שיחת קטגוריה:אישים שגווייתם נשרפה

שינוי שם

מבנה שם הקטגוריה לא ברור לי. מדוע "אישים לפי שרפת גווייתם" ולא "אישים שגווייתם נשרפה" (או "אישים שגופתם נשרפה")? השאלה גם לגבי כל תת-הקטגוריות של קטגוריה זו, כמובן ("בריטים לפי שרפת גווייתם" במקום "בריטים שגווייתם נשרפה", וכו'). Dovno - שיחה 23:03, 3 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים עם דובנו. למה הספגטי המילולי הזה ? צ"ל "אישים (בריטים/רוסים/אמריקאים וכו') שגווייתם נשרפה". Danny Gershoni - שיחה 08:23, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חזק בברכה דזרט • שיחה 19:06, 10 בדצמבר 2022 (IST)

אכן ראוי לתקן. Amikamraz - שיחה 08:27, 11 בדצמבר 2022 (IST)

בעד השינוי אם הקטגוריה תישאר. Yyy774 - שיחה 21:49, 11 בדצמבר 2022 (IST)

בהחלט אפשר לשנות ל'אישים שגווייתם נשרפה' (וכך כל תת הקטגוריות). דוג'רית - שיחה 17:00, 12 בדצמבר 2022 (IST)

בוצע Dovno - שיחה 23:45, 12 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבות

הקטגוריה הזו הזכירה לי משהו, אז בחיפוש קצר מצאתי שבשנה שעברה כבר נמחקה בדיון חשיבות הקטגוריה "אישים שגופתם נשרפה על פי בקשתם". מטיעוני הדיון אז: "בארצות רבות שריפה היא ברירת המחדל" וכן שלגבי לא מעט מהמקוטלגים "הם פשוט חיו במדינה שבה זה המנהג המקובל". האם הקטגוריה הנוכחית היא פשוט גלגול חדש של אותה הקטגוריה (ולכן מצריכה דיון שחזור כדי ליצור אותה מחדש)? Lostam, מה דעתך? Dovno - שיחה 23:26, 3 בדצמבר 2022 (IST)

הקטגוריה נמחקה בשנה שעברה בהסכמת יוצרה בחלוף פחות מ-24 שעות של דיון, בלא שתהליך בירור החשיבות התנהל כסדרו עד הסוף. מן הראוי, על כן, לאפשר לקיים כעת דיון חשיבות מסודר ומלא. Lostam - שיחה 16:17, 4 בדצמבר 2022 (IST)

החשיבות לא ברורה לי. ודאי לא בארצות בהם מדובר בהליך מקובל. לגבי ישראלים יש היגיון שכן מדובר בהליך מעורר מחלוקת. ועדיין הייתי מעדיף בלי הקטגוריה הזו, לא זה מה שמגדיר את האדם. Yyy774 - שיחה 21:51, 11 בדצמבר 2022 (IST)

לא הייתי מודעת לכך שנוצרה בעבר קטגוריה מאוד דומה. לגבי עניין החשיבות: בדיוק כמו שיש קטגוריה:אישים לפי קבורתם כך אין לקפח ואין להפלות את אלו שגופתם נשרפה. קבורה של גופה - גם אם אינה מגדירה את האישיות, היא מספיק חשובה כדי לפלח על פיה. על פי אותו היגיון, יש לפלח גם את האישים שגופתם נשרפה. יש מקומות שבהם נהוג לקבור ויש מקומות שבהם נהוג לשרוף, ואנחנו לא חושבים שיש לבטל את הקטגוריה של קבורת אישים רק בגלל שהיא מאוד מקובלת או מאוד חריגה בקהילות מסוימות, ועל אותו המשקל: שרפה של גופה. מה שעולה בגורל הגופה של אישיות מסוימת זה מידע אנציקלופדי מובהק, אחרת לא היינו טורחים לציין בערך אם האדם נקבר או נשרף או שמקום קבורתו כלל לא ידוע (קטגוריה:אישים שמקום קבורתם לא נודע, או שהוא בקבר אחים (קטגוריה:אישים הקבורים בקבר אחים) או אפילו אם ליבו קבור בנפרד מגופו (קטגוריה:אישים שלבם קבור בנפרד מגופם). כל עוד יש בוויקיפדיה פילוח לפי קבורה, כך יש לפלח לפי שרפת גופה. איני יודעת מדוע Yyy774 מעדיף שקטגוריה זו לא תהיה כאן... האם משום שמדובר באקט אנטי-יהודי? אם זו הסיבה, היא טובה עבור אנציקלופדיית המכלול ולא עבור ויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 17:17, 12 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שהטיעון הוא שבמדינות מסויימות שריפת גופה זו ברירת המחדל. ההשוואה לקטגוריה:אישים לפי קבורתם אינה השוואה טובה, כי זו קטגוריית על המקבצת תת-קטגוריות של קיטלוג ערכי אישים לפי המקום בו נקברו (ברוב המקרים, באיזה בית קברות), ולא לפי עצם העובדה שנקברו (אין לנו קטגוריה: אישים שגווייתם נקברה, שזו היתה תאורטית הקטגוריה המקבילה לקטגוריה הנוכחית). כלומר, עד יצירת הקטגוריה הנוכחית, הקטלוג/הפילוח הקיים לא היה "מי האישים שנקברו?" אלא "מי האישים שנקברו בבית קברות X?".

בכל אופן, אני לא מניח בעצמי תבנית חשיבות, אבל למען הסדר הטוב אתייג את משתתפי דיון החשיבות על הקטגוריה הקודמת: יוניון ג'ק, Kershatz, דוד55, דזרט. Dovno - שיחה 23:45, 12 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי אין חשיבות דוד55 - שיחה 06:40, 13 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף למתנגדי החשיבות. תאו הארגמן - שיחה 09:52, 13 בדצמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי בדיון הקודם זו לא קטגוריה סבירה. ראו את אחוזי הקרמציה בארצות שונות. Kershatz - שיחה 11:56, 13 בדצמבר 2022 (IST)

יש קטגוריה:אישים לפי קבורתם - כלומר, יש קטגוריה שמפלחת אישים לפי הקבורה שלהם. תת הפילוחים יכולים להיות לפי בית קברות ספציפי או לפי מיקום הקבורה לפי עיר או מדינה מסוימת, בדיוק כמו שתת פילוחים בקטגוריה הזו יכולים להיות לפי מקום המשרפה בה נשרפו (כהקבלה לקטגוריות שמפלחות לפי בית הקברות בו אישים נקברים). כאמור, כל עוד המידע הזה בעל ערך אנציקלופדי (והוא כזה, אחרת לא היה מופיע בערכים) אז יש מקום לאגד אותו בקטגוריה. אני מבינה ששריפת גופות זה דבר מאוד נפיץ וחתרני מבחינת תפיסת העולם השמרנית, אבל זו לא סיבה לצנזר את המידע הזה. באשר לכך שמדובר במנהג שמקובל במדינות רבות - אז מעולה, ממש כמו שקבורה נהוגה במדינות רבות - נוכל לעשות תת פילוחים כמו בקטגוריה הראשית של קבורה. דוג'רית - שיחה 18:12, 13 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי אין שום דבר נפיץ או חתרני בקרמציה וכפי שקישרתי יש ארצות רבות בהן זה הדבר המקובל ואחרות בהן הוא מאוד נפוץ ולכן העובדה הזו והמקום בו נעשתה השרפה הוא מידע לחלוטין לא אנציקלופדי בעיניי. לא סתם יש לקטגוריה:אישים לפי קבורתם מקבילות בעשרות שפות אבל אין קטגוריות לאישים שגוויתם נשרפה לפי מקום שריפה או בכלל. Kershatz - שיחה 19:09, 13 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. עדיין לפחות במערב הקבורה נפוצה. בוודאי שזה כך בישראל. זה פרט ביוגרפי משמעותי על אדם וככזה מצדיק את הקטגוריה. זה שמישהו מעדיף שהקטגוריה לא תהיה איננו נימוק (אני למשל מעדיף שלא תהיה קטגוריה על התנחלויות, אז מה?). אני חושב שחלוקת המשנה של הקטגוריה לפי מוצא היא מוגזמת. יואב ר. - שיחה 06:27, 14 בדצמבר 2022 (IST)

חבל שאתה מסלף את עמדתי. זה לא עניין של העדפה אלא שאני לא רואה מה החשיבות של המידע הזה ולא נימקתם למה זה פרט ביוגרפי משמעותי. מה החשיבות בקטלוג העובדה שהגוויה של רודיארד קיפלינג או הית' לדג'ר או מריה קאלאס נשרפה? אגב, מריה קאלאס נקברה בפר לשז והית' לדג'ר, על פי הערך באנגלית, קבור ב-Karrakatta Cemetery. העובדה שמדובר באפרם מוזכרת בערך אבל לא בקטגוריה ולא ברור לי הצורך בקטגוריה הנקרוצנטרית הזו. Kershatz - שיחה 17:48, 15 בדצמבר 2022 (IST)

א. מי שאמר שמעדיף הוא משתמש אחר, לא את. ב. אז לך נקרוצנטריות לא מתאימה ולי - כן. יואב ר. - שיחה 20:21, 15 בדצמבר 2022 (IST)

וואללה יואב אתה מספיק זמן פה להכיר את כללי ההזחה. מעבר לכך, זה שאתה מעדיף נקרוצנטריות זה עניינך, אבל עדיין לא הובא נימוק אחד לחשיבות האנציקלופדית של הקטגוריה הזו. מה הופך אותה ל"פרט ביוגרפי משמעותי" ואיך זה שאף ויקיפדיה אחרת לא מוצאת לנכון לקטלג כך? Kershatz - שיחה 23:25, 15 בדצמבר 2022 (IST)

סגנון אנטגוניסטי לא משפר את האווירה. בחו"ל אפשר ששריפת גוויה היא באמת שגרתית. בישראל היא עדיין מהווה חריג לא נפוץ. אפילו חריג זה לבדו מצדיק את קיום הקטגוריה בוויקיעברית. אגב, אני לא צריך שאת תקבעי שההבהרה שלי מנומקת. אני רק צריך שלאסתם יחשוב כך. יואב ר. - שיחה 07:31, 16 בדצמבר 2022 (IST)

אם יש קטגוריות שהנושא שלהן הוא אישים שנקברו, אני לא מבין מדוע לא צריך שיהו קטגוריות שהנושא שלהן הוא אישים שגופתם נשרפה. אפילו יש לנו את קטגוריה:תורמי גופתם למדע. אז בואו נשים גם עליה תבנית חשיבות (כבר שמו עליה ב-2012, והיא עברה דיון חשיבות). כל אחד והעדפותיו מה לעשות עם גופתו אחרי המוות. PRIDE! - שיחה 13:45, 16 בדצמבר 2022 (IST)

Euro_know, אבל אין קטגוריה מקבילות לאישים שנקברו. יש קטגוריות מסוג "אישים שנקברו בבית קברות X". וכפי ש-Kershatz ציינה למעלה, גם אישים שגווייתם נשרפה נקברים בבתי קברות (אם בוחרים בכך). אם כבר, הקטגוריה הזו מקבילה לקטגוריה התיאורטית (והלא-אנציקלופדית) "אישים שבגופתם נעשה ניתוח לאחר המוות לפני שנקברו".

אני מבין את הקטגוריות במקומות בהם מדובר בטיפול חריג ויוצא דופן בגופה. אבל יש מדינות רבות שבהן עצם שריפת הגופה לפני שקוברים אותה (או מפזרים את האפר, או שומרים בבית המשפחה בכד, וכו') זה פשוט שגרתי. Dovno - שיחה 15:09, 16 בדצמבר 2022 (IST)

בישראל זה עדיין לא שגרתי. יואב ר. - שיחה 19:35, 16 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. אם יש קטגוריות שונות לגבי קבורה של נפטר יש מקום שתהיה קטגוריה של מי שבחר שגופתו תישרף אמא של - שיחה 23:18, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נכון, אבל זו לא קטגוריה לישראלים. Dovno - שיחה 01:37, 17 בדצמבר 2022 (IST)

זו הקטגוריה הבסיסית לנושא, שכאמור בישראל הוא חריג. הקטגוריה לישראלים מתפצלת ממנה. אין היגיון שתתקיים רק קטגוריה לישראלים. יואב ר. - שיחה 09:00, 17 בדצמבר 2022 (IST)

אם הטיעון לחשיבות הוא שמדובר במשהו חריג לישראל זה לא מבהיר חשיבות לקטגוריה זו למקומות אחרים בהם זה נוהג נפוץ ושגרתי. Dovno - שיחה 00:09, 19 בדצמבר 2022 (IST)

זה מבהיר חשיבות לקטגוריה בוויקיעברית. יואב ר. - שיחה 07:33, 19 בדצמבר 2022 (IST)

לא רואה חשיבות. מתנגד גם לקטגוריה העתידית קטגוריה:אישים שגופתם נטמנה באדמה. פוליתיאורי - שיחה 09:04, 17 בדצמבר 2022 (IST)