שיחת עזרה:בינוויקי

סדר של אינטרוויקים

לאור הדיון בנושא של "מריטוקרטיה או דמוקרטיה" והשאלה המקורית שבזכותה הדיון התחיל, אני מציע בזה שהקישור השני ברשימת האינטרוויקים יהיה הקישור לרוסית - היות שהשפה הרוסית היא השפה הזרה השנייה במידת שימושה בקרב אוכלוסיית משתמשי הוויקיפדיה העברית, למיטב ידיעתי. הקישור השלישי יהיה הקישור לשפה הרלוונטית לערך - כגון שאם מדובר בערך על "שלגיה ושבעת הגמדים", האינטרוויקי השלישי יהיה לערך הגרמני. שאר האינטרוויקים ימשיכו להיות מסודרים באופן אלפביתי כמקודם. מה אתם חושבים? מארק ברלין 20:03, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הצעה זו צריכה להיעשות בפרלמנט כי זה דורש הצבעה. אני מתנגד להצעה זו. בנוסף, צריך לבדוק אם חלפו חודשיים מההצבעה הקודמת על נושא זה. גילגמש • שיחה 20:11, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מודע לכך שזה דורש הצבעה, ואני אפילו חושב שדרוש לזה רוב מיוחס. אבל כרגע אני מעלה את זה סתם כהצעה כדי לדעת אם יש בכלל תמיכה בנושא. כמו כן, הצעתי שונה מההצעה שהוצעה קודם בנושא הזה, ולכן אני בספק שכלל החודשיים תקף.

דרך אגב, גילגמש, למה אתה נגד? מארק ברלין 20:14, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

ארבע סיבות - היה כבר דיון על כך והמצב הנוכחי זכה לרוב גורף. השנייה - מדובר בעבודה סיזיפית לשנות את הכל. שלישית - הבוטים של אינטרוויקי פועלים כבר לפי ההצבעה הקודמת ולכן צריך לעדכן את מפעיליהם - זה יוצר כאב ראש מיותר. ארבע - אני לא רואה שיפור בהצעתך לעומת המצב הקיים. גילגמש • שיחה 20:19, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

היה דיון שקבע, שמשום שמשתמשי הוויקי' העברית יחפשו ערכים באנגלית בראש ובראשונה האנגלית תהיה ראשונה. אני מקבל את ההגיון הזה, ומבקש להרחיבו לעוד שפה זרה שיש לה תפוצה ניכרת בקרב משתמשי הוויקי' העברית - הלא היא השפה הרוסית. שים לב - מדובר באותו ההגיון בדיוק. כך שזה גם הולך לפי ההגיון של הדיון הקודם וגם יקל על המשתמשים דוברי הרוסית. באשר לכך שמדובר בשינוי הבוטים - אני לא מומחה גדול בתכנות, אבל אני לא חושב שיהיה כ"כ קשה לתכנת אותם לשים אנגלית ואז רוסית. ולגבי הקישור השלישי - אין הרבה מקרים שבהם הוא יהיה קיים, אז את זה אפשר לעשות ידנית ובהדרגה. מארק ברלין 20:24, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

יתכן שאתה צודק, אך לא השתכנעתי. טיעוני כתובים למעלה. גילגמש • שיחה 20:26, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

לדעתי, אם כבר יהיה כדאי להוסיף שפה נוספת לרשימה, שפה זו צריכה להיות ערבית, בשל מספרם הגדול של דוברי הערבית בארץ וכיוון שהיא נלמדת בבתי ספר רבים. (על אף שאין לי מושג מה מספרם של דוברי הרוסית בארץ, אני מאמין שמספרם קטן מדוברי/מביני הערבית)

אבל, אני מתנגד גם להוספה זו, ומוסיף את טיעון עצלנותי על טיעוניו של גילגמש. יובל מדר

זה לא מספיק שיהיו הרבה דוברי שפה. צריך גם שתהיה ויקיפדיה בשפה הזו שתצדיק את זה, וממה שהבנתי הויקיפדיה ברוסית היא ממש לא כזו, היא רק קצת יותר גדולה מהויקיפדיה שלנו לפי מספר הערכים, ויש בה חוסרים מביכים. eman • שיחה 09:32, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אני חשבתי שהשפה השנייה בסדר צריכה להיות ערבית (שמספר דובריה בישראל גדול במעט ממספר דוברי הרוסית, והיא גם שפה רשמית שמשמשת בחינוך הממלכתי). הבעיה היא שוויקיפדיה הערבית דלה מדי, וההפניה אליה לפעמים מביכה (לערך קצרצר ומאוד לא ממצה). לדעתי, צריך לסדר את הוויקילינקים לפי עושר הערכים שלהן. סדר זה גם חופף פחות-או-יותר את מידת העניין שיש בשפות האלה בישראל. Dror_K 07:10, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

בינויקי הפוך

הצעה שהועלתה בבוט ההחלפות אבל לא ממש רלוונטית לפעולתו, אולי מישהו יוכל ליצור קשר עם אחד ממפעילי הבוטים של הבינויקים ולברר איתם על האפשרות? (מלך הג'ונגל 13:55, 3 אוקטובר 2005 (UTC)): לפי מה שאני מבינה, הבוט של הבינויקי פועל לפי האנגלית, כלומר מוסיף לכל הערכים שרשומים בערך האנגלי את כל יתר הערכים לפי האנגלית. זה משאיר אותנו עם הצורך לרשום את הערך העברי בתוך הערך האנגלי באופן ידני. אולי ניתן להפעיל בוט דומה לבוט של ויקי האנגלית, שיוודא שיש הפניה לערך העברי מתוך הערך האנגלי, אם יש הפניה לערך האנגלי מתוך הערך העברי?

אני מקווה שזה הדף הנכון לדיון הזה.ladypine 13:59, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

אם זה אפשרי, אז גם אני מעוניין שהצעה זו תיושם. גילגמש • שיחה 04:49, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הרשו לי להציג גישה שונה במעט - אולי נפסיק לעשות שמיניות באוויר בשביל הבינוויקי האלה? מה נרוויח מזה שנכתוב בוט שיצור קישורים מוויקי האנגלית לוויקי העברית? איזו תועלת אדירה תצמח לנו מהעובדה שאיזה בוט יוכל למצוא אותנו בוויקי האנגלית וידע לקשר אותנו לאפריקנס ולקרואטית? לא צריך בוט, מהסיבה הפשוטה שמדובר בבזבוז זמן ומשאבים, ובסופו של דבר בעריכות שמעמיסות על השרתים. אם חצי מקהילת ויקיפדיה הצרפתית מעדיפה להשחית את זמנה בעיסוק הכפייתי הזה בבינוויקי - שיבושם להם. במילא אין להם משהו טוב יותר לעשות. אבל למה עיסוק בדבר כל כך משני הצליח לכבוש גם את ויקיפדיה העברית?

מי שמוצא חשיבות כלשהי בקישורים מאנגלית לעברית - שיוסיף אותם באופן ידני. אם הוא עייף או חש שמדובר בטרחה - שלא יוסיף. לא יקרה שום דבר רע. הדבר החשוב הוא שיהיה קישור מעברית לאנגלית, ושהקישור יהיה בראש הרשימה. כל פעולה מעבר להוספת הקישור הבודד הזה היא בזבוז זמנו של הוויקיפד, שכן לאף קורא עברית לא באמת ובתמים אכפת מה כתוב בוויקיפדיה הקוריאנית. רועי | שיחה | 15:53, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

לבינוויקים האלו יש תפקיד אחר - הם מעלים את הדירוג בגוגל. כך, אריק, ביבי, דמוקרטיה ופילוסופיה הן רק דוגמאות לערכים בוויקי שמופיעים ראשונים בגוגל. בין השאר בגלל הבינוויקים האלו (למען האמת, בגלל הבינוויקים ההפוכים). אחיה פ. 20:21, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

התרומה של הבינוויקי האלה לדירוג של הערכים שלנו בגוגל היא מזערית עד אפסית. ערכים טובים ואיכותיים שמספקים את הקוראים ואת המחפשים יגיעו לראש הרשימה אפילו בלי קישור אחד, וקצרמרים בעלי שורה אחת לא יגיעו גם למקום העשירי, אפילו אם יהיו אליהם שלושים קישורים. רועי | שיחה | 14:28, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

קישור לויקי באנגלית

אני לא הבנתי מדוע חייבים לשים את הקישור של הויקיפדיה באנגלית בראש רשימת הגרסאות בשפות אחרות של הערך. לא מצאתי בשום ויקיפדיה אחרת שאנגלית נמצאת בראש תיבת "שפות אחרות", אלא אם כן היא צריכה להיות שם לפי סדר אלפביתי. מישהו יכול להסביר לי למה? Etams 09:49, 3 פברואר 2006 (UTC)

היו מספר דיונים שבסופם הוחלט שזה מה שהכי נוח למרבית הוויקיפדים וככל הנראה גם למרבית הקוראים כי אנגלית היא השפה השנייה של רוב הישראלים. הייתה גם הצבעה בנושא. ראה בארכיון שלישי של הפרלמנט. גילגמש • שיחה 09:56, 3 פברואר 2006 (UTC)

מיון בינוויקי

אני זוכר שפעם היה דיון על מיון בינוויקי וההחלטה הייתה שאנגלית תהיה ראשונה.

בדף ב־meta שמדבר על מיון בינוויקי כתוב שבוויקי העברית מקובל לשים את אנגלית ראשונה ואחריה למיין את שאר הקישורים על־פי קוד השפה.

האם זו באמת ההחלטה המדוייקת?

יש עם זה בעיה: מיון לפי הקודים לא תמיד משקף את סדר הא"ב האמיתי של מה שבאמת מופיע. למשל הקוד של פינית הוא fi, אבל הפינים עצמם קוראים לשפתם Suomi. אז האם זה צריך להופיע ב־f או ב־s?

היה על זה דיון גם בוויקי האנגלית ושם, למיטב הבנתי, לא התקבלה החלטה, אבל בפועל בוטים וסידור בינוויקי ותוכנות AutoWikiBroswer ממיינים לפי לפי השם בשפת המקור. כך פינית מופיע ב־S ועברית מופיעה ב-I‏ ("Ivrit").

יש למישהו דעה בנושא?

הצעה שלי:

1. להשאיר את האנגלית בראש.
2. לשים אחרי האנגלית את הערבית ואת הרוסית, ואולי גם צרפתית וספרדית, לטובת הישראלים הרבים שמדברים בשפות אלו. (בשיטה דומה נוהגים בוויקיפדיה בשפת טלוגו שמדוברת בהודו.)
3. למיין את שאר השפות לפי השם ולא לפי הקוד (כלומר פינית ב־S ולא ב־F). זה לא הכי נוח לאנשים שעורכים מאמרים, אבל זו במילא עבודה לבוטים. --אמיר א. אהרוני 16:28, 20 בנובמבר 2006 (IST)

במסגרת הדיון דאז הועלתה הצעה כזו ונדחתה. הוחלט שלא לשים ערבית ורוסית אחרי האנגלית אלא במקומם. לגבי היתר - ההחלטה היא לפי סדר אלפבתי של השפות ולא לפי הקוד ולכן fi צריך להיות אחרי si. דרור 16:31, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אני מוחה. בשורת הסיכום של הדיון, אחרי קביעת התוצאה, כתוב "ואחריה [האנגלית] כל השפות בסדר האלפבית", ולכן פינית, שהיא ב-F, צריכה להופיע לפני הצרפתית, וכיו"ב. מארק ברלין 23:11, 20 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על התשובה. תוכל לתת קישור לדיון? --אמיר א. אהרוני 16:35, 20 בנובמבר 2006 (IST)

ראה ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 135#תיבת שפות אחרות וגם ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 3. היו עוד כמה דיונים במזנון וגם בדף השיחה של העמוד הראשי, חפש סידור בינויקי במרחב ויקיפדיה אם מעניינים אותך דיונים נוספים. ‏ costello • ‏ שיחה 20:57, 20 בנובמבר 2006 (IST)

תודה.

תיקנתי בדף ב־meta שמדבר על מיון בינוויקי.

יש מישהו שמנהל את הקשר עם אנשי הבוטים? --אמיר א. אהרוני 22:55, 20 בנובמבר 2006 (IST)

אמיר, אני לא מסכים עם ה"תיקון" שלך. לפי מה שאני מבין הוסכם שסדר האלפבית יהיה לפי הקוד (fi) ולא לפי השם של השפה בעברית (פינית). בנוסף זה יותר סיבוך מיותר מאוד לכותבי ערכים (שכנראה לא יעמדו בכלל הזה - ואז צריך לחכות שיתווסף בינוויקי נוסף כדי שהבוט יעבור ויתקן את הערך). בקיצור - בזבוז. צהוב עולה 22:35, 21 בנובמבר 2006 (IST)

מתנגדים, איפה הייתם?..

בשביל זה שאלתי. בתוצאת ההצבעה כתוב "סדר הא"ב" ואי־אפשר להבין מזה אם זה הקוד של השפה או השם שלה. לדעתי זה צריך להיות לפי השם, כי הקורא רואה את Suomi לפני Føroyskt ואין בזה הגיון.

העורך של המאמר לא צריך בכלל להתעסק עם זה, כי זו עבודה לבוטים. לא חייבים לחכות לשינוי בקישורים כדי שהבוט יפעל - אפשר לכתוב בוט שיעשה פעם אחת מיון מקיף בכל הערכים, ואח"כ זה כבר שינויים קטנים מדי פעם. --אמיר א. אהרוני 23:23, 21 בנובמבר 2006 (IST)

לא הבנתי, אם אתם רוצים למיין לפי שם השפה, לפי איזה א"ב תעשו את זה? מה עם שפות ששמן נכתב בא"ב הודי, סיני, יפני, ערבי, קירילי, יווני, עברי וכן הלאה? נראה לי שמיון לפי קוד שפה הוא היחיד האפשרי. נתנאל 09:50, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם נתנאל. חוץ מזה, בואו לא נשגע את הבוטים. זה נושא לא חשוב ואני לא רואה סיבה לפתוח את זה מחדש. גילגמש • שיחה 10:18, 22 בנובמבר 2006 (IST)

זה לא נקרא "לשגע את הבוטים". הבוטים כבר עושים את זה וזו ממש לא טירחה בשבילם.

לשאלת נתנאל - כבר קיים סדר מקובל למיון שמות השפות למרות שיטות הכתב השונות, ר' בקישור שכבר הבאתי: דף ב־meta שמדבר על מיון בינוויקי. --אמיר א. אהרוני 10:41, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אמיר, "מתנגדים, איפה הייתם?"??? מה זאת אומרת? לא היה לנו למה להתנגד עד עכשיו, תמיד ידענו שהשפות הולכות לפי קוד השפה ותמיד כך הבוט ואנחנו פועלים. כשאני מוסיף בינוויקי לערך, אני עושה קופי ופייסט מהערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית, ושם למעלה את האנגלית. בכלל לא בא לי להתעסק באיך הוגים את השם של השפה בעברית, וגם זה רעיון גרוע שיבוא בוט אחרי ויסדר את זה - מיותר לחלוטין ולא שווה את הרבע בייט שהשינוי הזה מוסיף למערכת. חוץ מזה כשמישהו רואה רשימה של שפות, הוא לא יתחיל לתרגם את השמות שלהן לעברית, לקרוא לעצמו בלב "איטלקית, אינדונזית, בולגרית, בורמית" וכו', אלא כשהוא רואה שם של שפה שהוא מבין הוא פשוט ייכנס. לכן אין יתרון לסידור לפי השם של השפה בעברית. בכל מקרה אם השתמשנו מאז 2004 בצורה שאני תומך בה, אז כדי שנשתמש בצורה שלך עליך לעשות הצבעת מדיניות (עם רוב של 65%), ותסכים איתי שזה מיותר. צהוב עולה 16:34, 22 בנובמבר 2006 (IST)

השאלה היא לא איך הוגים את שם השפה בעברית, אלא איך הוגים את שם השפה בשפה עצמה. כך במילא מסודרים חלקים מהאינטרוויקי בוויקיפדיה באנגלית, כך שמומלץ פשוט לא לשנות את הסדר: אם הוא ממוין לפי שם השפות בשפות עצמן, בסדר. אם לא, גם בסדר. אם הבוט רוצה למיין אותן לפי שיטה זו או אחרת, בסדר; אם הוא רוצה להשאיר אותן כפי שהן, גם בסדר. ‏– rotemliss – שיחה 18:01, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ויקיפדיה האנגלית

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

מדוע נהוגה בוויקיפדיה העברית מדיניות של "בינוויקי לאנגלית ראשון", ולא לפי סדר ה-ABC? זה מאוד צורם לי, בייחוד שוויקיפדיה העברית היא בין היחידות, אם לא היחידה, שנוהגת כך... Thefox258 01:41, 13 בינואר 2008 (IST)

אני מניח שהיו דיונים בנושא. זה כך מטעמי נוחות: אנגלית היא השפה הכי מדוברת בארץ אחרי העברית. יאיר • שיחה 01:45, 13 בינואר 2008 (IST)

אבל זו לא וויקיפדיה הישראלית, אלא העברית. ממש כמו שוויקיפדיה האנגלית היא וויקיפדיה של אנגלים בלבד. בנוסף, לא בטוח שרמת האנגלית של הישראלי המצוי היא ברמת וויקיפדיה האנגלית. אפשר גם היה לבחור את וויקיפדיה הרוסית במקום הראשון, שכן יש בארץ כמיליון מהגרים מברית המועצות, אבל זה לא נעשה כך. זה צורם לי מאוד (ולא התכוונתי להשמע תוקפני, כי נראה לי שזה יצא קצת תוקפני)Thefox258 01:50, 13 בינואר 2008 (IST)

מה צורם לך? המטרה היא להקל על השימוש. רוב האנשים בארץ דוברי אנגלית ברמה כזו או אחרת, כולל העולים הרוסים (אני חושב). יאיר • שיחה 01:57, 13 בינואר 2008 (IST)

זה יוצר העדפה ברורה ופסולה לוויקיפדיה האנגלית, למרות שבפועל, אין כך הדבר תמיד. קטנוני-נכון, מעצבן-נכון עוד יותרThefox258 02:06, 13 בינואר 2008 (IST)

ראוי לקרוא קודם את ארכיון זה לפני העלאת הנושא במזנון. ירון • שיחה 02:08, 13 בינואר 2008 (IST)

חיפשתי את הדיון, אבל לא מצאתי אותו, תודה לך Thefox258 02:33, 13 בינואר 2008 (IST)

ההצבעה ההיא מייתרת את המשך הדיון פה, אבל אתה רשאי לבקש הצבעה חדשה אם לדעתך ההעדפה אכן "פסולה". יאיר • שיחה 02:18, 13 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שאני אעשה זאת, אם אני אצליח להבין את כל השלבים של ההצבעה :-), קראתי בויקיפדיה:פרלמנט, שקודם צריך להעלות את זה לדיון, וזה מה שאני עושה כאן. Thefox258 02:33, 13 בינואר 2008 (IST)

מיותר. יש יתרון ברור והגיוני בקישור לאנגלית. ראה דיונים שנפתחו בעת האחרונה בנושא במזנון (והועברו לדלפק הייעוץ אחר כבוד): ויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון90#סדר של בין-ויקי וויקיפדיה:דלפק ייעוץ/ארכיון89#מעמד מיוחד של English בין כל אינטר-ויקי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:49, 13 בינואר 2008 (IST)

אין שום יתרון ברור והגיוני בשימת הוויקיפדיה האנגלית בשורה הראשונה, ולו רק משום שאמור להיות קיים סדר מילוני כלשהו. מי שירצה לפנות לוויקיפדיה האנגלית, יוכל לקחת את השנייה הנוספת, ולמצוא את ה-English, במיוחד, שאני חושב, שוויקיפדיה העברית היא היחידה שמחזיקה במדיניות זו. בדיונים שהפנת אותי אליהם, קיימות רק שאלות ותשובות, והדבר לא עלה לדיון רציני מאז שנת 2005, אז עברה ההחלטה בפרלמנט, איני מוצא ייתור, לפחות, בהעלאת הסוגיה לדיון נוסף Thefox258 03:09, 13 בינואר 2008 (IST)

לא, הויקיפדיה האנגלית היא אל של האנגלים בלבד. היא גם של הוולשים, הסקוטים, האירים, הניו זילנדים, הקנדים, האוסטרלים, ואה, גם של הארצות-הבריתים. הקיצור של כל דוברי האנגלית. בנוסף על כך, וזה מה שחשוב, האנגלית היא הלינגואה פרנקה של ימינו לכן הויקיפדיה האנגלית היא הויקיפדיה של כולם. בפרט לרוב דוברי העברית האנגלית היא שפה שניה. לכן זה רק הגיוני שהאנגלית תהיה בראש.

ולא, אני לא מוכן לקחת את השניה הנוספת (כפול מי יודע כמה ערכים) למצוא את האנגלית בגלל שאיזה חוכמולוג מתחכם החליט שבשביל איזה עקרון מטופש צריך לשגע את כל הויקיפדים. eman • שיחה • ♥ 03:42, 13 בינואר 2008 (IST)

אודה לך ראשית שלא תקרא לי "חוכמולוג מתחכם", ולו רק משום שאתה לא מכיר אותי, ואני לא מכיר אותך. תודה Thefox258 13:44, 13 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שעמנואל סיכם את המצב יפה. ‏odedee • שיחה 03:57, 13 בינואר 2008 (IST)

אני בטוח שעודדי היה יכול לסכם את המצב בצורה יותר יפה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:00, 13 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים, אין לשנות את הנוהג הזה. ‏Gridge ۩ שיחה 04:01, 13 בינואר 2008 (IST).

היות שיש כמה משתמשים שזה מפריע להם אישית, כתבתי סקריפט שיאפשר להם לבחור באיזה סדר לסדר את הבינוויקי. אפנה לאחד המפעילים שישים את הסקריפט בהעדפות, שם גם אוסיף הסברים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 05:27, 13 בינואר 2008 (IST)

כמה תיקונים. סדר הבינוויקי איננו בדיוק לפי ה-ABC, ועברית אינה הוויקיפדיה היחידה ששמה את האנגלית בראש. נא לקרוא את m:Interwiki sorting order. שנית, ואני מתנצל מראש אם אני נשמע תוקפני, אבל אחרי שכבר דשנו בנושא כל כך הרבה פעמים וקיבלנו החלטה, לא ייתכן שהנושא יפתח מחדש כל פעם על ידי מישהו שלא מוכן להשקיע בלחפש את הדיונים בנושא או אינו יודע איך לעשות זאת. אביהו • שיחה 07:21, 13 בינואר 2008 (IST)

אתה יודע מה? לא כל אחד צריך לדעת איך למצוא דיונים (לפעמים אנחנו שוכחים את זה). אבל אפשר לשאול מישהו לפני שמעלים במזנון, ואם כבר מעלים במזנון (כאמור זה לא רצוי, זה לא המקום לשאלות), אז באמת בשאלה, כפי שהשאלה המקורית, בלי עוד שובל של וכחנות אחרי זה. eman • שיחה • ♥ 09:26, 13 בינואר 2008 (IST)

מדלפק הייעוץ: "שאלות כלליות יותר לגבי מדיניות ויקיפדיה, נהלים, כיוונים וכדומה - מקומן במזנון", אם לא פה, אז איפה? Thefox258 13:44, 13 בינואר 2008 (IST)

כאן. שאלת שאלה - וקיבלת תשובה. נראה שאין טעם להמשיך את הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:52, 13 בינואר 2008 (IST)

משתמש:Rotemliss רותם הכניס את הסקריפט שכתבתי להעדפות ועכשיו ניתן לסמן אותו שם, תחת "סקריפטים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:47, 14 בינואר 2008 (IST)

האנגלית היא השפה הבין לאומית. שפות אחרות חשובות בשיטחן שלהן. הויקיפודיה העברית ואפילו הספרדית והצרפתית לא יכולות להתחרות בויקיפודיה האנגלית ולדעתי גם אינן צריכות. התרומה השפות שאינן אנגלית צריכה להיות בנקודות בהן האנגלית חלשה. חבל שדוברי שפות מסויימות, כמו צרפתית מנסים להביס את האנגלית (והאמינו לי שזה היה סיוט לגור בעיר בה כל הרופאים והפסיכולוגים למדו את מלכתם רק מחומר שתורגם לצרפתית) עצוב גם שיש עמים שויתרו על התרומות הנקודתיות של השפות שלהם (זו הביקורת שאני שומע על ההולנדים שמשאירים את הכתיבה ביוקיפדיה ההולנדית לקומץ לאומנים ועוברים לכתוב בעצמם בויקיפדיה האנגלית). אני חושב שהיחס של דוברי העברית הן לעברית והן לאנגלית הוא היחס הנכון ועצוב שויקיפדים אחרים לא עושים כמונו.Eddau 17:50, 15 בינואר 2008 (IST)

בינויקי כפול

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

התפתח דיון - האם יש מקום לשים קישור בינויקי מאל-ח'אלצה ל-Kiryat Shmona‎ באנגלית כאשר יש כבר קישור לשם מקרית שמונה?

לפי המצב ברגע זה Kiryat Shmona‎ באנגלית כולל מידע (קטן מאד) על אל-ח'אלצה, אבל זה יוצר מצב של קישור כפול, שבעיניי הוא מזיק מאד. כפי שכתבתי בדף שיחה שם - לא מצאתי אצלנו מדיניות על הנושא הזה, אבל באנגלית יש:

• en:Wikipedia:Interwiki linking conflicts
• en:Help:Interlanguage links

לפי שניהם אפשר להבין שכדאי שהקישורים יהיו חד ערכיים - בין שני מאמרים שעוסקים (או לפחות אמורים לעסוק) באותו נושא, ושמצב שבו יש שני מאמרים בשפה א' שמקשרים למאמר אחד בשפה ב' אינו רצוי. אני יודע שהרבה משתמשים כאן לא אוהבים ציטוטים ממדיניות בוויקיאנגלית, אבל כשאין מדיניות כתובה אצלנו, אני לא רואה סיבה לא לאמץ מדיניות אנגלית, מה גם שהיא הגיונית מאד.

דעות נוספות יתקבלו בברכה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ג בשבט ה'תשס"ח • 22:00, 19 בינואר 2008 (IST)

אם יש מעט מידע בערך האנגלי, אז אין צורך בבינויקי. אפשר לסמוך על האנגלים שאם יתוסף מידע הם יפצלו את הערך מקריית שמונה, יש להם ערכים על כפרים נטושים. דב ט. 00:25, 20 בינואר 2008 (IST)

מנסיוני העגום, בינויקי כפול יגרום לצרור צרורות בשנייה שבוט יגלה אותו ויתחיל להפיץ הלאה את הטעות (למשל שני בינויקי לאותה שפה) לערכים נוספים. כרגע זה באג שלא טופל (על חלק מהבעיה דיווחתי מזמן) ועד שזה יטופל עדיף בהחלט לוותר על בינויקי. ‏DGtal‏ 00:41, 20 בינואר 2008 (IST)

מה עושים עם ערכים כמו קרחון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:50, 20 בינואר 2008 (IST)

זה בדיוק הבאג שדיווחתי עליו (אם כי בהקשר של פירושונים). לעניות דעתי, אם לא רוצים להסתכן ביצירת בלאגן (לא בדקתי את השפות האחרות, אבל ייתכן ששם כבר תמצא בלבול) האפשרות היחידה היא לוותר על אחד התרגומים (או לפצל את הערך, אם זה רלוונטי). ‏DGtal‏ 01:04, 20 בינואר 2008 (IST)

המצב בקרחון באמת לא טוב. הצעתי פיצול בדף שיחתו.

זה מצב שלא צריך להתקיים. קישור הבינויקי השני שיש שם הולך לגמרי לאיבוד. לקח לי כמה שניות ארוכות למצוא אותו וגם זה רק בגלל שידעתי מה לחפש. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ג בשבט ה'תשס"ח • 06:57, 20 בינואר 2008 (IST)

לשם גיוון אני דווקא אופטימי, הערכים סילואן ועיר דוד אוחדו באנגלית למרות התגובה המוזרה שקיבלתי כי ההצעה היא הטייה פוליטית (!?). טרול רפאים 20:05, 25 בינואר 2008 (IST)

בינוויקי לדפי הפניה

שבוע טוב,

ראו נא תהייתי. בתודה, ליאור ޖޭ • י"ב בסיוון ה'תשס"ח • 21:38, 14 ביוני 2008 (IDT)

קישורים מגוף הערך

ליאור שאל אותי בדף השיחה שלי לפשר הדברים שכתבתי בסעיף החדש "קישורים מגוף הערך".

קישור כזה מפחית מערכה של ויקיפדיה העברית - כתבתי זאת משום שקישור לוויקיפדיה זרה (לרוב אנגלית) יכול להתפרש בצורה הבאה: "עוד לא כתבנו את הערך, אבל זה בסדר, כי יש אותו בוויקיפדיה האנגלית, וכל מי שיודע עברית יודע גם אנגלית, אז למה לנו להתאמץ." ברור שהדברים נעשים לא מתוך כוונה לומר דבר כזה, אלא מתוך כוונה טובה לעזור לקורא, אבל נשאלת השאלה - אז בשביל מה בכלל אנחנו בכלל כותבים ויקיפדיה עברית? ככה לפחות אני מבין את זה. אז כתבתי: גם אותו אין לקשר לוויקיפדיה זרה - כן, אני מציע להקשות מעט על הקורא, אבל להעלות את קרנה של השפה העברית ושל ויקיפדיה העברית. במקום קליק אחד, יצטרך הקורא להעתיק את השם ולחפש אותו בוויקיפדיה זרה. זה פחות יעיל, אבל הוא יידע מה הוא עושה. זה כמו קישור אדום.

אני מתנגד להוספת קישורי בינוויקי בגוף הערך, אבל לא באופן נחרץ ביותר. העיקר שתהיה הסכמה של הקהילה בנושא הזה שכתובה במקום אחד ולא דיונים מפוזרים. בגלל זה כתבתי פה משהו שאפשר להתחיל ממנו, ושנדמה לי שהוא הנוהג המקובל היום ופירסמתי את זה בלוח המודעות. אני לוקח בחשבון שהמדיניות הסופית עשויה להיות הפוכה מההצעה שלי, אבל אם זה יתקבל בהסכמה, אז זה בסדר.

הרהור: אולי אפשר לשים קישורים כאלה באיזו שהיא תבנית שאומרת - "אני לא באמת קישור פנימי, אני ערך שעוד לא נכתב, וצריך לתרגם אותי משפה זרה ולא להשאיר אותי ככה." אני מעדיף שזה לא ייעשה, אבל אפשר לדון בזה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 17:30, 17 ביוני 2008 (IDT)

כיום לא מקובל לקשר בגוף הערך מוויקיפדיה העברית לוויקיפדיה האנגלית, ועל כן מה שכתבת בדף העזרה נכון. ‏– rotemliss – שיחה 17:33, 17 ביוני 2008 (IDT)

העובדה שרוב כותבי ויקיפדיה היום לא נוהגים להוסיף קישורים כאלה נובעת ממגוון רחב של סיבות. הסיבות שמנה אמיר תואמות את השקפת עולמו הפרטית בנוגע לוויקיפדיה, ולא את השקפת עולמי. מכיוון שהדף עזרה:בינוויקי מתיימר לשקף מדיניות קיימת של ויקיפדיה, הייתי מעדיף לא להוסיף לו "טעמי מצוות" מבלי שהושגה הסכמה על טעמים אלה בדף השיחה הזה או במזנון. אם אתם סבורים שהכתוב בעזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך מבוסס על דיונים קודמים במזנון, אנא הוסיפו כאן קישורים אליהם. אחרת, בכוונתי לשכתב את הפרק הזה. בתודה, ליאור ޖޭ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 17:44, 17 ביוני 2008 (IDT)

את המזנון העפתי לפני חודש מרשימת המעקב וזה שיפר לי את איכות החיים ואת המצב הנפשי מאד מאד.

היה דיון על הנושא הזה פעם בשיחה:נפוליטנית. (אגב נפוליטנית, יש היום ומחר בישראל הופעה של הזמן המצוין אל בנו, ששר באיטלקית וגם בשפה היפה הזו). היו עוד מקרים של דיונים על קישורים כאלה, אני לא מצליח להיזכר איפה. אם יש לך דוגמאות מהמזנון, תביא. דברים שנדונו במזנון ולא הפכו לדף מדיניות במרחב ויקיפדיה או עזרה לא מי יודע מחייבים מעצם העובדה שכל כך קשה למצוא אותם (זה לא חוק, זה סתם שכל ישר).

אני לא מסתיר שיש מידה של השקפת עולם בדברים שכתבתי, אבל הם בעיקר משקפים את הנוהג הקיים בוויקיפדיה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 20:56, 17 ביוני 2008 (IDT)

או שלא, או שממש לא. דניאל צבי • שיחה 21:17, י"ד בסיוון ה'תשס"ח (17.06.08)

או עוד יותר טוב: עזרה:קישורים#קישורים למיזמים אחרים. שיהיה בהערות שוליים, אם זה מה שכבר כתוב במדיניות קיימת. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 22:02, 17 ביוני 2008 (IDT)

דניאל צבי הזכיר את הדיונים שזכרתי שהתקיימו ושכחתי היכן אורכבו - בראשון סברו דוד שי ואביר המתמטיקה כמותי ובשני הסכמתי להעביר את הקישורים להערות שוליים, בתנאי שיעודכן דף העזרה בהתאם. אם תעדכן את דף העזרה בהתאם, נוכל לסיים כאן את הדיון ולשוב לכתוב ערכים. ליל מנוחה וחלום, ליאור ޖޭ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 22:29, 17 ביוני 2008 (IDT)

מה שדניאל ואני כבר עידכנּו לא מספיק טוב? :) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 22:33, 17 ביוני 2008 (IDT)

ומדוע סבור אדוני ששמתי לב לעידכון? (:

הטיעון "קישור כזה מפחית מערכה של ויקיפדיה העברית" שגוי לדעתי. לא בגלל זה אנחנו מסירים קישורים ולא בגלל זה אנחנו צריכים להסיר קישורים, או להדיח אותם לשוליים. יש רק ויקיפדיה אחת ואנחנו בסך הכל כותבים את המהדורה העברית שלה. חלק מקוראינו יכולים להיעזר בקישורים לערכים שנכתבו בשפות אחרות, בפרט אם מדובר ברשימות מצאי משמימות שאיננו נוהגים לתרגם לעברית. קישורים מגוף הערך נועדו לשרת אותם ואותנו - הם נותנים להם מענה היום ומשחררים אותנו לכתוב ערכים דחופים וחשובים יותר.

מנגד, חלק מקוראינו לא יכולים להיעזר בערכים האמורים, ומבחינתם המילה המוכחלת (ฝรั่ง, Farang) מוליכה אותם למקום-סרק. רק בהערת-שוליים אפשר להבהיר להם את מהות הקישור, כדי לחסוך להם את הטירחה. אז, ורק אז, מתעורר החשש שאחד מכותבי הערך יראה בהערת השוליים הזו כעין סימוכין למידע שתורגם לעברית.

בקיצור, מתוך שני מקרים המפורטים בעזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך, הראשון שגוי לדעתי והשני אינו "מקרה" אלא הנחיה לכותבים. כוחה של הנחיה זו יפה לכל קישור שהם מוסיפים, גם קישור מסוג "ראו גם" לערך עברי, שעדיין אינו מעיד על אמינות הפרטים בערך המקושר. וכבר למדנו מפרשת גן הכהנים שערך מחפיר יכול להחטיא כמה וכמה ערכים אחרים, כל עוד לא חיברת לנו מדיניות מקורות כתובה ומוסכמת. ליאור ޖޭ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 07:17, 18 ביוני 2008 (IDT)

פרטים נוספים על הכינוי פרנג (ฝรั่ง) ניתן למצוא בערך Farang במהדורה האנגלית של ויקיפדיה

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך - מדוע אתה כורך את en:Farang יחד עם רשימות משמימות? והאם אתה בעד או נגד קישורים לוויקיפדיה לועזית מהערת שוליים? מה הבעיה לתרגם את כל תוכנו של Farang לעברית? עבודה של חצי שעה מקסימום וברור שיש לזה ערך אנציקלופדי.

אם אתה לא שלם עם הנימוק הרעיוני "מפחית מערכה", היה נועז ונסח אותו מחדש. אני לא איעלב מזה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 09:58, 18 ביוני 2008 (IDT)

נאמר לנו "היו נועזים" ולא "היו פזיזים" או "אטמו את אוזניכם ועיניכם לדברי הזולת". חשוב היה לי לשמוע את דבריך, ואת דבריי אליך, לפני שאטרח לשנות מילה ממה שכתבת. בינתיים דן הציע רעיון יפה שאולי יאפשר לנו להגמיש את ההתנגדות לקישורים פנימיים מגוף הערך. בוא נמשיך לדון על הפרק הזה, ובמידת הצורך אעדכן את הדף בעצמי בשבוע הבא.

לשאלתך, גם בעיניי קיים הבדל מובהק בין (ฝรั่ง, Farang) לבין רשימת מועמדים משמימה. את הערך פרנג נחבר בעוד שנתיים, אחרי שנכחיל חצי מהקישורים בדף הזה. לעומת זאת, את רשימת המועמדים המשעממת נתרגם בעוד מאה שנה, במסגרת מיזם לתיעוד המשטר המוזר שהתנהל במדינות שנקראו קנדה וארצות הברית בשלהי מה שכונה האלף השני לספירה. בשני המקרים, הקישור האדום משרת את הכוונה האחריתית להשביע את רצון קוראינו בבוא היום, בעוד שהקישור הכחול משרת את הכוונה המיידית להשביע את רצון קוראינו כבר היום - על ידי התמקדות בערכים החשובים יותר עבורנו והותרת הפרנגים לאחר כך. עד שיהיו לנו מספיק כותבים חרוצים, ישרת הקישור הכחול לערכים בשפות זרות את קוראינו המסוגלים להבין משהו מהן. האם דעתי ברורה יותר כעת? יום נעים, ליאור ޖޭ • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 09:27, 19 ביוני 2008 (IDT)

פורמט חלופי

מישהו הציע את הפורמאט הבא בוויקיפדיה הגרמנית לבינוויקי בגוף הטקסט, שאינו מפריע לקריאה השוטפת מכיוון שהוא כמעט זהה לפורמאט של הערת שוליים (אבל לאף אחד לא היה כוח לנסות אפילו להעביר את זה דרך נבכי הבירוקרטיה שם). הרעיון הוא לשמר את הקישור האדום ובו זמנית לאפשר גישה קלה למידע בוויקיפדיה אחרת כל עוד הערך כאן חסר, בין השאר הדבר מעודד כתיבת ערך שחסר כאן בכך שהוא מקל כמובן על מציאת הערך המקביל בוויקיפדיה אחרת לצורך תרגום או מציאת מקורות וסימוכין. זה ייראה לדוגמה כך:

• דוגמה לספקולציה מדעית לגבי מהירות הגבוהה ממהירות האור היא ההנעה האלקובייריאנית^(en), הדומה לרעיונות מד״ביים...

• המונח אקדמיה למדעים^(de) שונה מהמונח המודרני "אוניברסיטה" בכך שהוא...

אחריותו של מי שמכחיל ערך כזה תהיה להסיר את הבינוויקי מייד כשהערך העברי נכתב. מופעים של אותו הבינוויקי במקומות אחרים יימחקו מן הסתם כל פעם שמישהו ייתקל בהם (בינוויקי ליד קישור כחול). יש מצב? דן 13:16, 18 ביוני 2008 (IDT)

זה יישום נחמד של מה שאמרתי מקודם - "אני לא באמת קישור פנימי, אני ערך שעוד לא נכתב וגו'". העיצוב נראה לי בסדר. (בעיה אפשרית - לא ידוע כמה ברור לקורא העברי הממוצע הקיצור en.) אם הקהילה תומכת, אני לא אתנגד. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח • 14:43, 18 ביוני 2008 (IDT)

שיקליקו^(en) ויגלו... :-) דן 15:13, 18 ביוני 2008 (IDT)

אה, וכמובן שיש עוד בעיה של מדרון חלקלק - אם הדבר הזה יותר, ויקיפדיה העברית תתחיל להתמלא בקישורים הכחולים הקטנים האלה ואנחנו נשקע בדיונים אינסופיים איפה הם הולמים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 21:01, 18 ביוני 2008 (IDT)

כן הסכנה קיימת. חשוב קודם כל לנסח קווי הנחייה ברורים לגבי המקרים שבהם אפשר להשתמש בקישורים כאלה או לפחות לקבוע בבירור מתי לא לשבץ אותם בטקסט. לגבי ה־en - אולי עדיף בינוויקי^(אנ') כזה? דן 23:14, 18 ביוני 2008 (IDT)

עוד ציפור שאולי נתפוס באותה מכה היא עניין התרגומים – הנטיה לפזר תרגומים (בעיקר לאנגלית) ברחבי ויקיפדיה תמיד הטרידה אותי, כי ויקיפדיה היא לא מילון בין לשוני והתרגומים האינסופיים האלה גם מעיבים לדעתי על חוויית הקריאה. בד״כ יכולים קוראים פשוט להקליק על הבינוויקים הרגילים של כל ערך כדי לברר לעצמם מה התרגומים של המושג, אבל במקרים שבהם כותבי המאמר חושבים שנחוץ לספק תרגומים של מושגים מסויימים בגוף המאמר ועדיין לא קיימים ערכים בעברית למושגים אלו, סוג כזה של בינוויקי יכול להיות פשרה מתקבלת על הדעת. הנה דוגמה שבה אפילו שני בינוויקים זה אחרי זה מאפשרים קריאה שוטפת יותר מאשר תרגומים בגוף הטקסט:

• עם תרגומים בגוף הטקסט:

גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 "על מובן והוראה" ("Über Sinn und Bedeutung") בין : הוראה (גרמנית: Bedeutung, אנגלית: reference, extension), שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן (גרמנית: Sinn, אנגלית: sense, intention) הוא המידע שהסימן המייצג נותן, אשר עשוי להתייחס לאובייקט מיוצג אך עשוי גם להתקיים באופן בלתי תלוי, אפילו אם כלל לא קיים אובייקט מיוצג.

• עם בינוויקים קטנים:

גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה^{(גר')(אנ')} בין : הוראה^{(גר')(אנ')}, שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן^{(גר')(אנ')} הוא המידע שהסימן המייצג נותן, אשר עשוי להתייחס לאובייקט מיוצג אך עשוי גם להתקיים באופן בלתי תלוי, אפילו אם כלל לא קיים אובייקט מיוצג.

• עם בינוויקים קטנים וללא קישורים אדומים – גם אפשרות:

גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה^{(גר')(אנ')} בין : הוראה^{(גר')(אנ')}, שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן^{(גר')(אנ')} הוא המידע שהסימן המייצג נותן, אשר עשוי להתייחס לאובייקט מיוצג אך עשוי גם להתקיים באופן בלתי תלוי, אפילו אם כלל לא קיים אובייקט מיוצג.

דן 00:37, 19 ביוני 2008 (IDT)

אהה, יות כבר היציע משהו דומה כאן וגם היציע לכתוב בשביל זה תבנית (העתקתי):

אני מציע שרק במידה והדבר הוא הכרחי ונדרש לערך ולא כמדיניות גורפת לגבי כל הקישורים האדומים להוסיף קישור בסיגנון הזה: קרפנטרה ^EN , בצורה כזאת לא יווצר בלבול לקורא וברגע שהקישור יוכחל יהיה ניתן בקלות למחוק את תוספת הקישור לאנגלית ללא בעיה. ה-EN יוחלף אם מדובר בקישור לשפה אחרת למרות שצודק דני למעלה שעדיף קישור לאנגלית. ניתן ליצור תבנית פשוטה לשם כך, למישהו יש רעיון לשם לתבנית? יות _{≈שחייה≈} 16:41, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שיש מקום להפריד בין הדיון על עצם הלגיטימיות של בינוויקים בגוף המאמר או על ההנחיות לגבי מתי כן ומתי לא לבין הדיון על הפורמאט הרצוי, כלומר: אפשר לנסות להגיע להסכמה לגבי הפורמאט ולהתחיל ליצור אחידות במקומות שבהם כבר מופיעים בינוויקים במאמרים בלי לחכות לקונצנזוס לגבי עצם השימוש בהם. מהדיון ההוא קיבלתי את הרושם שהתחילה להיווצר העדפה של שימוש בהערות שוליים, ההצעה של יות בנוגע לפורמאט הלכה לאיבוד בסערת הדיון הכללי. Ẋ^(אנ') זה לדעתי יותר אלגנטי ומספק בדיוק את אותו השירות כמו הערת שוליים מגושמת (בהשוואה) בסגנון Ẋ:

מידע נוסף על Ẋ ניתן למצוא בוויקיפדיה האנגלית: Ẋ.

אז שנדבר קצת על הפורמאט של הבינוויקים הקיימים ולא על ההנחיות לגבי השימוש בהם? דן 11:32, 19 ביוני 2008 (IDT)

מכיוון שדיון מקיף בנושא כבר התנהל כאן, אני ממשיך את הדיון הנוכחי בהמשך לדיון הנ״ל כאן. דן 19:04, 19 ביוני 2008 (IDT)

בינוויקי כהערת שוליים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

מאחר שמדובר בקביעת מדיניות כללית, ומאחר שהנסיון לדון בנושא כאן נכשל, הייתי מבקש לשמוע נימוקים בעד ונגד הנושא כאן. נכון לעכשיו לא נמנו שום חסרונות שיש להצעה ולא הועלו שום נימוקים נגדה. משתמש אחד, זהר דרוקמן, הביע כאן התנגדות עקרונית לדיון בכלל, אך מהרגע שהובהר שהדיון הוא לגיטימי בהסתמכו על סטטוס קוו המנוסח כאן הוא לא הוסיף שום הסבר נוסף להתנגדותו, ומשתמש אחד נוסף, Yonidebest, הצטרף כללית לדעתו של זהר (גם הוא כאן), אבל גם הוא לא הציע שום הסבר או נימוק לסיבת התנגדותו. מצד שני, Almighty הביע תמיכה בהצעה עם הנימוק "הרבה יותר אסתטי ונוח", וגם אני עצמי מן הסתם תומך (הנימוקים להלן), כך שנכון לעכשיו אני לא רואה שום סיבה רציונאלית לדחות אותה. כאמור, אני מאוד אשמח לשמוע נימוקים בעד ונגד (שוב: אנא ספקו הסברים לדיעותיכם! ואנא הימנעו מהצהרת דיעות לא מנומקות, או מטיעונים סתמיים או לא עניניים בסגנון "עדיף לא לשנות כלום" או "כל הרעיון לא נראה לי" או "מה שאמרו מעלי" מבלי לקרוא את מה שאמרו מעלי). בברכה, דן 18:14, 5 ביולי 2008 (IDT).

ההצעה

אני מציע שיפור של הפורמאט של בינוויקים המופיעים בהערות שוליים של מאמרים. הדיון שמוצע כאן מבוסס על הסטטוס קוו מאז סוף הדיון שנערך כאן ושגם מנוסח כאן (ציטוט: "במקרים המתאימים ניתן לציין בסוגריים את שמו הלועזי של המושג כדי לסייע לקורא, או להוסיף קישורים לערכים בוויקיפדיות זרות כהערת שוליים" – ההדגשה שלי). מדובר כאן רק על החלטה בנוגע לפורמאט של הבינוויקים, ולא בנוגע להנחיות לגבי מתי כן ומתי לא להשתמש בהם, ולכן אני מבקש מראש להימנע כאן מנימוקים וטיעונים שאינם נוגעים לשאלת הפורמאט בלבד (אם מישהו רואה לנחוץ כן לדון בהנחיות לגבי מתי כן ומתי לא להשתמש בבינוויקים כאלה, הוא מוזמן לעשות זאת כאן).

ההצעה מבוססת על הצעתו של יות שהועלתה כאן ושהלכה לאיבוד בסערת הדיון הכללי. לאחר הסתייגות שהביע אמיר א. אהרוני (כאן) מהקיצור הלועזי EN, החלפתי אותו בנוסח "(אנ׳)", המוכר לנו מרשימת "לטיפול דחוף". להקל על יצירת הקישור יצרתי את התבנית הזאת, אשר חוץ מהקישור גם מכלילה דפים המשתמשים בה ברשימת "דפים הכוללים בינוויקי כהערת שוליים" ובכך מאפשרת ניטור של המאמרים הכוללים בינוויקים כהערות שוליים. (הערה: הקטגוריה הוסרה על ידי rotemliss, ראו כאן, אבל בינתיים אפשר לדמיין איך הקטגוריה תעבוד עם הדף הזה. דן 13:18, 6 ביולי 2008 (IDT))

נכון לעכשיו, ההנחיה שכאן קובעת שיש לכתוב לדוגמה: "בינוויקי", פורמאט המאפשר קריאת התרגום לאנגלית והגעה לערך בוויקיפדיה האנגלית דרך הערות השוליים בסגנון:

הערות

הרעיון החלופי שאני מציע כאן הוא להשתמש בפורמאט: "בינוויקי^(אנ')", אשר:

• מספק בדיוק את אותו השירות כמו הקישור דרך הערת שוליים, אבל:
• תוך הקלקה יחידה,
• ובלי להזדקק להערה בשולי המאמר,
• הוא מאפשר את קריאת התרגום אפילו בלי לחיצה (על ידי ריחוף הסמן מעל לקישור). כמו כן:
• אין הוא מפריע לשטף הקריאה יותר מהערת השוליים הקונבנציונאלית, וכאמור:
• הוא מכליל את הדף המשתמש בו ברשימה המאפשרת ניטור.

להלן הדגמה של שתי האופציות עם טקסט סתמי לצורך השוואה (ריבוי הקישורים כאן הוא רק כדי להדגיש את ההבדל בין הפורמאטים, אין כאן כוונה שום להמליץ על ריבוי קישורים, להפך, על ההנחיה "יש להמעיט בקישורים כאלה" להיוותר בעינה):

השוואה בין הפורמאט לפי ההנחיות כיום לבין הפורמאט המשופר
	לפי ההנחיות כיום (עם בינוויקים בהערות השוליים):		בפורמאט המשופר (בהתאם להצעה של יות):
	דוגמה לספקולציה מדעית לגבי מהירות הגבוהה ממהירות האור היא ההנעה האלקובייריאנית, הדומה לרעיונות מד״ביים המוכרים למשל מסדרת הטלוויזיה מסע בין כוכבים. לאחר כמה עשיריות השנייה מושבים ריכוזי היונים למצבם ההתחלתי הודות לפעולת משאבות נתרן-אשלגן ותנועה של יונים מתאי-עצב שכנים ואליהם דרך מצמתים בין-עצביים. המונח המודרני "אוניברסיטה" שונה מהמונח אקדמיה למדעים בכך שהוא עשוי לכלול גם מוסדות ללימודי אמנות. גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה בין הוראה, שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן הוא המידע שהסימן המייצג נותן, אשר עשוי להתייחס לאובייקט מיוצג אך עשוי גם להתקיים באופן בלתי תלוי, אפילו אם כלל לא קיים אובייקט מיוצג. הערות		דוגמה לספקולציה מדעית לגבי מהירות הגבוהה ממהירות האור היא ההנעה האלקובייריאנית(אנ'), הדומה לרעיונות מד״ביים המוכרים למשל מסדרת הטלוויזיה מסע בין כוכבים. לאחר כמה עשיריות השנייה מושבים ריכוזי היונים למצבם ההתחלתי הודות לפעולת משאבות נתרן-אשלגן(אנ') ותנועה של יונים מתאי-עצב שכנים ואליהם דרך מצמתים בין-עצביים(אנ'). המונח המודרני "אוניברסיטה" שונה מהמונח אקדמיה למדעים(גר׳) בכך שהוא עשוי לכלול גם מוסדות ללימודי אמנות. גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה(גר׳)(אנ') בין הוראה(גר׳)(אנ'), שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן(גר׳)(אנ') הוא המידע שהסימן המייצג נותן, אשר עשוי להתייחס לאובייקט מיוצג אך עשוי גם להתקיים באופן בלתי תלוי, אפילו אם כלל לא קיים אובייקט מיוצג.

דיון

העתקתי לכאן את מעט הדיעות שהועלו עד עכשיו כאן. אנא הוסיפו הסברים בעד ונגד, אנא הימנעו מהצהרת דיעות ללא נימוק, אנא הימנעו מטיעונים סתמיים או לא עניניים בסגנון "עדיף לא לשנות כלום" או "כל הרעיון לא נראה לי" או "מה שאמרו מעלי" מבלי לקרוא את מה שאמרו מעלי, ואנא הימנעו מנימוקים וטיעונים שאינם נוגעים לשאלת הפורמאט בלבד אלא מתייחסים לשאלה האם ומתי בכלל מותר להשתמש בבינוויקים בתוך מאמרים (אם מישהו רואה לנחוץ כן לדון בשאלה זו, הוא מוזמן לעשות זאת כאן) בברכה, דן 18:14, 5 ביולי 2008 (IDT).

הערה: דפים במרחב עזרה משמשים לעזרה טכנית בלבד, ודפים ממרחב ויקיפדיה משמשים להחלטות ולדיונים קהילתיים. יכולת לקשר מתוך גוף הדף לדף אחר צריכה להיות מכוסה בעזרה הטכנית, אך אין לראות בציון העובדה שניתן לעשות זאת כקביעת מדיניות או מוסכמה כלשהי. בכל אופן אם ייקבע כך או אחרת בדיון, אין לסכם את זה בדף העזרה אלא בדף במרחב ויקיפדיה (אך כמובן שרצוי להוסיף התייחסות בעזרה לסיכום ולקשר לדף במרחב ויקיפדיה). ערן - שיחה 20:04, 5 ביולי 2008 (IDT)

אמנם הדיון הזה מתבסס על דיונים קודמים בשיחות של דפי עזרה, אבל הניסוח הנוכחי בעזרה:בינוויקי מבוסס על הסכמה שהתגבשה בסופו של דיון ארוך של הקהילה בשיחת עזרה:קישורים, אני מצטט: "מתגבש כאן פתרון שלפיו קישורים לשפות זרות יתווספו רק בתוך הערות שוליים" (כתב מלמד כץ) או "נראה שיש כאן הסכמה סבירה" (כתב קומולוס). המדיניות האקטואלית המנוסחת בעזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך נוסחה כביטוי של הסכמה זו; רלוונטיים לדיון הנוכחי הם המשפטים "יש להמעיט בשימוש בקישורים מהסוג הזה במרחב הערכים" ו"במקרים המתאימים ניתן... להוסיף קישורים לערכים בוויקיפדיות זרות כהערת שוליים". לא מצאתי מידע סותר במרחב ויקיפדיה ולכן הסתמכתי על המידע הזה. דן 03:32, 6 ביולי 2008 (IDT)

נימוקים בעד

• בעד מהנימוקים שלעיל, דן 18:14, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ההצעה יות, הרבה יותר אסתטי ונוח. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:39, 19 ביוני 2008 (IDT)
• בעד ההצעה של יות, אבל רק בצמוד לקישורים אדומים. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
• בעד אכן יותר אסתטי, נח וברור. כך ננקטת הבדלה ברורה בין הפניות לערכים בויקיפדיות הזרות לבין הפניות למקורות חיצוניים או סתם הערות שוליים. אם אני קורא ערך בויקי העברית, בו הפניות מרובות כאלה לויקיפדיות זרות, די מעצבן לרדת כל הזמן להערות השוליים. במקרים כאלה, אני פשוט מדלג לקרוא את הערך כולו בשפה האחרת, בגלל ההיקף הרחב יותר ו"סתם" בגלל הנוחות, מרקו • שיחה 18:35, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד לקישורים אדומים בלבד. שנילי • שיחה 18:47, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד מסכים שזה יותר אסתטי, לא חושב שזה בכלל נחוץ אבל זה לא נושא הדיון. נוי - שיחה 18:53, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד מדובר ברעיון טוב יותר מהמספרים. Or12 - שיחה 19:58, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד מובן שעדיף כלל לא להשתמש, אבל אם כבר, אז כך. פשוט כיוון שכאשר שמים קישור מהערות השוליים, הוא נראה כאילו הוא אסמכתא, ואילו כך ברור שזה רק קישור לוויקיפדיה זרה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:28, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד אכן יותר אסתטי. (לדעתי יש להשתמש בקישורים רק עבור ערכים אדומים, ורק אם הקישור הוא לויקיפדיה באנגלית. ראו הערותיי כאן) ברק שושני - שיחה 20:35, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד עוזר לקוראינו - וזה מה שחשוב. תודה רבה על השימוש במשפט שאני ניסחתי להדגמת התבנית היפה (: שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 22:26, 5 ביולי 2008 (IDT)

  אבל זה לא עוזר, וזה מה שחשוב. ראה דברי קוסטלו ואורי למטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:28, 5 ביולי 2008 (IDT)

  אני קורא בוויקיפדיה ולי הקישורים האלה עוזרים, גם כקורא וגם ככותב. כפי שכתבתי לא מזמן, חלק מקוראינו יכולים להיעזר בקישורים לערכים בוויקיפדיה שנכתבו בשפות אחרות. קישורים מגוף הערך נועדו לשרת אותם ואותנו - הם נותנים להם מענה היום ומשחררים אותנו לכתוב ערכים דחופים וחשובים יותר. כמובן שעלינו ככותבים להימנע מהסתמכות על ערך בוויקיפדיה כמקור מהימן - אבל זו הנחיה לכותבים וכוחה יפה לכל שפה - עברית, אנגלית וכו'. בזכות התבנית היפה שהציע דן, הקישור לערך ויקיפדי נראה יותר כמו קישור פנימי ופחות כמו הפניה לאתר חיצוני. שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 09:49, 6 ביולי 2008 (IDT)

• בעד ההצעה של יות. כמובן השימוש צריך להיות מידתי (כמו ערות שוליים) גם בכמות ביחס לגודל הערך וגם בכמות הויקי הזרות אליהן מפנים ב"מכה" אחת. זה כמו תבלין שיש להשתמש בו בזהירות לבל יעכר טעמו של התבשיל. הערות שוליים אינן משמשות רק לאסמכתא כך שלא נראה לי שזה עלול להחשב כאסמכתא. יותר נגיש מהפניות בצבע תכלת שרבים לא מסוגלים להבחין בינו לבין הכחול הרגיל. Ranbar - שיחה 10:03, 6 ביולי 2008 (IDT)
• בעד לקישורים אדומים בלבד, מה שמחייב מדי פעם מעבר בוט שימחק את הבינוויקי לקישורים שהפכו בינתיים כחולים (הערה זו נכונה גם כאשר הבינוויקי נמצא בהערות שוליים). אביהו • שיחה 21:07, 6 ביולי 2008 (IDT)

  סייג חשוב וראוי. Ranbar - שיחה 08:59, 7 ביולי 2008 (IDT)

• בעד כמו נינצ'ה ועם הסייג של אביהו. אבי־עד - שיחה 03:10, 7 ביולי 2008 (IDT)
• בעד, אך ורק במבנה דמוי ערכים מבוקשים. נגד מוחלט למבנה שמעביר להערת שוליים וממנה קישור לערך באנגלית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 15:44, 7 ביולי 2008 (IDT)

"אין מקום, ולעולם לא יהיה מקום" וכו׳ (התנגדות עקרונית לעצם קיום הדיון הזה)

• זהר דרוקמן 00:39, 20 ביוני 2008 (IDT)
• Yonidebest 02:22, 5 ביולי 2008 (IDT) (אמר רק: "אני מסכים עם זהר" ולא הסביר, ולכן אני מניח שדעתו זהה לזו של זהר. אם טעיתי אנא תקן, הבע את דעתך והסבר אותה! תודה - דן 18:14, 5 ביולי 2008 (IDT))
• מה שאמרו מעלי (אה, וגם אני מתנגד להחלת מדיניות אחידה בנושא שלא סובל ממלחמות עריכה חוזרות ונשנות). יחסיות האמת • ♥ • ב' בתמוז ה'תשס"ח 18:19:02

יחסיות, מה שאמרו מעליך היה עד עכשיו לא רלוונטי לדיון, ולכן אם ההסבר היחיד לדבריך הוא הסתמכות על מה שנאמר מעליך, הרי שגם דבריך אינם רלוונטיים. כמה פעמים אני צריך לחזור על זה: הדיון שאני מבקש כאן הוא לא על מדיניות אחידה לגבי שימוש בבינוויקים אלא על שיפור הפורמאט של אלה שעל פי הסטטוס קוו הם קבילים. דן 18:23, 5 ביולי 2008 (IDT)

• נגד עצם הרעיון להפנות מויקיפדיה אחת לאחרת כאסמכתא הגיוני בערך כמו להשתמש בערך אחד בויקיפדיה העברית באסמכתא מערך אחר. מקום הדבר אינו בהערות שוליים או הערות בטקסט אלא בלקריאה נוספת (וגם שם, זה די מפוקפק). על ההפרעה לקריאה של שילוב חיריבירי אחריחיריבירי כל מילה שלישיתחיריבירי כבר מיותרחיריבירי להרחיב את הדיבורחיריבירי (כיף לקרוא את הטקסטחיריבירי הזה, לא?חיריבירי). חותנו החורג של בעל זבוב 19:06, 5 ביולי 2008 (IDT)

  אורי, גם התנגדותך אינה רלוונטית כי היא מתייחסת לעצם הלגיטימיות של הפניות כאלה ולא לשאלת הפורמאט, אנא קרא את התייחסותי לדבריו של דרור לעיל. דן 19:11, 5 ביולי 2008 (IDT)

  לתשומת לבך, הערתי גם על קריאות הפורמט וגם על עצם הרעיון של הפנייה למידע נוסף בתוך הטקסט. חותנו החורג של בעל זבוב 21:24, 5 ביולי 2008 (IDT)

  כן, אבל, א׳: החיריבירים האלה יופיעו בטקסט נתון רק לעיתים רחוקות ומן הסתם לא יופיעו אף פעם בתדירות שאפילו מתקרבת לזו שבהדגמה (כמו שאמרתי, ריבוי הקישורים כאן הוא רק כדי להדגיש את ההבדל בין הפורמאטים, אין כאן כוונה שום להמליץ על ריבוי קישורים, להפך, על ההנחיה "יש להמעיט בקישורים כאלה" להיוותר בעינה), ו־ב׳: בלי קשר לתדירות החיריבירי, החיריבירי קיים גם בשימוש בהערת שוליים, למיטב שיפוטי בדיוק באותה מידה, כלומר, שוב: התנגדותך מתייחסת לעצם קיומן של הפניות כאלה ולא לשאלה, באיזה פורמאט הן יהיו, לא? אם לא, אז אנא הסבר. בברכה, דן 02:48, 7 ביולי 2008 (IDT)

• מתנגד להפניות כאלה. דן חושב שהמדיניות הנוכחית מאפשרת את קיומן כי כך כתוב בויקיפדיה:בינוויקי, אך זה כלל לא דף מדיניות אלא דף עזרה חסר תוקף מחייב שכתב אמיר בנושא. דניאל ב. 19:33, 5 ביולי 2008 (IDT)

  דניאל, הרושם שלי היה שהנוסח בויקיפדיה:בינוויקי משקף הסכמה שאליה היגיעה הקהילה בדיון הזה, אני מצטט: "מתגבש כאן פתרון שלפיו קישורים לשפות זרות יתווספו רק בתוך הערות שוליים" (כתב מלמד כץ) או "נראה שיש כאן הסכמה סבירה" (כתב קומולוס). איך אם לא כך נקבעת מדיניות? אשמח אם תתייחס ספציפית לנושא הזה. דן 03:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

  חוץ מזה - האם הבנתי נכון שהתנגדותך מתייחסת לא להחלפת הפורמאט אלא באופן כללי לבינוויקים כאלה, באיזה פורמאט שלא יהיה? ושאם כן, למעשה אינך מביע התנגדות לשינוי הפורמאט. (אלא מתנגד לכל בינוויקי בגוף הטקסט באשר הוא, התנגדות שכאמור מקומה בדיון אחר ולא בדיון זה.) בברכה, דן 03:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

• נגד כמו דניאל. לא רק שהדבר מובא בדף עזרה כהוראות טכניות, הוא גם אומר מפורשות שאין לקשר מגוף המאמר לוויקיפדיות זרות - וכך זה צריך להישאר. ההצעה האסטטית (לכאורה) משמעותה היפוך הוראה זו. (ראו: עזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך). אורי • שיחה 20:56, 5 ביולי 2008 (IDT)

  בוא לא נדווח באופן לא מדוייק, זה מטעה ומטה את הדיון. בדף העזרה כתוב "יש להמעיט בשימוש בקישורים מהסוג הזה" וכו׳, ולא,כמו שאתה טוען, ש"אין לקשר מגוף המאמר לוויקיפדיות זרות". אחר כך כתוב "יש ליצור קישור אדום למאמר שטרם נכתב ובכך לעודד את כתיבתו", והקישור האדום הרי נשאר. מה פתאום היפוך ההוראה? ההוראה "יש להמעיט בשימוש בקישורים מהסוג הזה" תיוותר בעינה! דן 00:12, 6 ביולי 2008 (IDT)

• נגד מסכים עם דניאל ואורי. ערן - שיחה 21:09, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד מסכים עם דניאל. ברק - שיחה 06:26, 6 ביולי 2008 (IDT)
• נגד - אני לא רואה כמעט שום מקום בו קישור שכזה קביל. תכתבו את הערך. דרור - שיחה 18:41, 5 ביולי 2008 (IDT)

  דרור - דיון ארוך בקשר לקבילות של קישור כזה נערך כאן (אתה מוזמן לקרוא), בסופו נקבעה ההנחיה הזאת, ועל בסיס הקביעה הזאת מוצע הדיון הנוכחי. אם אתה לא רואה שום מקום בו קישור שכזה קביל אז אין שום סיבה שתתנגד להצעה שכאן, כי ממילא היא לא תוצא לפועל, אבל אם אתה מעוניין לערער על ההנחיה הזאת אז אני מבקש שוב להימנע מכך פה ולעשות זאת למשל כאן. דן 19:02, 5 ביולי 2008 (IDT)

נימוקים נגד

לפני שאתם מוסיפים כאן הערה: אם התנגדותכם היא לעצם הלגיטימיות של בינוויקים ולא נוגעת לשאלת הפורמאט, נא לא להוסיף, קראו בבקשה את ההסבר בראש ההצעה

• זאת לא הצעה טובה. ויקיפדיה בכלל לא יכולה לשמש כאסמכתא לכלום היות וזאת אנציקלודפיה. כלל זה תקף לכל אנציקלופדיה, ללא קשר לזהותה. גילגמש • שיחה 18:34, 5 ביולי 2008 (IDT)

  גלגמש - לא הבנתי איך שאלת האסמכתא קשורה לשאלה האם פורמאט זה או אחר עדיף. דן 18:51, 5 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש חוזר על הטעות של אורי רדלר, כאילו הערת שוליים נועדו אך ורק כדי להביא אסמכתא. הרי ברור שכאשר מוסיפים את ההערה המוצעת אחרי קישור אדום, היא באה לתת תחליף למידע החסר בוויקיפדיה העברית, ולא לשמש כאסמכתא. דוד שי - שיחה 20:07, 5 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטער, אך זה לא ברור כלל. הערת שוליים משמשת אך ורק לאסמכתאות ולא להרחבה. להרחבה בשפות אחרות יש רשימת בינוויקים ארוכה. באשר לפורמט - לפי דעתי אין חשיבות מיוחדת לפורמט היות ושניהם פסולים באותה המידה. גילגמש • שיחה 22:15, 5 ביולי 2008 (IDT)

אז מאחר שהדיון הזה עוסק בשאלת הפורמאט, אתה מסכים שספציפית לדיון זה דבריך אינם רלוונטיים? בברכה, דן 00:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

אם דנים על הפורמט, אני בעד אחידות (כלומר, מספרים ולא קוד שפה). גילגמש • שיחה 09:54, 6 ביולי 2008 (IDT)

• נגד - אנחנו כוויקיפדים רגילים לסימון של קישור חיצוני בכחול דהוי, קוראים לא בהכרח. אחרי שעלתה ההצעה הזו אנחנו נבין גם ש^(אנ') פירושו קישור לערך בוויקיפדיה האנגלית, הקורא המזדמן עלול לחשוב שמדובר בתוספת של הכתב כפי שנהוג בעיתונים (ג"ש) או שהגידול באוכלוסייה (גר') הוא קישור לגרף או חמור יותר - פשוט לא להבין על מה מדובר ולחפש אתר אחר לקרא בו על הנושא. קישור להערת שוליים על ידי מספר היא דבר מקובל - ואין סיבה להמציא את הגלגל בקיצורים שרק אנחנו כוויקיפדים נבין את משמעותם. ‏ costello • ‏ שיחה 20:12, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד - המשפט בדוגמא המשופרת לכאורה: " גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה^{(גר׳)(אנ')} בין הוראה^{(גר׳)(אנ')}, שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן^{(גר׳)(אנ')} הוא המידע שהסימן המייצג נותן" - בלתי קריאה בלעליל, מסבכת את רצף הקריאה ואינה אינטואיטיבית. לא שיפור כלל. אורי • שיחה 20:52, 5 ביולי 2008 (IDT)

  כלומר לדעתך הפורמאט " גוֹטְלוֹבּ פְרֶגֶה (1848 - 1925) הבדיל במאמרו מ־1892 על מובן והוראה בין הוראה, שהיא האובייקט המייוצג על ידי סימן מייצג, בעוד מובן הוא המידע שהסימן המייצג נותן" עדיף. דן 00:26, 6 ביולי 2008 (IDT)

• נגד מסכים עם קוסטלו ואורי. ערן - שיחה 21:09, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד - עלול לבלבל את הקוראים. עדיף להסתפק בהערות שוליים וגם זה במקרים נדירים. מלמד כץ • שיחה 22:08, 5 ביולי 2008 (IDT)

* נגד מוחלט. בכלל, אני גם נגד השימוש המוגזם בהערות שוליים שאת רובן היה אפשר לפתור בעזרת קישור מסוג [XXX] בתוך הטקסט עצמו. אני מקבל סחרחורת מכל ההקפצות לקישורי שוליים שהם איזו אסמכתא באתר אינטרנט. בשביל מה הקיפוץ הזה, אם אפשר לתת את הקישור בתוך הערך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' בתמוז ה'תשס"ח •

• נגד הערות שוליים כשמן בשוליים. ושם בלבד. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 5 ביולי 2008 (IDT)

הקטגוריה שבתבנית

יוני, הקטגוריה יוצרת רשימה של כל הדפים המשתמשים בבינוויקי מהסוג המוצע במזנון כרגע. חשיבותה היא אפשור ניטור של דפים אלה לצורך מחיקה עתידית של הבינוויקים ברגע שהוכחלו הקישורים שלידם. דרך הפעולה הנכונה, בעיקר בזמן שמתקיים דיון, היא לשאול בדף השיחה הרלוונטי, אם לא הבנת מה מטרתו של דבר זה או אחר, ולא פשוט למחוק על דעת עצמך ובכך לחבל בדיון. אם היית קורא את ההסבר שבתחילת ההצעה הזאת היה נמנע בזבוז הזמן הזה. הסבר לכך מופיע עכשיו בקטגוריה. דן 03:02, 6 ביולי 2008 (IDT)

הדף מיוחד:דפים המקושרים לכאן/משתמש:Dan Pelleg/ארגז חול/תבנית:בגט מספק את הפונקציה הזו. אין צורך בקטגוריה מיותרת שכוללת את המזנון. ‏– rotemliss – שיחה 12:23, 6 ביולי 2008 (IDT)

זה לא מדויק, בדף הזה מופיעים גם דפים המקשרים לתבנית הזו ושלא מתשמשים בה (כמו למשל ארגז החול שלי, שיחת עזרה:קישורים וכמו שבעתיד דפי עזרה אחרים למיניהם), אבל בינתיים שיהיה, אם התבנית תיכנס לשימוש אז נדבר על זה אז. דן 13:13, 6 ביולי 2008 (IDT)

לחיצה על "הסתרת קישורים" בדף הזה תסתיר אותם ותציג רק את הדפים שבהם מכלילים את התבנית (ואת ההפניות אליה, שגם אותן ניתן להסתיר אם צריך). ‏– rotemliss – שיחה 13:32, 6 ביולי 2008 (IDT)

ואללה דן 02:15, 7 ביולי 2008 (IDT)

הדגמה מעשית

כדי לתת רושם ריאליסטי של האופן שבו תיושם התבנית, השתמשתי בה בערך הזה (כמובן רק באופן זמני, אם יוחלט לא להשתמש בתבנית, הערך יחזור לקדמותו). הקלקה יחידה מובילה ישירות לערך באנגלית (שכולל ד״א אסמכתאות משלו). אם מישהו מאוד ירצה להכחיל את הערך הזה אז קדימה, ועד אז יש גישה קלה למידע בוויקיאנגלית. זאת לא קביעה שזהו מקרה לגיטימי לשימוש בתבנית כזאת אלא רק דוגמה למקרה שבו תיתכן תיאורטית הסכמה על כך שזהו מקרה קביל. העיפו מבט שם כדי לקבל רושם על איך זה יעבוד, וגם כאן כדי לראות כיצד נוצרת הרשימה המפרטת את כל הדפים המשתמשים בתבנית. בברכה, דן 04:02, 6 ביולי 2008 (IDT)

דרור אבי מחק לך. למרות שאני חושב שההצעה שלך לא היתה טובה, אני מוצא את פעולתו לא הוגנת. היה מקום לאפשר לך את ההדגמה לזמן מוגבל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 11:20, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין לעשות הדגמות במרחב הערכים. הדגמות אפשר לעשות בארגזי חול. מה גם שהקישור שם היה מיותר לחלוטין ובניגוד לנהליים. דרור - שיחה 11:25, 6 ביולי 2008 (IDT)

בסדר, ההדגמה נמצאת עכשיו כאן, וכאן הקישור התקני. דן 13:05, 6 ביולי 2008 (IDT)

אגב, ברזולוציה הנפוצה שלי, אפשר בקושי להבין מה כתוב בכתב העילי. אני יודע שכתוב שם "אנ". אבל אם היו שם אותיות אחרות, הייתי מתקשה להבין מה כתוב שם. זה בטח שלא יעזור לקוראים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:49, 6 ביולי 2008 (IDT)

כאמור, ההקפצה להערת שוליים ומשם לערך האנגלי מאוד לא מקובלת עלי. את הפטנט הראשון, סטייל ערכים מבוקשים, אני מוכן לשקול כי הוא מעביר ישר לערך, כמו הבינוויקי מימין. צריך לקחת בחשבון את ההערה של יוני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בתמוז ה'תשס"ח • 02:52, 7 ביולי 2008 (IDT)

להגדיל את ה"אנ'" זאת כמובן אפשרות. ההקפצה להערת השוליים ומשם לערך האנגלי גם לא מצאה חן בעיני (בדיוק לכן אני מציע את השינוי), אבל ההקפצה הזו היא בדיוק מה שההנחיה הנוכחית בעזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך יוצרת, שם כתוב: "[במקרה של] קישור למאמר בוויקיפדיה זרה שעוד לא נכתב בוויקיפדיה העברית... יש ליצור קישור אדום למאמר שטרם נכתב ובכך לעודד את כתיבתו. במקרים המתאימים ניתן לציין בסוגריים את שמו הלועזי של המושג כדי לסייע לקורא, או להוסיף קישורים לערכים בוויקיפדיות זרות כהערת שוליים" (הדגשה שלי). הנחיה זו משקפת את ההסכמה שאליה היגיעה הקהילה בתום הדיון הארוך שהתנהל בשיחת עזרה:קישורים, אני מצטט: "מתגבש כאן פתרון שלפיו קישורים לשפות זרות יתווספו רק בתוך הערות שוליים" (כתב מלמד כץ) או "נראה שיש כאן הסכמה סבירה" (כתב קומולוס). דן 03:30, 7 ביולי 2008 (IDT)

סיכום בינתיים של הדיון

• יש הסכמה שיש להימנע ככל האפשר מקישורים לוויקיפדיות זרות (חוץ מהבינוויקים הרגילים בצד ימין). הדעות חלוקות באשר לשאלה, תחת אילו תנאים בדיוק יש מקום לקישורים כאלה, אם בכלל (שוב: הדיון שכאן לא נועד לליבון השאלה הזאת). לפיכך, על ההנחייה, שיש להמעיט בקישורים כאלה ככל האפשר, להיוותר בעינה.

• 9 ויקיפדים היביעו כאן ("אין מקום" וכו׳) את מורת רוחם מעצם הדיון בפורמאט חלופי, רובם ככולם מכיוון שהם מתנגדים נחרצות לקישורים כאלה בכלל (בלי קשר לפורמאט שלהם).

• 6 ויקיפדים היביעו כאן ("נימוקים נגד") התנגדות לפורמאט החלופי.

• 14 ויקיפדים היביעו כאן ("נימוקים בעד") תמיכה בפורמאט החלופי.

• לפיכך, כל עוד לא הוחלט על איסור גורף להכללת קישורים לוויקיפדיות זרות תחת כל תנאי שהוא, קיימת כרגע תמיכה גדולה בפורמאט החלופי. אם משווים רק את הקולות שבאופן ברור היו בעד או נגד הפורמאט החלופי (ולא מונים את הקולות שהתנגדותם לא נגעה לפורמאט החלופי אלא לשאלת עצם הלגיטימיות של קישורים לוויקיפדיות זרות), הרי שנכון לעכשיו 70% הם בעד הפורמאט החלופי ו־30% הם נגד. דן 17:34, 7 ביולי 2008 (IDT)

סליחה? תקן אותי אם אני טועה, אבל מי שלא מעוניין לדון בנושא שוב, בעצם מבקש לשמור את המצב הקיים - ומתנגד לכל שינוי. כלומר, בסיכום הכולל - 14 בעד ההצעה שלך, ואילו 15 נגד. למעשה, יש רוב נגד ההצעה שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:45, 7 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאתה טועה: נימקתי למעלה. אם בזאת אתה מעביר את קולך, אז יש 7 (33.3%) נגד ו־14 (66.7%) בעד. מי שלא מעוניין לדון בנושא בכלל (לא כמו שאתה אומר "שוב", כי עד עכשיו מעולם לא התקיים דיון כזה) לא מעוניין לדון בנושא, ואם הסיבה שהוא נותן להתנגדותו לדיון היא התנגדות כוללת לבינוויקים בכל פורמאט שהוא, הרי שהוא בפירוש לא מביע בכך העדפה לפורמאט הנוכחי או התנגדות לפורמאט המוצע, אלא טוען ששאלת הפורמאט אינה רלוונטית, וזה דבר שונה מאוד. ההבדל בין שתי הגישות הללו (התנגדות לדיון או התנגדות לפורמאט) גם משתקף באופן ברור מאוד בטיעונים שכתבו המשתמשים. ד״א, כל המתנגדים לפורמאט החלופי הביאו נימוקים קונקרטיים וענייניים, ואף לא אחד התבטא בצורה בלתי רלוונטית או לא מנומקת. ככה צריך להתקיים דיון. דן 18:06, 7 ביולי 2008 (IDT)

ואילו אני חושב שאתה טועה. בכל מקרה, הנ"ל זה לא הצבעה רשמית ותוצאותיה אינם תקפים לכאן או לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:08, 7 ביולי 2008 (IDT)

כן כן, לא התכוונתי להכריז כאן על תוצאה של הצבעה או בכלל על החלטה, אלא רק לעשות הערכת מצב בסגנון "לאן נושבת הרוח". זאת כמובן האינטרפרטציה שלי. אולי אתה צודק, אני חושש שהרבה משתמשים, למרות שמאוד השתדלתי להיות ברור, עדיין הבינו את ההצעה שלי לא נכון כנסיון להנהיג ריבוי בינוויקים או משהו כזה, או אולי יותר נכון להגיד שיש הרבה אנשים שמתנגדים לבינוויקים לחלוטין ושחוששים שכל החלטה שמתבססת על הקונצנזוס כרגע ("יש להמעיט בבינוויקים אבל אין לאסור אותם לחלוטין") תשמש מן עילה לתת לגיטימציה לריבוי בינוויקים. כאמור זאת כלל לא היתה הכוונה, אני מסכים שיש להמעיט ככל האפשר בבינוויקים האלה, והכוונה היתה רק להנהיג פורמאט משופר בנוגע למתי מעט הבינוויקים הספורים שהם קבילים (ושוב: הנחיות לגבי מתי הם קבילים, אם בכלל, אפשר לנסח בדיונים אחרים). דן 01:51, 8 ביולי 2008 (IDT)

גם אני מבין את ההצבעה כ-15 נגד למול 14 בעד. דרור - שיחה 13:35, 8 ביולי 2008 (IDT)

אני יודע. אבל זה היה כל כך נחמד אם הייתם שניכם מלווים את ההצהרות שלכם בהתייחסות עניינית להסבר שהצעתי לאינטרפרטציה שלי. דרור, אם תסביר לי למה אתה לא מקבל את ההסבר שלי, זה יקדם את הדיון שלב אחד הלאה, יקדם את ההבנה של נקודת הראות של המתנגדים, ויתרום לבסיס של דיון פרודוקטיבי. הצהרות לקוניות ובלתי מנומקות רק יוצרות סתימה. בברכה, דן 15:07, 8 ביולי 2008 (IDT)

כי למיטב הבנתי, המתנגדים מתנגדים גם לכל שינוי במצב הקיים - המתייחס לא רק לחריגים אלא גם לשינוי מנוהל הערות השוליים הקיים. דרור - שיחה 15:29, 8 ביולי 2008 (IDT)

(תודה ) הבנתך אינה עולה בקנה אחד עם ההסברים שניתנו שם; ההתנגדות לבינוויקים בכלל ולא לפורמאט מסויים משתקפת באופן ברור מאוד בטיעונים שכתבו המשתמשים: "עצם הרעיון להפנות מויקיפדיה אחת לאחרת... מקום הדבר אינו בהערות שוליים או הערות בטקסט אלא בלקריאה נוספת" (אורי), "דף העזרה... אומר מפורשות שאין לקשר מגוף המאמר לוויקיפדיות זרות" (אורי), "מתנגד להפניות כאלה. דן חושב שהמדיניות הנוכחית מאפשרת את קיומן..." (דניאל), "אני לא רואה כמעט שום מקום בו קישור שכזה קביל" (אתה - אני יודע עכשיו מהשיחה אצלך שאתה מתנגד גם לפורמאט, אבל את ההתנגדות הזאת לא היבעת ולו ברמז בדיון הזה). לכן סביר להסיק, שההתנגדות הגדולה היא להנהגת בינוויקים בגוף הטקסט בכלל. אפשר להמחיש זאת גם כך: אם תיאורטית יוחלט על נוהל אשר באופן חד משמעי מאפשר בינוויקים בגוף הטקסט בתנאים מסויימים, מן הסתם למורת רוחם של המתנגדים, אין שום דבר בהתבטאויות שצוטטו כאן שיעיד על כך שהם יעדיפו את פורמאט הערות השוליים על הפורמאט החלופי (כן, אתה מתנגד לפורמאט החלופי, אני יודע). דן 16:16, 8 ביולי 2008 (IDT)

סיכום ביניים חלופי

דה פקטו קיים כאו נוהג שאינו מאפשר קישורי בינוויקי מגוף המאמר לוויקיפדיות זרות. הדבר ברור לאור העוסדה ש-99.99% מהערכים חסרים קישורים שכאלו בעוד שב-100% מהם יש את הפוטנציאל להכיל קישורים שכאלו. קיימת גם הנחייה הדורשת מפורשות להמעיט ככל שניתן בקישורים דוגמת אלו. כידוע, מנהג ישראל - חוק הוא, וכך גם כאן. נכון להיום אין לקשר בוויקיפדיה העברית מגוף המאמר לוויקיפדיות אחרות. נקודה.

אני מעריך את מבירותו והתמדתו שם דן לחולל שינוי בתחום שנראה לו חשוב, אבל לעשות זאת כך בדרך האחורית תוך פרשנות מאוד מאוד יצירתית של מתנגדיו שתאפשר לו להתעלם להם - זאת לא.

אם דן ואחרים סבורים שיש מקום לקישורים שכאלו, יואילו ויחוללו את השינוי בדרך המלך: יפתחו הצבעה בפרלמנט שתבקש לאפשר קישורים לוויקיפדיות זרות מגוף הטקסט מנימוקים א', ב' ו-ג'. ובשלב השני, אם תאושר יציעו כך וכך אפשרויות טכניות כיצד לעשות זאת. יעבור - יופי. לא יעבור - גם יופי.

עד אז יישמר המצב הנוכחי בו אין לקשר באופן זה. בברכה, אורי • שיחה 23:44, 8 ביולי 2008 (IDT)

דלת אחורית? מאז שנשנמעו כאן הדיעות השונות בנוגע לנושא, לא טענתי ולו פעם אחת שאני דורש שינוי, להיפך (אני מצטט את עצמי): "לא התכוונתי להכריז כאן על תוצאה של הצבעה או בכלל על החלטה, אלא רק לעשות הערכת מצב בסגנון לאן נושבת הרוח". הדיון הזה תמיד היה פתוח ושקוף לחלוטין, צריך רק לקרוא את הטיעונים שניתנו בדיון הזה: המסקנות ברורות כשמש. פרשנות יצירתית? אני ציטטתי ציטוטים ישירים של המשתתפים בדיון. אפשר רק להסיק שמפרשי כוונותי למיניהם רגילים בעצמם לחשוב ולתקשר בדלתות אחוריות.

מה שכן:

1. הסטטיסטיקה המעניינת של דרור – 99.9% מהקישורים האדומים אינם מקושרים לוויקיפדיות זרות – הפכה בעטו של אורי ל־99.99%. הייתי שמח אם השניים יאפשרו לי גישה לכלי התוכנה שסיפק להם את הנתונים הסטטיסטיים המדוייקים שלהם.

2.בנוסף לכך, המסקנה "אין בינוויקים אז זה נוהג" סובלת מכשל לוגי חמור: בדיוק באותה המידה יכול לנבוע מצב של היעדר בינוויקים מכך, שמשתמש פנטי יחיד חורש את רחבי ויקיפדיה במצוד מתמיד אחרי בינוויקים כאלה ומוחק אותם בהותירו אחריו את תקציר העריכה "קישור בניגוד לנהלים", ומצדיק את היעדרם המוחלט של נהלים אלה בטענה: "כן , הנהלים לא כתובים, אבל הם מנהג, וההוכחה לכך היא שאין בוויקיפדיה בינוויקים". די מעגלי. (לאיטיים מבינינו: זה לא חייב להיות רק דרור, הכשל הלוגי תקף בלי קשר למספרם ההיפותטי של המוחקים).

3. מצטרפת לזה הטענה המגוחכת, שהרגלי עריכה בוויקיפדיה דינם כ"מנהג" בחוק הישראלי.

4. ולסיום, עובדה קיימת היא שבינוויקים הם מועטים אך קיימים בוויקיפדיה, ושההנחיות הנוכחיות אינן אוסרות על קיומן אלא קוראות להמעיט בהן, ושהנחיות אלה הן ביטוי של הסכמה שנוצרה כתוצאה של דיון תקין של משתמשים שהתקיים כאן, ולכן הנוהג / נוהל / איך שלא תקראו לזה הוא של מיעוט בינוויקים ולא של איסורם.

5. מאחר שהנוהל / נוהג הוא של מיעוט בינוויקים ולא של איסורם, שינוי הפורמאט של אלה שקיימים אינו שינוי מהותי של נהלים אלה אלא שינוי קוסמטי שטחי, שינוי במראה הגרפי בלי שום שינוי מהותי או פונקצינאלי, כך שאם הנושא יועלה להצבעה, זאת תהיה הצבעה רגילה לגמרי ולא הצבעה בפרלמנט שדורשת רוב מיוחס.

6. מאחר שהנוהל / נוהג הוא של מיעוט בינוויקים ולא של איסורם, החלטה לאסור על הבינוויקים באופן מוחלט תהווה שינוי מהותי במדיניות, ותדרוש מצידה רוב מיוחס בפרלמנט.

ברור שמה שקורה פה זה נסיון של כמה משתמשים, שמאוד לא אוהבים את הרעיון של בינוויקים במרחב המאמרים, לעוות את התמונה הקיימת בוויקיפדיה העברית כך שתיראה כאילו היא עולה בקנה אחד עם משאלת ליבם: איסור מוחלט על קיומם של בינוויקים. ייתכן שהקהילה אכן תחליט להנהיג נוהל כזה, אבל עד שזה לא יקרה, הנוהל, למורת רוחם, הוא כאמור של מיעוט בינוויקים. דן 02:56, 9 ביולי 2008 (IDT)

לי דווקא ברור שכמה משתמשים (אולי אפילו אחד) שמאוד אוהבים את הרעיון של קישורים לערכים בשפות זרות מגוף הערכים (אלה לא בינוויקי - שם זה שמור לקישורים שמופיעים מימין לערך ומקשרים לאותו הערך בשפות אחרות, לא לערכים אחרים) מנסים להטות את הדעות שהוצגו כאן כדי שדעתם, הנמצאת במיעוט, תוצג דווקא כרוב.... באופן כללי, גם לדעתי מה שמקובל כיום הוא הנכון והרצוי: לא כדאי לקשר לשפות אחרות, מאותה הלוגיקה שלפיה אין להימנע מקישורים אדומים. הקישור לשפות זרות נובע מראייה קצרת טווח, שאין בה הסבלנות להמתין לגידול ושיפור ויקיפדיה. אנו כאן מתוך האמונה כי ויקיפדיה כן גדלה ומשתפרת עם הזמן, ולכן אין לקשר מהערכים לשפות האחרות - קישורים אלה מפריעים לגידול ויקיפדיה העברית ומקטינים את הסיכוי שערכים אלה ייכתבו בעברית. ‏odedee • שיחה 07:22, 9 ביולי 2008 (IDT)

הי עודדי! אמרתי פעמים רבות שגם לדעתי יש למעט בקישורים-לערכים-בשפות-זרות-מגוף-הערכים ואני באמת מתכוון לזה (איזה חלק בדיוק ממה שאמרתי עד עכשיו הוביל אותך למסקנה שאני בעצם מתכוון להפך ממה שאני אומר?) – מטרתו של כל הדיון לעיל הוא לשפר את האופן שבו יופיעו מעט הקישורים-לערכים-בשפות-זרות-מגוף-הערכים שיש להם מקום, בין השאר כך שהקישור האדום עדיין יהיה שם. קרא ותתעדכן. בברכה, דן 01:22, 10 ביולי 2008 (IDT)

דן, הכל נחמד מאוד, אבל ל-א ר-ו-צ-י-ם!. ולא רוצים לנמק ולא רוצים להתעמק. פשוט לא רוצים. זה הכל. אין לך רוב בכלל. בטח שלא לשינוי מדיניות או לשינוי המצב הקיים באיזושהי דרך שלא תהייה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:43, 10 ביולי 2008 (IDT)

הי Ori, חביבי, בבקשה תפסיק להגיד לי שאני לא יכול לשנות מצבים ומדיניות: בכל הדיון הזה לא באתי אפילו פעם אחת בדרישה לשנות משהו! ואני ממש לא מבין למה אנשים בזמן האחרון כל הזמן אומרים לי שאני רוצה דברים שאני לא רוצה ומעולם לא אמרתי שאני רוצה. שהקהילה תפעל כראות עיניה. אבל כן חשוב לי שתהיה התייחסות עניינית לדעות שוויקיפדים היביעו לעיל. אני יודע לדוגמה שאתה לא רוצה, יחד עם 5 נוספים שאמרו זאת בבירור לעיל, פלוס דרור אבי שאמר זאת בדף השיחה שלו, ויוני שבעצם עד עכשיו לא אמר את זה אבל אם הבנתי אותו נכון, גם הוא מתנגד, סה״ך 8 אנשים. 14 אנשים כן רוצים. 5 אנשים הביעו התנגדות לקיום הקישורים האלה מבלי לתת ולו רמז שיש להם העדפה לפורמאט זה או אחר, וזאת לא שאלת אינטרפרטציה: קרא את מה שהם כתבו! ו־2 נוספים הביעו הסכמה עם אנשים מתוך ה־5 האלה. כמובן שלחלוטין ייתכן שחלקם או כולם גם מתנגדים לפורמאט, אבל הם לא כתבו את זה וגם לא כתבו שום דבר שממנו התנגדות כזאת משתמעת. זה כל מה שהצהרתי בסיכום הביניים שלי ולא רציתי או התכוונתי לשום דבר אחר, ובוודאי שלא תהיה לי שום בעיה אם שבעת האנשים האלה יוסיפו לדבריהם שהם אכן מתנגדים לפורמאט החלופי. דן 04:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

להבנתי פרשנותך לתוצאות ההצבעה מגמתית ומסולפת. באפשרויות שהצבת יצרת מניפולציה. מי שמתנגד לעצם קיומו של קישור - בוודאי שאין לו העדפה כיצד יראה קישור היפותטי לא קיים זה. הניסיון לפסול את דעתם כי הם לא התנגדו לפורמאט, אלא "רק" לעצם קיומו - שגויה. אורי • שיחה 05:35, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני מבין כמו URI, ודן, אם לאחרונה "אנשים בזמן האחרון כל הזמן אומרים לך שאתה רוצה דברים שאתה לא רוצה ומעולם לא אמרת שאתה רוצה", אז יש כנראה בעיה בקומוניקציה. אצלך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:37, 11 ביולי 2008 (IDT)

אוּרי ואוֹרי יקרים, אין כאן סילוף של תוצאות הצבעה כי לא היתה כאן הצבעה, אלא התנהל פה דיון שבו הובעו דיעות. נשגב מבינתי, איך אתם יכולים להתעקש על כך, שציטוט מדויק של דברים שנאמרו כאן הוא סילוף. אוּרי, למה אתה מדבר על ניסיון לפסול דיעות? מי פסל? איפה פסל? הדיעות האלה תקיפות ואני מכבד אותם לחלוטין וגם התייחסתי אליהם בענייניות, אני רק אומר בדיוק מה שאמרת אתה לעיל: "מי שמתנגד לעצם קיומו של קישור - בוודאי שאין לו העדפה כיצד יראה קישור היפותטי לא קיים זה". יותר מזה לא אמרתי. אוֹרי – אני מסכים איתך, ברור שאני נכשל שוב ושוב במאמצי להסביר את עצמי, אבל בבקשה תאמין לי, אני נורא משתדל, ואני אשתדל עוד פעם ואחזור על דברים שכבר חזרתי עליהם לשווא פעמים רבות: הנוהג / נוהל להימנע מקישורים לוויקיפדיות זרות בגוף הערכים עלה לדיון בשיחת עזרה:קישורים ומסקנותיו של הדיון נוסחו בעזרה:בינוויקי (נכון לרגע זה: "יש להמעיט בשימוש בקישורים מהסוג הזה" – ולא "קישורים כאלה אסורים" – ו"במקרים המתאימים ניתן... להוסיף קישורים לערכים בוויקיפדיות זרות כהערת שוליים"). על הדיון ההוא ומסקנותיו התבססתי כשהיצעתי את הפורמאט המשופר, ולמיטב הבנתי את אופן הפעילות בוויקיפדיה, על פי הדיון ההוא ומסקנותיו ניתן להסיק שהצעת הפורמאט שלי כן רלוונטית כרגע, ולכן יש מקום להעמיד אלו מול אלו את דיעות המתנגדים להצעת הפורמאט ואת דיעות התומכים בה; כבר בתחילת הדיון הזה ביקשתי מוויקיפדים המעוניינים לדון בשאלת עצם קיומם של קישורים לעשות זאת בדיון נפרד – ברור שיש מקום לדיון כזה! אבל גם ברור שאפשר להפריד את הדיונים. דיעותיהם של המתנגדים לקישורים כאלה בכלל, שבכל זאת ניתנו כאן, הן כמובן תקיפות ורלוונטיות לדיון נפרד זה אשר עשוי להתקיים בעתיד כהמשך לדיון בשיחת עזרה:קישורים, אך כל עוד לא הוחלט סופית שקישורים כאלה הם אסורים, הרי שמאחר ש(כמו שאוּרי אמר) "מי שמתנגד לעצם קיומו של קישור - בוודאי שאין לו העדפה כיצד יראה קישור היפותטי לא קיים זה", אכן אין בהתנגדות לעצם קיומו של קישור כזה משום העדפה או התנגדות להצעה לפורמאט חלופי. וכמו שאמרתי לעיל: בוודאי שלא תהיה לי שום בעיה אם האנשים, שעד עתה היביעו רק התנגדות לעצם קיומם של קישורים כאלה, יוסיפו לדבריהם שהם גם מתנגדים לפורמאט החלופי. שום סילוף, שום פסילה, שום מניפולציה. ד״א, אני עדיין מחכה לתשובה מעודדי: איזה חלק בדיוק ממה שאמרתי עד עכשיו הוביל אותך למסקנה שאני בעצם מתכוון להפך ממה שאני אומר? אתה רואה אוֹרי: אני באמת משתדל.דן 03:01, 15 ביולי 2008 (IDT)

מיעוטו של דבר שקול לחוק האוסר עליו?

ועוד משהו לגמרי אחר אבל מאוד חשוב (וקודם כל: עמדתי היא שיש להמעיט ככל האפשר בקישורים לוויקיפדיות זרות במרחב הערכים, ושאת המקרים הנדירים, שבהם קישורים כאלה הם קבילים, יש להגדיר בזהירות ובבהירות – לגבי הגדרת המקרים האלה אין לי דיעה ואני גם לא מעוניין להשתף בדיון כזה, למרות שאני חושב שהוא חיוני): טענה שנוצרה מתוך עירוב של דברים שאמרו דרור אבי ואוּרי מאוד מסוכנת, מכיוון שעל פני השטח היא נראית משכנעת אבל למעשה היא שגויה ויוצרת צלחת פטרי של קיבעון והקשייה על התפתחות ושינוי. דרור אבי טען ש"למנהג יש תוקף מחייב" וש"העובדה שלא עשינו קישורים לויקיפדיות אחרות (בלי קשר איך הן נעשו) מעידה על הלכה", ואוּרי הסיק מכך: "ההלכה היא האיסור [על קישורים כאלה ולא ההמעטה בהם]", כי "העובדה שנעשו חריגות לא מעידה שזה הכלל... סתם הפרות שעברו מתחת לרדאר מסיבות שונות ומה שראוי זה לבער אותן, לא לקדש אותן". הטענה הזאת היא אבסורדית: זה כמו לומר: "מספר האנשים שאוהבים לחם עם ריבה וחרדל הוא זעום" ← "לא לאכול לחם עם ריבה וחרדל זה מנהג" ← "להלכה קיים חוק האוסר אכילת לחם עם ריבה וחרדל". או לומר: "מספר מערכות היחסים בין הומוסקסואלים שאורכות מעל 7 שנים הוא זעום" ← "לא לקיים מערכת יחסים בין הומוסקסואלים מעל 7 שנים זה מנהג" ← "להלכה קיים חוק האוסר קיום מערכת יחסים בין הומוסקסואלים מעל 7 שנים". מאוד חשוב שנבין זאת: ממיעוט של דבר אי אפשר להסיק נוהג, מנהג, נוהל או חוק האוסרים אותו. העובדה שקיימים מעט קישורים לויקיפדיות זרות יכולה לנבוע מהרבה סיבות אחרות מלבד "נוהג", לדוגמה: קבוצה של ויקיפדים שוקדת להסיר קישורים אלה, או: רוב הוויקיפדים כלל אינם מודעים לאפשרות הטכנית לכתוב קישורים כאלה, או: עד היום לא היה בנמצא פתרון פונקציונאלי־גראפי מספק. עובדה היא שבאף מקום בוויקיפדיה אין איסור גורף לכלול קישורים לוויקיפדיות זרות במרחב הערכים. ולבסוף, אי אפשר לומר על הרגלי עריכה בוויקיפדיתנו בת החמש שהם שקולים למנהג חברתי, שעובדת היותו משורש בתרבותנו עשרות או מאות שנים עשויה לתת לו מעמד של חוק בעיני בית המשפט. אם נעניק לכל הרגל עריכה כאן מעמד של חוק, גם אם מעולם לא התקיים בו דיון מסודר ולא נכתבה שום הנחיה בנוגע אליו, אנחנו ניחנק בפלונטר אינסופי של חוקים וכל ניסיון לשנות הרגלים כאלה יהפוך לכמעט בלתי אפשרי. דן 04:59, 11 ביולי 2008 (IDT)

כדי לחסוך מלחמות עולם בדיעבד

הריני להזכירכם כי בהתאם לדיון במעלה דף שיחה זה, בכוונתי לשכתב את הפרק עזרה:בינוויקי#קישורים מגוף הערך, אותו הוסיף אמיר לפני פחות מחודש. לא עשיתי זאת עד כה מאחר והמתנתי בסבלנות להשלמת הדיון הקהילתי על התבנית שהציע דן. אם התבנית היתה מתקבלת, ממילא היינו צריכים לעדכן את הפרק הזה. מאחר ולצערי היא לא התקבלה, יש לשכתב את הפרק הזה בהתאם לדבריי דלעיל.

כל מי שרוצה לשכתב את הפרק הנדון בעצמו, מוזמן לעשות זאת. יום טוב, ליאור ޖޭ • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 08:58, 10 ביולי 2008 (IDT)

אכן - לא לריב ולא להחליף האשמות, בבקשה.

אני היוזם של הדיון הזה, ואני באופן די ברור נמצא ב"צד" של עודדי ואורי, ונושא הקישורים הבין-לשוניים מכל הסוגים קרוב מאד מאד ללבי, אבל הרבה יותר חשוב לי מכל הדברים שלא נריב על נושא שממש לא שווה לריב עליו.

אומר זאת שוב - אני הייתי נועז וכתבתי את מה שכתבתי בדף בסך הכל לפני כמה שבועות. כל אחד אחר יכול להיות נועז ולשפר את זה. יש לציין שהדף שלנו על בינוויקי הוא כנראה המפורט ביותר, וטוב שכך, כי הנושא הזה סבוך יות מכמה שהוא נראה לרוב האנשים והוא חייב להיות מטופל בצורה רצינית. מה שאנחנו דנים עליו כאן הוא נושא סגנוני בעיקרו. יש לו גם פן עקרוני יותר - עד כמה קישורים כאלה תורמים לוויקיפדיה העברית כוויקיפדיה עברית, אבל גם זה לא משהו שמצדיק להט וכעס. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 10:39, 10 ביולי 2008 (IDT)

אין לפרק הזה שום מקום בדף הזה, הסרתי אותו. מזה זמן רב שלא מגיעים להסכמה על הוספת קישורים כאלה. טוב יהיה אם נצליח להגיע להסכמה כלשהי, אבל אלה לא בינוויקי, ולכן גם כשתהיה הסכמה, הדף הזה אינו המקום הנכון לזה. ‏odedee • שיחה 20:41, 11 ביולי 2008 (IDT)

משהו צריך להיות כתוב איפה שהוא ולו רק כעזרה, שהרי זה קיים בתוכנה לפחות ושימושי במקרים מסויימים. האם קוראים לזה "בינוויקי" או באיזה שהוא שם אחר זה פרט משני. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט' בתמוז ה'תשס"ח • 23:19, 11 ביולי 2008 (IDT)

זה לא פרט משני. הגדרות מושגים צריכות להיות ברורות ואחידות, אחרת הדיונים הופכים לתוהו ובוהו בהיעדר שפה אחידה. בינוויקי הוא קישור שמופיע בצד ימין, לאותו הערך בשפה אחרת. נושא הדיון כאן אינו בינוויקי אלא קישורים לערכים בשפות אחרות, ואליהם אפשר להתייחס בעזרה:קישורים למשל. ‏odedee • שיחה 00:07, 12 ביולי 2008 (IDT)

אבל כן התגבשה הסכמה: היא התגבשה בדיון הזה ונוסחה בפסקה שעודדי הסיר, ועדיין מנוסחת בעזרה:קישורים, רק ששם לא כלולה שום הסתייגות שהיא מהכללת קישורים מהסוג המדובר. מן הסתם כדאי להכליל הסתייגות שכזו. מה שגורם לי שוב לתמוה, על סמך מה ניטען כאן בקנאות שקיים נוהל האוסר קישורים כאלה. ד״א, הסבר הגיוני לעובדת מיעוטם בפועל של קישורים כאלה הוא, שאכן קיימים רק מקרים מעטים, שבהם קישורים כאלה הם רצויים. מישהו פשוט צריך להגדיר מה הם המקרים האלה. למשל, דרור אבי מאמין שקביל קישור לערך הדן בעלילת פרק של סדרת טלוויזיה או לרשימת פרקי סדרת טלוויזיה. דן 00:52, 29 ביולי 2008 (IDT)

לא קיים נוהל, כן קיים נוהג. ניסיתי להפוך אותו לנוהל כתוב ולצערי זה גרם לוויכוח שלא היה צריך להיות.

עודדי צודק ועדיף לכתוב על זה במקום אחד והמקום המתאים הוא עזרה:קישורים. אפשר להעביר את כל הדיון לשם. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו בתמוז ה'תשס"ח · 13:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

סדר ההפניות בתיבת "שפות אחרות"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
איך נקבע הסדר? הוא בוודאי לא אקראי, אבל האם אפשר לקבוע סדר מסוים וקבוע, ואיזה בוט שישמור עליו? אדם נבו;שיחה 17:24, 30 במאי 2009 (IDT)

בעת ראשונה של התיבה (בערך חדש): תחילה ויקי האנגלית, ואח"כ יתר השפות, כפי שהן מופיעות בוויקי האנגלית (שם הסדר אלפביתי). אחר כך באים הבוטים ומוסיפים שפות חדשות, אני מקווה שהם שומרים על סדר זה. דוד שי - שיחה 17:40, 30 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסדר שנקבע הוא אנגלית בראש, ואחר כך לפי הסדר הרגיל. הסדר הרגיל הוא להערכתי, בסופו של דבר, זה של ויקי האנגלית. אם אני זוכר נכון זה משהו בסגנון סידור לפי ה-abc של שם השפה בשפת המקור בכתיב אנגלי - כלומר השם הקובע הוא Ivrit ולא Hebrew. ויש דיי הרבה בוטים שעוסקים בזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:41, 30 במאי 2009 (IDT)

ראו ישראל (אני מניח שהבוט כבר עבר על הערך). דוייטש, אספניול, אנגלית. אדם נבו;שיחה 17:44, 30 במאי 2009 (IDT)

לא. הסדר הנכון הוא סדר הקודים של השפות. לכן גרמנית DE היא לפני ספרדית ES, ויוונית היא לא GR אלא EL ‏Ori‏ • PTT‏ 17:47, 30 במאי 2009 (IDT)

מה פתאום, הרבה פעמים ראיתי את he אחרי It (איטלקית). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:54, 30 במאי 2009 (IDT)

(למשל בדף המקביל למזנון באנגלית.) אדם נבו;שיחה 17:57, 30 במאי 2009 (IDT)

הבוט לא רץ בקצב הטעויות האנושי. אם מישהו נכנס ושם במכוון את IVרית אחרי ITלקית, אז יש בעיה. בהגדרה HE צ"ל לפני IT ‏Ori‏ • PTT‏ 17:59, 30 במאי 2009 (IDT)

שוב, הביטו בישראל וגם בחלונית העריכה בהפניות הבינוויקי. ההפניות מסודרות לפי סדר מסוים, שאינו תואם את סדר התצוגה בתיבת השפות. משהו פה מוזר. אדם נבו;שיחה 18:04, 30 במאי 2009 (IDT)

אצלי הכל בסדר. אולי תוכל להפנות באופן ספציפי לבעיה (מה נמצא באיזה מקום שלא לפי הסדר?) זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:06, 30 במאי 2009 (IDT)

אכן אורי צודק, באופן כללי זה לפי הקידומת הבינלאומית, ולכן עברית תמיד ב-H. כמובן שלפעמים יש טעויות. אגב, יוצא מן הכלל הזה היא השפה הקוריאנית, אני תמיד רואה אותה ליד עברית ואין לי מושג למה. אגב, אני די בטוח שבעזרת סקריפט אנחנו יכולים לקבוע את סטנדרט של סדר ההפועה שיופיע תמיד בלי קשר למי קודם למי בתיבת העריכה. דניאל ב. 18:08, 30 במאי 2009 (IDT)

אדם, הסדר אצלך שונה כי ככה קבעת אותו בעזרת סקריפט. דניאל ב. 18:11, 30 במאי 2009 (IDT)

ובכל זאת בערך ישראל אצלי הסדר מבולבל - גרמנית, ספרדית, אנגלית. אדם נבו;שיחה 18:21, 30 במאי 2009 (IDT)

זו כבר בעיה אצלך, הכל בסדר בלי הסקריפט. דניאל ב. 18:23, 30 במאי 2009 (IDT)

קוריאנית מסיבה כלשהי מסתדרת לפי השם שלה בדרום קוריאה "הנגוקאו" (H) ולפעמים ב"קוריאן" (K). אותו כנ"ל פינית מופיעה לפעמים ב-(F) ולפעמים ב-(S) בשביל סואומי. לא יודע אם זה בוט עושה או בני אדם ‏Ori‏ • PTT‏ 18:12, 30 במאי 2009 (IDT)

לא, אני צודק - זה לפי הסדר ה-abc של שם השפה בשפת המקור (כלומר Ivrit ולא Hebrew) וראו en:Help:Interlanguage links#sorting:

"should be sorted alphabetically based on the local names of the languages" זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:46, 30 במאי 2009 (IDT)

אם כך, כלל זה לא נאכף בפועל. דניאל ב. 19:03, 30 במאי 2009 (IDT)

כן הוא כן - ואכן ראיתי בהרבה מקרים שהוא נאכף. אבל כמו שאמר אורי "הבוט לא רץ בקצב הטעויות האנושי". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:08, 30 במאי 2009 (IDT)

למיטב ידיעתי, בוויקיפדיה האנגלית הבינוויקי מסודרים לפי שם השפה בשפת המקור באותיות אנגליות. בוויקיפדיה העברית הבינוויקי מסודר עם אנגלית תחילה, ולאחר מכן לפי קוד. בשני המקרים הכללים נאכפים באמצעות בוטי בינוויקי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:10, 30 במאי 2009 (IDT)

אכן, זה המצב אצלנו וכך כתוב כאן, לצד ההצעה להעתיק מוויקיפדיה האנגלית שם הסדר שונה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:14, 30 במאי 2009 (IDT)

ולאחר בדיקה - ההכרעה לפי קוד השפה בשונה מוויקיפדיה האנגלית מקורה בתוספת של אמיר עם התקציר "תקנו אותי אם אני טועה". למיטב ידיעתי רוב הבינויקי שלנו מועתק מהערכים באנגלית ולפיכך מסודר לפי הסדר שלהם, ולאחר מכן חלקו מתווסף בעזרת בוטים שונים (שהשד יודע לפי מה כל אחד מהם מסדר). בעוד שאני מסכים שהסדר שלהם קצת מוזר ללא צורך, אני חושב שייטב אם ניישר קו בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:20, 30 במאי 2009 (IDT)

הבוטים כולם מסדרים לפי מה שקנבע אצלנו - לפי קוד אם אנגלית תחילה. אני לא חושב שיש צורך ליישר קו; זה לא מפריע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:48, 30 במאי 2009 (IDT)

יש רק שתי סיבות ליישור הקו: האחת, קטנה יותר, היא להקל המעבר מאנגלית לעברית ולהיפך. השנייה, שעדיין קטנה אבל קצת פחות, היא שכיוון שאנו אפילו ממליצים להעתיק את הבינויקי מהאנגלית - זו סתם הטרחה של הבוטים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:54, 30 במאי 2009 (IDT)

למיטב ידעתי, הבוטים מסדרים את הבינוויקי רק אם הם כבר מבצעים עריכה, ולא כעריכה בפני עצמה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:42, 31 במאי 2009 (IDT)

דוגמה, אני יכול למצוא גם דוגמאות אחרות. נראה כי בוט הישר בעיניו יעשה. תומר א. - שיחה 01:43, 31 במאי 2009 (IDT)

זה משתמש אנונימי, ולא בוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:21, 31 במאי 2009 (IDT)

יותר סביר שזה בוט בלי חשבון גלובלי. תומר א. - שיחה 09:14, 31 במאי 2009 (IDT)

לא, יותר סביר שזה משתמש אנונימי, ולא בוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:52, 2 ביוני 2009 (IDT)

זוג.... תומר א. - שיחה 18:59, 2 ביוני 2009 (IDT)

בעקבות הצבעה נקבע כי הסדר בויקיאנגלית הוא לפי א"ב (זאת אומרת עברית יהיה ב-He ולא ב-Iv, ויהיה אחרי הצרפתית ולפני האיטלקית ולא אחרי האיטלקית). אודה שכאשר אני מעתיק את הבינויקי מויקיאנגלית, אני לא בודק אם הסדר שם הוא לפי הכלל הזה או לא, ולכן יתכנו אי התאמות. דרור - שיחה 12:48, 31 במאי 2009 (IDT)

העמוד אליו קישרת לא נראה לי כהצבעה אלא יותר כסקר, ולראיה עמוד המדיניות אליו קישרתי שלא שונה בעקבותיו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:10, 31 במאי 2009 (IDT)

קישורי בינויקי נכנסים

הועבר מהמזנון:

אני נתקל פעמים רבות בקישורי בינויקי חד-כיווניים. הכוונה היא שאני יכול לעשות את המעבר ויקיפדיה עברית --> ויקיפדיה אנגלית, אבל לא להפך, כי אף אחד לא הוסיף את הבינויקי הנדרש לערך האנגלי. האם יש סקריפט שמתקן כאלו דברים? הרי בינויקי אמור להיות יחס סימטרי, לא? ינון - שיחה 20:11, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

כן, יש בוט שעושה את זה. זה יכול לקחת יומיים-שלושה. אנדר-ויק • 20:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אני חושב שאין בוט בכיוון שהוא מתאר. נראה שיש רק בוט בכיוון ההפוך, בינוויקי מאנגלית לעברית גורר בינוויקי מעברית לאנגלית. דניאל ב. 20:15, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אני זוכר בפירוש שהיה בוט כזה. אבל אולי הוא כברר לא פעיל? דניאל צבי • שיחה 01:05, כ"ט באלול ה'תש"ע (8.09.10)

יש בוט או בוטים שעושים את זה. יוסי • שיחה 12:10, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

מאז שאני לא פה אני שם לב שיש הפקרות בנושא מיקום פתיחת הדיונים . לכל בוט יש מפעיל ולכל מפעיל יש ויקיפדיה שבה הוא פועל באופן מרכזי. הבוט רץ על ערך/קטגוריה מסויימים ובודק מול ויקיפדיות אחרות שרשימת הבינוויקי נכונה. אם הוא רואה משהו שהוא אמור לתקן הוא מתחיל לבדוק את כל שאר הוויקיפדיות ומתקן בהתאם. דוגמא: הבוט הצ'כי רואה שבערך הצ'כי הוסף בינוויקי לאנגלית ולעברית, הוא נכנס לשתי הוויקיפדיות האלה ובודק האם יש בהן קישורי בינוויקי נוספים. נניח שהוא מגלה שבוויקיפדיה העברית יש קישור לוויקיפדיה הערבית אך בוויקיפדיה האנגלית יש קישור לצ'כית ולערבית אך לא לעברית. הבוט הזה, למרות שהוא צ'כי יוסיף את הבינוויקי לוויקיפדיה העברית. כל זה קורה בהנחה שבערך הצ'כי אכן היה קישור לעברית. בפועל, כאשר מוסיפים קישור מעברית לאנגלית, הסיכוי שהבוט הצ'כי בכלל יטרח לבדוק פה הוא אפסי (כי אף אחד לא הוסיף לו קישור לעברית). טבעת-זרם שפעילותו פחתה מאוד למצער היה מריץ בעבר בוט שנקודת המוצא שלו היתה ויקיפדיה העברית ובכך היה מתחזק את רשימות הבינוויקי. לי אין את הזמן להריץ בוט כזה, אבל שמתי לב שהצטרפו אלינו ויקיפדים רבים בעלי כישורים טכניים בזמן האחרון. אולי אחד מהם ירצה לקחת את זה על עצמו. סביר להניח שמדובר במשהו סטנדרטי שרץ ישר מהקופסה ואני אשמח לעזור לו ללמוד להתחיל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 03:14, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

”מאז שאני לא פה אני שם לב” - יש כאן סתירה פנימית. בקיצור, טוב שאתה איתנו. כמאמר שיר האוהדים הידוע, "תישאר - תישאר - תישאר". Ldorfman - שיחה 03:21, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

תומר א., הערה לשונית ברשותך: "למצער"="לכל הפחות", "לפחות". אין קשר לצער כלשהו. חזרתי • ∞ • שיחה 12:57, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

טבעת-זרם מפעיל בוט בינוויקי... • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 10:23, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

עודד, לא קראת את מה שכתבתי? ―תומר א. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה מה שקורה כשלא קוראים דברים עד הסוף... • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 16:45, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

רק לפני כמה שעות הוספתי ערך כאן (מפרץ גואנברה) עם קישור לכל הויקיפדיות הזרות שיש בהם הערך וראיתי עכשיו שהויקי האנגלית כבר מקשרת לערך כאן. רנאטו - שיחה 10:30, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

בערך שכתבתי כבר לפני יומיים זה לא קרה. כנראה שיש עוד דרך שבה הם שמים לב, ולא רק כמו שאמרתי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:31, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

ההבדל היחידי שאני רואה בין מה שאני עשיתי למה שאתה עשית הוא שאני הוספתי קישורים לכל הויקיות הזרות ואתה רק לאנגלית. המלצה, לך לערך האנגלית, תלחץ על "עריכה", ותעתיק את כל הקישורים בינויקיים שבסוף לסוף הערך שלך. אלי זה מאיץ את הבוט... רנאטו - שיחה 11:41, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

תומר, ההבדל זה שרנאטו פתח את הערך כדף חדש ואתה העברת אותו מארגז חול. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:47, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

וואלה, צודק. עכשיו אני רואה שערך שהעברתי מארגז חול לפני למעלה מחודש (עם קישור לכל הויקיות הזרות) עדיין לא קושר לכאן בחזרה. הוספתי קישור לויקי האנגלית - נראה אם הקישורים באחרות צצים אוטומתית עכשיו או לא... רנאטו - שיחה 11:55, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

גיל, אולי אתה רוצה להריץ בוט כזה? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:57, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אגב, מצב הבינויקי בקטגוריות גרוע בסדר גודל ממצב הערכים. המון קישורים הם חד-כיווניים (עברית->אנגלית בלבד). אם מריצים את הבוט, עדיף לוודא שהוא מתייחס לקטגוריות באופן שווה. ינון - שיחה 02:28, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מוכן לקחת על עצמי הרצת הבוט. דוד א. - שיחה 08:25, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

צריכים עוד עזרה? במה כרוך הרצת בוט? יש לי ידע בסיסי בתכנות :-) רחל - שיחה 08:40, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

נו, אז יאללה. בדף השיחה שלי יש הוראות של מה צריך להוריד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:50, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

אני פועלת בדרך אחרת. לערך בעברית אני מכניסה את כל הבינוויקי שיש בערך באנגלית. באנגלית אני מוסיפה את הבינוויקי לערך בעברית. שמתי לב שבדרך זאת נוצרים קישורי הבינוויקי בכל הויקיפדיות האחרות ואין בעיה. קצת יותר עבודה, אבל מבטיח שכל הקישורים יעשו Hanay • שיחה 09:18, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

כל הכבוד חנה. האמת שאני עושה אותו דבר. השאלה היא מה עושים עם כל הערכים והקטגוריות של המשתמשים הפוחזים שלא היו אחראים כמוך. ינון - שיחה 09:59, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

כשהתחלתי לכתוב בויקיפדיה אמרו לי שמספיק שאצור בינויקי לערך באנגלית והבוט יסדר את כל הקישורים האחרים. לאחר ששמתי לב שהמציאות קצת שונה, שיניתי את דרך הפעולה שלי. לדעתי יש עדיין ויקיפדים רבים החושבים שאין בעיה עם הפתרון הזה ולכן פועלים כך. אולי כדאי להפנות תשומת לב הכותבים, שהבוט לא עושה את העבודה כמו שצריך Hanay • שיחה 17:33, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

חנה, כשהתחלת לכתוב בוויקיפדיה זה היה נכון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:05, 12 בספטמבר 2010 (IST)

האם יש מחשבה לפתח בתשתית תמיכה בבינוויקי מחוץ לתוכן הדף? לא מדובר באמת בחלק מהערך, אלא במאפיינים של העמוד, בדומה לשמו או להיסטוריה שלו שלא צריכים להישמר טקסטואלית בתוכו. (ובנוסף, נכון להפריד בין שינויים לתוכן הערך, לבין שינויים ל"מאפייני הערך")

בנוסף לקישורי הבינוויקי, לדעתי נכון להפריד גם את הקטגוריה אליה שייך הערך מהתוכן שלו. 85.65.104.215 14:27, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

ממה שהבנתי יש דיבורים על כך במשך כמה שנים, כנס המפתחים השנה עסק בנושא זה באופן מיוחד. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:05, 12 בספטמבר 2010 (IST)

סוף העברה

ויקינתונים

Sorry, I only speak English.

Tomorrow en:Wikidata will go live on Hebrew Wikipedia. You can then use the new interlanguage links.

• Is there someone who can update this help page?
• For everyone who likes to work with Wikidata there is a great tool: Display Wikidata Info on Wikipedia.

--Kolja21 - שיחה 19:01, 29 בינואר 2013 (IST)

Hi Kolja,

I am following the Wikidata process, and I'll update the pages accordingly.

Thanks a lot for caring about this :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:26, 29 בינואר 2013 (IST)

צריך עדכון בנוגע לויקינתונים

צריך לעדכן איך לעדכן את הקישור בין שפות זרות באמצעות ויקינתונים.84.108.6.126 14:56, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

לא ברורים לי קישורים במספר ערכים מסוימים בבינוויקי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
משום מה מטען צד מקושר למטען חבלה מאולתר , מטען חבלה לפצצה ופצצה לפצצה אווירית . כותבערכים - שיחה 20:27, 27 ביוני 2016 (IDT)

מטען חבלה אמור להיות מקושר לכאן ופצצה לכאן. למטען צד אין ערך בוויקיפדיה האנגלית. כותבערכים - שיחה 20:39, 27 ביוני 2016 (IDT)

איך זה קשור למזנון? נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ו • 21:13, 27 ביוני 2016 (IDT)

סדרתי את הברדק. על IED חייבים ערך דחוף. בורה בורה - שיחה 21:29, 27 ביוני 2016 (IDT)

זה לא קשור למזנון ויכול להתארכב באחד הדפים על בינוויקי. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:39, 27 ביוני 2016 (IDT)

להבא, היכן לשאול שאלות מסוג זה? כותבערכים - שיחה 21:52, 27 ביוני 2016 (IDT)

בשיחת הערך של כל ערך בנפרד, או אם מדובר בשני ערכים קשורים לשאול באחד ולהפנות מהשני. ניתן גם לבצע את השינוי בעצמך אם ברור מה צריך לשנות. אם יש התלבטות לגבי מספר נושאים, ניתן להעלות כשאלה כהכה את המומחה או דלפק ייעוץ, בהתאם לאופי ההתלבטות. המזנון נועד לדיונים כלליים.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:56, 27 ביוני 2016 (IDT)

הבנתי. לא עשיתי זאת בעצמי כי חששתי שאני טועה, לאור העובדה שהערכים האלה כבר קיימים שנים ומוזר שאף אחד עוד לא תיקן את זה. כותבערכים - שיחה 22:04, 27 ביוני 2016 (IDT)

― סוף העברה

קישורי בינוויקי ובכלל - העברה מהמזנון

שלום לכולם, אני כבר כמה שנים עוסק בקישורי ערכים וקטגוריות לויקינתונים. אני חושב שזה חשוב לקורא שתהיה לו אפשרות נגישה לבדוק את המידע שכתוב בעברית עם המידע בשפות אחרות.
מדי פעם אני נתקל בויקיפדים חדשים שלא מודעים לויקינתונים ואז אני מסב את תשומת לב שלהם ולפעמים מסביר איך עושים את זה. בדרך כלל אנשים לומדים ועושים את הקישור לויקינתונים לבד והכל טוב ויפה.
הייתה לי אתמול שיחה שעצבנה אותי ואני רוצה לשמוע דעה של חברים אחרים:

היי, שוב אני פונה אליך באותו נושא. אתה פותח הרבה קטגוריות חדשות ולא טורח לקשר אותן לוויקינתונים. אני לא מבין מדוע לא אכפת לך להשלים את העבודה כמו שצריך.

היי גיא, לצערי אני לא מגיע לכך. אני מתמקד ביצירת (אלפי) קטגוריות ובקישור (עשרות אלפי) ערכים אליהם. התעסקות עם ויקינתונים תצמצם את עבודתי זו.

מה שאתה אומר בעצם שיצירת קטגוריות חדשות חשובה יותר מקישור שלהן לבינוויקי. או שאתה חושב שמישהו אחר צריך לעשות את זה ?

שני הדברים שציינת הם לא מה שאני אומר. אני מתמקד במשהו שבעיניי מקדם מאוד את המיזם גם אם אינו מושלם (בשל הקישור החסר לבינוויקי) במסגרת המשאבים העומדים לרשותי. עדיף ליצר אותו בכמויות גדולות יותר מאשר לקשר כמות קטנה יותר לבינוויקי בעיניי. אם אמצא לקישור לבינוויקי זמן אעשה זאת אחר כך, בשאיפה שמישהו קודם כבר יקשר (כן, זה מיזם שיתופי ואני משלים כל הזמן פעילויות של עורכים רבים).

אז אתה בדיוק מחזק את מה שאמרתי. אין יותר שאלות אליך.

אני חולק על דעתך במסקנה אליה הגעת, אך אם אתה מתעקש.

מה אתם חושבים ? גיא - פתרון למחיקה 00:23, 25 בינואר 2021 (IST)

צריך לקשר תמיד. גם ערכים וגם קטגוריות. אם מישהו לא עושה את זה, אז זה או בגלל אי-ידיעה או בגלל עצלנות. PRIDE! - שיחה 00:28, 25 בינואר 2021 (IST)

אתה צודק גיא. אבל כמו שלא ניתן לחייב להוסיף מפה בערך על הר, לא ניתן לחייב להוסיף קישור שפה לקטגוריה או לערך. מי שעושה את זה במודע, חוטא לעקרון הקישוריות של ויקיפדיה - וחבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:38, 25 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם קודמיי. אני גם לא רואה כיצד הפעולה הפשוטה תפחית כל כך את הפעילות שלו. לא ביקשת ממנו להתחיל לשחק עם ויקינתונים מעבר לקישור לוויקי' הזרות. Mbkv717 • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 10:48, 25 בינואר 2021 (IST)

קישור של בינוויקי לקטגוריות לא יסולא בפז. כשאני מתרגם ערכים, ואני רוצה לבדוק אם הערך באנגלית משויך לקטגוריה שקיימת אצלנו, אני נכנס לאותה קטגוריה ובודק אם יש קישור לעברית. אם יש - אני מוסיף. אם אין - אני מוותר ובודק אופציות אחרות. אם אני אגלה שהערך שתרגמתי משויך לקטגוריה שקיימת בעברית, אבל ללא קישור, מעטים הם הסיכויים שאדע על כך ואז פספסתי קטגוריה, רק בגלל עצלנות גרידא. גיא, במקרה ראיתי את השיחה הזו בשעת מעשה, ולא בהנתי את ההיגיון. אם אותו משתמש עסוק שעות על גבי שעות בקטלוג ערכים, מה הבעיה להוסיף קישור בינוויקי במינימום מאמץ לטובת הכלל? זה אנוכי וסוציומטי. ניב - שיחה 16:34, 25 בינואר 2021 (IST)

ה"מחמאות" שבסוף דבריך מיותרות ולא תורמות לדיון. בוא ננסה להישאר ענייניים. ראובן מ. - שיחה 16:50, 25 בינואר 2021 (IST)

ראובן מ., ברור לי שבמהות אישיותו, אותו משתמש לא אנוכי, אבל עצם תגובתו לדבריו של גיא, שהיא עשויה להיתפס כדחייה מזלזלת, היא אנוכית ביסודה. ניב - שיחה 17:20, 25 בינואר 2021 (IST)

לא רואה את זה כלכך חמור. ההתעסקות בויקינתונים מצריכה ידע וזמן שלעתים יכולים להיראות כשוליים לעומת התרומה עצמה, כך שניתן להבין את רצונו של אותו ערוך לתרום בזמנו הפנוי תרומה משעמעותית, ולא להתעסק עם "ביריוקרטיה". כך שעל אף שהקישורים חשובים, בעיניו חשוב יותר לקטלג. בברכה בן-ימין - שיחה 13:08, 26 בינואר 2021 (IST)

בן-ימין זה לא נכון. לא מדובר על הוספת מידע בוויקינתונים. מדובר על הוספת קישורי שפה. אם פעם היה צריך להוסיף את קישור השפה בתחתית הדף שנוצר, עכשיו צריך ללחוץ בתפריט הימני על "קישורי שפה" ולמלא את שם הקטגוריה באנגלית (או בכל שפה אחרת) בחלון קופץ שנפתח. מדובר על לחיצה או שתיים נוספות ממה שהיה צריך לעשות בעבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 26 בינואר 2021 (IST)

אם כך, אכן כדאי לטרוח עוד קצת. באופן כללי הקישורים לויקינתונים נזנחים על ידי רבים, כדאי היה לעשות רענון/מדריך על מנת לפשט את העריכות שם. אני פוגש שם מדי הרבה טעיות/חוסרים. בברכה בן-ימין - שיחה 21:24, 26 בינואר 2021 (IST)

בן-ימין, אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתייחס. הסבר תמציתי איך לקשר ערך לוויקינתונים מופיע בעזרה:בינוויקי בוויקינתונים#הסבר מקוצר להוספת בינוויקי.

הוספת של מאפיינים לפריטים בוויקינתונים כבר כולל לגשת לוויקינתונים ולערוך שם, יש לנו גם הסבר על זה אבל זה כבר למי שמעוניין לתרום ברמה גלובלית ולא ברמה מקומית. ואת זה לא רבים רוצים לעשות וזה גם לא הנושא בפסקה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:56, 27 בינואר 2021 (IST)