 12:34, 25 במרץ 2022 (IDT)

ברור, רצוי אפילו להוסיף פסקה קצרה תחת הכותרת ״אטימולוגיה״ בכל אחד מהערכים. —- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:02, 25 במרץ 2022 (IDT)

העברתי את הקטגוריה בהתאם לדעת הרוב כאן ובהתאמה לשמות הערכים. בנוסף, הוספתי חיריק מתחת האות ט' בפתיחי כל הערכים והוספתי הערת הבהרה בערך הראשי. בן עדריאל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב 14:13, 3 באפריל 2022 (IDT)

כל הכבוד, תודה רבה! -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:43, 3 באפריל 2022 (IDT)