שיחת משתמש:שווייצן/המירוץ האירופאי למציאת דרך ימית להודו

כבישת הדרך על ידי האיטלקים

במהרה האיטלקים כבשו את הדרך היבשתית להודו וגרפו הרבה כספים לכיסם. מפני ששלטו על הדרך יכלו לקחת מיסים גבוהים על מעבר זרים בדרך, מה שלא השתלם לסוחרים ממדינות אירופאיות אחרות. בעקבות זה ניסו מדינות אירופאיות רבות למצוא את הדרך הימית להודו כדי לאפשר למדינותיהם נתח מסחר מהשוק ההולך וגדל של 'הודו-אירופה' מבלי לשלם את סכומי העתק לאיטלקים.

מתי? איזה איטלקים שלטו על איזה דרך יבשתית? עמית 22:14, 20 בפברואר 2007 (IST)

אאל"ט הכוונה היא לשליטת הערים גנואה וונציה על המסחר היבשתי עם המזרח ב"דרך המשי" עד שבאו הטורקים (במאה ה-15) וחסמו את הדרך הזו. מארק ברלין 22:22, 20 בפברואר 2007 (IST)

ולכן אני שואל: מתי? קרי: ממתי עד מתי הייתה השליטה הזו. ואיזה איטלקים? קרי: גנואה וונציה אינן "האיטלקים". הערך כרגע מכיל אי דיוקים רבים מהסוג הזה. עמית 22:31, 20 בפברואר 2007 (IST)

שלום לכם. לאחר היעדרות ממושכת משפיותי אני אשתדל לחזור לערוך את הערך. שאלתי ואלו הפרטים שקיבלתי (תרגום):

"נכון, באמת מה שאנו קוראים לה היום 'איטליה' עדיין לא נוסדה אבל היו מדינות רבות בשטחה היום. נכון שזה לא נכון כל-כך להגיד איטלקים אבל זה מה שהכי נוח... ...מדינות "איטלקיות" רבות שלטו על הדרך בין אירופה להודו וגם חברות סחר וסוחרים פרטיים, בעיקר מוונציה...".

את החומר הזה קיבלתי ממר ראסל מנארד, היסטוריון אמריקאי ומורה להיסטוריית העולם המודרני, ארה"ב ויבשת אמריקה במכללת לינקולן, בואנוס איירס, ארגנטינה. שווייצן 02:49, 2 במרץ 2007 (IST) ==

הערות שהועתקו משיחת משתמש:שווייצן

מכיוון שהערות אלו בשיחת המשתמש החלו לחזור על עצמן בדף שיחת הערך, ומכיוון שהמשתמש לא עשה זאת בעצמו, העתקתי את ההערות לכאן. --אורי • שיחה 15:50, 14 במרץ 2007 (IST)

שלום,

אבקש לדעת אילו מקורות עומדים לנגד עינך בכותבך את הערך הנ"ל. אמנם הוא בעבודה, והוא ערך בעל פוטנציאל להיות מעניין, אולם כבר בשלב זה יש בו אי דיוקים לא מעטים.

אינני רוצה לרפות את ידיך אבל הייתי ממליץ להעביר את הערך לארגז החול שלך ולהמשיך שם בכתיבתו. רק לכשיושלם להעביר אותו למרחב הערכים.

בברכה, --אורי • שיחה 05:56, 28 בינואר 2007 (IST)

אשמח לתיקונים ולהערות. "עומדים לרשותי" הספר MODERN WORLD HISTORY (נכתב ע"י Roger B. Beck) ומורי - מיסטר ראסל מנארד (היסטוריון אמריקאי חשוב - רק לידע הכללי...). האם זה הכרחי להעביר זאת לארגז החול? אילו טעויות מצאת?

תודה. שווייצן 16:57, 28 בינואר 2007 (IST)

• "האירופאים לא חקרו כמעט את העולם מסביבם והתרכזו בעצמם ובטריטוריה שלהם" - מה עם מגע מתמדך עם אפריקה? עם המזרח התיכון ופלסטינה, דרך מסעות צלב ואחרים? מה עם קשרי מסחר כמעט רציפים עם המזרח?
• "ממניעים של רצון להתעשרות וכן ממניעים מיסיונרים החלו האירופאים לחקור את העולם שמסביבם" - למה הכוונה? איזה עולם מסביבם? לפלסטינה הגיעו ממניעים דתיים, אך לא מיסיונריים.
• "בין הגילויים האירופאים גילו את הודו שהיתה מלאה באוצרות טבע ובמקומיים הלהוטים לעבודה" - האירופים לא גילו את הודו במאה ה-15, הדרך היבשתית הודו הייתה בשימוש מתמיד מאז ומעולם. ומקומיים להוטים לעבודה? לא התבלבלת קצת עם המאה ה-20? בעת החדשה המוקדמת הודו לא הייתה מקור לקולוניזציה בה אירופאים העסיקו או העבידו מקומיים כמו שהייתה מקור לסחר בתבלינים.
• "המיסיון הנוצרי התפתח מאד באותן השנים והחל את פעולותיו הנרחבות להנצרת תושבי אסיה ואפריקה" ניצור תושבי אפריקהבמאה ה-15? אני לא ממש בטוח...בטח לא כמניע. הישועים באסיה החלו את פעולתם אחרי גילוי הדרך הימית להודו, ולא לפני כן. מניע נוצרי (ולא קשור למסיון) היה האמונה בקיומה של ממלכה נוצרית מנותקת בלב אפריקה, והרצון לקשור איתה קשר כנגד המוסלמים.
• "רוב המלכים האירופאים (שרובם היו נוצרים " - היו מלכים אירופים שלא היו נוצרים באותה העת? אני לא ממש בטוח.. אלא אם כן אתה סופר את ממלכת גרנאדה המוסלמית שהתקיימה עד 1492.
• "בעקבות מסעי הצלב, הובאו לאירופה מאכלים ותבלינים חדשים" - אנ ילא בטוח, אבל אני חושב שתבלינים מהמזרח הגיעו לאירופה עוד קודם לכן. בנוסף, במקום להסביר מהוא ביקוש והצע וכיצד עובדים מחירים בשוק חופשי (ואגב, השוק אז לא היה שוק חופשי, כך שאולי כל ההסבר הזה פשוט לא במקומו) יש להסביר מדוע תבלינים היו חשובים- כי אם היו טכניקות לשימור בשר, להוציא המלחתו, ולעתים קרובות אכלו בשר מקולקל, אפילו בקרב האצולה. תבלינים סייעו בשיפור הטעם של בשר מקולקל זה.
• "מחירים מופקעים" - למה מופקעים? יקרים ומופקעים זה לא אותו דבר. תבלין שעבר דרך כל כך ארוכה, ברגל, בוודאי שיהיה יקר...
• שימוש יתר בגוף שלישי ובקול פסיבי שאינו מתאים לכתיבה היסטורית (ובכלל): "במאה ה-15 פתרו את בעייתם המרכזית" מי פתר?
• שימוש בכינויים לאומיים גורפים שאין להם מקום: מי הם ה"איטלקים" כשאין איטליה? יש ערי מדינה שונות ולהן קשרים כלכליים שונים.
• ראסל מנארד ממינסוטה? זה לא ממש תחום התמחותו (אם כי עדיין יכול להיות, כמובן, שידיעותיו בתחום נרחבות)
• אינך חייב להעביר את הערך לארגז החול. מקובל גם לכתוב ערכים במרחב הראשי. המלצתי זו לך נבעה מאי הדיוקים עליהם הצבעתי שמצדיקים, בעיני, שהערך לא יעבור למרחב הערכים הראשי עד שיהיה בשל יותר.
• כך עובד התהליך המשותף: אחד כותב, אחרים מעירים, משנים, משפרים ומוסיפים, ולבסוף התוצר טוב למדי. אנא קח את הביקורת כביקורת בונה וכאמור, הערך חשוב ויש לו פוטנציאל.

בברכה, --אורי • שיחה 19:25, 28 בינואר 2007 (IST) אלו כהתחלה.

• "האירופאים לא חקרו כמעט את העולם מסביבם והתרכזו בעצמם ובטריטוריה שלהם" - מה עם מגע מתמדך עם אפריקה? עם המזרח התיכון ופלסטינה, דרך מסעות צלב ואחרים? מה עם קשרי מסחר כמעט רציפים עם המזרח?

- המסחר בעל המסה הגדולה עם המזרח החל רק באמצע המאה ה-16! אני עוד אבדוק את זה ואביא מקורות אבל בזה אני כמעט בטוח. המזרח התיכון ופלסטינה לא היו בשליטתם כבר מתחילת האלף השני! ומסעות הצלב הסתיימו כבר ב1270!!! ובנוגע לאפריקה רק בסוף המאה ה15 אוניותיו של הנסיך הפורטוגלי הנרי הנווט (שאני מאד רוצה לכתוב עליו ערך יום אחד...) החלו "לרדת" ולהדרים ו"לסמן" את אפריקה בצלבים. אחרי זה באמת אירופאים הגיעו המון לאפריקה בתחילת המאה ה16 לשם סחר בעבדים.

• "ממניעים של רצון להתעשרות וכן ממניעים מיסיונרים החלו האירופאים לחקור את העולם שמסביבם" - למה הכוונה? איזה עולם מסביבם? לפלסטינה הגיעו ממניעים דתיים, אך לא מיסיונריים.

- ז"א שעד אז כמעט ולא היו מה שנהוג לקרוא "מגלי ארצות" - גם בגלל שהטכנולוגיה עוד לא התפתחה מספיק ומעוד סיבות. אני לא דיברתי על פלסטינה אלא על המזרח (הרחוק יותר) ועל מניעים מיסיונרים - על רצון לנצר את כל יושבי אפריקה והמזרח (ובהמשך אף היתה "תחרות" בין האיסלם לקתולים על "מאמינים".

• "בין הגילויים האירופאים גילו את הודו שהיתה מלאה באוצרות טבע ובמקומיים הלהוטים לעבודה" - האירופים לא גילו את הודו במאה ה-15, הדרך היבשתית הודו הייתה בשימוש מתמיד מאז ומעולם. ומקומיים להוטים לעבודה? לא התבלבלת קצת עם המאה ה-20? בעת החדשה המוקדמת הודו לא הייתה מקור לקולוניזציה בה אירופאים העסיקו או העבידו מקומיים כמו שהייתה מקור לסחר בתבלינים.

- בזה אתה צודק - אני אשנה זאת ל"גילו את השוק ההודי. ובנוגע למקומיים הלהוטים לעבודה - לא, לא טעיתי; באותה תקופה הודו התפצלה להרבה פרובינציות ואף סבלה מפגיעה קשה שהותיר תימור (מנהיג המוגלים אם אני לא טועה).

• "המיסיון הנוצרי התפתח מאד באותן השנים והחל את פעולותיו הנרחבות להנצרת תושבי אסיה ואפריקה" ניצור תושבי אפריקהבמאה ה-15? אני לא ממש בטוח...בטח לא כמניע. הישועים באסיה החלו את פעולתם אחרי גילוי הדרך הימית להודו, ולא לפני כן. מניע נוצרי (ולא קשור למסיון) היה האמונה בקיומה של ממלכה נוצרית מנותקת בלב אפריקה, והרצון לקשור איתה קשר כנגד המוסלמים.

- על ה"ממלכה נוצרית מנותקת בלב אפריקה" - לא שמעתי אף פעם ואשמח אם תיתן לי מקור מידע לקרוא עליו! על המניע של ניצור התושבים כתוב בספר שאני לוקח ממנו מידע, על זה אני באמת הולך לשאול "מה קדם למה"...

• "רוב המלכים האירופאים (שרובם היו נוצרים " - היו מלכים אירופים שלא היו נוצרים באותה העת? אני לא ממש בטוח.. אלא אם כן אתה סופר את ממלכת גרנאדה המוסלמית שהתקיימה עד 1492.

- אז אתה מציע למחוק את הרוב' ולשנות לכל?

• "בעקבות מסעי הצלב, הובאו לאירופה מאכלים ותבלינים חדשים" - אנ ילא בטוח, אבל אני חושב שתבלינים מהמזרח הגיעו לאירופה עוד קודם לכן. בנוסף, במקום להסביר מהוא ביקוש והצע וכיצד עובדים מחירים בשוק חופשי (ואגב, השוק אז לא היה שוק חופשי, כך שאולי כל ההסבר הזה פשוט לא במקומו) יש להסביר מדוע תבלינים היו חשובים- כי אם היו טכניקות לשימור בשר, להוציא המלחתו, ולעתים קרובות אכלו בשר מקולקל, אפילו בקרב האצולה. תבלינים סייעו בשיפור הטעם של בשר מקולקל זה.

- אני יודע שמסיום מסעות הצלב גדל הביקוש לתבלינים, אולי היה תעבורה מאסיה עוד לפני זה אבל זה לא סותר, אני מדבר פה על מסות גדולות של מסחר. ובנוגע לתבלינים - תודה, אני אוסיף את זה.

• "מחירים מופקעים" - למה מופקעים? יקרים ומופקעים זה לא אותו דבר. תבלין שעבר דרך כל כך ארוכה, ברגל, בוודאי שיהיה יקר...

- לפי מה שאני הבנתי האיטלקים ניצלו את המצב שהם היו מקור התבלינים ה(כמעט)יחיד, לפי מה שהבנתי הפורטוגלים מכרו את התבלינים ברווח נקי של 600 אחוז (ז"א שההוצאות היו שישית ממה שהם קיבלו - אני פשוט לא בטוח שכתבתי זאת נכון...) ואיטלקים מכרו בהרבה יותר, אז אני מניח שאפשר לקרוא לזה "מופקע", לא?

• שימוש יתר בגוף שלישי ובקול פסיבי שאינו מתאים לכתיבה היסטורית (ובכלל): "במאה ה-15 פתרו את בעייתם המרכזית" מי פתר?

- אני לא חושב שזה כ"כ קשור לערך אם אני אכתוב מי המציא כל דבר.

• שימוש בכינויים לאומיים גורפים שאין להם מקום: מי הם ה"איטלקים" כשאין איטליה? יש ערי מדינה שונות ולהן קשרים כלכליים שונים.

- לא היתה אז איטליה? זה חדש לי. אני אבדוק זאת.

• ראסל מנארד ממינסוטה? זה לא ממש תחום התמחותו (אם כי עדיין יכול להיות, כמובן, שידיעותיו בתחום נרחבות)

- אין לי מושג מאיפה הוא בארה"ב, אני אשאל אותו. כרגע הוא חי בבואנוס איירס, ארגנטינה - איפה שאני גר כרגע.

איך אני מעביר את זה לארגז החול?

תודה רבה על ההערות, למדתי. אשמח לעוד... ;-) שווייצן 22:48, 28 בינואר 2007 (IST)

הוספתי קישור למאמר בנושא ממנו תוכל להוסיף על המניעים למירוץ. בברכה, --אורי • שיחה 04:05, 6 בפברואר 2007 (IST)

שוב שלום. מכיוון שהערות שערתי כן חוזרות כעת הדף השיחה של הערך, יש להעביר את הדיון מכאן לשם. בברכה, --אורי • שיחה 20:32, 21 בפברואר 2007 (IST)