שיחת משתמש:Yonidebest/שחזור

שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה או דיון חשיבות

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לאחרונה אני רואה בקשות לשחזור ודיון מחדש של ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה או דיון חשיבות. מדובר בערכים שנמחקו לפני זמן רב מאוד, ואשר אילולא עלו לראשונה כיום, לא היו נמחקים. לפיכך, אני מעוניין לקדם מדיניות שמטרתה מתן אפשרות לשחזור ערכים שנמחקו לצורך דיון מחדש/הצבעה מחדש, לפי הצורך. כרגע ישנה האפשרות למחוק ערכים כאלו במחיקה מהירה, ולכן תחילה יש להוסיף לאפשרות זו (אפשרות 9) סייג:

9. תוכן שפורסם מחדש לאחר שנמחק בהתאם למדיניות המחיקה של ויקיפדיה, בין אם פורסם מחדש תחת מרחב שם אחר ובין אם לאו, למעט במקרים המפורטים להלן.

הסייג הוא פשוט (יתווסף מתחת לכותרת מתאימה):

ניתן לבקש לקיים דיון מחודש / הצבעה מחודשת בנוגע לכל ערך אם חלפה שנה ממועד מחיקתו, ללא תנאי מקדים נוסף. לצורך ביצוע השחזור, יש לפנות לדף "בקשות ממפעילים", ומפעיל זמין יבצע השחזור. יש לקיים דיון חשיבות בן שבוע, תוך שימוש בתבנית "חשיבות" כמקובל. אם בתום דיון החשיבות אין קונצנזוס להשארת הערך, אזי

1. אם הערך נמחק בעבר במחיקה מהירה (על סמך דיון חשיבות), ניתן למוחקו במחיקה מהירה גם כעת, בהתאם לכללים המאפשרים מחיקה מהירה של ערכים על סמך דיון חשיבות.
2. אם הערך נמחק בעבר על סמך הצבעת מחיקה, יש לקיים הצבעת מחיקה נוספת, כאילו ערך זה הועלה לראשונה כעת.

אפשר להתכווח על האחוזים הנדרשים. דעתי היא שיש לראות בערך כאילו עלה מחדש, ולפיכך האחוזים הנדרשים נותרים ללא שינוי (55% ומעלה לצורך מחיקה). כעת אין מדיניות של שחזור ערכים, ולפיכך יש צורך ברוב של 60% בפרלמנט כדי להפוך תוספת זו למדיניות. אבקש לשמוע כיצד ניתן לשפר את ההצעה כך שיותר מתנגדים יתמכו בה, והאם יש 5 תומכים עקרונית ברעיון זה (ההצעה לא תעבור מכאן לפרלמנט, אלא לארגז חול לצורך "התאמות" על סמך דיון זה, ככל שיהיו). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:54, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לכאורה יש לאפשר בקשה כזו רק למשתמשים בעלי זכות הצבעה. אני-ואתה • שיחה 21:31, 18 בדצמבר 2010 (IST)

וגם - בסעיף 1 כדאי לדרוש שיהיה מנמק חשיבות נוסף מלבד מבקש השחזור כדי שהערך לא יימחק. אני-ואתה • שיחה 21:34, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לגבי זכות הצבעה - הגיוני, נוסיף את זה. לגבי מנמק נוסף, אלו הם חלק מהכללים של מדיניות החשיבות המצויינים בסעיף, יש טעם לכתוב זאת מפורשות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:39, 18 בדצמבר 2010 (IST)

כלל לא יעלה על הדעת שבהצבעה חוזרת יהיה דרוש אותו רוב כדי למחוק. ההצבעה החוזרת (וזה מבלי להביע דעה לגופה של ההצעה) חייבת להיות הצבעת ראי. גם ככה זה לא ראוי שדרוש רוב מיוחס כדי להשאיר ערכים. ואת המילים "ללא תנאי מקדים נוסף" צריכות לצאת מנוסח ההצעה. גם הצעות חוק לא פוקעות מעצמן (אלא אם הכנסת קבעה אחרת). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:49, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לא ברור למה אתה חושב שהיא "חייבת" להיות הצבעת ראי. כמו שכתבתי, אפשר להסתכל על הערך כאילו נכתב בפעם הראשונה. המחלוקת בעניין זה הוא יסודי יותר, וקשור ככל הנראה למטרה של הרוב המיוחס בעיניך לעומת עיני. אין טעם להיכנס לזה. לעניין התנאי המקדים, המטרה היא למנוע מצב בו משתמש מבקש דיון נוסף בערך שנמחק, אך הערך אינו משוחזר. לדיון חוזר כאשר הערך אינו משוחזר אין משמעות שכן המתדיינים לא רואים את הערך ולא יודעים על מה הדיון. כיצד ידעו אם הערך מבהיר חשיבות או לא, למשל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:02, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בראש ובראשונה, ההצעה הזו בוחרת להתעלם מהחלטת רוב מוחלט של קהילת הכותבים והתורמים. מדוע להתעלם מהחלטת הרוב כאשר אין שינוי משמעותי לגבי הערך שנמחק? במקום השני להתנגדות שלי נמצא הכינוי שבחרתי ביני לבין עצמי להצעה הזו: מדיניות הניג'ס (1). ללא שום בקרה וללא שום מסנן, כל ערך שנמחק ישוב ויעלה להצבעה פעם בשנה עד שימצא הרגע המקרי בו החלטת הרוב לא תמנע ממנו להיכנס לוויקיפדיה. ופה אני מזכיר שערך לא נמחק ברוב רגיל אלא ברוב מיוחס. מרגע שהערך הצליח להשתחל לוויקיפדיה, הוא ישאר בה וזהו. אז כל מי שרוצה להכניס ערך שאינו ראוי בעיני הרוב, פשוט ימשיך לנסות את מזלו עד הצלחה. ומספיקה כאן הצלחה אחת מקרית לעומת מספר לא מוגבל של כשלונות. במקום השלישי של הנתגדותי נמצאת הנגזרת מ"מדיניות הניג'ס" שפועלת עימה בסינרגיזם. ההצעה הזו פותחת את הדלת למספר רב של הצבעות חוזרות ולהטרחה ולהתשה של הקהילה בנושאים שכבר שילמנו עליהם בזמן ומשאבים שהתמורה עבורם הייתה אפסית. יוסי • שיחה 13:26, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נגד חזק. הטרדת הקהילה באין ספור דיונים והצבעות חוזרות על ערכים שהוחלט למחקם ברוב חוקי • עודד (Damzow) • שיחה • 15:23, 19 בדצמבר 2010 (IST)

צריך להבחין בין ערך שנמחק בהצבעה, וכאן יש להציב מכשולים משמעותיים לפני שתוטרד הקהילה שוב, לבין ערך שנמחק כי לא נמצא לו תומך בעל זכות הצבעה במשך שבוע. במקרה השני, איני רואה את ההיגיון מדוע בסיבוב החוזר גם עשרה תומכים בעלי זכות הצבעה לא יספיקו מול מתנגד אחד. אלה שני מקרים שונים בתכלית. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"א • 16:04, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא רואה צורך בכללים חדשים. אני חושב שהכללים הקיימים נותנים מענה למקרים כאלה. גם נאמר בהם במפורש "פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים". כלומר, אין מניעה לעשות זאת (אף שאני לא מוצא בכך טעם רב, אם לא השתנו הנסיבות. כנראה שגם הקהילה לא מוצאת טעם רב בכך, אחרת היינו חוזים במקרים רבים כאלה). מעבר לכך, הקהילה יודעת לשחזר ערכים, ואפילו כאלה שנמחקו בהצבעה, גם ללא הצבעה מחודשת, אם היא מוצאת טעם בכך. ע"ע עוז זהבי, למשל. עידו • שיחה 17:33, 19 בדצמבר 2010 (IST)

גם אני נגד חזק. כמו יוסי, מתכון פשוט להתשת הקהילה ולכפיית עמדה באמצעים עקיפים. את מלחמת התשה השאירו כערך. אל תהפכו אותו למציאות כאן. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 17:46, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בעד. הצבעות המחיקה המרובות מוחקות יותר מדי ערכים טובים, וצריך לאפשר שחזורים, במקרים המתאימים. נכון שהצבעות מחיקה מטרידות ומתישות, ולכן צריך למעט בהן ככול האפשר, אך לא למנוע הצבעות חוזרות מועטות, שנועדו לתקן מחיקות שגויות, או להחזיר ערכים שהפכו לראויים בעקבות שינוי נסיבות. אגסי - שיחה 19:21, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נגד מנימוקי יוסי, עידו, Kulystab, ואגסי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:32, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נגד אגסי שכנע אותי. מרקו • שיחה 19:35, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אני ממש מאמין לך. זה קצת אבסורד שחברים שאין להם בעיה שיש מעל 100 הצבעות מחיקה בשנה, מתנגדים למספר זעום של הצבעות חוזרות, בטיעון שזה מטריד ומתיש. אגסי - שיחה 19:49, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כמה אני אוהב את הנימוק העוקצני המתחכם ומחפש הריב הזה. איזה כיף שזה משהו שרואים כל הזמן בוויקיפדיה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:00, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בוויקיפדיה האנגלית אהובת לבך נפתחות עשרות הצבעות בכל יום. הלוואי עלינו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:51, 19 בדצמבר 2010 (IST)

יש לך לינק? בויקי האנגלית דווקא כתוב שהצבעות מחיקה זה מאפיין יחודי של ויקי העברית. הם מוחקים רק אם יש כמעט קונסנזוס מלא בדיון חשיבות. ועם 3.5 מיליון ערכים זה לא כל כך נורא אם הם מוחקים ערכים חדשים. אגסי - שיחה 21:15, 19 בדצמבר 2010 (IST)

חבר'ה הפכנו את זה לשדה קרב הרבה יותר מדי מהר. קשה לי להאמין שזה יהפוך את ויקיפדיה לכזו בלתי נסבלת ויבזבז כל כך הרבה זמן. זה גם מה שאמרו על הצבעות מחודשות על מינויי מפעילים, זה התבדה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:00, 19 בדצמבר 2010 (IST)

זה התבדה כי מינויי מפעילים אינן הצבעות, אלא דיונים שלבסוף נקבעים על ידי הבירוקרטים בהתאם לרוח הקהילה, והרבה יותר קשה לשנות קונצנזוס כללי מאשר להגיע ל"רוב" של 45.1% ולשחזר ערך. זה התבדה כי מדובר ברשימה סגורה יחסית, ולא אינסופית כמו הערכים שנמחקו בהצבעות מחיקה במהלך השנים האחרונות. זה התבדה כי זה אנשים, שאם נכשלו בדיון שעסק בהם באופן אישי לא ממהרים לשים עצמם על סד העינויים שוב ושוב, זאת לעומת ערכים שהרי סופגים הכל. אולי הגיע הזמן לנסות ולהציע הסדר חדש לשחזר ערכים, אבל כזה שמאפשר להעמיד כל ערך שאי פעם נמחק להצבעה מחודשת גם אם נמחק ברוב של 40:4? זה לא הגיוני. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:51, 19 בדצמבר 2010 (IST)

צריך לאפשר הצבעות במצבים מסויימים, אך לא בכל מצב. אולי אישור ביורוקרט? ישרון - מה המצב? 20:55, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לא מיננו את הבירוקרטים כדי שיהיו אחראים על התוכן. אתה באמת רוצה להכניס את נושא המחקנים/מכלילנים לדיון הבא על בירוקרטים? זהר דרוקמן - לזכר פול 21:58, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לא בשביל התוכן, צריך שיהיה פיקוח כדי שלא יהיו מציעים שסתם ינצלו את זה להטרדה, ולבקשת הצבעות מחודשות חסרות, אז אם יראה לביורקרטים שיש שרוצים בהצבעה, שיאפשרו קיום הצבעה נוספת. ישרון - מה המצב? 22:37, 19 בדצמבר 2010 (IST)

משמעות ההחלטה שלהם תהיה השפעה על התוכן. מה זה בכלל "שיש שרוצים בהצבעה"? ואם עשרה רוצים בעבור הצבעה שנערכה לפני שנה, שהוכרעה 60-40? ואם 5 רוצים עבור הצבעה שנערכה ב-2005 והוכרעה אף היא 60-40? הפתרון לטעמי צריך להיות לגופו של ערך, לא לגופו של תנאי שרירותי כלשהו. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:40, 19 בדצמבר 2010 (IST)

אין צורך בהתערבות של ביורוקרטים. אם יש ערך שיש סיבה לשחזרו, ניתן לקיים דיון נקודתי בו לכל הוויקיפדים יכולת להחוות דעה באשר לשיחזור. הסתדרנו בלי מדיניות חקוקה של שיחזור לערכים שנערכו עליהם הצבעות או דיוני חשיבות עד עכשיו, אין סיבה שלא נסתדר ללא זה גם בעתיד. דורית 22:49, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נכון. למשל, במקרה של שיחה:עוז זהבי#שחזור הערך, נעשה שיחזור ללא כללים מיוחדים וללא הצבעת מחיקה חוזרת ומיותרת לחלוטין. אגסי - שיחה 23:12, 19 בדצמבר 2010 (IST)

הדיון הזה נפתח בגלל ערך ספציפי שלא נתנו לשחזרו או לפתוח בהצבעה עליו. ישרון - מה המצב? 23:15, 19 בדצמבר 2010 (IST)

ואילו הערך Simpsons Roasting on an Open Fire עודנו מחוק, ואפילו הצבעת שחזור לא איפשרו לי לקיים בטענה שאין מדיניות כזו. אז אני כאן כדי שתהיה מדיניות כדי שאוכל לשחזר ערך זה שקיים בעשרות ויקיפדיות אחרות. ורק אנחנו חכמים יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:51, 20 בדצמבר 2010 (IST)

ועדיין לא ענית (כי כנראה שאין תשובה) מה השתנה חוץ מהרצון שלך לעקוף את החלטת הקהילה בתקווה להצליח בפעם השנייה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 20 בדצמבר 2010 (IST)

זאת בדיוק הטענה שלי, והיא לגיטימית. הערך נמחק כי היו רוב מחקנים בזמנו. היום הרכב הקהילה שונה, ויש יותר משתמשים שיתמכו בערך מסוג זה. זו התשובה שלי, והיא ידועה לכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:39, 20 בדצמבר 2010 (IST)

זה הנימוק המקום ביותר שניתן להעלות על הדעת, והוא מעיד על פגם חמור מאוד ומהותי בהבנת אופן הפעילות הראוי בוויקיפדיה. הצטערתי לראות שאתה אכן מתייחס להצבעות בצורה כזאת. זכותך להיות מכלילן קיצוני. לא זכותך לטרטר את הקהילה בהצבעות חוזרות רק כדי לקוות להשיג פעם אחת את הרוב הדרוש והלא צודק. התגובה שלך ראויה לגינוי כללי. גם הפלגנות והמחנאות שבהן אתה נוקט בהודעתך אינן ראויות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:44, 20 בדצמבר 2010 (IST)

שטויות. אם רוב הקהילה היום חושבת שהערך הזה צריך להתקיים, יהיה זה עוול נוראי הן לוויקיפדיה והן לקוראים אם הוא יישאר מחוק רק בגלל שכבודו חושב שנפילת השלטון המחקני לא תעלה על הדעת. בחייך, את הדיון איתך מיציתי לשנה הקרובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:47, 20 בדצמבר 2010 (IST)

שלטון מחקני? נראה שבאמת מה שמעניין אותך זה רק לשחזר את הערך שלך. נו טוב, תמשיך בדרך הזאת ונראה מה יהיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:50, 20 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא סוד, זה בדיוק מה שמעניין אותי. רציתי לשחזר ואמרו "אין מדיניות שחזור". אז אני כאן. אם הערך ישוחזר, אוותר על הררי הדיונים המיותרים האלו, כי בחיי שההתעקשות שלך ושל דומיך מיותרים ופוגעים במטרה של קרן ויקימדיה וויקיפדיה בפרט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:18, 20 בדצמבר 2010 (IST)

יוני, הצרה היא שההצעה היא פתח להררי דיוני מחיקה חוזרים... על כל הפנים, אני מציע לשניכם לשתות כוס מים ולהרגע, הרי לא תצליחו לשכנע האחד את השני • עודד (Damzow) • שיחה • 12:24, 20 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עם הדוכסלא זכור לי שמישהו הסמיך אותך להחליט מהן המטרות של קרן ויקימדיה ושל ויקיפדיה העברית (ולפני שתגיב בצורה האופיינית - גם אני לא מתיימר לקבוע מהן המטרות. הקהילה היא זו שקובעת, וזה מה שלא מוצא חן בעיניך). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אולי די?. יופי תודה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:30, 20 בדצמבר 2010 (IST)

• נגד ההצעה הנוכחית. אפשר לבנות מלול הצבעת מחלוקת לשחזור ערכים בו ערך שנמחק בהצבעת מחיקה יצטרך לתמיכה של 55% על מנת להיות משוחזר וערך שנמחק בגין אי חשיבות יצטרך רוב רגיל פריץ - שיחה 21:13, 19 בדצמבר 2010 (IST)
• בעד האנשים משתנים, זמנים שונים, יש הצבעות על מחיקת ערך שנופלות על חודו של קול. ולכן ראוי במידה ויש ביקוש לעורר דיון מחדש וברוב רגיל. כמו שלפעמים דיון מחיקה והוחלט להשאיר את הערך ואחרי שנה או יותר עושים דיון חוזר ומחליטים למחוק (ראו תבנית פרטי עלילה ז"ל). • קוני למל •י"ג בטבת ה'תשע"א• 00:26, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אני רואה שהועלתה כאן הטענה שמשתמשים ינצלו הצעה זו לשחזר כל ערך שאי פעם נמחק בהצבעה או לאחר דיון חשיבות, בכל שנה. תחילה, זה קשקוש. אני מעריך שבערכים בודדים בלבד תנוצל הצעה זו, בהם ערכים שנמחקו על חודו של קול. ואולם, כדי בכל זאת לוודא שלא יהיה ניצול לרעה של הצעה זו, אפשר להוסיף כי לאחר דיון מחודש / הצבעה מחודשת לפי הצעה זו, הדיון הבא יהיה רק בעוד שנתיים מיום סיום הדיון/ההצבעה המחודשת. כך הקהילה לא תוטרד מ"מבול" ההצבעות שהועלה בדמגוגיות לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:47, 20 בדצמבר 2010 (IST)

יוני, תוכל לתת דוגמאות לערכים שהיה לגביהם שינוי נסיבות, ובכל זאת לא אפשרו לקיים דיון/הצבעה מחודשים? איזה שינוי נסיבות היה אצל הפרק של הסימפסונס? ‏YHYH ۩ שיחה 01:09, 20/12/2010

מתי דיברתי על שינוי בנסיבות? לדעתי, הפרק של סימפסונס נמחק כי היה רוב למחקנים, וכעת משיש רוב שיתמוך שהשארתו, יש לחוקק מדיניות שתאפשר לרוב זה להביע את דעתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:38, 20 בדצמבר 2010 (IST)

"חודו של קול" זה יופמיזם ל"חודו של פער של 10% מהמצביעים"? לא מבין מה בדיוק אתה מבקש להשיג בטענה - אנחנו עדיין חשופים לחלוטין למבול של הצבעות חוזרות ללא כל טיעון חדש מלבד "הפעם אולי לא ימחקו לי". כמות הערכים שנמחקו גם ככה לא תאפשר העלאתם בבת אחת - גם אם יעלו רק 10 הצבעות חוזרות כל שבוע עדיין יהיה מספיק למלא את השנתיים עד שיהיה אפשר לקיים אותן שוב. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:52, 20 בדצמבר 2010 (IST)

פער של 10% בין בעד ונגד אינו משנה כהוא זה את העובדה שערכים נמחקים על חודו של קוד על בסיס אחוזי המחיקה הנדרשים. מבחינתי, יש צורך ב-70% אם לא 80% אחוזי תמיכה לצורך מחיקה, ולכן לא רק שערכים נמחקים על חודו של קול, הם נמחקים על ימין ועל שמאל. הטענה הדמגוגית כאילו יעלו 10 הצבעות בכל שבוע מעליבה את האנטליגנציה של המשתתפים. אני חוזה הצבעה נוספת בשבוע, ואף פחות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:38, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אם אתה רוצה להעלות את הרוב הנדרש למחיקה - הצע הצעה בנושא זה ואל תעלה הצעות שמטרתן לעקוף את הרוב. להתעלם מכך שפי רבע (כמעט, ולפחות) מהמצביעים להשאיר חשבו אחרת, ולצמצם אותם לאותו משתמש שהצביע אחרון - זה עלבון לדעות ושיקול דעתם של המצביעים. אשמח לדעת על מה מתבססות התחזיות שלך. אני מניח שאם תשאל את אגסי, למשל, כמה ערכים כדאי להעלות להצבעה חוזרת תגלה שהתחזית שלי אולי הייתה אופטימית. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:35, 20 בדצמבר 2010 (IST)

• המצב הנוכחי סביר; כיום באמצעות דיון נורמלי בדף השיחה אפשר לשחזר ערך, ולא זכורות לי מריבות יוצאות מן הכלל סביב זה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:53, 20 בדצמבר 2010 (IST)

  אהמ אהמ Simpsons Roasting on an Open Fire אהמ אהמ. ניסיתי לקיים דיון ואז ניסיתי לקיים הצבעה, אך הותקפתי בטענה שאין מדיניות שחזור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:40, 20 בדצמבר 2010 (IST)

  אה, רגע, משום מה היה נדמה לי שמדובר בערכים שנמחקו במחיקה מהירה ולא בהצבעה. באמת לא יודע מה המצב, אבל יש צורך במדיניות לגבי הצבעות, כי זה לא חכם להגדיר אותן כתקפות לנצח.

  לעצם ההצעה - "ללא תנאי מקדים נוסף" זה לא טוב. הייתי כותב "בתנאי שמשתמש בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, תומך בחשיבות, ובלבד שחל שינוי מהותי לחשיבות הערך". גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:48, 20 בדצמבר 2010 (IST)

  גוונא, אי אפשר להתנות קיום דיון חשיבות/הצבעה בהימצאות תומכים. זה כמו הביצה והתרנגולת. כדי לקיים דיון - יש לשחזר תחילה את הערך כדי שלכולם יהיה מושג על מה הדיון. זה קודם כל. אחר כך אפשר לדון בנוגע לשאלת החשיבות ובצורך בהצבעה. לגבי זכות הצבעה, אוסיף את זה להצעה, כפי שכתבתי לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:15, 20 בדצמבר 2010 (IST)

  זו טעות קונספטואלית, בגלל שהנחת העבודה היא שאין חשיבות - בהתבסס על ההצבעה - כל עוד לא הוכח אחרת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:27, 20 בדצמבר 2010 (IST)

  ההנחה הזו שגויה ולכן לא מדובר בטעות קונספטואלית, whatever that means. ‏Yonidebest Ω Talk‏

  הקהילה היא זו שמחליטה מה חשוב ומה לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:07, 20 בדצמבר 2010 (IST)

לא קראתי את כל הדיון הלא יפה הזה (רושם מבחוץ), אבל אם כל זה רק בגלל הפרק ההוא של הסימפסונס - לענ"ד השתנו התנאים, היום יש כמה ערכי פרקים בודדים בוויקיפדיה (והאדמה לא נפלה). אפשר על רקע זה להתיר את חזרתו של הערך, לענ"ד. אם יש מתנגדים - יש לפתוח הצבעת מחלוקת. יוסאריאן • שיחה 19:14, 20 בדצמבר 2010 (IST)

נדמה לי שגם אז היו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:24, 20 בדצמבר 2010 (IST)

במידה והצעתו של יוני לא תתקבל, אני רוצה להציע "גרסה מרוככת": כל משתמש רשום רשאי לבקש שחזור ערך מחוק כלשהו (פרט לערכי הבל וערכים המכילים ביטויים פוגעניים) לארגז חול פרטי במרחב המשתמש שלו. באופן כזה ניתן יהיה להמשיך לעבוד על הערך כהכנה לדיון החזרה, וכן ניתן יהיה לקיים דיון על החזרה לא בעיניים קשורות. קיפודנחש - שיחה 19:27, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אתה עדיין עם הבעיה העיקרית - איך מחליטים שערך חוזר למרחב הערכים? זהר דרוקמן - לזכר פול 20:35, 20 בדצמבר 2010 (IST)

הצעתי לא פותרת את בעיית "איך מחליטים" - אך היא מקלה על הפתרון, משום שהערך בו מדובר יהיה זמין (בארגז החול) לעיונם של המתדיינים. למיטב ידיעתי, גם כיום יכול כל מפעיל לשחזר כל ערך מחוק למרחב הערכים הפרטי שלו. מפעיל שיעשה כך לא יעבור על שום כלל ולא יפגע בשום חוק - לא בלשון החוק וגם לא ברוח החוק. יכולת זו של מפעילים אינה קשורה דווקא לעובדה שהם מפעילים - זה פרט טכני. הצעתי תביא ל"צמצום הפער" בין מפעילים למשתמשים רשומים אחרים מבחינה זו. קיפודנחש - שיחה 22:37, 20 בדצמבר 2010 (IST)

טוב, תודה על הערותיכם. מהדיון אני מבין על מה נסובה ההתנגדות. אברר כיצד ניתן לשפר את ההצעה על מנת לענות על השאלות שעלו בדיון ולהרגיע את החוששים מארמגדון. העברתי לארגז חול לצורך שיפור ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:44, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר להציע שני רעיון שהעלתי בעבר? אם X אחוזים (וזה צריך להיות X>50 לטעמי) מהמצביעים בהצבעה המקורית כבר אינם פעילים - נראה לי הגיוני להביא למבחן מחודש. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:06, 20 בדצמבר 2010 (IST)

זה מעניין. אבל המתנגדים טוענים שהרכב הקהילה בעבר לא צריך להשפיע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אם אוכל (והרי גם אני במתנגדים) לתמצת את ההתנגדות למשפט אחד אז הוא: "כל תנאי שלא לגופו של ערך פסול". מהטיעון הזה נובעות, לדעתי, רוב ההתנגדויות. יש בזה הגיון - אנחנו אמורים להחליט לפי הערכים, לא לפי מצב הרוח שלנו. עם זאת, אני חושב שלקדש הצבעה שנערכה לפני 5 שנים והשתתפו בה 20 איש, מתוכם 15 פרשו, שניים נחסמו לצמיתות ועוד אחד פעיל אך ללא זכות הצבעה - זו טעות. מאז גדלנו והתפתחנו והגיעו הרבה דעות ועמדות חדשות שאולי יש לשקול. אני לא יודע אם התנאי הזה לבדו יספיק, אבל אני חושב שזו נקודת פתיחה סבירה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:41, 20 בדצמבר 2010 (IST)

מסכים מאוד עם זהר. יש לי הצעה בגרסה חדשה:

• במידה ולא התרחש שינוי מהותי בנסיבות, אך עברו חמש שנים מאז הצבעת המחיקה שבה הוחלט למחוק את הערך, ניתן לשחזר את הערך ולקיים לגביו דיון חשיבות מחודש (והצבעה מחודשת במקרה הצורך).
• במידה והתרחש שינוי מהותי בנסיבות, ניתן לשחזר את הערך ללא כל תנאי מקדים ולקיים לגביו דיון חשיבות מחודש (והצבעה מחודשת במקרה הצורך).

‏YHYH ۩ שיחה 21:47, 20/12/2010

אתה אולי מסכים איתי, אבל אני לא מסכים איתך - ומשני הכיוונים: אתה גם מחמיר מדי (5 שנים?) וגם מקל מדי (כל ערך שעברו 5 שנים? גם אם השתתפו בהצבעה 40 איש וכולם עדיין פעילים?). זהר דרוקמן - לזכר פול 21:52, 20 בדצמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתם מפספסים את הנקודה. כדי לקיים דיון בשינוי בנסיבות, יש צורך לבחון את הערך. כלומר, יש צורך לשחזר את הערך לצורך דיון. אז מתקיים הדיון, הן בנוגע לנסיבות, הן בנוגע להרכב הקהילה (כי מה לעשות, לא כולם מצביעים לגופו של ערך, אלא לפי האידאולוגיה הוויקיפדית האישית), הן בנוגע לכל דבר אחר, ואז מגיעים להחלטה. החלטה שמתקבלת לפני דיון רציני שבו הערך עומד לפנינו היא החלטה לא מושכלת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:55, 20 בדצמבר 2010 (IST)

לזהר - כנראה שלא הבנתי היטב את דבריך... לטעמי, כניסה לפרטים של כמה משתמשים פעילים וכמה לא זה מיותר. אתה באמת חושב שחלק גדול מהמצביעים עדיין יהיו פעילים אחרי חמש שנים? תסתכל, לדוגמא, על הצבעות מחיקה אקראיות מ-2005. וגם אם הם כן יהיו פעילים, בחמש שנים הקהילה גדלה פי כמה וכמה ונוספים עוד המון משתמשים תורמים וחשובים שיכולים להשפיע.

יוני - לא צריך לקיים דיון על עצם העובדה שהתרחש שינוי בנסיבות. אני חושב שהתרחשותו של שינוי נסיבות היא ברורה. השאלה היא אם שינוי הנסיבות הזה מצדיק את קיום הערך, ועל זה צריך לדון. ‏YHYH ۩ שיחה 21:58, 20/12/2010

יוני, יש כאן שני נושאים נפרדים - האם צריך לשחזר ערך לפני הדיון ואיזה מנגנון צריך להקים כדי לאפשר שחזור. אני מסכים עם ינון מהבחינה ששינוי בנסיבות לא מצריך שחזור ערך - לרוב מדובר בתגלית חדשה לגבי מושא הערך שכלל לא הייתה ידועה בעת ההצבעה. על כל פנים - שחזור הערך ניתן לפתרון על ידי שחזור לדף משני של הצבעת/דיון ההחזרה באופן זמני, עד שיוחלט גורל הערך (ימחק - ימחק; ישוחזר - יועבר למרחב הראשי). זהר דרוקמן - לזכר פול 22:00, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אם התקיים שינוי מהותי בנסיבות, אין צורך במדיניות זו. כיום משחזרים ערכים במצב כזה. המדיניות הזו לא באה לפתור בעיה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 20 בדצמבר 2010 (IST)

"אם הערך נמחק בעבר על סמך הצבעת מחיקה, בתום הדיון יחליט מפעיל מערכת זמין האם למחוק את הערך או לאפשר לקיים הצבעת שחזור. מפעיל המערכת יתחשב בטענות שעלו בדיון בנוגע לחשיבותו של הערך, בשינויים שחלו בהרכב הקהילה, בתקפות ההצבעה הקודמת ובאפשרות לקיומו של רוב בקהילה המעוניין להפוך את ההחלטה הקודמת בדבר מחיקתו של הערך." - אני חושב שאם יש אפשרות לרוב בקהילה זה מספיק בשביל לפתוח הצבעה, לא צריך את: "שינויים שחלו בהרכב הקהילה". ישרון - מה המצב? 22:48, 20 בדצמבר 2010 (IST)

צודק. שיניתי בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 20 בדצמבר 2010 (IST)