שיחת קטגוריה:נשים לפי עיסוק

מדוע מקצוע של נשים היא קטגוריית משנה? (העברה מהמזנון)

שלום, בהמשך לדיון הזה, שמתי לב כי "קטגוריה:פעילות חברתיות ישראליות" היא קטגוריית משנה בתוך "קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים". למה, בעצם? אם חייבים להפריד לפי מגדר - שתהיינה שתי קטגוריות מקבילות. למה הנשים צריכות להיות בקטגוריית משנה והגברים לא? תודה, ‏עמיחי • שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2017 (IST)

+1 • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:19, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה נושא שכבר נדון פעמים רבות. כללי השפה העברית הם שצורת הרבים "פעילים" מתייחסת לגברים ונשים, ואילו "פעילות" מתייחסת לנשים בלבד. לפיכך מבחינה זו המצב שתואר הוא תקין, ואין צורך לשנותו. דוד שי - שיחה 20:23, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זו באמת בעיה. אני חושבת שהקושי להתגבר עליה נובע מהעובדה שהשפה העברית מעדיפה לשון זכר. מתוך מגדר בלשון: "צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת". בעברית למשל, קיימת הקטגוריה הראשית קטגוריה:סופרים, ובתוכה קיימת תת הקטגוריה קטגוריה:סופרות. באנגלית אין את הבעיה הזו כי באנגלית הלשון הסתמית לסופרים מכל מגדר היא פשוט Writers (שזו לשון לא מגדרית בניגוד ל'סופרים'), ואכן בוויקיפדיה האנגלית החלוקה יותר נכונה: יש קטגוריה ראשית שנקראת (Category:Writers), ובתוכה שוכנות זו לצד זו שתי תת קטגוריות: (Category:Male writers) ו-(Category:Women writers). זה לדעתי קטגור נכון. איך לעשות את זה בעברית? אני לא יודעת. מתייגת את בעלי הידע בפמיניזםשני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של, טוען. דוג'רית - שיחה 20:31, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יש כאן בעיה מבחינת קיטגור החסר של הגברים. ה'בעיה' הפמיניסטית איננה מטרידה כמובן לדעתי. ערב טוב אגלי טל - שיחה 20:35, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה אולי תקין לשונית, אבל זה לא תקין הגיונית. נשים הם לא תת-קטגוריה של גברים באותו מקצוע. עזבו ענייני פמיניזם, זה פשוט לא סביר גם אם זה היה הפוך. אם החליטו לעשות קטגוריה נפרדת לנשים, צריכות להיות שתי קטגוריות של גברים ונשים כתת-קטגוריות של קטגוריה רחבה שתכיל את שניהם. את העניין הלשוני אפשר לפתור באופן כזה או אחר. נניח: קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים:גברים, או כל תעלול לשוני אחר שלא יהיה. זה פתיר. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הקטגור החסר של הגברים נובע לדעתי מתוך התפיסה שגברים הם ברירת המחדל, בדיוק כמו התפיסה לפיה אין צורך לפתוח קטגוריה:יהודים ישראלים אלא רק קטגוריה:ערבים ישראלים כי היהודים נתפסים כברירת המחדל. אם התפיסה תשתנה - אני מאמינה שהדבר יבוא לידי ביטוי גם בקטגור. דוג'רית - שיחה 20:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

יהודים לא 'נתפסים' כברירת מחדל, הם באמת ברירת מחדל (80%) באוכלוסייה בישראל. אצל גברים ונשים זה שונה כמובן. לילה טוב אגלי טל - שיחה 21:06, 20 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם דוד, ואני מתנגד לזה גם כי השינוי המיותר ייצור כאב ראש עצום. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:44, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הפרויקט, זה יהיה הכאב ראש שלו. אם היית מציג כזאת עץ קטגוריות למנחה שלך באוניברסיטה הוא היה מוריד לך נקודות. זה פשוט שגוי. • צִבְיָה • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח 20:49, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא, גם אז זה יהיה כאב ראש של כלל המנטרים. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 21:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)

אם כבר דנים בקטגוריה זאת, יש בו נשים שמקוטלגות גם כחברות כנסת, כפרופסוריות וכשופטות בית משפט עליון. לטעמי מדובר בקטלוג כפול. עדירל - שיחה 20:59, 19 בנובמבר 2017 (IST)

טכנית אפשר ליצור קטגוריה ראשית (דוגמה סתם) "רמטכ"לים ורמטכ"ליות ישראליים" ותחתה "רמטכ"לים ישראליים" ו"רמטכ"ליות ישראליות". לא יודע... חזרתי • ∞ • שיחה 21:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הפיתרון היחיד לסוגיה הזאת הוא פיתרון טכני מהצורה הבאה: תהיה רק קטגוריה אחת, כגון "חברי כנסת" (הערה: למעט במספר קטגוריות יוצאות דופן (כגון: דוגמנים ודוגמניות, אמהות פונדקאיות וכו') שם הקטגוריה יהיה במין זכר/סתמי לפי כללי העברית), ומאפיין הוויקינתונים שלה יהיה "סוג קטגוריה: אישים". לכל איש ואישה שנמצאים בקטגוריה זו יש פריט ויקינתונים שבו כתוב האם מדובר בגבר או אישה. כל קטגוריה מסוג אישים תכיל בראשה אפשרות לסנן על פי מין: שניהם (ברירת המחדל), זכר או נקבה. כלומר: בדף הקטגוריה יהיה "כפתור רדיו" שהקורא יוכל לבחור בין "להציג גברים ונשים", "להציג רק גברים" ו"להציג רק נשים". נראה לי שזו משימה ברמה של ויקיפדיה:מפתחים. מתייג את אנשי התשתיבעלהת והתוכנה משתמש:Amire80, משתמש:Matanya ומשתמש:ערן. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא חייבים להפריד קטגוריות לפי מגדר בכלל, אך כל מיני פמינסטיות רוצות לגשת לנשים דווקא, ועל כן נראה שיש ביקוש לסיווג הנשי אך לא הגברי.Icewhiz - שיחה 21:53, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לא צריך להיות פמיניסט בשביל זה. יש מקצועות שזה אובייקטיבית משמעותי, בעיקר בתחומים של האומנויות והספרות וגם הספורט (שם ברוב הענפים יש הפרדת מגדרית). אין לי בעייה ליצור תת-קטגוריות גבריות, רק תגיעו למסקנה מה הצורה המומלצת. ‏DGtal‏ - שיחה 22:20, 19 בנובמבר 2017 (IST)

זה פרויקט של מאות אלפי שינויים, אולי יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 23:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)

שני פתרונות:

1. לאחד לגמרי.
2. ליצור קטגוריות ראשיות, ותחתיהן קטגוריות לנשים וקטגוריות לגברים, והן מכילות גם וגם. עושים את זה בוויקיפדיה האנגלית לפחות בחלק מהקטגוריות.

הפתרון השני כאילו הוגן יותר (אם כי ישנה השאלה של ג'נדרקווירים, אבל נניח את זה בצד), אבל השאלה היא האם זה באמת־באמת־באמת שימושי למישהו ושווה את המאמץ. ואם יש חלוקה למגדר, אז למה שלא תהיה גם חלוקה לדברים אחרים.

בקטגוריות, כמו שהן, לא יהיה שינוי טכני גדול. מדובר ברכיב מיושן מאוד בתוכנה שאף אחד לא רוצה לגעת בו. לכל אדם יש המון מאפיינים, ונחשו איפה יש תמיכה בהמון מאפיינים! – נכון, בוויקינתונים. זה ממש לא הדבר הכי קל בעולם, אבל אפשר לעשות בוויקינתונים שאילתות לפי מגדר ולפי כל מאפיין אחר, וזה ממילא העתיד.

אז אני בעד פשוט לאחד. אם מישהו חושב ששימושי לעשות הפרדה מלאה בקטגוריות, אין לי בעיה, אבל זה מאמץ ואל תצפו לפתרון בתוכנה. הפתרון האמיתי, גם אם לא הכי קל הוא ויקינתונים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

+1 עמית - שיחה 23:49, 19 בנובמבר 2017 (IST)

הסבר על כתיבת שאילתות ויקינתונים ראו בדף עזרה:שימוש במידע מוויקינתונים#שאילתות על ויקינתונים. דוד שי - שיחה 06:43, 20 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים עם צביה ועם שאר התומכים בשינוי. הקטרוג הנוכחי לא תקין ויש לשנותו. לדעתי עדיף שבכלל לא יהיה קטרוג לפי מגדר. עדיף שתהיה רק קטגוריה "סופרים" ואליה ייכנסו כל הסופרים והסופרות - גם גברים וגם נשים. אבל המצב הנוכחי, בו הסופרים הגברים מוצגים כקטגוריה ראשית והסופרות מוצגות כקטגוריית משנה בתוך הגברים, שגוי לחלוטין (בלי שום קשר לפמיניזם). ‏Guycn2 · ☎‏ 14:50, 20 בנובמבר 2017 (IST)

בקטגוריה "סופרים" יש קטגוריות מטיפוסים שונים, וביניהם גם "סופרים לפי מוצא". בקטגוריה "סופרות" יש בעיקר קטגוריות של סופרות לפי מוצא. הפתרון פשוט: להפוך את "סופרות" ל"סופרות לפי מוצא", לצד "סופרים לפי מוצא", באופן סימטרי לתפארת. בסופרות הבודדות שמשוייכות ל"סופרות" ולא לתת-הקטגוריות שלה צריך לטפל כמו שמטפלים בסופרים שאינם משוייכים לפי מוצא. עוזי ו. - שיחה 15:07, 20 בנובמבר 2017 (IST)

עמיחי צודק, נשים אינן תת קטגוריה הכוללת גברים ממין נקבה, ולכן צריך לנקוט את הפתרון האנגלי דהיינו שתי קטגוריות ברמה שווה מתחת לקטגוריה "פעילים ופעילות", או אם מקובל שזכר רבים הוא גם הצורה הסתמית אזי מתחת לקטגוריה "פעילים". PelicanTwo - שיחה 18:40, 20 בנובמבר 2017 (IST)

הצעה זו מסורבלת וטובה רק למספר מצומצם של קטגוריות בהן יש חשיבות למגדר (דוגמניות ודוגמנים, ספורטאים וכו'). בקטגוריות כגון מתמטיקאים, משוררים, חיילים, שוטרים, חברי סגל אקדמי, מהנדסים, סופרים, עיתונאים וכו' - יש ליצור רק קטגוריה אחת (למשל: מתמטיקאים) שתכלול גברים ונשים ללא הפרדה מגדרית. זה גם הפיתרון הסביר היחידי לכאלה שמגדירים את עצמם במגדרים אחרים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:47, 20 בנובמבר 2017 (IST)

יצרתי תבנית:קטגוריית אישים שאפשר לשים בקטגוריית אישים ומאפשר לחפש לפי מין. אפשר למצוא דוגמה מעט מנוונת בקטגוריה:סופרים ישראלים (מנוונת כיוון שרוב הסופרות יושבות בקטגוריה:סופרות ישראליות). ערן - שיחה 20:44, 20 בנובמבר 2017 (IST)

לא ברור לי איך הוחלט כאן לשנות מדיניות כל כך מהר. זו סוגיה שנדרש בה דיון והסכמה של יותר אנשים ונשים. יוחזרו מתמטיקאיות ישראליות לאלתר! אבנר - שיחה 09:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

להיפך - נדמה לי ששינוי המדיניות היה להפריד בין קטגוריות של גברים ונשים בכל התחומים, לא רק ספורטאים/דוגמנים וכו'. השינוי הזה נעשה בשבועות האחרונים והשפיע על ערכים רבים מאוד. ואם קדם לזה דיון מסודר, אני לפחות פספסתי אותו. Reuveny - שיחה 13:01, 21 בנובמבר 2017 (IST)

היה דיון מסודר לפני מספר חודשים. אבנר - שיחה 13:34, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אם היה דיון מסודר, ראוי לתת קישור אליו.

הפתרון של ערן נאה מאוד. דוד שי - שיחה 19:51, 21 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה לכל המגיבים. עודנו דנים פה והשינויים ממשיכים. האם נכון לשחזרם? האם המדיניות שונתה? תודה, ‏עמיחי • שיחה 20:25, 21 בנובמבר 2017 (IST)

חבל שהשינויים מתרחשים תוך כדי דיון (אפילו לא חיכו לסופו), על ידי מספר משתתפים מועט וללא ניסיון לגייס הסכמה רחבה יותר. בייחוד שמדובר בנושא שנמצא במחלוקת זה זמן רב. כל דאלים גבר. אבנר - שיחה 21:10, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני בעד הפיתרון האנגלי. קטגוריה כללית של נשים וגברים, וקטגוריות משנה נפרדות לגברים ונשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:44, 21 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:ערן, פיתרון מעולה! זה נותן מענה לבעייה מבלי לדרוש מהקורא שליטה טכנית בוויקינתונים וטכניקות מסובכות. אני בעד לאמץ אותו באופן גורף. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:24, 21 בנובמבר 2017 (IST)

אני חושבת שהרעיון של ערן טוב, אבל לא תחליף לקטגוריות. היא מסתמכת על מידע בוויקינתונים, ולא כל ערך על אישה מוגדר שם כאישה. כאמור אני בעד הפיתרון האנגלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:41, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אם לא כל אישה מוגדרת בוויקינתונים כאישה, הפתרון של ערן הוא דרך מצוינת לאתר בעיות כאלה ולתקנן. דוד שי - שיחה 06:40, 22 בנובמבר 2017 (IST)

המידע שאנחנו מחפשים לא צריך להיות תלוי באנשים שמתקנים. אפשר לתקן בעזרת הפתרון של ערן, אבל לא מתאים שנהיה תלויים בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 08:39, 22 בנובמבר 2017 (IST)

תיקון המידע בוויקינתונים לא שונה מהותית מתיקון הערך והוספת קטגוריה ידנית/בוטית (בסופו של דבר, רוב המידע מוזן לוויקיפדיה על ידי משתמשים). הפיתרון של ערן עדיף. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:10, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אני מתנגדת לשינוי שערן מבצע. מה גם שהדיון עוד בעיצומו. למה אתם סבורים שהקורא הסביר יודע איך לבצע חיפושים כאלו בוויקנתונים? אין כאן מחשבה לטובת הקוראים (והקוראות) של ויקיפדיה. אם אתם רוצים שכל הפילוחים יהיו דרך ויקנתונים - אז בבקשה תצביעו על מחיקה כוללת של קטגוריות כגון קטגוריה:סופרים יהודים וקטגוריה:ספורטאים צרפתים כי הרי גם אותם ניתן למצוא לפי פילוח של קביעות בוויקינתונים (פילוח לפי דת ופילוח לפי מוצא וכן הלאה). נא לשחזר את השינויים שבוצעו. דוג'רית - שיחה 21:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

השינוי של ערן לא דורש שום ידע טכני. בראש כל קטגוריה (לדוגמה: קטגוריה:סופרים ישראלים) תופיע תבנית (שערן הכין) שבה שהטקסט הוא "בצע חיפוש: סופרים ישראלים (קישור), סופרות ישראליות (קישור)", לחיצה על הקישור "סופרות ישראליות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל הסופרות הישראליות שבקטגוריה "סופרים ישראליים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:10, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לא ברור למה צריך לחזור על הסוגיה הזו כל פעם. אם משתמשים בויקינתונים, אז לא צריך קטגוריות בכלל. אבל כל עוד אנו מחלקים מדענים לפי מוצא, ויהודים לפי מקצוע, וזה מעניין אותנו (או את הקוראים מה שיותר חשוב) לדעת אם שחקן קולנוע הוא ביסקסואל, או ספורטאי הוא יהודי, למרות שסיווגים אלה לא קשורים לתפקודם - אזי מגדר זה אחד הסיווגים היותר מעניינים, לא פחות, וזה סיווג שלא רק מעניין ברמה של סקרנות, אלא באופן מהותי, באותה רמה של השתייכויות אחרות, וכן למטרות מחקר ולמידה. אם דווקא סיווג זה מעלה התנגדות, מישהו צריך להסביר למה, או שצריך לבטל את כל המיונים האחרים.

בכל מקרה, אין להתחיל למחוק קטגוריות ללא דיון או החלטה רשמית. בטח לא באופן נקודתי ומוזר כמו דווקא מתמטיקאיות ישראליות. זה מוזר ומעלה תהיות. אני, כמו חנה, מצדדת בפתרון של הוויקיפדיה האנגלית. אבל בשום מקרה אין למחוק קטגוריות שיש להן ביקוש. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:48, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר בבקשה קישור לדיון שבו הוחלט באופן מסודר להפריד מקצועות של מדענים (למשל) לפי מגדר? בינתים, אנסה להסביר למה המיון הזה מפריע לי. אין ספק שאת חלק מהקוראים מעניין מי אישה ומי גבר בין המתמטיקאים הישראלים, כמו שאולי מעניין אחרים מי מהם צמחונים או תושבי הצפון או שומרי שבת (בקשר לפרט האחרון היתה לא מזמן שאלה דומה בהכה את המומחה). אי אפשר לשייך לקטגוריות בלי סוף וצריך להחליט מה הקטגוריות הכי "נכונות" או שימושיות. ובכן, במתמטיקה אין כנס נפרד לבנים ולבנות, או לדתיים וחילוניים וכו', אבל בהחלט יש כנס משותף למתמטיקאים/ות ישראלים/ות. זו קהילה אחת עם יותר משותף מהמפריד. בהתאם, כשאני רוצה לקרוא קצת על ישראלים שעוסקים במתמטיקה הייתי יכול להיכנס לקטגוריה "מתמטיקאים ישראלים" ולראות את השמות, ואז להיכנס לערכים שמעניינים אותי. הפיצול של הקטגוריה הזו והדומות לה לשתי קטגוריות לפי מגדר נראה לי לא נכון ומסורבל לקורא שצריך עכשיו לעבור על שתי רשימות. Reuveny - שיחה 22:20, 22 בנובמבר 2017 (IST)

דעתי זהה לדעתו של ראובני. אני חושב שלא נכון לפצל קט' לפי מגדר. גילגמש • שיחה 22:35, 22 בנובמבר 2017 (IST)

ראובני וגלגמש, הנושא כבר נדון לעייפה ונשמעו כל הטיעונים.אבנר - שיחה 22:46, 22 בנובמבר 2017 (IST)

איפה? גילגמש • שיחה 22:55, 22 בנובמבר 2017 (IST)

מצד שני אפשר לדון ולהצביע כל כמה חודשים על הנושא. אבנר - שיחה 23:02, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אתה זוכר אולי הצבעה על הנושא? אשמח לקרוא את הדיונים הקודמים. אני לא מוצא. גילגמש • שיחה 23:04, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אז תפתח הצבעה. אבנר - שיחה 23:06, 22 בנובמבר 2017 (IST)

אמרת שהנושא נדון לעייפה. שאלתי איפה כדי לקרוא את הדיון. יתכן שאין כל צורך בהצבעה. גילגמש • שיחה 23:08, 22 בנובמבר 2017 (IST)

דיונים והצבעות:

• הנה דיון על הקטגוריה "סופרות ישראליות"
• שיחת קטגוריה:מדעניות
• הצבעת המחיקה על הקטגוריה "מדעניות", בה הוחלט ברוב של 90% להשאיר, החלטה שהשפיעה על דיונים אחרים (כמו הדיון לעיל על סופרות) והוכר שהיה שינוי בקונצנזוס (עד כמה שאני מבינה אף פעם לא הייתה מדיניות רשמית) לגבי חלוקה מגדרית.
• דיון על הקטגוריה "פמיניסטיות ישראליות", המפנה גם ל-
• שיחת קטגוריה:פמיניסטים ישראלים, המכיל את עיקר הדיון.

היו דיונים אחרים, גם כאן במזנון, אשר אין לי זמן כרגע לחפש. אבל אין שום ספק שבמכלול יש כאן תמיכה לשינוי, הוא לא נעשה ללא דיונים והצבעות. כעת למחוק קטגוריות ללא דיון זה לא תקין. בשום צורה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה. גילגמש • שיחה 05:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ערן, האם אני מבינה נכון שאתה מבצע שינויים בקטגוריות לפני שהדיון הסתיים? אם זה כך, אני מבקשת שלא תעשה זאת, ותחזיר את המצב לקדמותו. היו אפילו הצבעות בנושא, אתה יכול להציע דברים, אבל לכל שינוי מהותי בנושא, אתה צריך לקבל הסכמה רחבה בדיון, בנוסף בגלל שהיו הצבעות על חלק מהקטגוריות כמו למשל ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מדעניות, אז כל שינוי בקטגוריה, צריך הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 05:45, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה לציפי על הקישורים אני רואה שאפילו השתתפתי באחת ההצבעות ותמכתי בהשארה. החשש שלי הוא בעיקר סירבול עץ הקט'. יתכן שהמודל האנגלי הוא באמת האופציה הטובה מכולם. גילגמש • שיחה 10:26, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אני בעבודה כרגע, ואני מתנצל מראש שלא קראתי את כל המלל. אך אגיב על הכותרת של הפיסקה "מדוע מקצוע של נשים היא קטגוריית משנה?".

התשובה לכך היא: עד לפני כמאה שנים, היה מאוד נדיר למצוא אישה שהיא מדענית, מלחינה, סופרת. אותה אישה הייתה צריכה, מעבר למצוינות הרגילה, להילחם גם בדיעות קדומות, בהקטנה והגחכה על ידי גברים (ונשים) שחשו שהיא לא נמצאת במקומה "הטבעי" (מטבח וגידול ילדים), אלא מעיזה להיות בטריטוריה של הגברים הלבנים הפריבילגים.

במקרים רבים שבהם מדובר ביצירה (קולנוע, ספרות וכו'), יש יחוד ליוצרות שהן נשים. ומלבד המובן מאליו, גם המאבק היומיומי על הזכות להכרה כשווה בין שווים, השפיע אף הוא על עצם היצירה. ייחוד זה הביא - אנציקלופדית - לצורך בקטגוריות של נשים בתחומים שנחשבים, או שנחשבו בעבר, כפריבילגיים-גבריים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל כמעט כל הערכים בקטגוריות המדענים, בוודאי הישראלים שביניהם, הם על מדענים ומדעניות שפעלו במחצית השנייה של המאה ה-20 ואילך. Reuveny - שיחה 11:06, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ואחדד: איך יכול להיות שאין רשימה של מדעני מחשב ישראלים שכוללת גם את שפי גולדווסר וגם את מיכאל רבין? למה הם מופרדים רק בגלל שהראשונה אישה והשני גבר? למה מי שמתעניין מי הם מדעני המחשב הבולטים בישראל לא יכול לקבל רשימה מאוחדת וצריך לנבור בתת-קטגוריות? שניהם זכו בפרס טיורינג (כל הנתונים לפי הערכים שלהם, אני לא מכיר אותם ואת התחום). אין המון ישראלים שזכו בו, ובכל זאת הם לא מופיעים ביחד ברשימה של זוכי פרס טיורינג, שוב בגלל שהיא מופרדת לפי מגדר. אני לא מבין את הסרבול הזה. כנ"ל כמובן לגבי ארכאולוגים, בוטנאים או כל סיווג אחר. Reuveny - שיחה 11:19, 23 בנובמבר 2017 (IST)

ההפרדה של קטגוריה:זוכות פרס טיורינג מקטגוריה:זוכי פרס טיורינג היא צעד אנטי-פמיניסטי בולט, ולשמחתי אין לו מקביל בשום שפה אחרת. ייתכן שההפרדה בקווי מהדרין עולה עליו בחומרתה, אבל אינני משוכנע בכך. דוד שי - שיחה 06:47, 24 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מזכירה לכולם שהנושא שנפתח פה הוא לא "האם צריך קטגוריות של נשים" כי הדיון הזה - כולל הצבעות - כבר היה. עמיחי העלה את השאלה של המבנה של עץ הקטגוריות. התהיות של Reuveny למשל, יכולות בנקל להיות מטופלות במבנה חכם, ללא ביטול יכולת החיתוך שהצורך בו כבר הודגם ממספר היבטים. כלומר, זה לגמרי סביר שמשתמש ירצה לראות רשימה של כל המדענים הישראלים (מכל מין ומגדר, נטיה מינית, דעה פוליטית, אוניברסיטה או מכון, וכדומה). מצד שני, משתמש אחר ירצה רק את המדענים שזכו בפרס מסוים, או רק מדעניות, או רק מדענים מהמאה ה-19. כל החיתוכים האלה הם לגיטימיים, וצריך לאפשרם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:47, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל אין לדבר גבול. למה לא ליצור חיתוך "מדעניות שגרות בפתח תקווה", "מתמטיקאים שנולדו בשנת 1936", "כלכלנים בוגרי הרוורד שזכו בפרס נובל לכלכלה" וכו'? אם נתחיל בכך בחיים לא נצא מזה ולכל איש או אישה יהיו עשרות אם לא מאות קטגוריות. הפיתרון לכל הפילוחים והחיתוכים האלה הוא ויקינתונים. הפיתרון של ערן מאפשר לבצע את הפילוחים זכר-נקבה בכל קטגוריית אישים בלחיצת כפתור וללא שום צורך בידע טכני. אני לא מבין מדוע את מתנגדת לו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:24, 23 בנובמבר 2017 (IST)

זה מספיק אינטואיטיבי בשביל קוראים שלא בקיאים בתחביר ויקי? גילגמש • שיחה 13:28, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הפילוח זכר-נקבה, כן. בראש הקטגוריה (נניח "סופרים ישראליים") יש תבנית שהטקסט הוא "בצע חיפוש: סופרים ישראלים (קישור), סופרות ישראליות (קישור)", לחיצה על הקישור "סופרות ישראליות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל הסופרות הישראליות שבקטגוריה "סופרים ישראליים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:07, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אם כך זה נראה כמו פתרון טוב. גילגמש • שיחה 14:34, 23 בנובמבר 2017 (IST)

קודם כל צריך להסביר למה דווקא הפילוח הזה מפריע, ופילוחים אחרים לא. במיוחד בהינתן שהקהילה כבר אמרה את דברה ותמכה בקיומו. אם נחליט שמוותרים על קטגוריות כאשר אפשר לעשות פילוחים בכלי אחר - לדעתי זה חייב להיות בהצבעה בפרלמנט כי זה משהו שמשפיע על כל ויקיפדיה בצורה דרסטית, ולא סביר שייושם רק בקטגוריות של נשים (זה על פניו מפלה ולא הגיוני - אם הקלות המיוחסת היא הנושא - אז בכל קטגוריה שיש בוויקינתונים - ערים, צפרדעים, סרטים...). ואם לא - אין שום סיבה לעשות את זה דווקא כאן ולא בשום מקום אחר. זה לא שמדובר במשהו איזוטרי ומוזר שלא ברור למה ירצו לדעת אותו. מדובר בחצי מהאוכלוסיה (עם כי הרבה פחות מחצי מערכי האישים - אבל דווקא הפער הזה הוא מה שעומד בבסיס "למה זה מעניין"). בכל מקרה, זה לא סביר כל פעם שיש דיון על קטגוריות הקשורות לנשים, שמספר קטן של ויקיפדים יעשו מחטף במטרה להחזיר את המצב אחורה ולבטל מבנה שכבר קיים במספר רב של ערכים/קטגוריות. שינויים מאסיביים מסוג זה צריכים החלטה מסודרת. וכל עורך שרואה את הכותרת ששואלת למה תת קטגוריה ולא קטגוריה רגילה - לא אמור לשער שמדובר (שוב) על מחיקת כל הנשים כקלאסה מן הוויקיפדיה העברית. אם אתם באמת רוצים להתעקש על זה, אני מציעה שתפתחו דיון ממוקד לקראת הצבעה בפרלמנט. הדיון הזה מתחת לרדאר הוא לא ראוי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:01, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אבל למה הצבעה? אנחנו מנסים למצוא פתרון טכני לבעיה טכנית. אני לא מבין על מה הכעס... למה שלא נפלח דברים אחרים בעזרת ויקינתונים? זה חוסך הרבה מאוד עבודה. גילגמש • שיחה 15:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)

כמה דברים: 1) גם נושאים טכניים שמשפיעים על כל ויקיפדיה צריכים להיות מוחלטים בהצבעה. או לפחות בדיון ייעודי רב משתתפים כאשר כל ההשלכות נשקלות. 2) זה שאתה רואה את זה כ"בעיה טכנית" לא אומר שכולם רואים את זה ככה, יש כל מיני שיקולים בעיני המשתתפים כאן. 3) לוויקינתונים יש יתרונות וחסרונות כפי שכבר עלה פה בדיון, זה דורש החלטה מסודרת, ולא תחת נושא "למה קטגוריות של מקצועות נשים הן בתת קטגוריה". כי כאמור, פילוח על פי ויקינתונים זה לא קשור באיזשהו חבל טבור לקטגוריות של נשים דווקא. כלומר - ניסוח הבעיה (אם יש כזו) הוא בעיה בפני עצמה, ולא נעשה באופן מסודר או תקין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:08, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ציפי, את הכותרת אפשר לשנות זה לא מאוד חשוב בעיני. אני מניח שאף אחד לא יתנגד אם תשני למשהו שנראה לך מתאים יותר. בעיני קטגוריות הן הצד הטכני והלא מהותי של ויקיפדיה. ברור שלכל כלי יש חסרונות ויתרונות לכן דנים על זה עכשיו. מזנון הוא המקום שבו אפשר להשיג את הקהל הגדול ביותר בוויקיפדיה. אני לא חושב שצריך לרוץ להצבעה. נשקלות אופציות שונות ונראה מה הכי מתאים. יתכן שוויקינתונים זאת לא האופציה הטובה ביותר. עם זאת, כמו שאמר אביר המתמ' גם לשיטות אחרות יש חסרונות. צריך לחשוב כיצד לשלב בין הרצונות השונים. גילגמש • שיחה 15:12, 23 בנובמבר 2017 (IST)

גלגמש, הנושא סטה מהשאלה של עמיחי. אנא פתח דיון חדש בצורה מסודרת. אבנר - שיחה 15:23, 23 בנובמבר 2017 (IST)

כן, זו הייתה כוונתי. אני לא יכולה לשנות את הכותרת של דיון שפתח עמיחי לדיון ממש אחר ולא קשור באמת. הוא רצה לדעת משהו על מבנה העץ, ואילו עלה כאן רעיון לחטוב את כל היער. ודאי אתה רואה שזה דורש דיון מסודר? כלומר, אם באמת מרגישים צורך עז בשינוי הזה, זו הדרך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:30, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לא, כאן עלה הרעיון למנוע מצב של סרבול ולחסוך מאות (אם לא אלפי) קטגוריות אישים כפולות. הפיתרון הטכני ממש לא מסובך (קראי את הסבריי לעיל) וחוסך תחזוקה של קטגוריות כפולות בכל אלפי קטגוריות האישים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תודה רבה! אפשר כמובן לפתוח דיון נפרד, בעקבות הדיון הזה. לאיזה כיוון הולכים? ‏עמיחי • שיחה 23:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

תומך בפתיחת דיון כמו משתמשת:TMagen--היידן 06:57, 24 בנובמבר 2017 (IST)

אז הנה, נפתח דיון. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 24 בנובמבר 2017 (IST)

שימוש בפיתרון הטכני של ערן לסיווג גברים ונשים בקטגוריות

• תיאור הפיתרון: בראש הקטגוריה (נניח "קטגוריה:מתמטיקאים יהודים") יש תבנית - {{קטגוריית אישים}} - שהטקסט הוא "חיפוש: מתמטיקאים יהודים (קישור), מתמטיקאיות יהודיות (קישור)", לחיצה על הקישור "מתמטיקאיות יהודיות" תחזיר רשימה של כל הנשים בקטגוריה הנ"ל, כלומר: כל מתמטיקאיות היהודיות שבקטגוריה "מתמטיקאים יהודים". פשוט וקל - לחיצת כפתור אחת על המין המבוקש ומתקבלת רשימה שבה לחיצה על שם הערך תוביל לערך. לא נדרש שום ידע טכני לקורא.
• ההצעה: לאמץ את הפיתרון הזה במקום הקטגוריות הכפולות, למעט במקרים מיוחדים בהם יש חשיבות מהותית למין (למשל: ספורטאים וספורטאיות, דוגמנים ודוגמניות, וכו').

‏MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 24 בנובמבר 2017 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 15:39, 24 בנובמבר 2017 (IST)

באופן כללי זה נראה לי שימוש מוצלח לוויקינתונים. כמה בעיות קטנות:

• החיפוש מוציא אותי מוויקיפדיה למקום לא מוכר. שבפרט שובר את העיקרון של ויקיפדיה של קישורים שמובילים לאותו מקום (ניסיתי לחזור אחורה והתפלאתי שלא יכולתי. ראיתי לצד הלשונית מוויקיפדיה לשונית עם שם מוזר של Pet Scan או משהו דומה).
• בעיה קטנה שאולי לא קיימת כלל: זה לא עובד לתתי קטגוריות. אם היינו רוצים תתי קטגוריות של מתמתקאיות יהודיות (ששונות מאלו של מתמתיקאים (גברים) יהודים), הפתרון האמור לא היה עוזר. יש לי הרגשה שברוב מוחלט של המקרים זה לא המצב. Tzafrir - שיחה 15:50, 24 בנובמבר 2017 (IST)
  • הקישור הוא לאתר חיצוני שמופעל על ידי ויקימדיה (wmflabs) שהוא שרת כלים שמפותחים עבור המיזמים על ידי מתנדבים. (חזרה אחורה אמורה לעבוד)
  • לא לגמרי הבנתי את המגבלה, אבל עקרונית אפשר לחתוך לפי מספר קטגוריות נוספות, להשתמש ב"עומק" כדי לחפש גם בתת קטגוריות וכו' וכו'.

ערן - שיחה 22:49, 24 בנובמבר 2017 (IST)

הרעיון הזה מבקש להעביר את הפילוח של נשים למיזם הרבה פחות נגיש לקוראים (ויקינתונים) ולא מספק הצדקה לכך. מה גם שלא ברור איך פתרון כזה יכול לשמור על קטגור כמו קטגוריה:נשים לפי עיסוק, קטגוריה:מדעניות לפי תחום וכן הלאה. כנראה שמטרתו של הפתרון הזה הוא להדיר את הפילוח של נשים מוויקיפדיה ולא לחשוב על טובת הקוראים. אם קהילת ויקיפדיה חושבת שנכון לבטל לחלוטין את השימוש בקטגוריות ולעבור לשימוש בוויקינתונים, אז בבקשה: העלו רעיון זה באופן מסודר. אבל אם הקהילה מבקשת להעביר רק את הפילוח של נשים לוויקינתונים, בעוד שאר הפילוחים האחרים לפי מוצא, מקצוע, נטייה מינית, דת וכן הלאה יישארו בקטגוריות - אז יש כאן אפליה, ואף אחד כאן לא טורח לנסות להצדיק אותה. הנה רעיון נוסף לשיקולכם: תחת קטגוריה:סופרים לא יהיו מפולחים סופרים לפי מדינה בכלל. את הפילוחים לפי מדינה נעביר לוויקינתונים. אביר כבר טען בעבר הלא רחוק שאין לפלח לפי מגדר אלא רק במקרים מיוחדים בהם למגדר יש קשר מובהק למקצוע. כששאלתי אותו איך הדת היהודית רלוונטית לעיסוק במתמטיקה (קטגוריה:מתמטיקאים יהודים), איך המוצא הצרפתי רלוונטי לטיסה (קטגוריה:טייסים צרפתים) ואיך נטייה מינית רלוונטית לשחייה (קטגוריה:שחיינים להט"בים) - הוא לא השיב. למה הוא לא השיב? אולי משום שגם הוא מסוגל להבין שהרלוונטיות של הפילוחים האלו קשורה לזהות חברתית ומכאן חשיבותה. משתמש:BAswim - לתשומת לבך, היום מציעים לזרוק פילוח של נשים מוויקיפדיה. מחר יחליטו לזרוק פילוח של להט"בים מוויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 00:54, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אני בהחלט כן "טרחתי להצדיק את האפליה הזו" (בנוגע למדענים) וחבל שלא התייחסת לכך. אנא חדלי להעלות השערות על המניעים של משתתפי הדיון, שהתנהל בצורה די עניינית בינתיים.

הקטגוריה של שחיינים להטבים שציינת היא דוגמה מצויינת. יש שחיינים להט"בים שמשוכים אליה בנוסף לקטגוריות שמייצגות חלוקה יותר נפוצה כמו שחיינים ישראלים או צרפתים. למה יותר נפוץ לחלק שחיינים לפי אזרחותם? מפני שהם מתחרים בתחרות בינ"ל לפי האזרחות, ומתחרים בתחרויות לאומיות האחד עם השני לפי האזרחות. אין כמעט תחרויות שחייה ללהטבים ולסטרייטים בנפרד, ואין דירוג מדליות ללהטבים וסטרייטים בנפרד. השורה התחתונה היא שאם אני רוצה לראות רשימה של שחיינים ישראלים, הם לא יהיהו מופרדים לפי נטייה מינית (או מקום מגורים בארץ, או הרגלי אכילה וכו'). לחלקם אולי יהיה את המידע הזה אבל הרשימה עצמה לא תפוצל בצורה מסורבלת ולא נוחה. הרשימה בקטגוריה:אלופי ישראל בשחייה לא מפוצלת לפי נטייה מינית וטוב שכך. בדיוק כמו שרשימת זוכי פרס טיורינג לא צריכה להיות מפוצלת לפי מגדר. אין פרס טיורינג נפרד לגברים ולנשים. Reuveny - שיחה 01:31, 25 בנובמבר 2017 (IST)

ראובני ענה לעניין וטוב תעשה דוג'רית אם תפסיק להאשים את כל מי שלא מסכים איתה בשובניזם והדרת נשים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוג'רית. ראובני, כיצד לדעתך הדת היהודית רלוונטית לעיסוק במתמטיקה? אבנר - שיחה 20:32, 25 בנובמבר 2017 (IST)

היא מסייעת לו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:45, 25 בנובמבר 2017 (IST)

אבנר, אני לא חושב שהדת היהודית רלוונטית באופן מיוחד לעיסוק במתמטיקה. איך זה קשור למה שכתבתי? Reuveny - שיחה 22:44, 25 בנובמבר 2017 (IST)

תודה על התשובה. זה אומר שכותרת הדין צריכה להיות שונה: הסרת קטגוריות שאינן רלוונטיות באופן מיוחד לעיסוק. אבנר - שיחה 08:26, 26 בנובמבר 2017 (IST)

מקובל (ובצדק) להפריד קטגוריות על פי לאומים ואזרחויות, וראובני הסביר מדוע זו הבחנה רלוונטית (מה עוד, שאם לא נפריד על-פי לאומים נקבל קטגוריות ענקיות מידי עם מאות ערכים). במקרה שלנו, היהדות של מישהו היא לא רק דתו אלא גם הלאום שלו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:21, 26 בנובמבר 2017 (IST)

• נגד חזק כתחליף לקטגוריות. אפשרי רק ככלי נוסף. לא אחזור על הטיעונים, הם כבר נאמרו מספר פעמים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 04:12, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אז מה הוחלט? ‏עמיחי • שיחה 23:22, 3 בדצמבר 2017 (IST)

שימוש בפיתרון הטכני של ערן לסיווג יהודים בקטגוריות

• בעד. אדרבא. אבנר - שיחה 17:10, 24 בנובמבר 2017 (IST)
• בהקשר של איש/אישה יש רשימה סגורה של שתי אפשרויות (או אם רוצים מאוד לדייק יש גם אינטרסקס, טרנסג'נדר/ית, ג'נדרקוויר - שכיוון שאינם כה נפוצים אפשר שלא להציג אותם כאפשרות נפוצה - אבל טכנית מי שרוצה יכול לסנן גם כאלו), בדת לעומת זאת הרשימה מגוונת הרבה יותר - האם הכוונה היא להציע רק יהודים כסינון מעניין, או להציע מספר מוגדר של דתות מרובות מאמינים? (אילו?) ערן - שיחה 22:42, 24 בנובמבר 2017 (IST)

דווקא בעניין יהודים, הסיווג אצלנו שונה במקרים רבים מוויקינתונים. לדוגמה, מארק צוקרברג נחשב אצלנו יהודי ואילו בוויקינתונים הוא אתאיסט. Tzafrir - שיחה 23:03, 24 בנובמבר 2017 (IST)

הכוונה היא רק לגבי יהודים. החלוקה אצלנו היא בינארית: יהודי או גוי (שלא מסונן). לדוגמא, יש קטגוריה:מתמטיקאים יהודים אך אין קטגוריה:מתמטיקאים נוצרים או קטגוריה:מתמטיקאים מוסלמים. לגבי צוקרברג - צריך לתקן/לעדכן בוויקנתונים. אבנר - שיחה 23:19, 24 בנובמבר 2017 (IST)

נגד מוטב לא להיכנס למלחמות "מיהו יהודי?" בוויקינתונים. דוד שי - שיחה 23:45, 24 בנובמבר 2017 (IST)

ניסיון לסכם

בדיון עלתה שאלה איך כדאי לארגן קטגוריות אישים לחלוקה לגברים/נשים. המצב היום הוא שקטגוריות לרוב אינן מחולקות, ולעתים מחולקות לקטגוריה כללית ולקטגורית נשים.

הבעיות במצב הקיים הן שהחלוקה היא ללא קו מנחה מסודר מתי לחלק מגדרית, וכאשר נעשית חלוקה כזו היא אינה סימטרית (אין "קטגוריות גברים" מקבילות ל"קטגוריות הנשים" הקיימות).

הצעות עיקריות שעלו בדיון לתיקון הבעיות במצב הקיים הן לאפשר שימוש בוויקינתונים כדי לחפש גברים/נשים (באמצעות תבנית:קטגוריית אישים כמו בקטגוריה:עמיתי האגודה האמריקאית למתמטיקה) ובכך ליתר את הצורך בהפרדה לקטגוריות מגדריות כאשר אין חשיבות מיוחדת למגדר, והצעה אחרת הייתה הפרדה של קטגורית הגברים לקטגוריה נפרדת כאשר לקטגוריה הכללית יינתן שם בצורת זכר ונקבה (למשל "פעילים ופעילות", כשלה תת קטגוריות "פעילים" לגברים ו"פעילות" לנשים).

אני מציע שנסכם שבקטגוריות שבהן יש חשיבות מיוחדת להפרדה (למשל בספורט, מדעניות/מדענים) ננהג בצורת מתן שם של זכר ונקבה ובחלוקת קטגוריות סימטרית, ובקטגוריות האישים שבהן אין חשיבות מיוחדת נאפשר חלוקה לפי ויקינתונים באמצעות תבנית. קטגוריות גברים/נשים שמכילות רק תת קטגוריות יאוחדו לקטגוריה סימטרית כדי למנוע כפל קטגוריות.

כדי להבהיר את הכוונה מספר דוגמאות:

• כשאין חשיבות להפרדה - אם לא ניתן פרס נפרד לנשים ולגברים, בקטגוריה:זוכי פרס טיורינג וקטגוריה:זוכות פרס טיורינג יהפכו לקטגוריה אחת קטגוריה:זוכי פרס טיורינג ותהיה אפשרות לחלוקה בעזרת ויקינתונים.
• כשיש הפרדה - אם הפרס נפרד בקטגוריה:זוכי אוסקר: השחקנית הטובה וקטגוריה:זוכי אוסקר: השחקן הטוב - הקטגוריות יישארו במצב הקיים
• כשיש חשיבות להפרדה - בקטגוריה:פמיניסטיות ישראליות‏ וקטגוריה:פמיניסטים ישראלים יהפכו לתת קטגוריות של קטגוריה:פמיניסטים ופמיניסטיות ישראלים (בת של קטגוריה:פמיניזם בישראל ושל קטגוריה:פמיניסטים לפי מדינה)
• כשיש חשיבות להפרדה (דוגמה נוספת) - קטגוריה:מדענים תקרא קטגוריה:מדענים ומדעניות שלה תת קטגוריות קטגוריה:מדענים וקטגוריה:מדעניות, קטגוריה:מדענים לפי מוצא וקטגוריה:מדעניות לפי מוצא יהפכו לקטגוריה אחת קטגוריה:מדענים לפי מוצא ובה קטגוריה:מדענים ומדעניות אמריקאים שלה תת קטגוריות קטגוריה:מדענים אמריקאים וקטגוריה:מדעניות אמריקאיות.

ערן - שיחה 01:26, 7 בדצמבר 2017 (IST)

אני עדיין לא מבין למה מדענים צריכים הפרדה. לא מבחינת הצבעות, מבחינת ההגיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:45, 7 בדצמבר 2017 (IST)

יש עניין סוציולוגי בנשים במדע שאינו עניין פרטי של עורכים/קוראים בוויקיפדיה, הוא בא לידי ביטוי למשל בתוכניות באקדמיה שמכוונות במיוחד לעידוד נשים. אם רוצים להמשיך את הדיון הספציפי לגבי מדעניות, אפשר לעשות זאת בשיחת קטגוריה:מדעניות כדי שלא להסיט את הנושא. ערן - שיחה 08:12, 7 בדצמבר 2017 (IST)

• נגד חזק הצעה זאת, עכשיו נתחיל להתווכח מה נכנס לקבוצה אחת ומה נכנס לקבוצה שנייה? ומי יקבע מה חשוב ומה לא חשוב, ולמה מתן מידע על קבוצה שלפי דעת ערן נכנסת להגדרה של הקבוצה השנייה, אינה חשובה? למה למשל אין חשיבות לדעת כמה נשים קיבלו את פרס טיורינג דרך קטגוריה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:53, 7 בדצמבר 2017 (IST)
  • בנושא של חשיבות של קטגוריות, זה לא משנה את המצב הקיים, כיוון שברור מהדיון לעיל שאין הסכמה לכך שכל קטגורית אישים תחולק על פי מגדר וזה משאיר את הנושא לדיון פרטני. ערן - שיחה 15:41, 9 בדצמבר 2017 (IST)
• בעד ‏עמיחי • שיחה 23:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)

יש איזושהי אפשרות להציג את כל הנתונים בדף אחד במעורבב, תחת הכותרת למשל "מדענים ישראלים", ובלחיצה על כפתור מסוים (נניח, "לחץ כאן לחלוקת התוכן על-פי מגדר") הדף יחולק במקום עצמו לשתי הקטגוריות (ולא בהעברה לוויקינתונים?) תהלה - שיחה 09:51, 8 בדצמבר 2017 (IST)

זה בדיוק מה שערן הציע. Reuveny - שיחה 20:45, 8 בדצמבר 2017 (IST)

נגד למרות שאין פה הצבעה. אבנר - שיחה 20:56, 8 בדצמבר 2017 (IST)

יש עוד דעות בעניין? ‏עמיחי • שיחה 19:01, 7 בינואר 2018 (IST)

• בעד ההצעה של ערן. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:09, 7 בינואר 2018 (IST)
• בעד ההצעה של ערן. Reuveny - שיחה 21:31, 7 בינואר 2018 (IST)
• נגד כל כניסה לנושא המגדר היא פתח לעוד כאבי ראש. אילן שמעוני - שיחה 21:56, 7 בינואר 2018 (IST)

4 בעד 3 נגד. מה עושים עכשיו? ‏עמיחי • שיחה

ובינתיים, הכיבוש הזוחל נמשך - פתחו עכשיו קטגוריה:בלוגריות ישראליות, כקטגוריות משנה של בלוגרים ישראלים. זה תקין??? ‏עמיחי • שיחה 21:11, 10 בינואר 2018 (IST)

קצת קשה לי לתמוך בהצעה של ערן, כי שתיים מהדוגמאות לגביהן הניח שיש חשיבות להפרדה, שנויות במחלוקת. אבל בלי קשר למחלוקת הספציפית, בעקבות דברי עמיחי אעיר שהשתרשה כאן בטעות נורמה לפיה כל מי שרוצה רשאי לפתוח קטגוריות ולקטגר אליהן ערכים, והקטגוריה תישאר עד גמר דיון החשיבות והצבעת המחיקה, שלרוב אינם מגיעים כי המחקנים מקבלים כאב ראש מהנושא. זה הכלל לגבי ערכים, כי ערך מיותר אינו פוגע במישרין בערכים אחרים. אבל קטגוריה מיותרת פוגעת במישרין במנגנון הקטגורים, כי הגודש מפחית את הסיכוי שהקוראים יבחינו וישתמשו בקטגוריות החשובות, ובגלל העברות של ערכים מקטגוריות על לקטגוריית המשנה המיותרת. הקהילה הכירה בהבדל שבין ערך לבין קטגוריה כשהיא קבעה שערכים נמחקים ברוב מיוחס וקטגוריות ברוב רגיל. רק צריך ליישם את העיקרון גם לגבי הימנעות מקטגור חדש כל עוד לא התקבלה החלטה לגביו בדיון פרטני או במזנון. עד שזה יקרה, ידם של מכלילני הקטגוריות תהיה על העליונה. בברכה, גנדלף - 22:24, 10/01/18

אני חוזר ומדגיש שהבעייה שלי איננה בקטלוג (קטגור?) אלא בהיותה של הקטגוריה של הנשים קטגוריית משנה לקטגוריה הכללית. ‏עמיחי • שיחה 08:42, 11 בינואר 2018 (IST)

• נגד הפרדה בין נשים וגברים. לא באוטובוסים, לא בחתונות ולא בויקיפדיה. עמית - שיחה 00:24, 17 בינואר 2018 (IST)
• בעד הפתרון של ערן, בעיקר יש להבדיל לטעמי בין 'חתונות', לבין 'אוטובוס' ו'ויקיפדיה'. אבי84 - שיחה 08:24, 17 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה