שיחת משתמש:מוטי/בירורים

עיר מיליון

מוטי מחק את הערך בטיעון ש"לא הובהרה חשיבות". הנה קישור לדף השיחה בו הובהרה חשיבות על ידי - כותב הערך - ואושרה על ידי לוסטם (ויקיפד בעל זכות הצבעה שלא כתב את הערך). מוטי שגה בכך שמחק את הערך, ואני מבקש לשחזר את הערך. הפניות שלי אל מוטי לא נענו בחיוב, על כן פניתי לדף זה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 07:53, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מוטי פעל כמתבקש. פעולתו תקינה ואני משתמש בדף זה כדי לחזק את ידיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:50, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

למה הוא פעל כמתבקש? משתמש:Lostam, תמך בנימוקים של האיש והאגדה, מכאן שיש הבהרת חשיבות מנומקת על ידי ויקיפד שאינו כותב הערך, ולכן יש לשחזר את הערך, ע"פ הנהלים הידועים. ותקבע הקהילה האם יש מקום לערך הזה. למוטי, עם כל הכבוד, אין סמכות בענייני תוכן, תפקידו כמפעיל מערכת הוא לאכוף את נהלי הקהילה בלבד. בברכה, איש המרק - שיחה 09:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הבהרת חשיבות צריכה להיות מנומקת כדבעי. זו של לוסטם לא הייתה כזו. מוטי פעל כהלכה. הערך הזה אינו בר חיות. אלמוג 09:41, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יש הבדל ברור בין הכללים לבין מה שקורה במציאות. לפי הכללים, אתה צודק, אלא שלצערי, זה לא כלל שזוכה להרבה כבוד. משומה למפעילים יש גם את היכולת להכריע מה זה הבהרת חשיבות מספיקה. מה שכן, המקרה הזה לא כל כך גבולי. כל כך ברור מה יהיה סוף ההצבעה, שקצת חבל על הבלאגן. מה גם שלוטסם לא ממש הבהיר חשיבות, אתה הבהרת אותה והוא השתכנע, אבל בעצמו, הוא לא הבהיר כלום. לעניות דעתי, באופן עקרוני צריך לשחזר, אבל ברגע שיש התנגדות לשחזור, קצת חבל על האנרגיות. (זה לא נכון בכל מקרה, אלא במקרה הפרטי הזה.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:25, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

לא כתוב בשום מקום שויקיפד בעל זכות הצבעה צריך להבהיר בעצמו את הנימוקים לחשיבות. ברגע שהוא מצסכים להבהרת חשיבות מנומקת, תהיה זאת מפי מי שתהיה, הרי שהוא הבהיר חשיבות. אני דורש לשחזר את הערך, ומייד. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 13:26, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא נכנסתי לעובי הקורה של המקרה הספציפי הזה, לכן אני מגיב על הדברים שנאמרו פה, ולאו דווקא על הפעולה של מוטי.

אבל תפקיד של מפעיל מערכת בבואו להסתכל על דיון חשיבות זה לא לשקול האם הטעיונים שהוצגו בעד החשיבות מספיק טובים, ולא האם מי שמביע אותם מספיק רהוט. התפקיד זה לבדוק האם צפויה התנגדות משמעותית למחיקה, או שזה משהו שיש קונסנזוס שהוא חסר חשיבות, וחבל לבזבז את זמנה של הקהילה על הצבעה שתעבור כמעט פה אחד.

רק בזמו האחרון ראינו מקרה בו שני מפעילי מערכת חשבו שלטעמם החשיבות לא הובהרה באופן מספק, והנה אחרי שהעיניין הובא להכרעת הקהילה הצעת המחיקה זכתה לדחיה גורפת ברוב של כמעט פי 2 מתנגדים תומכים.

לכן טוב יעשו המפעילים אם לא ינסו לבדוק עד כמה הטענות משכנעות ורהוטות, אלא יסתפקו לראות האם יש התנגדות אמיתית, וגם אם טעו מלכתחילה לא יתחפרו ויתקנו את טעותם. מותר לטעות, אבל צדריך לדעת מתי להודות בטעות, ולעשות את זה כמה שיותר מהר.

ובכל מקרה, עדיפה טעות שתביא הצבעה "משעממת" של מחיקה פה אחד, על פני טעות שתנסה לחסוך הצבעה, ותביא במקומה ויכוח מר שישאיר טעם רע בפה של כולם. eman • שיחה • ♥ 13:40, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אם הערך אינו חשוב, הוא יימחק בסופו של דבר. לכן רצוי וכדאי להכריע בהצבעה, ולא בצורה שנראית שרירותית, גם אם ברור שזאת לא הייתה כוונתו של מוטי. ברכות, אריאל.פ - שיחה 13:44, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מעבר לנסיבות המקרה הספציפי, המקרה הזה מציף בעיה שחוזרת ועולה כאן שוב ושוב, והיא שאלת סמכותם של מפעילי מערכת לקבל החלטה למחוק ערך במחיקה מהירה, משום שלדעתם חשיבותו לא הובהרה, אף כי קיימת מחלוקת האם אכן החשיבות לא הובהרה.

לגבי המקרה הספציפי: בדיון החשיבות אלמוג ביקש להציג מקור חיצוני לוויקיפדיה שבו המונח מוזכר ומוגדר. האיש והאגדה הביא מקור חיצוני כזה. אני אכן ציינתי בדף השיחה, כי לטעמי משהובא מקור חיצוני מכובד, מט"ח, שקובע שמדובר על מונח קיים ומוכר בגיאוגרפיה, נחה דעתי שיש חשיבות לערך. אלמוג חשב שאין בכך די - זכותו. אני חשבתי שיש בכך די - זכותי. בכל מקרה, צירפתי את דעתי לדעתו של האיש והאגדה, ובכך נמצא לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, מלבד כותב הערך, שהביע התנגדות מנומקת למחיקה מהירה ותמך בחשיבות הערך. על פי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, די בכך כדי למנוע את מחיקתו המהירה של הערך.

וכאן אנחנו חוזרים לעניין העקרוני: פעם אחר פעם אנחנו נתקלים במפעילי מערכת, שחורגים מסמכותם - הטכנית בלבד, מקבלים החלטות מעין שיפוטיות ומשתמשים ביכולת הטכנית שניתנה להם כדי לכפות את דעתם ולהעדיפה על פני דעתם של ויקיפדים אחרים. האם ויקיפד הביא נימוק חשיבות חזק או חלש? האם הטיעון שהציג רלוונטי יותר או פחות? אין זה מתפקידו של מפעיל המערכת לשפוט בעניין זה. סמכותו טכנית - למחוק במחיקה מהירה ערכים שחלף שבוע מאז שהוצבה עליהם תבנית חשיבות, ולא נמצא אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שנימק את חשיבותם. את איכות הנימוקים תשפוט הקהילה, במקרה הצורך, בהצבעת מחיקה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם דוד שי וגם Magister הביעו את דעתם בעת האחרונה, לפיה במקום שבו קיימת מחלוקת בין ויקיפדים האם חשיבות הובהרה או לא, רצוי להביא את העניין להכרעת הקהילה באמצעות הצבעת מחיקה, ולא להיקלע לדיונים ארוכים בדפי השיחה. כך אכן ראוי לנהוג. Lostam - שיחה 15:56, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא עמוד לדיונים עקרוניים. במקרה הספציפי, אין מקום לשחזור. יש לפרש את הכלל בהתאם להגיון, ולא לדבוק בפרוצדורה. בנוסף, די בדעות הנוגדות שהובעו כאן כדי לראות לאן נושבת הרוח. לסיום, הדיון בדף זה אינו בעייתי, אבל במקרה הזה יותר פשוט לבקש בדף בקשות מפעילים. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:03, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אורי, גם במקרה הספציפי, יש ויקיפד בעל זכות הצבעה שלא כתב את הערך שציין שהמקור החיצוני שהובא מספיק כדי להקנות לערך חשיבות. וזכורים לי מספיק מקרים בהם בקשות שביקשתי נדחו על הסף בנימוקים פרוצדורליים. אז נא לא לדבוק בפרוצדורה רק כשזה נוח. או שיש מדיניות מחיקה או שאין. Lostam - שיחה 16:09, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים עם עמנואל ועם לוסטם. יש מקום לשחזר. מסכים גם עם אורי - המקום לבקשה היה בדף הבקשות ממפעילים. דרור - שיחה 16:10, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אז אולי תשחזר ותפתח הצבעת מחיקה? בברכה, איש המרק - שיחה 16:24, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים עם לוסטם.Lanqner - שיחה 16:26, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יש כאן התעלמות גורפת ועקרונית מנושא שעלה בדף השיחה. תבנית הבהרת חשיבות לא נועדה רק לשם הבהרת חשיבות אלא גם על מנת לקבוע האם מושא הערך אכן קיים ”בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו, או אף את עצם קיומו של מושא הערך” בדף השיחה הוסבר והובהר על ידי מספר ויקפדים שהמושג עצמו אינן קיים ולכן אין הצדקה לקיום הערך. מעלה הערך התבקש למצוא מקורות לקיום הערך ולא עמד במשימה, לכן טוב שהערך נמחק וחבל שיש כאלו שמבקשים לשחזרו אחד שחושב - שיחה 16:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ובפעם ה-77: הבאתי שני מקורות חשובים שהמונח קיים. בעוד שאין כאן שום התעלמות לגבי הבהרת קיומו של מושא הערך, הרי שיש כאן התעלמות מצידך מטיעון זה, אותו העלו אני ואחרים כאן מספר פעמים. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:03, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון, ולהבדיל מהדוגמה שהביא אמאן למעלה, העניין במקרה הנוגחי הוא שכבר יש ערך שהתוכן שלו חופף. וכאן יש בהחלט מנדט למפעיל להפעיל שיקול דעת. אני חושב שלא תהיה לאיש התנגדות שזה יהיה הפניה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:39, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

עמנואל, הרי גם אתה יכול לטעות (קישור). אני חושש שלפעמים יש התעקשות על דברים מיותרים... קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

למרות שאני חושב שאין מקום לערך כזה, אני עדיין חושב שיש צורך להביא ערך כזה לדיון למחיקה ואין זה מסמכותו של מפעיל להחליט בדבר חשיבותו של הערך. Lanqner - שיחה 16:47, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הפוך גוטה, הפוך. המשוואה "קיים = חשוב" מעולם לא הוכחה כנכונה. את האיש והאגדה אני מאוד מעריך ומחבב, ואני עפר לרגליו בתחום ההלכה. אך אני חושב שכאן אפשר וצריך לנהוג אחרת. אני מאוד חושש שתהיה הצבעת מחיקה, שלמצער תוצאותיה ככל הנראה ידועות מראש, שרק תפגע באנשים. אפשר, רצוי וצריך, לשלב את תוכן הערך בערכים אחרים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:49, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מבין מה קורה לאנשים - כולם באומרם "מקומו איננו" מבקשים הצבעה. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:51, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מרתק לחשוב למה זה כך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:53, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כי הצבעות זה כיף! גם כאשר תוצאותיהם ידועות מראש. יורי - שיחה 18:19, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני מחבב את האיש והאגדה, ומתפעל מיכולתו המוכחת לכתוב ערכים על מגוון נרחב של נושאים שנראה כאילו ואין לו ידע קודם בהם. אבל במקרה הזה היה עדיף אילו היה מודה שטעה ומשאיר את הערך מחוק עדן - שיחה 18:33, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דרור, לוסטם ועמנואל. למפעיל אין הסמכות לקבוע מהי הבהרת חשיבות מספיקה, ובמקרה של מחלוקת יש להביא את העניין להחלטת הקהילה, גם אם מפעיל אחד או עשר מפעילים חושבים שהערך יימחק או צריך להימחק.

אין לשכוח את אחת המטרות של דיוני החשיבות וההצבעות - למנוע דיונים ארוכים כגון אלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:59, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אם אין כלל הוכחה שהמושג בכלל משמש באקדמיה?, הרי השלב הבא הוא תבניות מקור על כל מילה בערך עדן - שיחה 19:01, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ראיות יש. הקהילה תחליט אם הראיות הללו מספיקות או לא. המפעיל לבדו לא יחליט. גם לא בהרכב של 3, 5 או 7 מפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:03, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אבל בכל מקרה, בלי קשר לדיון העקרוני, מה שאורי הציע נשמע סביר ולו בשלב הראשוני - לשחזור ולהפוך להפניה. ובמצב הזה יהיה אפשר למשיך לנהל דיון, אם מישהו ירגיש צורך. eman • שיחה • ♥ 19:05, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ואו, אני די בטוח שאם הייתה נפתחת הצבעת מחיקה (ואם תפתח כזאת) הדיון בה יהיה קצר יותר מהדיון פה, למרות השם הרע שנוצר להצבעות מחיקה, הן בדר"כ יותר ענייניות ומשאירות פחות טעם רע, בשל חד משמעיותן והכללים הברורים שלהם, מדיון כזה, שסיום שלו במחיקה נראה שרירותי משהו. בברכה, איש המרק - שיחה 19:18, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

איני תומך בקיום הערך, אך אני בהחלט מתנגד למחיקה. מוטי הוא מפעיל חרוץ העושה עבודתו נאמנה. לא פעם הוא טועה ומוחק ערך שלא היה צריך למחוק, ואני סבור שזה המקרה. אני מציע שישחזר את הערך ושיזהר עם כך יותר בעתיד. דניאל ב. 19:35, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אסור לשחזר את הערך כי הוא בבחינת "לפני עיוור לא תשים מכשול" (ויקרא י"ט, 14), מט"ח עצמם, שהם המקור החיצוני היחיד שבו לכאורה מוזכר המושג כותבים שהמושג אינו בר-משמעות "כיום, .... - איבד מונח זה ממשמעותו" טוב עשה מי שמחק, ורע עושים אלו שקוראים לשחזר את הערך. האחד והיחיד - שיחה 20:21, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אין לשחזר את הערך. כתיבתו הייתה טעות ומחיקתו היא התרופה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:23, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ללא קשר לערך עצמו אלא לדיון כאן. תפקיד המפעילים איננו טכני בלבד ובהחלט בסמכותם למחוק ערכים שחשיבותם לא הובהרה או שעצם קיומם לא הוכח. החשבון הקטנוני של הוא אמר ואני תמכתי וזה סעיף 3 לפי פרשנותו של פלוני לא ממש עוזר שכן כמעט לכל ערך כאן קם מליץ יושר שזורק לחלל האוויר הצהרה אידיאולוגית ולא קונקרטית. מכיוון שכך בהחלט מצופה ממפעילי מערכת להפעיל שיקול דעת ולא רק לספור תווים ולבדוק אם לכותבם יש זכות הצבעה או לא. כל זאת כתבתי כדי לעמוד בפרץ ולהבהיר שלהבנתי את ויקיפדיה וכלליה מוטי לא חרג מסמכותו כלל וכלל. לכל היותר ניתן לערער על שיקול דעתו ולדרוש הצבעת מחיקה למרות הכל. זה לגיטימי לחלוטין ונראה שזה הפתרון הראוי כאן. זאת אני כותב על אף העיוות המובנה שבהצבעות המחיקה. אורי • שיחה 20:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

לעניין הדיון, תפקיד המפעלים צריך להיות טכני לחלוטין כאמור. המפעלים אין תפקידם לשמש עורכי על לוויקיפדים. ההליך הנכון ושיכול היה כבר מזמן לגמור את הפרשה הזאת הוא לשחזר, להעלותו להצבעה, ולהחליט על פי תוצאות ההצבעה. העובדה שלדעת כמה מפעילים מנגנון ההצבעה הוא מסורבל אינה מייתרת אותו ובוודאי שאינה מאפשרת למפעילים לחרוג מסמכותם.Lanqner - שיחה 21:28, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עומד להפעיל שיקול דעת ולשחזר את הערך כדי לסגור את הסוגייה הזו אם מוטי לא יעשה זאת בעצמו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זה יפה יוני שלדעתך שיקול דעתך גובר ומכריע את הדיון, אך אינני חושב שתחושתך זו משקפת נאמנה מציאות כלשהי. מגיסטר • שיחה 21:50, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם מגיסטר בסוגיה זו. מסקנתו של יוני תמוהה במקרה הטוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:52, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כן ליוני אכן יש בעיה כללית בדברים האלה. הוא טועה לחשוב שיש לו זכויות של פוסק אחרון בכל מחלוקת. ללוסטם, אני לא מסכים איתך. תפקיד המפעילים הוא לקבוע האם חשיבותו של הערך הובהרה כנדרש. אם הם חושבים שהחשיבות לא הובהרה אז עליהם למחוק אותו. במדיניות המחיקה כתוב רק שמספיק שויקיפד אחד שאינו כותב הערך הבהיר חשיבות והערך לא יכול להימחק במחיקה מהירה. יחד עם זאת לא מוסבר מה נחשב להבהרת חשיבות ולכן הדבר נתון לפרשנותם של המפעילים. לדוגמה לכתוב "אני מתנגד למחיקת הערך" אינה הבהרת חשיבות לכל הדעות. וזו רק דוגמה אחת. גם לכתוב "אני חושב שהמקור החיצוני שהביא האיש והאגדה מוכיח שמושג כזה אכן קיים בתחום הגיאוגרפיה, ולכן יש מקום לערך." זה לא הבהרת חשיבות. התבנית מבקשת להבהיר את חשיבותו של המושג ולא להוכיח האם הוא קיים או לא. אם הוא לא קיים אז אין בכלל על מה לדבר אבל אם הוא קיים אז יש להבהיר את חשיבותו. ואני מוכרח לציין שד נמאס כבר ממלחמת המחיקת ערכים ושחזורם שהתפתחה כאן לאחרונה בגלל פרשנות על כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות קטנוניות. יורי - שיחה 21:56, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

חד וחלק - כל סמכויות המפעילים מוגבלות לצד הטכני בלבד. אין להם סמכויות ענייניות בנושאי מהות. הם לא מונו לשופטים, אלא למפעילי מערכת, ומעצם השם של תפקידם אנו למדים על אופיו הטכני. בענייני תוכן ומהות אין לשיקול דעתם כל יתרון שהוא על פני שיקול דעתי שלי, למעט העובדה שבידם מצוי הכוח, ולעיתים הם נוטים להשתמש בו, תוך קבלת גיבוי ממפעילים אחרים. ענייני תוכן ומהות אמורים להיות מוכרעים על ידי כלל קהילת ויקיפדיה. זוהי מהותה של ויקיפדיה. בקצב הזה, עוד מעט ניאלץ להתחיל לקיים ל"מפעילים נולדים" שימועים כמו שעושים בקונגרס האמריקאי למועמדים לשפיטה, ולשאול אותם למי הם הצביעו בבחירות, מה עמדתם לגבי פינוי התנחלויות והפלות וכו'. הייתי שמח אם אחד מהבירוקרטים היה מתערב ומביע עמדתו העקרונית בעניין. Lostam - שיחה 22:04, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

לא התייחסת כלל לטענות שהעלתי. אין ביננו מחלוקת לגבי תפקודם של המפעילים כפי שהצגת זאת. המחלוקת היחידה כאן היא האם דבריך על כך שלדעתך המושג קיים מהווים הבהרת חשיבות כפי שנדרש לפי הנהלים כדי למנוע את מחיקתו המהירה של הערך. מדבריך הבנתי שכן אם כך, בשביל למקד את הדיון, האם אתה חושב שכל מושג בעולם זכאי לערך? יורי - שיחה 22:11, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

{התנגשות} חד וחלק - אני חולק עליך עמוקות. סמכויות המפעילים אינן מוגבלות לצד הטכני כלל וכלל. לשיקול דעתם יש יתרון על פני שיקול דעתך, או זה שלי, מכיוון שהקהילה והבירוקרטים הביעו אמון בשיקול דעתם זה. בדיוק בגלל זה אני, למשל, מתנגד למינויים למפעילים של ויקיפדים טובים וחרוצים שאינם עוסקים בכתיבת ערכים. בו בזמן שיקול דעת זה אכן איננו אולטימטיבי ובוודאי שלא מדובר על עורכי על. אולי לפני שנתיים שלוש היה כאן מצב כזה, היום אנחנו במצב הפוך, בו שיקול דעתו של משתמש יחיד, חסר ניסיון או שיקול דעת, יוצר סערות וטלטלות רבות כאילו דעתו היא היא הקובעת והמכריעה. לעניין הבהרת החשיבות אני מבין את הדברים כמו יורי - תפקיד המפעילים להחליט אם אכן הובהרה החשיבות. נתונה לאחרים הזכות לערער על כך וללכת להצבעה. אני רק בספק אם היו ממהרים לעשות זאת לו ההצבעות היו הוגנות (לא "מסורבלות", אלא "הוגנות"). אורי • שיחה 22:14, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

• עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:12, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי תחושה משונה בדיון הזה. ערכים בנושאי פסאדו-מדע, שיטות טיפול, תורות פילוסופיות ונושאים דומים נמחקו על ידי מפעילים שונים אם לא הובאו מקורות מדעיים לקיום המושג. כאן מדובר על משוג שגוי. לא הוכח שהוא קיים מדעית ובכל זאת יש ויקיפדים שמוכנים לשחזר את הטעות בשם איזה עיקרון לא מובן. אחד שחושב - שיחה 22:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסתייג מדבריו של יורי ורואה בהם תקיפה אישית. מגיסטר, לגופו של עניין, שיקול דעתי אינו מכריע את הדיון, אלא שיש לעיל מספר אנשים שחושבים שיש לקיים הצבעה, ולעמן הסדר הטוב, עדיף לקיים הצבעה מאשר לשמוע על "בריונות" מצד המפעילים. לי נראה שאצביע בעד מחיקתו, כך שאי אפשר לטעון שיש לי עניין בשחזור מעבר לסגירת הדיון באופן שבו הקהילה כולה תצא נשכרת, ולו רק אם למראית עין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:17, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יוני לא מדובר בהתקפה אישית אלא בהערה שראוי שתיקח לתשומת ליבך. פעמים רבות במהלך דיונים אתה יוצא בהודעות בעלות טון של "גמרנו לדבר, אני הולך לעשות את מה שאני חושב שצריך לעשות". כך גם עשית הפעם. גם אם לא התכוונת שזה ישמע ככה, זאת לא הפעם הראשונה שמעירים לך על כך. יורי - שיחה 22:27, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

בהתחשב בזה שמוטי עשה מה שהוא חושב שהוא צריך לעשות ולא תקפת את פעולותו זו, אני מוצא טעם רע שכשאני מעוניין לעשות אותו דבר בדיוק הדבר נחשב לסגירת הדיון. כך או כך, לא העירו לי על כך, וממילא תקיפותיך כבר אינן עושות עלי רושם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:02, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יוני, זה בסדר גמור שתציע כהצעה להעמיד את העניין להצבעה כפתרון אפשרי ולראות בדיון אם היא מקובלת, ודאי שאינך יכול להודיע חד-צדדית על הפעלת אמצעים לפי שיקול דעתך בכפוף לאולטימטום שאתה מציב למוטי. מגיסטר • שיחה 22:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מגיסטר, ההצעות כבר עלו ויש צורך להחליט מה עושים. לדעתי, עדיף לקיים 5 הצבעות מיותרות מאשר דיון אחד כזה. אני רואה באי-השתתפותו של מוטי בדיון הזה משום פעולה חד-צדדית ולכן לא רואה בעיה עם הודעה חד-צדדית משלי. במצב שבו חלק אומרים "רוצים הצבעה" וחלק אומרים "לא רוצים הצבעה", עדיף לקיים הצבעה מאשר לקיים הצבעה "האם לקיים הצבעה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:02, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני יכול אולי לדעת מה יוני קשור, לעזאזל, לדף הזה?. הדיון פה מתארך ומתארך, ובעוד כמה מפעילים וויקיפדים ש"נעבעך" הם חסרי הרשאות כבר כתבו שיש לשחזר את הערך, הערך עדיין מחוק, כאילו לא קרה דבר. אפשר לחשוב שמדובר פה באיזה ערך על "אני אוהב את דנה כי היא נחמדה". בסך הכול מדובר על מונח, שלפי אתר מט"ח, הוא קיים (גם אם כיום "איבד ממשמעותו שהייתה לו בעבר"), ואין פוצה פה ומצפצף. אח"כ ישאלו מדוע ויקיפדים חסרי הרשאות מרגישים מקופחים. חברה, מספיק. לי כבר לא איכפת שהערך מחוק. איכפת לי על חוסר ההבנה מול ויקיפדים תורמים ומוערכים (למעט אותי, כותב הערך). הדיון הזה הוא פשוט בושה לקהילה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:47, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הדיון הולך ומתארך בעיקר בשל העובדה שזו דרכם של דיונים בדף הבירורים, וזה שיקול שהיה עליך להפעיל טרם פתיחת הדיון דווקא כאן. המקום לבקשות אינסטנט הוא (כפי שציין אורי) בדף הבקשות ממפעילים, שיש לו מדור מיוחד לבקשות שיחזור ערך ללא דיונים ארוכים, מתישים וממוחזרים עד זרא בסוגיות עקרוניות על סמכויות מפעילים. לפתרון העניין אני מציע כדלקמן: יתן מישהו בדף השיחה, הגם שחלף שבוע, הברת חשיבות אמיתית המסבירה את חשיבות המושג הגיאוגרפי "עיר מיליון" (ולא הבהרת דמיקולו מסוג "המונח קיים, לדעתי אין למחוק") והערך ישוחזר מיידית (יש כמובן להניח שיועלה להצבעת מחיקה). מקובל? מגיסטר • שיחה 23:15, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ברגע שהמונח קיים, ברור שיש חשיבות גם לדעת אלה שצידדו בדף השיחה למחיקה (דוגמת אלמוג, למשל). רק המחלוקת היא האם מספיק מקור דוגמת מט"ח, שהמונח קיים (כהבנתי והבנת לוסטם), או שצריך מקור אקדמי כלשהו (כדרישת אלמוג ואחרים). יש לי מקורות למכביר באתרים רציניים, שמעידים שהמונח קיים; רק שלצערי אין לי גישה למקורות אקדמיים (למעט באינטרנט), ועל כן נבצר ממנו להביא מקור כזה שבהחלט יכול להיות שנמצא. בכל אופן, הדרישה להבהרת חשיבות כאן, הייתה נעוצה בדרישה למקור רציני המכיר בקיום המושג. הבאתי שניים כאלה, ואני יכול להביא עוד רבים. השאלה והמחלוקת הינן, כאמור, האם מקורות אלה מספיקים, או שדרוש כאן מקור אקדמי. בכל אופן, זו שאלה שצריכה להתברר בהצבעת מחיקה. מה שברור שאם אתר כמו מט"ח מכיר בקיום המונח בתחום הגיאוגרפיה, הרי שכשויקיפד בעל זכות הצבעה רואה בכך הוכחה מספקת לקיום המונח, מה שמוכיח את חשיבות לטענת המצדדים במחיקה (כלומרף אם המונח קיים, הוא זכאי לערך), הרי שיש לשחזר ולפתוח בהצבעת מחיקה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:22, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כאן בדיוק טעותך - "המונח קיים" אינו מגדיר חשיבות, ולא התכנסנו כאן לכתיבת ויקימונחון. חבל שטעית לחשוב שדי בהוכחת קיומו (הקלוש למדי, יש לציין) של המושג כדי שתבוסס חשיבותו. לא זאת בלבד אלא שהמקור שהובא כדי, כביכול, להוכיח את קיומו - מציין גם בפירוש ובמילים ברורות את אי-חשיבותו. מגיסטר • שיחה 23:46, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

טעות בידך. כל אלה שהתנגדו לערך, כתבו שזה בגלל ש"המונח לא קיים". מהם היו שכתבו במפורש שאם יוכח קיומו של המונח, יש לו חשיבות. הבהרת החשיבות מלכתחילה לא נדרשה אלא בגלל הספק ב"עצם קיומו של מושא הערך". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:49, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

איזה כייף

כמה אתם נהנים מדיונים, ברורים, שיחות , העיקר לא לכתוב ערכים ולא לעדכן קיימים - ממש לא צריך ערכים. גם אני לא כתבתי ערך כבר 100 יום. ממש אידאלי. רק "נחנך" אחד את השני, "כמו על הכביש". מי יבנה את הויקיפדיה - את זה נשאיר לדורות הבאים. לשנה טובה תכתבו ותחתמו, לאלתר לחיים טובים, דני - שיחה 22:22, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

ניסיתי, באמת שניסיתי להתעלם מההערה שלך וגם להבין למה היא טובה. התגובה שלך דני, מרגיזה עד מאוד. כולנו יודעים שאין בעלות על ערכים ועדיין זה מעצבן מאוד שמוחקים ערך שכתבת או מפקפקים בחשיבותו, ואתה אמור לדעת את זה על בשרך. זכותו של מי שמרגיש שנפגע להלין, ויש לשמור על זכות זו. אני לא מתייחס כאן לערך הספציפי, אלא לעיקרון. טענה כזאת לא מובילה לשום מקום, ולא ראיתי כאן נסיונות חינוך. ההערה שלך עוקצנית, שלילית ואין בה שום דבר מועיל ולכן אינני רואה בה טעם. לא כתבת ערך מאה יום? אז לך תכתוב ערכים ואל תנסה להעכיר את הרוחות כאן. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 09:16, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

באמת כיף

עזבתי את המחשב לכמעט יממה ואני מוצא דף שייקח לי שעות לקרוא, דף הכולל התקפות אישיות עלי ”אני רואה באי-השתתפותו של מוטי בדיון הזה משום פעולה חד-צדדית” - כאילו והייתי צריך להיות צמוד 24 שעות ביממה לויקיפדיה ולהבחין שיש דיון בבירורים, תקיפות הנוגעות לשיקול הדעת שאני מפעיל ובכלל שמחה וששון. בהזדמנות הקרובה (ואני מאד עייף אז ייתכן שזה יידחה למחר) אקרא בעיון כל שורה ואגיב לכל אחד, שלא תרגישו שאני לא מתייחס. מוטי - שיחה 23:47, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

תאמין לי, אם מישהו רוצה שתגיב על משהו ספציפי, הוא יפנה אליך אישית. חבל על הזמן שתבזבז בקריאת המלל הזה. אתה יכול לעשות דברים הרבה יותר מועילים עם הזמן שלך. דולב • שיחה 00:01, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

צודק דולב. אל תשים לב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:17, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אלי באו בטענות היום על שנעדרתי מהאתר לשלוש שעות. טוב שלא ביקשו שההורים שלי יאשרו לי את ההעדרות הזו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

סיכום עבור מוטי - אז מה היה לנו?

קראתי את כל בדף ומצאתי דיון מעניין בגבולות הסמכות של מפעיל מערכת, והאם מפעיל מערכת הוא רובוט או שהוא צריך להפעיל שיקול דעת.

• איש ואגדה כתב ערך שנמחק והוא נזעק לבירורים במקום לבקשות ממפעילים.
• איש המרק וLostam תומכים בהשארת הערך ואומרים שלא היה צריך למחוק
• גלגמש, אלמוג, Ori‏, עדן, אורי ר., מגיסטר אחד שחושב והאחד והיחיד תומכים במחיקה ואומרים שנעשתה כדין, חלקם אומרים שהמחיקה הייתה מוצדקת כי המושג בכלל לא קיים ואין ערך כזה
• דרור, אריאל.פ, Lanqner, דניאל ב. Yonidebest אומרים שלמרות שלערך עצמו אולי אין חשיבות, לנוכח המצב היה כדאי לשחזר ולהעמיד להצבעת מחיקה, חלקם אומרים במפורש שיצביעו בעד מחיקתו, כלומר עניינית הם בעד המחיקה
• קוריצה, Ori‏, eman בעד הפיכת הערך להפניה, אבל לא מציעים לאיזה ערך
• היו עוד ויקיפדים שהגיבו והעלו נקודות חשובות הקשורות באופו עקרוני למדיניות המחיקות (נינצ'ה, eman, יורי ) והיו רבים שכתבו יותר מפעם אחת
• ואני כשלעצמי מצרפת את קולי לאלו שאמרו שהיה צריך למחוק כי לא הובהר קיומו של הערך, כלומר לא הובהרה חשיבות לימור י - שיחה 08:57, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

לימור, הרגע הפכת להיות האלילה שלי.יש מצב שאת מסכמת ככה כל דיון ארוך, עבור טובות הנאה ויקיפדיות ? yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים 09:03, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

רק תבקש ואני כולי שלך (כולל בעל ושתי בנות מתוקות) . לימור י - שיחה 09:05, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הכבוד :-) גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

הצטרפתי באיחור. אני בעמדתם של איש המרק ולוסטם, אם זה מעניין מישהו. טוסברהינדי (שיחה) 10:15, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אנחנו יודעים, טוס, גם בלי שתגיד ‏Ori‏ • PTT‏ 10:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

איך יודעים? התקנתם לי צ'יפ במוח? איך הספקתם? אני ישן תמיד עם קסדה כדי להתגונן מפני זה. אוף.

וקצת יותר ברצינות - איך יודעים? כי אני "מכלילן אוטומטי"? טוסברהינדי (שיחה) 10:26, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כן. יורי - שיחה 10:28, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

"כן" זה האנדרסטייטמנט של המאה. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:30, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

גדולים אתם. תישארו. טוסברהינדי (שיחה) 10:48, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ואם אתם כבר נשארים, אשמח אם תתקנו את התוכנה האוטומטית שלי. יש בה כמה באגים: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10]. טוסברהינדי (שיחה) 11:06, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

• עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:08, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

נהוג לשים את התבנית בתוך ויכוח מר, ארוך ומיותר. כרגע זה סתם פטפוט ידידותי, אין בו כל רע. יוסאריאן • שיחה 11:26, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שאני רואה כאן זה דף בירבורים במשקל של כ-50K שתופס מקום של כמה וכמה ערכים שהיו יכולים להיכתב אם הדף הזה לא היה תופח למימדי ענק אלו • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:30, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

עודד. די עם התבנית הזו. קרא את מה שכתוב בדף השיחה שלה, חבל שאני אבזבז עוד מהקילובייטים היקרים של דף הבירורים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:33, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

באת מאוחר מדי, עושה רושם שזה נגמר. יוסאריאן • שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אני תמיד יכול להמשיך אם אתם מתעקשים. טוסברהינדי (שיחה) 11:46, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כוונתי היתה "חברה! אין לכם משהו יותר טוב לעשות מאשר לברבר ברבורים?" אם מישהו נפגע, או אם מישהו התעצבן מהתבנית הזאת, התנצלותי הכנה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 11:48, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ללימור, אלפי תודות. קראתי אתמול ברפרוף חלק מהדיון וסיכמת אותו בצורה נפלאה. מוטי - שיחה 19:06, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הצטרפתי באיחור. בניגוד לעבר כבר איני נמצא אינטנסיבית בוויקיפדיה. מאחר שלא זכיתי לקרוא את הערך, ומאחר שאין באפשרותי לקרוא את הערך המחוק כעת (בהיעדר סמכויות טכניות של מפעיל), אין לי מושג כיצד הייתי מתייחס אליו. ייתכן מאוד שבהצבעה הייתי תומך במחיקתו, וייתכן גם שלא. אך אני סבור שטוב היה עושה מוטי, אם במקום להחמיא לסיכום של לימור - היה משחזר את הערך שמחק, ומאפשר לוויקיפדים "פשוטי העם" להבין בעצמם האם הערך ראוי להשאר או לא. אם הערך היה ראוי להמחק - הוא היה נמחק בסופו של דבר, באווירה נעימה יותר ממה שהתרחש כאן. {{ש} ובהמשך לנטען למעלה: לא, המפעילים אינם עורכי על, ואינם אמורים לדעת הכל על ערי המליון ולא על ערכים אחרים, כשם שגם אני איני יודע הכל. אולם אם יש ויקיפדים התומכים בהשארת ערך על מנת לדון בו - אין למחוק אותו במחיקה מהירה אלא לאחר דיון גלוי. ככלל - ההתייחסות האליטיסטית כאן אינה נעימה, ואינה תורמת לאווירה בוויקיפדיה שגם כך מרחיקה אותי והרחיקה כבר אחרים. וחבל. דני. ‏Danny-w‏ 19:28, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

להבדיל מקודמי אני חושב שאסור למוטי לשחזר את הערך.
הערך עמד לשיפוט הקהילה במשך שבוע שלם. במהלך אותו שבוע הציף כותב הערך את דף השיחה בהגיגיו ותגובותיו אולם לא היה אף אחד מקרב חברי הקהילה כולה שנימק חשיבות. להיפך, היו כמה וכמה שאמרו מפורשות שהמושג שגוי. ערך שגוי דינו להימחק במחיקה מהירה, ואפילו לא צריך להמתין שבוע עד לגמר דיון. במקרה הנוכחי עברו שבעה ימי תבנית ועוד מספר ימי דיונים ואף אחד לא הוכיח שהמושג אכן קיים. לפיכך כאמור אסור לשחזר את הערך ודינו שכחה. פריץ - שיחה 19:41, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

תאר לך מצב: אתה כותב ערך. מישהו בא טוען שאין דבר כזה. אתה טוען שיש. שבוע אף אחד לא עוזר לך והערך נמחק על ידי מפעיל. איך אתה מרגיש? הערך עמד לשיפט הקהילה וייתכן ש-20 משתמשים שונים ראו את הטיעונים בדיון והסכימו איתם אבל מכיוון שאין להם מה להוסיף ומישהו אחר כבר הביע את דעתם, הם נמנעו מלהוסיף "אני מסכים עם .." סתמי. דף שיחה אינו דף הצבעה ואנחנו לא מצפים מחברי הקהילה להגיב בכל מצב אם דעתם כבר מופיעה שם. כך למשל, בדף שיחה:שק לי בתחת יש דיון לגבי תמונה שהוספה לערך. דעתי כשל דעתו של נינצ'ה ולמרות זאת מצאתי לנכון לא להגיב כיוון שכבר יש שם דעה שמשקפת את דעתי. האם צריך ליצור תבנית {{אני מסכים|נינצ'ה}} שבו יופיע "אני מסכים עם נינצ'ה ובכל מקום שבו דעתו מובאת, יש לראות בה כאילו גם אני הבעתי דעה דומה. אני משקף קול נוסף". לא. זו לא מטרתן של דפי השיחה. בדיוק בשביל זה יש לנו הצבעות. דף השיחה זה בשביל דיונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:02, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

לטעות אנושי, לסלוח אלוהי. אנחנו מכירים את הפתגם הזה. יש כאן שני צדדים, שטוענים טענות הפוכות - צד א' טוען שלא הייתה הבהרת חשיבות מספקת ושצריך היה למחוק, השני טוען שכן הייתה הבהרת חשיבות מספקת ושלא היה צריך למחוק. ישנן ארבע אפשרויות:

1. צד א' צודק - היה צריך למחוק וצד ב' טועה. מכאן שצד א' יכול למחול על כבודו ולסלוח לצד ב' ולתת לעניין לבוא לידי הכרעה בהצבעה.
2. צד ב' צודק - לא היה צריך למחוק וצד א' טועה. מכאן שצד ב' צריך לסלוח לצד א' על הטעות ולהבין שגם אלו עלולות להתרחש. כמובן שאם הייתה טעות במחיקה - יש לשחזר ולפתוח בהצבעה.
3. שניהם צודקים - תלוי איך מפרשים את זה. אין ברירה אלא לפתור על ידי הצבעה.
4. שניהם טועים - תלוי איך מפרשים את זה. אין ברירה אלא לפתור על ידי הצבעה.

אז אפשר לדבוק בבירוקרטיה ולהגיד שהיה שבוע ושנמחק. הדיון הזה יאורכב והערך לא ישוחזר וכמה משתמשים יתחזקו בהרגשתם כי יש "מעמד" של מפעילים שרק להם השררה. אפשר גם לשחזר, לאור התנגדות עזה שהובעה גם אם באיחור מה ומתוך הבנה שלכולנו מטרה אחת - לבנות את ויקיפדיה (גם אם אנו לא סגורים על בדיוק איך). כיוון שהמטרה היא טובה, סביר להניח ששבוע של הצבעה יגרור פחות נזק מאשר משקעים וטינה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:17, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הצבעה כאן הייתה Exercise in futility, כי הערך היה לאו בר חיות בעליל. אז לגרור בכוח להצבעה? לו היית קורא את הערך היית מבין במה מדובר. ולמי שטוען "מחקו, איך יכלתי לקרוא", אשיב שאני איני מפעיל, וקראתי, כי הערך בלט כשבוע בדף השינויים האחרונים, ומי שיעיין בדף השיחה יכול לנחש מה תכנו (רמז - יום שלישי הוא היום השלישי בשבוע. כביש החוף נסלל לאורך החוף.) לא הייתה הבהרת חשיבות רצינית, וגם לא היה צורך בהצבעה. ואלו שיתחזקו בדעה שיש מעמד של "מפעילים שרק להם השררה", אם יראו לי אחד שטוען כאן את הטענה הזו, שלא זעק קודם את זעקת המדוכאים והמקופחים במיליון דפי שיחה אחרים, אתמוך מייד בשחזור הערך. שבוע של הצבעה יוסיף רק לווכחנות ולפלגנות, יביא לבזבוז הזמן שבחזרה על אותם טיעונים שוב ושוב. עדיף להשאיר מחוק, ושאלו שחשים את הטינה והמשקעים יוכלו להפנות את מרצם אל הנגזלים הבאים, שאולי יהיו עם קייס מוצדק יותר. אלמוג 21:22, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

או שאתה לא מגיב אלי או שלא הייתי כאן כל כך הרבה זמן עד ששכחת שאני מפעיל ועל כן יכולתי לעיין (ואכן עיינתי) בערך. ואם יש זעקת מדוכאים ומקופחים - מדוע לחזקה? אז שתהיה הצבעה, וכולנו נבזבז את זמננו בשלושה קליקים (כניסה לערך, כניסה להצבעה, לחיצה על "עריכה"), סימון #~~~~ ושמירה. אני לא מהמכלילנים, אבל שרתי ויקיפדיה יעמדו בזה, אפילו זמני היקר יעמוד בחצי דקה זו ואפילו הערכים שאני רוצה לכתוב יעמדו בזה. אני בספק אם יהיה דיון עם להט יצרים גדול - כבר דנו בנושא וזה לא משהו רגיש במיוחד. מנגד, עצם ההעלאה להצבעה יגרום להרגשה יותר טובה בקהילה ויראה שאכן אין כאן עניין של בעלי שררה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:27, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

האמת ששכחתי שאתה מפעיל, וזה לא בגלל שאני מקל בך ראש, ולהיפך, אתה מהכותבים האהובים עלי כאן, אלא בגלל חוסר החשיבות הטוטאלי שאני מייחס למשרה הזאת. אני סבור שאם יש זעקת מדוכאים ומקופחים אותנטית בוויקיפדיה, היא לא באה לידי ביטוי בדיון זה. ואתה יודע ואני יודע וגם המקופחים והמדוכאים, וסנגוריהם יודעים, שהצבעה זה לא עניין של חצי דקה. היא גוזלת זמן, ושואבת אנרגיות, מלבה אנרגיות שליליות ושנאת אחים. בעל השררה האמיתי בוויקיפדיה אינו המפעיל הממלא חובתו (שאפו מוטי, אתה מבין את תפקיד המפעיל כמו שצריך), אלא מי שכותב ערך שאינו בר חיות, ומצליח באופן פאסיבי אגרסיבי לגרור את כולנו לדיונים עליו ולמנוע את מחיקתו. מכותבי הערכים אני מצפה לפתיחות לביקורת, לכתיבה בנושאים בהם הם מבינים באופן שיוכלו להגן על הערך אם זה יעמוד במתקפה, וליכולת להביא אסמכתאות רציניות לאמור בערך. מי שמגן על ערך שאינו כתוב בצורה כזו הוא בעל שררה, שכן הוא כופה עלינו את השארותו של הערך ואת הדיון בו. שררה זו היא גדולה בהרבה משררת המפעיל, ובניגוד לשררת המפעיל, היא לא ניתנה לו באופן דמוקרטי, לא ניתן לשלול אותה ממנו, הוא אינו אחראי כלפי איש, ואין דף בירורים בה ניתן לשטוח כנגדו את זעקת המדוכאים, שזמנם נגזל מהם בכך שעליהם לטפל בפרי הגותו. אלמוג 21:33, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אולי זה עניין של גישה. לא נעשה סיפור מהצבעות מחיקה, הן לא תהיהנה סיפור. זה בכל אופן, ואחד דיון. לא נעים, ארוך, גוזל זמן ואנרגיה, ובהחלט לא משכין שלום. ת'ינק אבאוט איט. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 21:37, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

האמת היא שאל כל ההצבעה גוזלת זמן ומעוררת מדנים. רק הצבעות צמודות. אבל ההצבעות שמנסים "לחסוך" בעזרת המחיקות המהירות הן בד"כ דווקא ההצבעות שלא היו יוצרות בלגאן.

כשהייתי מפעיל מחקתי פעם ערך במחיקה מהירה, כי חשבתי שאפילו לטעמי המכלילני למדי הוא חסר תקנה. אבל היה מי שהתעקש, אז שיחזרתי, פתחתי הצבעת מחיקה, הוא היה היחידי שהצביע נגד, ובזה נגמר העיניין. זה לקח הרבה פחות זמן, ועורר הרבה פחות מדנים מהדיון הזה. eman • שיחה • ♥ 21:40, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, כבר היו הצבעות מחיקה שקטות למדי, בלי הרבה סיבוכים, בלי הרבה התעמקויות. זה בייחוד המקרה כאשר מדובר בנושא טכני (מושג שקיים או לא קיים בגאוגרפיה) שכבר נדון והובאו הטיעונים מכאן ומכאן. לא חייבים ליצור דיון של ממש - הוא כבר נוצר ומוצה ואפשר להסתפק בדברים שנכתבו בדף השיחה. אני לא מתעניין בשאלה האם ישנן זעקות, כמו גם שאינני מתעניין בשאלה האם הן מוצדקות. אם יש מישהו שמרגיש שהמערכת מתנכלת לו - הייתי מעדיף לנסות ולפתור את הבעיה, דמיונית או אמיתית. אני משוכנע שאם ניתן לדיון הזה לגווע, רגשות אלו רק יתחזקו - ובזאת לא רק שאין טוב, הרי שיש גם שלילי ושלילי מובהק. אסור לנו להיות נוקשים וקשיחים - זאת קהילה, ועלינו להיות גמישים כאשר ניתן. במקרה זה, אני מאמין שניתן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:46, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באתר של המרכז לטכנולוגיה חינוכית, גוף מכובד לכל הדעות, נכתב במפורש שמדובר על מונח גיאוגרפי קיים ומוכר. כך נכתב גם במקור הנוסף שהובא, מאתר "clickit". גם אם מדובר על מונח שאיבד ממשמעותו בעידן הנוכחי, אין בכך כדי להעלות או להוריד, מאחר ואנציקלופדיה אינה עוסקת רק בהווה, אלא גם בעבר. כך שניתן להתווכח האם המושג חשוב דיו כדי להצדיק ערך - והמחלוקת הזו כשלעצמה היא עילה שהערך לא יימחק במחיקה מהירה - אבל לא ברור לי כיצד ניתן להמשיך ולטעון שמדובר על מושג שלא קיים. זוהר, אני מברך על עמדתך, ועל עמדתם של כמה מפעילים נוספים כאן, אבל לצערי כנראה שאין בכך מספיק כדי לגרום לכך שיפעלו בהתאם למדיניות המחיקה של ויקיפדיה. מסתבר שמדיניות היא דבר גמיש, שכשנוח מנפנפים בה מולך כדי להשתיק אותך ואת טיעונייך, אך כשלא נוח - דבר לא יעזור. לא דפי שיחה ארוכים, לא התנגדות נחרצת של ויקיפדים שבכל זאת תורמים גם הם משהו למיזם הזה, וגם לא התנגדות של מפעילים אחרים. מדהים שלמרות כל זאת עדיין מסרבים לנהוג על פי הכללים, לשחזר את הערך ולפתוח הצבעת מחיקה. הערך צריך היה להיות משוחזר ברגע שהובעה התנגדות של מס' ויקיפדים מוכרים למחיקתו המהירה, ואת הדיון הזה היה צריך לקיים כשהערך קיים. Lostam - שיחה 21:53, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הערה טכנית - אתר קליקיט הוא אתר של אורט. גם המורים וגם התלמידים מעלים אליו חומרים. המסמך שמצוטט בדך השיחה יכול להיות של מורה אבל יכול להיות עבודת הגשה של תלמיד בחטיבת ביניים. מאחר ולא נמצא הקישור המוביל אל המסמך אי אפשר להתייחס אליו כסימוכין. פריץ - שיחה 22:16, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

לסיכום העניין

הדיון הזה צריך להסתיים. אף שמוטי פעל כראוי במחיקת הערך, יצרתי מחדש את הדף כדף פירושונים, המפנה את כל המתעניין במושג הזה, שהשימוש בו זעום והגדרתו מטושטשת, אל הערכים מטרופולין והערים הגדולות בעולם, ובהם ממילא נכלל כל תוכנו (הדל) של הערך המנוח. אני חושב שזה סיכום נאות לדיון זה. לכל שוחרי הנחלת הידע לקוראים בנושא הספציפי של ערי ענק, אני ממליץ בחום לעסוק בהרחבת הערך מטרופולין שכרגע הוא קצר מדי ואינו מקיף דיו את הנושא, ו/או ליצור את הערך עיר ראשה – מושג גיאוגרפי שאין עוררין על קיומו ועל חשיבותו, ומשום מה טרם נמצא לו מקום בוויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 22:11, 14 בספטמבר 2009 (IDT)