שיחת קטגוריה:יב"אות

מידע נדרש נוסף

נדרש מידע על כלל יחידות הבקרה והגילוי המופיעות בקטגוריה בצבע אדום. כולם מוזמנים להוסיף. ירונש • שיחה 21:15, 23 בפברואר 2020 (IST)

ראשי תיבות וניקוד

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Yishaybg
היי ישי, בנוגע לעריכתך זו:

1. החלפת "מ" ב-"ם" סופית היא אמנם תקינה, אך בעייתית מאוד, היות וכל הכותבים והסופרים יוצאי הצבא, לא משתשמים באות סופית, כך שחיפוש בתוכנות קריאת קבצי PDF בספריהם, לא נותנת תוצאות (לעיתים לא מתקבלות תוצאות גם במקרים של העתקה מדוייקת "אחד לאחד").
   על אף שהשמות והמושגים מופיעים עם אות סופית במילון הקיצורים וראשי התיבות של צה"ל, נדיר שמישהו מיישם את זה בכתיבתו, ולכן יב"ם תמיד תופיע כיב"מ בספרות, וכך גם מכהנ"מ ומקהנ"מ. ראה שכך אכן מופיע בספרו של תא"ל במיל' ד"ר דני אשר – "ואם יעלו השמיים משם אורידם" – סיפורו של מערך הנ"מ הישראלי במלחמת יום הכיפורים, הוצאת "אופיר ביכורים", שנת 2023, עמ' 21. תלס"ם היא מהמקרים המועטים עם "ם" סופית.
2. כשמביאים מושגים מספר וכותבים את מקורם, נהוג להשאירם ככתבתם המדוייק, כדי להקל על חיפוש בגוגל או בתוכנות קריאת PDF. לא מנקדים ולא משנים את המלל המוּבא. כך גם בכותרות מאמרים וכתבות באינטרנט (שלעיתם נכתבות ממש גרוע) – לא מנקדים ולא מחליפים מקף (-) בקו מפריד (–).
3. כאיש חיל האוויר וככזה שהיה לא פעם ביחידת יחשת"פ (יורשתה של תלס"ם) אגיד לך שאף אחד בחיל האוויר או בצה"ל, לא הגה, הוגה או יהגה את המילה תובֶלֶת. תמיד יהגו תּוֹבָלָת סער משולבים.
4. לא נהוג בויקיפדיה לכתוב קרי כמו שעשית. אני בטוח שמישהו, מתישהו, ימחק את זה ויכתוב בתקציר שזה מיותר (וגם די מצחיק ), אבל זה שולי.
   בתמצית, אני מציע להשתמש ב"מילון הקיצורים וראשי התיבות" של צה"ל כהמלצה בלבד, כמו ב-Waze, וגם... לעיתים גם אני טועה ומנקד ושוכח שלא כדאי.
   סוף שבוע נעים, ירונש • שיחה 19:36, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

ערב טוב Yar,

1. טעויות כאלה בראשי תיבות נמצאות בכל מקום בצה"ל, אבל בדיוק בשביל דברים כאלה יצא המילון הזה לאור – מילון רשמי של צה"ל (הוצאת משרד הביטחון, אמ"ץ־תוה"ד). אולי אפשר להוסיף בסוגריים או בהערה שראשי התיבות נכתבים גם עם האות הלא סופית.
2. אתה מתכוון לזה ששיניתי מ"מִפקדת כוחות הנ"מ" ל"מִפקדת הכוחות נגד מטוסים"? אם כן, אולי אפשר לכתוב כמו שהצעתי ב־1.
3. גם אותי הפתיע שככה מנקדים, אבל כנ"ל מה שכתבתי ב־1.
4. אתה מציע לא לכתוב כלום? פשוט רציתי להדגיש שהוגים אות־אות ולא יַג או יַב.

מה דעתך? Yishaybg • שיחה 22:51, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

היי שוב,

1. יש שפה עברית צבאית שאינה בהכרח עברית תיקנית ולעיתים, היא מביאה למצב של דיגלוסיה. כתבו ודיברו על כך רבות, לשונאים ובלשנים כמו רוביק רוזנטל. המילון הצבאי הוא "רפרנס" שבא להסביר מושגים ור"ת צבאיים ותו לא. הוא לא מחייב אף אחד, בדיוק כמו שרבות מהחלטות האקדמיה ללשון העברית, לא מתקבלות בשפת היום יום או בכלל. ראה מקרה "תובֶלֶת" שלעולם לא יכנס לשימוש. אפשר לכתוב בהערה שהמושג נכתב גם עם אות סופית או נהגה כך או אחרת, אבל אני בספק אם תמצא אותו נכתב או נהגה כך, למעט במילון הצה"לי.
2. "מִפקדת הכוחות נגד מטוסים" זה ממש מצחיק. באמת צחקתי כשראיתי את זה, ועל כך תודה לך . לא תראה בשום מקום, בשום ספר, כתבה או מאמר את המושג "מִפקדת הכוחות נגד מטוסים" (הרצתי למענך חיפוש גוגל). אם זה ממש חשוב לך, אתה יכול לרשום "מפקדת כוחות הנ"מ" בסוגריים. בכלל, ציון הערכים החסרים, אינו מיועד לקורא המזדמן, אלא לעמיתים הויקיפדים העוסקים בהיסטוריה ובמורשת חיל האוויר, או לקורא שהיה איש חיל האוויר ויודע לספר על ערך כזה או אחר שמופיע ב"רשימת החסרים", ואכן, קורה שמידי פעם מזדמן אלינו חיל או קצין ששירתו ביחידות אלה וטורחים לכתוב עליהן משוב או הערה כלשהי. בשביל כל אלה שהזכרתי, אין שום צורך לכתוב כלום מעבר ל-י"ב, יב"א או מכהנ"מ.
3. אין מילה כזו תובֶלֶת ולעולם לא תהייה, למעט במילון, אז נראה לי שחבל לטרוח לרשום הערה על כך, ובטח שלא לנקד אותה במקור.
4. ראה לעיל את שכתבתי. אין שום צורך לכתוב ולפרט איך הוגים י"ב או י"ג וכן הלאה. זה מיותר ומצחיק. אפילו ילד בבית ספר יסודי ידע לקרוא את זה נכון, בדיוק כמו שיקרא את התאריך י"ט באב למשל.
   שבת שלום, שבת שקטה ורגועה

ירונש • שיחה 15:48, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

שבוע טוב,

1. אני חושב שהשינוי פה של תיקון ניקוד או החלפת אות רגילה באות סופית הוא שינוי קטן ולא דיגלוסיה. לדעתי, אם הניקוד הנכון הוא כך – אז שיהיה. גם אף אחד לא אומר מַגֵּב ובכל זאת נִקדו ככה את המילה בוויקיפדיה כי זה הניקוד הנכון. כנ"ל עם נקודתיים ולא נוקודתיים. אני גם לא בטוח שההקבלה לאקדמיה ללשון העברית היא מדוייקת כי פה מדובר במילון רשמי של צה"ל (אולי אני טועה, אבל זו דעתי).
2. פה שכנעת אותי. :)
3. מה שכתבתי ב־1.
4. אולי בגלל ששירתת בחיל באוויר אז זה טריוויאלי עבורך, אבל עבדך הנאמן לא ידע לקרוא את זה נכון, ואולי יש עוד שלא יודעים.

אם אנחנו עדיין חלוקים, אולי אפשר לתייג עוד משתמשים שלדעתך יוכלו להכריע בעניין. שנשמע בשורות טובות ושבוע טוב, Yishaybg • שיחה 00:10, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

שבוע טוב ישי,

חיל האוויר מקפיד ומתמיד, מאז הקמתו ועד היום, וכך גם אנשי חיל האוויר בעבר ובהווה, לכתוב את ראשי התיבות שלו עם אות לא סופית. זה לא מעניין אף אחד מה כתוב במילון צה"ל, ולכן לעיתים רחוקות מאוד, תמצא שימוש באות סופית. אני יכול להביא לכך אין ספור מובאות, מקורות וסימוכין, אבל אתן לך שניים להלן:

1. מוזיאון חיל האוויר המתחדש – אוגוסט 2016, פרוגרמה שהוכנה בחיל האוויר, כהכנה לבניית מוזיאון חדש, באתר משרד הביטחון –– תוכל לראות, שבכל החוברת כולה יש מושגים, קיצורים וראשי תיבות ללא אותיות סופיות.
2. שימור ותיעוד מורשת מערך ההגנה האווירית – יחידות המערך לדורותיהם, באתר "מרכז מורשת והנצחה למערך ההגנה האווירית" –– על אחת כמה וכמה, יש הקפדה על כל כינויי יחידות הנ"מ, ללא אותיות סופיות.

אז בהחלט ניתן לרשום בהערה (אם כי זה מיותר לדעתי) שהשם או המושג נכתב במילון צה"ל, גם עם אות סופית או עם ניקוד כזה או אחר, אבל להשאיר את זה כך כפי שערכת, זה שגוי מבחינה היסטורית, ושוב... והכי חשוב, גם מקשה על חיפוש מושגים בקבצי PDF – הפורמט של כל הספרים והפירסומים של הספריה הדיגיטלית להיסטוריה ומורשת חיל האוויר, ושל כל הספרים והפירסומים באתר צה"ל. אז אתה בעצם מקשה על מי שמנסה לחפש מידע רלוונטי. זה עוד יותר קרדינלי להקפיד על דרך הכתיבה ההיסטורית, בגלל שהספריה הדיגיטלית של חיל האוויר, ירשה חלק גדול מקבצי ה-PDF שלה, מספריית מכון פישר ז"ל – כאן זה אפילו עוד יותר בעייתי אם אתה מנקד או משנה אות או גרשיים או מקף, היות ואנשי המכון העלו את פירסומיו, כסריקת תמונה, מה שעוד יותר מקשה על תוכנות ה-PDF. למעשה, ניקוד מילה או שינוי אות, יתנו לך אפס תוצאות. ירונש • שיחה 04:15, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

צהריים טובים, אם הבנתי נכון, המחלקות בנינו היא על אופן הכתיבה של יב"ם ועל השורות של י"ב 515 וי"ב 516 (אני אוותר על אופן הקריאה הנכון של י"ב וי"ג). אני מציע את הנוסח הזה, כך שכל מי שרוצה לחפש יוכל לעשות את זה וימצא את מבוקשו וגם דרך הכתיבה ההיסטורית לא תיפגע, אבל אף על פי כן בוויקיפדיה יהיה כתוב בדרך הנכונה בעברית (וגם לפי צה"ל).

1. יב"ם (בחיל האוויר נכתב לרוב יב"מ) – יחידת בקרה מרכזית או מרחבית.

......

• י"ב 515 – מפקדת שדה לתובֶלֶת סער משולבים, מסוקים ומטוסי תובלה (תלס"ם 515) של חיל האוויר. ראו יחשת"פ.
• י"ב 516 – נכון לאוגוסט 2024, לא ידועה כיב"א או י"ב. בעבר התקיימה מִפקדת כוחות הנ"מ 516 (מכהנ"ם 516; בחיל האוויר נכתב לרוב מכהנ"מ 516), שנקראה גם מִפקדת קצין הגנת נ"מ 516 (מקהנ"ם 516; בחיל האוויר נכתב לרוב מקהנ"מ 516).

ואני באמת לא מתעקש על זה ממקום שרוצה לפגוע ביכולות החיפוש של אנשים (אני חושב שזה חשוב מאוד) אלא כי אני חושב שכך נכון. Yishaybg • שיחה 13:11, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

אח"צ טובים ישי,
זה גם בסדר, בצירוף ההערה והביאור, כל עוד שזה נעשה בעמוד הקטגוריה בלבד. שוב, הקטגוריה מיועדת בעיקר ליידוע פנימי ולא לקוראי חוץ.
אני צופה שיהיו לך הרבה ויכוחים ודיונים בנושא הזה בהמשך, אם תמשיך בקו הזה. אנשי חיל האוויר, ואני משער שגם אנשי החיילות האחרים, קנאים לשמות מדוייקים היסטורית.
בנוגע לסוף דברייך, דהיינו "...בוויקיפדיה יהיה כתוב בדרך הנכונה בעברית (וגם לפי צה"ל)." – אתר דובר צה"ל נקרא את"צ ודו"צ, ללא שימוש באותיות סופיות, ללמדך מה חושב צה"ל, על המילון של עצמו. אתה לא יכול לרבע את המעגל, רק בגלל שאתה חושב שכך נכון. מעגל תמיד יהיה מעגל ודני שלום ההיסטוריון ועמיתיו, תמיד ירשמו יב"מ 333 ולא יב"ם. ירונש • שיחה 16:30, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

בסדר. אז אשנה לגרסה שהצעתי. Yishaybg • שיחה 17:56, 25 באוגוסט 2024 (IDT)

― סוף העברה

Yishaybg • שיחה 19:32, 25 באוגוסט 2024 (IDT)