שיחת משתמש:תומאס/בירורים 6

מחיקת ערך

• ב4.4.08 כתבתי ערך מיפוי (טקטיקה צבאית)
• מספר דקות לאחר מכן משתמש:דוד שי ערך אותו מעט, והוסיף לו תבנית חשיבות בנימוק שהערך "חסר מקורות וגזעני"
• באותו היום משתמש:יוסי הראשון הציב תבנית חשיבות לערך
• פניתי אל משתמש:דוד שי בדף שיחתו לשאול מדוע הערך גזעני והוא השיב לי מדוע הערך גזעני ובאותה הזדמנות מחק את הערך
• לבקשתי לשחזר את הערך נעניתי בשלילה מכיוון שזהו קצרמר לשכתוב
• העלתי הצעה לשחזר את הערך ולהעביר אותו לארגז חול במרחב המשתמש שלי ורק אחרי הצבעה אני אעביר את הערך למרחב הראשי
• משתמש:דוד שי ענה לי על הרעיון הנ"ל במילים "גם לי יש רעיון:כבר הפרעת מספיק, לך מכאן."
• משתמש:דוד שי מחק את דבריי מדף שיחתו
• כל הדיונים, פרט למה שדוד שי מחק, הועברו לשיחה:מיפוי (טקטיקה צבאית)

בברכה, תומאס 09:15, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני מצטרף לקריאתו של דוד שי: הפרעת מספיק. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 09:18, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני קורא את דוד שי ואת גלגמש לסדר. השפה שלכם מעליבה ופוגעת. זאת לא האנציקלופדיה שלכם. אני מבקש לדעת את תוכן הערך. Odonian ‏ 11:47, 6 באפריל 2008 (IDT)

תומאס, בזבוז הזמן שלך נובע מכך שהעלית ערך שלפי מיטב נסיונך בויקיפדיה אין לו סיכוי לשרוד, ולו רק בגלל סיבות טכניות כמו חוסר מקורות ואמירות מופרכות בעליל (דוגמת זו שדוד העיר עליה). ערך לא רציני שאין לו מקום באנציקלופדיה רצינית. עמית - שיחה 11:55, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני מעריך מאד את תרומתו של תומאס למיזם, אך מקריאת דף השיחה אני מתרשם שהערך ראוי למחיקה מהירה. ליאור ޖޭ 12:04, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני תומך בפעולתו של דוד שי על כל חלקיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:50, 6 באפריל 2008 (IDT)

כלל כל האלימות שבסגנון דיבורו. דוד, מבחינתי עברת כל גבול. התשובות שלך לתומאס הן ממש חוצפה. למחוק ערך זה משהו אחד, אבל להל שיחה זה לא פחות חשוב. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:53, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני מציע שתסביר היכן התבטא דוד שי באלימות, או שתתנצל על ההאשמה השקרית הזו. עוזי ו. - שיחה 15:13, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מבין למה החיפזון למחוק במחיקה מהירה. אם הערך לא ראוי, הוא יכול להתייבש שבוע תחת 'חשיבות', ולהמחק בסוף השבוע. מחיקה מהירה גורמת סתם לריבים מיותרים וחבל. יש יותר מדי מקרים כאלה בזמן האחרון של מחיקה מהירה שלא לפי הכללים, וכמעט תמיד זה מביא לכעס, ולדפי שיחה ארוכים ומיותרים. עדיף כבר המלל של הצבעת מחיקה. נת- ה- - שיחה 13:59, 6 באפריל 2008 (IDT)

אולי כן ואולי לא. דוד שי נימק את דבריו היטב. לטקסט גזעני וחסר מקור אין מקום בשום מרחב שם בוויקיפדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 6 באפריל 2008 (IDT)

תומאס הולך כאן לשיטתו: כתוב מאמר עמדה הסוקר את המציאות מזווית מסויימת ותוך שימוש במשקפיים מקטבות, הכתר את הנושא בשם קליט ("סבתות ממפות על אופניים" היה הולך אפילו יותר טוב), והרי לך ערך אנציקלופדי. התוצרים של השיטה הזו שמים ללעג ולקלס את העבודה של כל מי שעסוק כאן בכתיבת אנציקלופדיה. זה אינו מצע ל"דיון חשיבות" או להצבעת מחיקה, אלא לחסימה מיידית, שתומאס נחלץ ממנה בעור שיניו פעם אחר פעם.

לסקרנים, שאולי סבורים שהטקטיקה הצבאית "מיפוי" קשורה במשהו לעשיית מפות, הערך האחרון עוסק בפעולה של כניסה "באופן רועש, כלומר על-ידי זריקת אבנים" "לבית של אזרחים" שמטרתה, בין השאר "להקנות בתושבים תחושת פחד", ונמצאת, איך לא, "בשימוש צה"ל". עוזי ו. - שיחה 15:11, 6 באפריל 2008 (IDT)

מה שאתה כותב בחלק השני מעורר דאגה שהמחיקה פה, או לפחו תדעתך, נעשו משיקולים פוליטיים.

לעומת זאת אם מה שכתבת בחלק הראשון של התגובה נכון, אז זה מצדיק את המחיקה? רק מה? רובנו לא יכולים לראות זאת!

לכן נקראה לי המעשה הנכון הוא להחזיר את הערך, עם התבניות המתאימות (שכתוב, וחשיבות/הצבעת חיקה ולקיים דיון כשכולנו יכולים לראו תבמה מדובר.

התארכות הדיון פה מצביעה שזו הגישה הנכונה פה. כרגיל ניסיון לדלג על שלבים, והתחפרות בפעולות ראשוניות, רק גורם להתארכות הדיון ולכיעורו.

eman • שיחה • ♥ 15:20, 6 באפריל 2008 (IDT)

לא הדיון גורם לכיעור, אלא תומאס. שיפסיק את הפגיעה המשתמשת שלו בוויקי. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 16:18, 6 באפריל 2008 (IDT)

חשוב לציין שתומאס פנה לדוד בנימוס וקיבל תשובה מאד לא מנומסת. לדעתי, תשובות מסוג זה אינן מועילות ואינן ראויות. מהיכרותי את הצדדים הנצים, אני מציע פשרה בונה: הערך ישוחזר איפשהוא מחוץ למרחב הערכים, תומאס יעתיק אותו בזריזות למחשבו האישי ויחליף את הדף בתבנית:מחק. או אז יימחק הדף שנית ותומאס יוכל לשכתב את הערך בזמנו החופשי, כך שיתבסס על מקורות הניתנים לאימות.

בזמנים נינוחים יותר הייתי מוסיף ומציע שפלוני יתנצל בפני פלמוני, ושהערך המשוכתב יועלה תחילה לארגז חול לפני שיוחזר למרחב הערכים. אך נראה לי שבנסיבות הקיימות, אלה הצעות שציבור הכותבים הנכבד כאן לא יוכל לעמוד בהן.

אני שב ומבהיר שאני מוקיר את היכרותי הווירטואלית עם תומאס ומייחל לשתף איתו פעולה בכתיבה, או בחיים, גם בשנים הבאות. ליאור ޖޭ 16:39, 6 באפריל 2008 (IDT)

הנ"ל הזיק מספיק. לא צריך להרבות בנזקיו. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 16:45, 6 באפריל 2008 (IDT)

כדי שלא נדון בלי לראות את הערך, זהו הערך בגרסתו האחרונה (לא בוצעו שינויים בטקסט עצמו מאז הגרסה הראשונה, אלא נוספו תבניות הבהרת חשיבות ושכתוב):

{{הבהרת חשיבות עם זמן|זמן=4.04.2008}}

{{שכתוב|סיבה=חסר כל מקור, גזעני}}

מיפוי זוהי טקטיקה צבאית, בה צוות לוחמים נכנס לבית של אזרחים על מנת להשיג מידע על כוונות לפעילות חבלנית, למצוא אמצעי לחימה ולהקנות בתושבים תחושת פחד.

לרוב, הלוחמים נכנסים באמצע הלילה לבית, ובדרך כלל הפעולה מתבצעת באופן רועש, כלומר על ידי זריקת אבנים או רימון הלם לעבר הדלת, וזאת על מנת ליצור בקרב התושבים תחושת נרדפות.

במהלך הפעולה החיילים קוראים לכלל בני הבית לצאת למפתן הבית, ושם נערך תחקור קצר לבני הבית הכוללת בדיקת תעודות הזהות, בירור פרטים על מקום עבודתם, השגת מספרי טלפון ומספר רישוי של הרכב. בזמן התחקור, חלק מצוות הלוחמים נשאר במפתן להשגיח על בני הבית, ועל כך שלא תווצר התקהלות של שאר תושבי הכפר, ואילו שאר הצוות נכנסים לתוך הבית לערוך חיפוש אחר חומרי תעמולה ואמצעי לחימה.

טקטיקה זו נמצאת בשימוש רחב על ידי צה"ל כחלק מהמאבק בטרור הפלסטיני.

קטגוריה:טקטיקה צבאית

נטען שהערך גזעני על סמך המילים "ועל כך שלא תווצר התקהלות של שאר תושבי הכפר".

כמו כן, לפחות דבריו של גילגמש בדיון כאן ודבריו של דוד שי בדף שיחת הערך עוברים כל גבול. לאחרונה ישנן הרבה התבטאויות פוגעות בוויקיפדיה (גם מצד אנשים אחרים), וזה לא ראוי בלשון המעטה. אתם מוזמנים לא להסכים עם משתמש, אבל אל תדברו אליו באופן כזה, במיוחד אם יש לכם סמכות מפעיל מערכת (על אחת כמה וכמה, סמכויות ביורוקרט) ודבריכם, גם אם אינם כוללים איום, יכולים להתפרש כמאיימים ("לך מכאן"). אני מזכיר לכולם את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואת ויקיפדיה:תרבות הדיון, ומבקש להימנע מהתבטאויות מסוג זה. ‏– rotemliss – שיחה 17:21, 6 באפריל 2008 (IDT)

האמת שאני בהלם.

על הדבר הזה ככה דוד שי כתב על תומאס? ועוזי התפלמס? איפה פה הגזענות? איפה התעמולה? אני מרגיש ריח חזק של אד הומינם. אם מתנייט היה כותב את אותם דברים, אף אחד לא היה מצייץ (ואגב, אתם בטוחים שזה תומאס כתב, ולא מתנייט?! מוזר!)

ללא ספק יש לשחזר את הערך ולנהל דיון חשיבות ואם יהיה צורך מחיקה.

אני חושב גם שלתומאס מגיעה התנצלות מדוד שי (שאני מאוד מתפלא עליו), עוזי ועמית על דבריהם נגד תומאס, שאני לחלוטין מתקשה לראות את בסיסם (משאר הקופצים על המציאה לשלהב את הרוחות אני לא מצפה לכלום)

אגב, אם וכאשר יהיה דיון כזה, אני אהיה כמובן בעד מחיקת הערך, כפי שהייתי בעד מחיקת הערכים על נוהל סיר לחץ. אנחנו פה אנציקלופדיה ולא ספר תו"ל של צה"ל.

(ושוב, אתם בטוחים שכתב את זה תומאס ולא מתנייט כהמשך לסדרה שלו על נוהל סיר לחץ ונוהל שכן???)

eman • שיחה • ♥ 17:45, 6 באפריל 2008 (IDT)

גם אנו, כמו ליאור, מעריכים את תומאס ואת עבודתו. לגופו של עניין, כפי שצוין קודם יש בערך שתי בעיות: אינו NPOV (לכשעצמה בעיה זו לא מצריכה מחיקה אלא תבנית שכתוב) והיעדר מקורות (זאת בעיה גדולה יותר). ללא מקורות חיצוניים אין לוויקיפדיה אפשרות להביא טקסט, במיוחד כשמדובר בטקסט רגיש ונתון במחלוקת. לדעתנו, אם ימצאו מקורות לטקסט, ניתן יהיה לשכתב אותו ולהביא אותו כערך נפרד או לצרף לערך אחר (בהתאם לדיון). מתומאס אנו מבקשים להשתדל יותר לשמור על NPOV במרחב הערכים ובדפי השיחה. גישה חד-צדדית מעוררת מיד התנגדות. מלמד כץ • שיחה 17:48, 6 באפריל 2008 (IDT)

המשפטים הבעייתים ביותר מבחינת NPOV הם: "ולהקנות בתושבים תחושת פחד.", "וזאת על מנת ליצור בקרב התושבים תחושת נרדפות." מלמד כץ • שיחה 17:50, 6 באפריל 2008 (IDT)

האמת שאני די מתקשה לראות את בעיות ה NPOV הנוראות שאתם רואים. אפשר בהחלט לשנות פה את הנוסח (במיוחד את המילה "נרדפות") אבל גם אחרי מה שהראתם, אם היו שואלים אותי מי כתב תא הטקסט הייתי מהמר על מתנייט.

בעיית המקורות היא בעיה אמיתית, אבל אני לא רואה מקום למחיקה מהירה בגללה, ובוודאי לא לעליהום שעשו פה על תומאס. eman • שיחה • ♥ 17:55, 6 באפריל 2008 (IDT)

בעיני, המשפט הבעייתי הוא "ואולי לא היו הדברים מעולם". עוזי ו. - שיחה 17:52, 6 באפריל 2008 (IDT)

???

איפה המשפט הזה מתחבא?

eman • שיחה • ♥ 17:57, 6 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עם מלמד-כץ, עם דגש על ההיבט השני: חוסר נייטרליות הוא לעתים קרובות עניין של השקפה. כבר נתקלתי לא אחת בדיונים שבהם נטען שהצגת עובדות, כל העובדות ורק עובדות היא כלשעצמה חוסר נייטרליות, ואני סבור שטענות אלה הועלו מתוך אמונה שלמה בנכונותן. השאלה העיקרית היא אם ניתן לגבות את העובדות באסמכתאות מהימנות. אם כן - גם ערך זה יכול להתאים לוויקיפדיה. אם לא - הערך יימחק ממילא בלי קשר לשאלת הנייטרליות. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:58, 6 באפריל 2008 (IDT)

אכן פוגעני ומזיק. טוב שנמחק. רק על דבר אחד אני מצר שתומאס ממשיך בנסיונות הפגיעה שלו. גילגמש • שיחה • הרשמו למפגש! 18:09, 6 באפריל 2008 (IDT)

מתחבא כל-כך טוב, עד שהוא לא מטריד אף אחד. זו בדיוק הבעיה. תומאס כותב ככל העולה על רוחו, ובמקום לדרוש ממנו הסברים, מפנים את כל השאלות אל מי שמשגיח על מרחב הערכים מפניו. עוזי ו. - שיחה 18:13, 6 באפריל 2008 (IDT)

עוזי, אין לי מושג על מה את ה מדבר בכל שקשור לערך הזה. אני מכיר את ההיסטוריה של תומאס והבעייתיות שלה, אבל אני לא יודע מה אתם רוצים מהערך. ההיסטוריה אומרת שיש אולי מקום לבדיקה ב 7 עיניים, אבל אני מוכרח לציין שמה שאני רואה פה זה באמת ניסיונות נואשים לקרוא דברים שלא כתובים בערך. האם צריך מקורות אמינים ולשאול את תומאס על סמך מה הוא כתב את הדברים? כן. אבל אני לא רואה שום דבר חשוד במה שנכתב פה. אבל כמו שהצלחתם למצאו במשפט "ועל כך שלא תווצר התקהלות של שאר תושבי הכפר" הסתה גזענית, כך אני כבר לא מתפלא על שום דבר. eman • שיחה • ♥ 18:17, 6 באפריל 2008 (IDT)

אתם בטוחים שזה דיון בבירורים? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:18, 6 באפריל 2008 (IDT)

הדיון אמור לעסוק בשאלה איך תומאס ממשיך להעלות ערכים גרועים ומוטים בכוונה למרחב הערכים מבלי שיורחק מהמיזם, ולא בפעולתו המוצדקת של דוד שי. ‏pacman - שיחה 18:51, 6 באפריל 2008 (IDT)

בהחלט לא. מטרת דף הבירורים היא לבדוק פעולות שנעשו תוך שימוש בסמכויות מפעיל. במקרה זה הדיון צריך לעסוק בשאלה אחת בלבד: האם יש לשחזר את הערך מיפוי או לא. אין צורך ואין טעם לדון בעניינים אחרים. לגבי פעילותו של תומאס במיזם ניתן לדון איתו בדף שיחתו. מלמד כץ • שיחה 19:02, 6 באפריל 2008 (IDT)

לדעתנו יש הסכמה רחבה לכך שללא מקורות חיצוניים לא ניתן יהיה להעלות את הערך. לכן אנו מציעים להשאיר אותו מחוק עד שימצאו סימוכין, ואם אכן ימצאו סימוכין כאלו - לשחזר אותו. מלמד כץ • שיחה 19:04, 6 באפריל 2008 (IDT)

הדף הזה קרוי "ויקיפדיה:בירורים", אך לא ברור מדבריו של תומאס, שהחל בירור זה, מה בדיוק הבירור שהוא מבקש. הערך היה קצרמר לשכתוב שחשיבותו מוטלת בספק, ולכן נמחק. לא ראיתי השגה על כך. האם העובדה שמחקתי מדף שיחתי את פנייתו החוזרת אלי (עובדה הנכללת בתלונתו של תומאס) היא מעשה בלתי ראוי?

ויקיפדים אחדים מתלוננים על נימוסי. ובכן, כפי שניתן לראות בשיחה:מיפוי (טקטיקה צבאית), לשאלתו הראשונה של תומאס, עניתי בצורה עניינית. גם לפנייתו השנייה עניתי בצורה עניינית. כאשר לא עניתי מהר מספיק לטעמו לפנייתו השלישית, הטריד אותי בדף השיחה בדרישה שאענה לו. בנקודה זו הבנתי שלתומאס יש את כל הזמן שבעולם, אבל לי אין, ולכן עניתי "כבר הפרעת מספיק, לך מכאן". אם מישהו חושב שניתן להטרידני בלי גבול, ועלי להגיד "נפלא", הוא טועה.

אני רואה בחומרה רבה את תגובותיהם של נינצ'ה, eman, ו-rotemliss. האלימות המילולית שלהם כלפי ("חוצפה", "עוברים כל גבול", "אד הומינם") היא מעשה בל יעשה, ומצער לגלות שהיא נעשית בשם השמירה על ההתנהגות הנאותה. ייתכן שצדק אלמוג כאשר הבין שהאנציקלופדיה של תומאס ו-eman אינה האנציקלופדיה שהוא רוצה לבלות בה. דוד שי - שיחה 19:28, 6 באפריל 2008 (IDT)

דוד, תוכל לומר לי באמת ובתימים שלאמר למישהו "גם לי יש רעיון: הפרעת מספיק, לך מכאן." עומד בתקן של רמת השיחה הדרושה בוויקיפדיה? אני סבור שאילו מישהו היה כוב כך לך, הייתה מבקש שיחסמו אותו. בקשר לשימוש במילה "חוצפה" אני כמעט משוכנע שאפשר למצוא כמה וכמה מקומות בהם אתה השתמשת במונח זה ממש. אילו היית מתנצל, או אפילו רק טוען שפעלת מתוך להט, מילא. אבל ההתממות הזאת מאד מפתיעה אותי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:47, 6 באפריל 2008 (IDT)

למרבה הצער, אמירות שונות שעדיף להימנע מהן מועלות באופן קבוע בוויקיפדיה. אנו מקווים שאלו שאמרו דברים שלא צריכים להאמר ימצאו בעצמם את את הדרך ואת המקום לתקן, אבל לא לשם כך נפתח הדיון. על מנת שהדיון יחזור לשאלה הרלוונטית לדף זה: האם מישהו חושב שיש לשחזר את הערך, ומדוע? מלמד כץ • שיחה 19:55, 6 באפריל 2008 (IDT)

נינצ'ה, ידענו די מההתקפות שלך כל פעם שמישהו מתלונן על מפעיל. העניין הוא בדיוק זה - תומאס הטריד, אז נאמר לו שהוא מטריד. המצב ההיפותטי בו היו אומרים לדוד שי "מטריד" אינו רלוונטי, כי הוא (במפתיע) היפותטי. זה שמישהו אמר "חוצפה" לא אומר שאתה חייב להשתמש בו. ירון • שיחה 20:02, 6 באפריל 2008 (IDT)

ירון, הדיון כאן לא נסב סביב נינצ'ה וגם לא סביב תומאס ואפילו לא סביב דבריו של דוד שי. מטרת הדף היא אחת: לברר פעולות שנעשו תוך הפעלת סמכויות מפעיל, ובמקרה זה הכוונה למחיקת הערך מיפוי. כל פתיחת דיון צדדי על מה שזה אמר או מישהו אחר אמר רק מקשה עלינו להתרכז בסוגייה המרכזית ולברר אותה באופן מקיף. מלמד כץ • שיחה 20:07, 6 באפריל 2008 (IDT)

מלמד כץ, אם הדיון על דוד שי נינצ'ה וכל השאר מפריע לכם להתרכז אנא מחקו את התגובות הבלתי נסבלות. סקרלט • שיחה 20:09, 6 באפריל 2008 (IDT)

אם זה הדיון, לשם מה אתם צריכים לקוות "שאלו שאמרו דברים שלא צריכים להאמר ימצאו בעצמם את את הדרך ואת המקום לתקן"? הטפות המוסר האובייקטיביות-לכאורה האלה, ממש מנשר של מזכ"ל האו"ם, הן חלק מהבעיה. עוזי ו. - שיחה 20:17, 6 באפריל 2008 (IDT)

הבקשה היא לשיחזור הערך, ואני חושב שהיא מוצדקת.

זה לא קצרמר (זה ערך קצר, אבל אין הרבה יותר מה לכתוב) ולא לשכתוב (עריכה + דרישה מקורות), וההיתלות הבירוקרטית ב"קצמר לשכתוב" היא מלאכותית כמו הטענות לגזענות.

אני לא רואה בערך עצמו מגמתיות, וגם לא דברים שנראים מופרכים. השאלה היחידה שמטרידה אותי זה האם אכן זה קיים כנוהל או כתו"ל, והאם אכן כך קוראים לו? לכן יש בעיה של דרישה למקורות שיוכיחו שהנושא קיים כנושא. זה בהחלט צריך להיעשות במסגרת דיון חשיבות שיש לתת לו את הזמן הראוי.

אני מסתכל בשיחה:מיפוי (טקטיקה צבאית), וצר לי לומר שאני לא יכול להסכים לתיאור של דוד שהוא ענה בתגובה עיניינית. הטענה על הגזענות כביכול נראית כמו ניסיון להיתלות בבדל סיבה בשבי ללבצע משהו שסיבתו אחרת.

צר לי לומר, אבל אין לי ספק שיש פה מקרה של שפיטה לגופו של אדם. האדם מצדיק חשדנות, אבל עדיין צריך לבדוק תא הדברים לגופם.

ואני שוב נאלץ להביע את אכזבתי מהתנהלותו של דוד שי לאורך כל הפרשה (תוך כדי ציון העובדה שאני מאוכזב. מאנשים אחרים אני פשוט לא מצפה). eman • שיחה • ♥ 20:09, 6 באפריל 2008 (IDT)

ההצעה של מלמד כץ דווקא נראית לי כפתרון הגיוני. חבל על כל ההתלהמות של כולם על כולם. באנו לכתוב אנציקלופדיה ולדון בעיניינים שקשורים לכך; קרי, הפעולות המסוימות שנעשו בקשר לערך הנידון, ואיך ממשיכים הלאה. Leia - שיחה 20:13, 6 באפריל 2008 (IDT)

ל-Eman, אנו לא רואים הבדל עקרוני בין שחזור עם דרישה למקורות ובין המתנה למקורות במצב שהערך מחוק. יש עדיפות קלה למצב מחוק משום שתומאס כבר יודע שיש צורך במקורות ועדיין הוא לא התייחס לשאלה אם יש לו סיכוי להשיג את המקורות או שאין לו מושג איך לעשות זאת. אם הוא יאמר שזה רק עניין של זמן עד שהוא ישיג אותם, אנו לא רואים מניעה לשחזר את הערך, אבל אם הוא יגיד תשחזרו ואז אנסה להשיג, יש בכך בעיה משום שהדבר יראה שהוא נלחם על השחזור רק למען השחזור ולא למען העלאת ערך מדויק הנשען על סימוכין בדוקים. מלמד כץ • שיחה 20:18, 6 באפריל 2008 (IDT)

Eman כתב: "הטענה על הגזענות כביכול נראית כמו ניסיון להיתלות בבדל סיבה בשביל ללבצע משהו שסיבתו אחרת" - הוא סבור כנראה שהוא בוחן כליות ולב, ויודע טוב ממני מה היו כוונותי. העובדה היא ששמתי על הערך תבנית "שכתוב", משום שזו הייתה דעתי על הערך, ונתתי סיבה "חסר כל מקור, גזעני". כאשר תומאס שאל למה התכוונתי ב"גזעני", הסברתי לו, והוא, בניגוד ל-Eman, קיבל את הסברי. לאחר זמן מה ראיתי שנוספה לערך תבנית "חשיבות", והבנתי שערך חסר תועלת זה עומד לבזבז זמן רב של ויקיפדים, ולכן מחקתי אותו. דבריו של Eman, כאילו תכננתי זאת מראש, הם עלילה.

כיוון שאת המחיקה עשיתי עקב חשש מבזבוז זמן, לא אבזבז זמן נוסף בוויכוחים בדף זה. אם נינצ'ה ו-Eman סבורים שהתנהגותם ראויה, יערב להם. אני סבור אחרת. דוד שי - שיחה 20:28, 6 באפריל 2008 (IDT)

לא מספקי שנתת פרשנות יצירתית למה שתומאס כתב בערך, עכשיו אתה נותן פרשנות יצירתית למה שאני כותב?

אל כתבתי שום דבר על תכנון מראש. כתבתי שלדעתי לא מדובר פה בקצרמר, ואני לא חושב שמדובר על ערך לשכתוב, ונימקתי את דברי. מותר שיהיו חילוקי דעות, ומותר לבקר את שיקול דעתך בנושא.

אכן רצית לחסוף זמן ע"י הפעלת כוח, ואז קרה מה שתמיד קורה כשמנסים לחסוך זמן ע"י הפעלת כוח. מתבזבז הרבה הרבה הרבה יותר זמן ועצבים ממה שחוסכים. היית נותן את השבוע שלחשיבות ואולי עוד שבוע של הצבעה, והערך היה נעלם בלי ריבים, בלי מרירות כזו, בלי סכסוכים כאלה. אבל התעקשת, והנה אנחנו פה. כולנו מרירים. כולם מאשאימים את כולם באמת כל הכבוד. תהנה ממעשי ידיך. eman • שיחה • ♥ 21:50, 6 באפריל 2008 (IDT)

תומאס אינו אלא פרחח שמשתמש בחוקים הדמוקרטיים של ויקיפדיה על מנת להזיק לה. זו אינה הפעם הראשונה שהוא נוהג כך, וגם אינה הפעם האחרונה במידה שלא תגבילו אותו מעתה ואילך. פרחח הוא לא רק הטיפוס שמשחית ערכים לגיטימיים, אלא גם זה שמוסיף ערכים בלתי לגיטימיים. להבא, הוא ימצא מקורות לערך בלתי לגיטימי, כתוצאה מן הלקח שלמד בפעם הזאת. האם תאפשרו לו ליישם את משנתו כשהיא מלווה במקורות? בן הטבע - שיחה 21:52, 6 באפריל 2008 (IDT)

מר הטבע היקר, אם אתה כבר כאן, אולי תוכל לסייע לידידנו ברי"א במיזם זה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:59, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני מחזיק באתר האישי המקיף ביותר ברשת העברית. מרבית המאמרים ארוכים ביותר, ולמרות הקושי הכרוך בקריאתם, אני שובר שיאי רייטינג כל שבוע מחדש. שיקפצו לי כל החברים המשועממים. בן הטבע הוא בן הידע, ואינני מתבייש בכך. בן הטבע - שיחה 22:19, 6 באפריל 2008 (IDT)

אתה אכן טיפוס מסתורי ביותר. מן הדברים שכתבת לעיל קיבלתי את הרושם שוויקיפדיה יקרה לליבך. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:22, 6 באפריל 2008 (IDT)

האמת המלאה על חיי תיוודע 18 שנים לאחר יום מותי. אתה מוזמן להמתין. בן הטבע - שיחה 22:29, 6 באפריל 2008 (IDT)

האמת המלאה על חייך כבר הייתה ידועה 18 שנים לפני לידתך. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:33, 6 באפריל 2008 (IDT)

אליבאבא - שיחה touché

שתי הערות

• מיד לאחר שהערך נמחק תומס הציב בקשה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים בבקשה לשחזסר את הערך. את תשובתי (שהגיעה כעבור 17 דקות בהן בחנתי את הערך והדיונים סביבו) תוכלו לקרא בשיחה:מיפוי (טקטיקה צבאית). אני עומד מאחורי הדברים שכתבתי ומשוכנע בצדקתם עכשיו עוד יותר מאשר ברגע בו כתבתי אותם. מסיבות השמורות עימו תומס בחר לא לענות לי או לבקש ממני לשחזר בכל זאת את הערך למרחב המשתמש שלו כך שיוכל לעבוד עליו ברוח הדברים שהצעתי.
• מעשיהם של ויקיפדים, בניגוד לתורמים אנונימיים, נשפטים גם בהתאם למוניטין שבנו לעצמם. את תגובתו של דוד שי, גם אם היא תוקפנית יותר מהתגובה שאני או מישהו אחר היה נוקט, יש לשפוט לאור ההיסטוריה והמוניטין של כל המעורבים. ‏ costello • ‏ שיחה 20:32, 6 באפריל 2008 (IDT)

חשבתי שעדיף לבקש את שחזור הערך למרחב המשתמש שלי מדוד שי, מכיוון שהוא זה שמחק את הערך ולכן לא ביקשתי ממך. בברכה, תומאס 22:43, 6 באפריל 2008 (IDT)

ניסיון לסגור את הבירור

• המידע שעליו התבססתי זה ידע אישי, קריאת עדויות בחוברת ובאתר האינטרנט של שוברים שתיקה, והטור הזה.
• אני מבקש לכתוב את הערך (שכבר שוחזר לכאן) במרחב המשתמש שלי. אני אעבוד על הערך ביחד עם כל מי שתרצה, וכאשר הוא יהיה מוכן אני אעביר אותו למרחב הראשי. כמובן שאם מישהי תרצה להעלות את הערך להצבעת מחיקה לאחר שהוא עבר למרחב הראשי, אני אתן לרוב להגיד את מילתו.

בברכה, תומאס 22:43, 6 באפריל 2008 (IDT)

אני מתנגדת שתעבוד על הערך במרחב האישי שלך בגלל מקרים בעבר שבהם זרקת לנו ערך חצי אפוי. אני מעדיפה שתעבוד על הערך מחוץ לוויקי. סקרלט • שיחה 22:51, 6 באפריל 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית היא היעדר סימוכין בדוקים. ערןב כתב בדף השיחה של הערך שהכותב של הטור באייל הקורא לא הצליח למצוא סימוכין. אם נושא הערך לא היה שנוי במחלוקת היינו סבורים שניתן להעלות אותו למרחב הערכים או לארגז חול ואז לנסות למצוא סימוכין, אבל היות שהנושא מושך אש, יש צורך בסימוכין חד-משמעיים. לדעתנו לא כדאי לשחזר את הערך עד שימצאו סימוכין כאלו. מלמד כץ • שיחה 23:10, 6 באפריל 2008 (IDT)

הרעיון של סקרלט הוא רעיון טוב. תומאס יכול להעתיק מדף זה למעלה את הערך שנמחק, ולעבוד עליו במחשבו האישי. אם ימצא מקורות מהימנים, מה טוב ומה נעים. אם לא - יכתוב ערך אחר... ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' בניסן ה'תשס"ח • 23:20, 6 באפריל 2008 (IDT)

ואין קישורים לדפים ספציפיים באתר של "שוברים שתיקה"?

המאמר היחידי לא מספיק. אני לא מפקפק שדברים כמו שנכתבו בערך קיימים. אבל האם הם בגדר נוהל או תו"ל? האם הם נוה"ל או תו"ל כלל צהליים? ואפילו אם כן, האם זה השם שלהם? כל השאלות האלה זקוקות למענה. המקום הטבעי להם היה בדיון חשיבות בדף השיחה של הערך, וחבל שבגלל ניסיון לחסוך זמן עכשיו זה קצת התפזר על כל מיני מקומות. אבל עדיין זו השאלה שצריכה להישאל, ושתקבע העם יש זכות קיום לערך הזה או לא. eman • שיחה • ♥ 23:27, 6 באפריל 2008 (IDT)

בטור ההוא מופיעה תגובת "בצלם", המספרת שלהם לא מוכר נוהל כזה. עוזי ו. - שיחה 01:09, 7 באפריל 2008 (IDT)

כמובן שיהיה מקום בערך שייכתב להוסיף את הטור מהעייל הקורא, תגובת בצלם, קישור לעדויות של חיילים באתר שוברים שתיקה וכל מה שרלבנטי.

ישנו דבר אחד שאני מאוכזב ממנו - דוד שי ביצע מחיקה מהירה למרות שזה לא היה צריך להעשות, אני דיברתי לאורך כל הפרשה באופן ענייני ובנימוס, וקיבלתי תגובה שאילו היתה נאמרת על ידי מישהו אחר אני חושב שהוא לא היה מקבל תמיכה כל כך חמה משאר המפעילים.

הבאתי את העניין לבירורים על מנת לסיים את העניין הזה, ולא על מנת לשמוע סליחה ממישהו או להחזיר את הערך למרחב הערכים. כל מה שאני מבקש זה להחזיר את הערך למרחב המשתמש שלי (למרות שאני בכלל לא בטוח שאני צריך אישור לדבר כזה, אבל אני משתדל להיות כמה שיותר בסדר כפי שאתם שמים לב). אני מבין שיש כאן מספר אנשים שאין להם שום רצון לסיים את הפרשה הזאת ולהתפנות לעיסוקים אחרים. חבל שזה ככה. 07:17, 7 באפריל 2008 (IDT)

האיש הבולט בחוסר הרצון לסיים את הפרשה הוא אתה. הרי קיבלת הוכחות לרוב שהערך שכתבת חסר בסיס, גזעני, גרוע לפי כל פרמטר אפשרי, וראוי למחיקה מהירה. הדרך הנכונה לסיים את הפרשה, שממיטה עליך קלון (אף שנמצאו לך כמה אוהדים ששמחו ליטול על עצמם חלק מקלונך), היא לשכוח מקיומו של ערך זה, שאותו כתבת בלא שיהיה לך שמץ של מושג בנושא, משיקולים אידאולוגיים המאפיינים את כתיבתך בוויקיפדיה. חרף זאת אתה ממשיך להתלונן על מחיקתו. בהתחשב בחוסר ערכו של הערך ובעקשנותך לשחזרו, התגובה "לך מכאן" היא המינימום ההכרחי.

כל תוכנו של הערך כבר שוחזר בדף זה, כך שאם אתה זקוק לתוכן, הרי הוא מונח לפניך, קח והעתק אותו (ממש לא אכפת לי אם תעתיק אותו למסמך וורד שלך או למרחב המשתמש שלך), והנח לאחרים לכתוב אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:32, 7 באפריל 2008 (IDT)

לא ניתן לכתוב ערך תוך התבססות רק על שני מקורות מוטים שכאלו. טוב עשה דוד שי שמחק את הערך. אליזבט • שיחה 08:16, 7 באפריל 2008 (IDT)

גם אם הערך ראוי למחיקה, וכרגע הוא אכן ראוי לכך עקב העדר מקורות, דוד שי חייב התנצלות לתומאס עקב התבטאותו הפוגעת והמלעיבה. Odonian ‏ 09:02, 7 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דוד שי - אני שמח שאתה מסכים לזה. חבל שהיינו צריכים לעבור את כל הדיונים הללו על מנת שנגיע למה שביקשתי בהתחלה, לא?

אני אעתיק את הערך למרחב המשתמש שלי, וכל מי שרוצה מוזמנת לעבוד עליו. שיהיה לכולם יום טוב, תומאס 09:05, 7 באפריל 2008 (IDT)

בנוגע להתנצלות - אני מעדיף להמנע מלבקש מאנשים שיתנצלו בפניי. מבחינתי הסתיימה הפרשה. תומאס 09:06, 7 באפריל 2008 (IDT)

סתם הצעה

תומאס, גם אם התופעה קיימת , לא כל נדב"ר של דובדבן ראוי לערך בפני עצמו. חוץ מזה , הלקסיקון הצה"לי נוטה להתעדכן לעיתים מזומנות וייתכן שהוא עשוי להשתנות בתכיפות שיהיה לנו קשה להדביק. מה שמכונה היום מיפוי , יכול להקרא מחר חישתול ומחרתיים שיחזוק. לכן, תופעות כאלו הייתי מציע להכניס תחת ערך יחיד , נניח שיטות למלחמה בטרור ואז לא תהיה בעיה לעדכן אותו ככל שיידרש, בלי לאבד מידע ובלי להטריח את צוות התחזוקה של ויקי יותר מדי. --דרול * שיחה ו 17:30, 7 באפריל 2008 (IDT)