דוד שי חסם את חגי בתואנה כי דבריו בשיחה:קריית הוותיקן הם גסות רוח בלתי נסבלת ומתקפה אישית. הדברים שכתב שם חגי הם אלה: "שמע לא ידעתי שוונטורה כתב את זה אבל אני מתחיל להבין... הרי כל מה שהוא כתב, כותב ויכתוב מצווה למחוק אפילו בלי לקרוא. זו הגישה שלצערי שולטת פה". למותר לציין כי התבטאות זו היא "פרווה" הן בפני עצמה, והן בהשוואה להתבטאויות קשות וחריפות בהרבה של משתמשים אחרים. אני מסכים עם יהודה מלאכי (בדף השיחה של חגי) כי אין בהתבטאות זו מימד אישי. ייתכן שהייתה פה קצת רגישות יתר מצד דוד, אך ניתן לתקן את העיוות על ידי שחרורו של חגי. בפרספקטיבה השוואתית - דיונים רבים בכלל ובשבוע האחרון בפרט גלשו לעימות מילולי. דברים חריפים נאמרו על ידי משתמשים ותיקים. אחדים ננזפו על דבריהם, אחדים זכו לאמפטיה הגם שהתבטאותם החריפה נמחקה בידי מפעיל, ואחרים לא ננזפו ולא זכו לתגובה כלשהי על התבטאותם. ההתבטאות של חגי, בהשוואה לכל אותן התבטאויות (ואני מקווה שכוונתי ברורה ולא יהיה צורך לפרט) - היא קלה שבקלות. יש בה ביקורת מהולה בתסכול, אך לא למעלה מכך. אני מבקש לשחררו. PRRP ■ שו"ת21:05, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
חגי חרג מזמן מכללי ההתנהגות הראויה. אכן יש צורך בביבור, אך בסוגיה אחרת דוד היה רחמן מדי. את חגי יש לחסום לתקופה ארוכה בהרבה. חודש ומעלה נראה לי כתקופה שאפשר להתחיל בה. ואתה, פררפ, מחרחר ריב ומדון מהסוג הפחות חביב שנחת פה לאחרונה כבר לא מפתיע אותי. אמנם כשאתה פונה אלי בפורום פרטי אני מתעלם אך כאן חשתי צורך להגיב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?21:07, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני סבור שPRRP הינו כותב התורם ממרצו ומכשרונו למיזם במשך תקופה ארוכה וגם אם לא היה כזה, לא ברור לי מדוע מי ש"נחת כאן באחרונה" עדיף יותר מלמשל מאן דהו שמצוי פה מאז 2004 ומנמר את שהותו ב"פרישות של קבע" בגין עלבונות מדומים.דרול*שיחהו00:24, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
גילגמש, ממתי בקשה לשחרור ויקיפד מחסימה היא חרחור ריב ומדון מהסוג הפחות חביב? אני חושב שמה קרה פה למעלה הוא ראיה חזקה, חזקה מאוד, לנכונות הטענה הבסיסית של חגי. ראו איך גילגמש משתלח בוויקיפד שתרם לוויקיפדיה 80 ערכים, ומעל 10,000 עריכות במרחב הראשי, רק משום שיש בפיו ביקורת על מעשה שנעשה. לו היו דברים דומים נאמרים על ידי, התגובה בוודאי הייתה נוקשה ומיידית. אבל את לשונו המשתוללת של גילגמש איש אינו נוצר. PRRP ■ שו"ת21:14, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
PRRP, אנא התמקד בנושא הדיון, ולא בתחרות "מי יותר מופלה לרעה". מזמן סברתי שה"עונש" האמיתי בוויקיפדיה על התנהגות גסה ותוקפנית איננו חסימה, כי אם הפגיעה המצטברת במוניטין בפני כל הקהילה. כשמסתכלים על זה ככה, חסימה היא לעתים סוג של פרס למי שמתבטא בבוטות, כי היא הופכת אותו מייד לסוג של קורבן. Harel • שיחה21:17, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
הראל זרוק איזו עצם. בעוד שעות ספורות אתם כולכם תלכו לחרוף ואם חגי לא ישוחרר עד אז אני לא אוכל להמשיך לנהל איתו את הדיון על הסרטים. יש איזו התקדמות? PRRP ■ שו"ת21:35, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אין שום התקדמות. עבר פה יותר מדי דם רע בין יותר מדי אנשים (חגי, דניאל, דוד, אורי...) ואני מחפש איך מתירים את הקשר הגורדי בקערת חומוס אבו-שוכרי אחת גדולה ואינני מוצא. מילא יום הכיפורים היה בפתח, הייתי מוצא איזה ציטוט יפה. אבל במגילת רות אין נבואת נחמה. Harel • שיחה21:38, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בדומה לגילגמש גם אני חושב שיש צורך לברר למה הוחלט על חסימה כל כך קצרה. את דבריו של חגי יש לראות בפרספקטיבה אחרת ממה שהציג פררפ. התנהגותו של חגי כמו גם הדרך שבה הוא בוחר להתבטא, עומדים בניגוד לכל כלל ההתנהגות שיש אצלנו, ומעכירה כאן את האווירה כבר זמן רב. חסימותיו התקופות בידי המפעילים הם עדות ברורה לכך. לא ברור למה לאחר תקופה כה ארוכה, לאחר שברור שחסימות קצרות לא מועילות במקרה שלו, עדיין ממשיכים איתם. לצרוך העניין מה מטרת החסימה הנדונה כאן? להפסיק את ההשתוללות? הרי הזמן הוכיח שהוא יחזור על דברים דומים ואולי אף חמורים מכך זמן קצר לאחר שישתחרר. אולי החסימה נועדה על מנת להעניש ולהרתיע? גם זה הוכח כבלתי יעיל. האם מישהו מצפה שהפעם זה יהיה שונה. נדמה לי שהיה זה איינשטיין שהגדיר שיגעון כ"לבצע את אותה פעולה מספר פעמים ולצפות לתוצאות שונות". כמו שאמרתי, לדעתי חסימה של יום במקרה הזה היא מיותרת. או שחוסמים לתקופה ארוכה כפי שהציע גילגמש או שלא חוסמים בכלל. חסימה של יום-יומיים היא חסרת כל תכלית ורק גורמת לבזבוז זמן בבירורים. יורי - שיחה21:39, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מסכים שחגי נחסם לתקופה קצרה מדי. פעילותו של חגי בוויקיפדיה מתאפיינת בגסות רוח בולטת, המתבטאת במתקפות חוזרות ונשנות על ויקיפדים שמעשיהם או דעתם אינם לרוחו. את חסימתי נימקתי היטב בדף שיחתו. הוויקיפדים ראויים להגנה מפני אנשים כמו חגי אדלר. לפיכך אני מציע, במסגרת הדיון בדף בירורים זה, לחסום את חגי לצמיתות, כדי לאפשר דיון חופשי בתוכנם של ערכים, בלי החשש מהטרור של חגי. את החסימה ניתן יהיה להסיר רק לאחר התחייבות של חגי שלא לתקוף לעולם ויקיפד, בשום צורה שהיא. מובן שהתחייבות כזו תתקבל רק לאחר שחגי יעשה חשבון נפש, שבו יבין שהתנהגותו נמאסה על ויקיפדים רבים. דוד שי - שיחה21:41, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
לצערי אני לא חושב שאפשר לסמוך על מילתו של חגי בנושא הזה. אני מציע חסימה של חצי שנה. תקופה ארוכה כזו של חופש מויקיפדיה עשתה רק טוב לאנשים ואני מקווה שחגי לא יהיה יוצא דופן. זה גם יעזור להפריד בין התקופה הרע של חגי לתקופה הטובה שלו (בתקווה שאכן תהיה כזו). יורי - שיחה21:46, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
גילגמש, הפעם הגזמת. בכלל, אני חושב שיש בזמן האחרון הגזמה ועליית טונים לגבהים שלא היו בעבר. אני בהחלט נגד לחסום את חגי לצמיתות לאור תרומתו הגדולה, ולדוד שי, לאור התעלמותך מויקיפד שאין להזכיר את שמו שקרא לי בדף השיחה של לונדון "מחרחר מלחמות" (שימוש בבטוי שתגובתי לו היא "הפוסל במומו פוסל" לאור ההיסטוריה של אותו משתמש), הייתי מצפה שתוריד הילוך גם במקרה של חגי איתן21:48, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אינני רץ לחסום ויקיפדים, ורק במצבים קיצוניים אני נוקט אמצעי זה. חגי הוא שור מוּעד, התנהגותו השלילית חוזרת ונשנית, אין בו שמץ של חרטה על מעשיו, והוא ממשיך ותוקך ויקיפדים בשיטתיות. אפילו כעת בהיותו חסום, ניצל את דף השיחה שלו כדי לכתוב "הבעיה היא שהחוסם מקבל גיבוי אוטומטי מכל מיני מלחכי פינכה". האם גם אתה, איתן, "מלחך פינכה"? האם נעם לך כינוי זה? האם עדיין אתה סבור שיש שאוריד הילוך? דוד שי - שיחה21:54, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני לא מלחך אפילו עשב, אז ודאי שלא פינכות. כפי שהסברתי, אותו משתמש שקרא לי מחרחר מלחמה, התלונן בדף שיחתך על דברי נאצה נגדו ב"כיכר העיר". אם חגי היה קורא לי "מחרחר מלחמה" אין לי ספק שהוא היה נחסם. (וזאת בלי קשר לעובדה שאותו משתמש שאין להזכיר את שמו נחסם כבר פעמים רבות בעבר). אני מסתכל על תרומתו הגדולה של חגי, מול התנהלותו ואני לא חושב שההכרעה היא חד משמעית.
אני קיבלתי בעבר החלטה חד משמעית שוויקיפדיה לא תגרום לי להתרגז, ולכן אני משתדל לא להיכנס לעימותים ולמחלוקות, מבלי לוותר על דברים שחשובים לי. חגי לפעמים הולך עם הראש בקיר, אבל זו אינה סיבה לוותר עליו. צריך להרגיע אותו, כן, אך חסימות אינן משרתות שום דבר. איתן22:08, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
"אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שתרמו רבבות עריכות למרחב הראשי. "אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שמעורבים במיזמים החשובים ביותר של ויקיפדיה. "אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שאחראים לפרויקט הידעת?. "אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שאחרים לייצור עשרות תבניות שהופכות את המידע לנגיש ואת הערכים לאסתטיים. "אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שתורמים מידיעותיהם בשלל נושאים. "אנשים כמו חגי אדלר" הם אנשים שמקדישים למיזם בהתנדבות שעות רבות. אז עם כל הדבש בא קצת עוקץ. אפשר למתן, אפשר להזהיר כשצריך, אבל מה פשר מדיניות הגירוש הזו? PRRP ■ שו"ת21:49, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
ואני מציע לקרר את הרוחות ולא להלהיט אותן - האם המקרה הנוכחי יכול לשמש כסיבה לחסימה לצמיתות? אני יודע, חגי בוטה, בולדוזר בלתי מתחשב ואהב להרגיז, אבל הסיבה הנוכחית אינה מצדיקה ברקים ורעמים, לכל היותר איוושת רוח קלה וגם זה בקושי. שתו מים ידידי, בקיץ זה בריא במיוחד. בברכה. ליש - שיחה21:55, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אריה, לפני רגע קט דוד שי האריך את חסימתו של חגי לשלושה ימים ושלל ממנו את האפשרות לכתוב בדף שיחתו. איך מתקדמים ככה? PRRP ■ שו"ת22:00, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
לפני הארכת חסימתו כתב חגי אדלר בדף שיחתו "הבעיה היא שהחוסם מקבל גיבוי אוטומטי מכל מיני מלחכי פינכה", ועל כך הוארכה חסימתו. PRRP, האם בעיניך ביטוי זה הוא דבש, או שהוא "קצת עוקץ" שעל כל ויקיפד לסבול? דוד שי - שיחה22:05, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
כתבתי לא מזמן במזנון טענה כי הגיע הזמן להקשיח את התגובות שלנו להפרת כללי התנהגות. בעיני ישנה בעיה חמורה בהרבה מאשר אי הצטרפות משתמשים חדשים והיא עזיבת משתמשים ותיקים (ולטעמי, הדבר מוביל גם בעקיפין לאי הצטרפות החדשים עקב פרסום שלילי). מסיבה זו אני חושב שלכל הפחות החסימה המקורית של חגי הייתה מוצדקת, ללא קשר למשתמשים אחרים שצריך להפעיל נגדם סנקציות כלשהן, מי חמורה יותר ומי פחות. דבריו של חגי היו עבירה על כללי ההתנהגות ועודדו פלגנות מיותרת בדיון שהיה פחות או יותר ענייני, ללא קשר לשאלה האם דעתו צודקת או לא.
אבל אני מסכים גם עם דברי אחרים, בהם יורי והראל, שחסימתו לא בדיוק עוזרת לקידום פתרון לבעיה עצמה. פתרון אחד יכול להיות חסימה לצמיתות, אבל תרומתו של חגי גדולה מדי מכדי שנוותר עליה כך והפתרון הזה הוא לא פתרון טוב כלל וכלל. אני אשמח לדעת כיצד חגי מציע לפתור הבעיה - כיצד הוא יכול להמנע מהפרת כללי התנהגות, גם כאשר הוא מרגיש שנעשה עוול למשתמש אחר, או אפילו אם אחר "התחיל". אני מרגיש שיהיה זה יעיל יותר אם הוא יוכל לכפות על עצמו גבולות שיהיו מקובלים על הקהילה מאשר שאנו נכפה עליו גבולות (כמו חסימה) שלא יהיו מקובלים עליו. לשם כך, בתור התחלה, כדאי לשחרר לרשותו את דף השיחה שלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki 22:06, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
דוד, האסקלציה מיותרת. אין שופטים אדם בשעת צער. אתה אמרת לי. אני מבקש להסיר את החסימה ולהסתפק באזהרה. זהר, חגי לא יכול להציע שום דבר כי הוא חסום ונשללה ממנו האפשרות לכתוב בדף שיחתו. PRRP ■ שו"ת22:09, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
פררפ, חושב שיש לזה קשר למשפט האחרון בתגובתי? המשך תגובה שלך על כל תגובה שמתווספת כאן רק יתרום ל"קבירת" הדיון. תן לאחרים לשפוט ולהביע דעתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki 22:11, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מבקש לציין לפרוטוקול שלדעתי חסימתו של חגי, ככל שהיא נסמכת על דבריו בשיחה:קריית הוותיקן - ועל פי דבריו של דוד שי על כך בלבד היא אכן נסמכת - היא מהבלתי מוצדקות שבחסימות. מדובר על התבטאות פושרת, שבעיניי היא לגיטימית בשיח בין ויקיפדים, ולא עובר שבוע מבלי שאני נתקל בהתבטאויות חמורות הרבה יותר שנותרות ללא תגובה וללא ענישה. קשה להשתחרר מהתחושה שיש ויקיפדים, כולל מפעילי מערכת, שמרשים לעצמם לשחרר את חרצובות לשונם כדבר שבשגרה, להתבטא כלפי ויקיפדים אחרים ותרומותיהם בבוטות, בזלזול ובהתנשאות, להפר את כללי ההתנהגות - אולי תוך שהם יודעים ששרשרת החסינות מונחת על צווארם - והם אינם נחסמים ולו לשעה אחת. חלקם, אגב, הרהיבו עוז לתמוך כאן בדף זה בחסימתו של חגי. אני מאוד מעריך את דוד, את חוכמתו, את תרומתו האדירה לוויקיפדיה ובדרך כלל גם את שיקול הדעת שלו, אבל לצערי הוכח שכאשר זה נוגע לחגי - ידו של דוד קלה על ההדק. די בכך שדוד הביע יותר מפעם אחת את שאיפתו ותקוותו שחגי יסתלק מוויקיפדיה לצמיתות כדי שיפסול עצמו מטיפול בחסימות של חגי ויותיר זאת לשיקול דעתם של שני הבירוקרטים האחרים. בכל אופן, אני מזכיר שוב, וזה לא מיותר ומאוד רלוונטי, את תרומתו העצומה של חגי לוויקיפדיה העברית, ואת העובדה שאני ורבים אחרים מקווים ושואפים לראות את חגי ממשיך לתרום כאן עוד שנים רבות. במידה ודוד אינו מסוגל לבחון מחדש את החלטתו באופן שקול ומאוזן, וזה אנושי, אני מקווה שיימצא מי מבין שני הבירוקרטים האחרים שיעשה זאת ויבטל את החסימה. Lostam - שיחה22:07, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני חושב שהרעיון של זהר שחגי יציע הצעה לפתור את הבעיה הוא רעיון טוב, ואשמח אם חגי יוכל לשלוח למישהו מייל כדי שיפרסם בשמו את ההגבלות שהוא מוכן לקחת על עצמו. חסימה לצמיתות כרגע היא, לדעתי, לא במקום. אבל כן צריך לחשוב על הגבלות מסוימות שחגי יקח על עצמו (אם מרצון ואם לא) או על חסימה של מספר קטן של חודשים (למשל 3 חודשים). בברכה, Nir - שיחה22:14, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
יש לראות את הדברים בהקשרם הנכון. הדברים של חגי אינם חמורים כל כך שיצדיקו חסימה ארוכה ובכל זאת יש לחסום אותו לפרק זמן ארוך. לא כי אמר X או Y, אלא כי התנהגותו רצופה השתלחויות חסרות רסן בוויקיפדים שונים. לכן, פגיעה שבגינה נחסם היא רק עוד פגיעה במסכת ארוכה של פגיעות וכך יש לראות את הדבר. אני לא יודע אם צריך לחסום אותו לצמיתות, אבל בהחלט כדאי לחסום לתקופה ארוכה (הצעתי חודש כבר בתגובתי הראשונה). גם אין צורך לנבור בדף שיחתו כדי לראות סיבות לחסימתו. די במבט רופף בתרומותיו בדפי השיחה. אפשר למצוא כמות שתצדיק הרחקה לפרק זמן ארוך. המשתמש נחסם בעבר לפרקי זמן קצרים וזה לא עזר. ובאשר לתרומתו שהוצגה לעיל: אני לא רוצה להתדרדר לרמה של חלק מהוויקיפדים, לכן אסתפק בכך שאגיד שאני לא רואה עין בעין את העניין תרומותיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?22:15, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
חן, אני רוצה לדרדר אותך לרמה שלי, ולכן אכווין (מלשון הכוונה) אותך למשל אל מיזם הערים שלו, שגם אני הייתי מעורב בו עד שנמאס לי, וזו רק דוגמא אחת. מצד שני אני מבין שכעס יכול להשפיע על שיקול הדעת, ודי לחכימא. איתן22:47, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מצטרף לאלו הקוראים להקל בעונשו של חגי. כמו כן אני מצטרף לקריאה הבסיסית, שמפעיל מערכת שנפגע בעצמו מדברי ויקיפד - יימנע מחסימתו, ויוכל לבקש אותה ממפעיל אחר, בדף המיועד לכך. ברי"א • שיחה • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 22:54, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
את חגי היה ראוי לחסום לתקופה ארוכה לאחר דבריו במזנון, "הצעתך ל... נשחטה ברוב של 41:13. מדוע אתה ממשיך להטריד אותנו ...". הם חושפים את הגישה הכללית שלו, שהיא הבעיה האמיתית. ויקיפדיה בעיניו היא שדה קרב, שבו הסילוף, העיכוב, ההטרדה וההשהיה הם אמצעים לגיטימיים, והמטרה - הגנה עיקשת על כל תו - מקדשת את ההאחזות בכל קש פרוצדורלי. זהר, "עזיבה של משתמש ותיק" מתרחשת לא רק כשמישהו מחשיך את דף המשתמש שלו - גם נטישת הדיון בתגובה לשליפת "הגרסה היציבה" מנדנה בפעם האלף היא עזיבה, חלקית, שצריך להביא בחשבון. עוזי ו. - שיחה22:54, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני חושב שדי ברור שלא צריך לעמול קשה מדי כדי למצוא סיבות לחסום את חגי אדלר לתקופה ארוכה, וגם די ברור שמוצדק היה לחסום אותו לאור הדברים שכתב בשיחה:קריית הוותיקן. העובדה ש"אין בהתבטאות זו מימד אישי" אינה מקלה, להפך: התבטאות זו מייצגת את מנהגו של חגי אדלר לחלק את הקהילה ל"לנו" ול"צרינו" ואת ה"צרים" האלמונים להגדיר באופן דמוני כמי ש"שוחטים", "גוזמים" או "משמידים". האשמה כללית שמצביעה על "הם, כולם", אינה בהכרח ראויה יותר מהאשמה שמצביעה על אדם יחיד - לעתים, כמו פה, היא דווקא חמורה יותר. אני גם מסכים עם גילגמש שרבות מפעולותיו של חגי אדלר הן תחת מחלוקת והגדרתן כ"תרומות" רחוקה מאוד מקונצנזוס. אשר לדבש ועוקץ שנזכרו פה, עוקצו של חגי אדלר מרעיל מזה זמן הרבה חלקות טובות בקהילת ויקיפדיה, ונשאלת השאלה אם ראוי לסבול זאת כדי לזכות במעט דבש פה ושם. odedee • שיחה23:02, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
הדברים כשלעצמם אינם עילה לחסימה, אבל אני מסכים עם הדוברים שמעליי שאין לראות אותם כשלעצמם, כי אם בקונטקסט כולל של התנהלות. אני מוצא טעם רב בדברים שאמרו יורי, עוזי ועודדי. עידו • שיחה23:16, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
את חגי היה צריך לחסום לצמיתות ברגע שכתב בתקציר עריכה למשתמש אחר "אתה מיותר פה, לא הפרטים. אם תמשיך לחבל בעריכותי תחטוף בראש" ו"שמע אני באמת אכנס בך על השחתת האנציקלופדיה. עוף מא..." (המשתמש, אגב, עזב זמן לא רב לאחר מכן). יוסאריאן • שיחה23:14, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כעיקרון בסיסי ביכולתי וברצוני להצטרף לדבריו של לא-סתם וידידי ברי"א בדיון דנן, ללא כל תוספת. אך תמהני כיצד במין מדיניות של התייחסות עצמית שלילית, שבו כאן, תוך כדי דיון על חסימה הבאה כתוצאה מהתבטאות בלתי הולמת, על ביטויים כגון: "מחרחר ריב ומדון מהסוג הפחות חביב שנחת פה לאחרונה"; "אבל את לשונו המשתוללת של..."; "בלי החשש מהטרור של..."; "שור מוּעד" ועוד. קצתי בציטוטים ובדיונים סביב רמת הדיון הויקיפדי היורדת לדיוטות תחתונות שמקומן לא יכירן במחוזותינו. אצטרף לקריאתם של מכובדיי; הראל, ליש ואחרים בדיון, ליטול פסק זמן ולהירגע. ולגופו של ענין, חגי הוא ויקיפד תורם, חסימתו האחרונה אינה נראית לענ"ד מוצדקת על פניה, ומן הראוי לשקול אותה שוב, גם לאחר התבטאותו הנואשת והאינה מכובדת בעליל בדף שיחתו. אני מוצא את עצמי לצערי מעיר יתר על המידה למתדיינים לשוב בהם מאמירות פוגעניות וחבל, אני אמנם איש חינוך במקצועי אך לא שוטר בגן ילדים! לסיכום; החסימה ראויה לביטול, הציבור נקרא לשנן שוב את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ומעל הכל לשמור על אובייקטיביות, לשון נקיה והתנהלות עניינית בפעילותם הויקיפדית והאמת והשלום אהבו. בידידות נאמנה ובתקוה לשיפור, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 23:20, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מכיר את מיזם הערים של חגי, רק שהמיזם נותר על הנייר. במשך הזמן שהוא פה הוא יכול היה לכתוב את הערכים, אך לא עשה כן (יתכן שכתב כמה ולא שמתי לב). אני לא רוצה לבחון את תרומותיו של חגי לגופן. לגופו של עניין: כפי שכבר אמרתי - יש לראות את הדברים כמכלול. אמנם הדברים שאמר בדף שיחה הם גבוליים ויתכן שלא צריך לחסום עליהם, אבל כשזה מצטרף למסכת ארוכה של עלבונות שהוטחו בוויקיפדים רבים יש לכך משמעות אחרת לגמרי. אני קורא פעם נוספת להאריך את חסימתו של חגי היות שאין טעם בחסימה של 24 שעות. ניסינו כבר חסימה של שבוע ולא עזר ולכן הגיע הזמן לחסום לפרק זמן ארוך יותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?23:40, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אין ספק שחגי עבר כאן על כללי ההתנהגות, אך אתה לא יכול לחסום אותו בטענה שאמר "שמע לא ידעתי שוונטורה כתב את זה אבל אני מתחיל להבין... הרי כל מה שהוא כתב, כותב ויכתוב מצווה למחוק אפילו בלי לקרוא. זו הגישה שלצערי שולטת פה." ובמקביל לכתוב "הטרור של חגי". או שאתה מקפיד על כללי ההתנהגות לכלל המשתמשים (ויש כאן כמה שמתבטאים בדרכים דומות), או שאתה לא מקפיד בכלל. אפשרות נוספת היא שאתה חסין מפני כללי ההתנהגות ולא ידעתי על כך. miniature • שיחה • הדף האדום • 22:58, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אם יש לך וליהודה מלאכי טענות על אמירות קשות שנאמרו כאן נגד חגי, על ידי ועל ידי אחרים, מוטב שתפנו אותן אל מי שפתח את הדיון בדף בירורים זה. מרגע שנפתח בירור, שבו מנסים להציג את חגי כאדם נוטף דבש (עם "קצת עוקץ"), אין ברירה אלה להעמיד דברים על דיוקם. התנהגותו של חגי גורמת נזק מתמשך לוויקיפדיה, כזה שממאיס על רבים את הפעילות כאן, ובהתנהגות זו יש לטפל. ניסיתי מסר עדין, בדמות חסימה ליום. יש מי שסבר שנחוץ בירור יסודי יותר, ונדמה לי שעשה זאת על דעתו של חגי. ובכן, התחלנו את הבירור היסודי יותר. דוד שי - שיחה00:28, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
דוד, עליי לחלוק עלייך. המילים שאתה בוחר לעצמך, הן שלך והאחריות עלהן היא שלך. ההתבטאות שלך כאן כנגד חגי חורגת מכללי הקהילה, ואם ההגנה שלך היא "אני חושב שזה נכון" אז אני בטוח שגם חגי חושב שמה שהוא כתב נכון, ואין בכך כלום. מדהים איך אנשים כאן (לא בהכרח דוד כמובן, רבים מהמתדיינים) יורדים כמעט לרמה של קללות, ועוד בשם שיפור רמת השיח בוויקיפדיה. ייתכן וחסימתו של חגי היא מדתית, ובמקום. אבל אם כן, צריך לחסום את כל מי שמדבר בצורה הזו. אני חושש שמספר הוויקיפדים שישארו יהיו ספורים למדי. (אני אגב הקטנתי את מידת הפעילות שלי, ולא לא בגלל חגי.) לילה טוב, ושבוע צח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
ובהמשך לדברים מעלה -יש על מה לבקר את חגי, אך על האשמתו בטרור, העלבון החמור ביותר בדיון זה ואחד החמורים בוויקיפדיה לאחרונה, לא התנצלת. אם בתחילת הדיון הייתי מכנה את חסימת חגי כ"טרור של דוד שי" הייתי נחסם לצמיתות. התנהגות ויקיפדים רבים אשר כאן ממהרים להשמיץ את חגי גורמת נזק מתמשך לוויקיפדיה אשר ממאיס על רבים את הפעילות כאן, וברור להם כמו גם לי שאין להם כל סבה לחשוש. כללי ההתנהגות שמפורשים ונאכפים שרירותית הם משהו בין בדיחה לכלי ניגוח, ודאי לא בסיס לקהילה. 01:02, 25 במאי 2009 (IDT)
טרור איננו רק מחבלים מתאבדים ורקטות קסאם. טרור פירושו הטלת אימה. כן, תוקפנותו של חגי מטילה אימה, גם עלי, ובוודאי על ויקיפדים נוספים, שבורחים מדיון שחגי משתתף בו. בדיון זה, העוסק בשאלת חסימתו של חגי, אין בררה אלא לציין זאת. דוד שי - שיחה01:38, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
דוד, אל תתחמק. לא אמרתי שחגי לא הפר את הכללים, אבל עם זאת גם אמרתי שיש כאן עוד הרבה (כולל אתה, בציטוט שציינתי) שהפרו את הכללים, וראויים להיענש בהתאם. אם זה לא נראה לך או לאחרים כאן, אז או שצריך להחליף את המדיניות למשהו כמו "מי שעובר על כללי ההתנהגות יינזף, למעט חגי אדלר שיושעה." או שצריך להחליף את המדיניות ל"השעיות בדבר הפרת כללי ההתנהגות יבוצעו רק במקרה והמפר לא נאהד/מוערך/חביב על המשעה", שזה כבר נוגד את השיוויון שאמור להיות בוויקיפדיה. miniature • שיחה • הדף האדום • 01:46, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
בוקר טוב, אני מבקש להגיב. (ללאסתם) כשזה מגיע לכנסייה הקתולית דבריו של ונטורה נגועים באופן קבוע בדעה קדומה ובשנאה, במגמתיות ובהטיית האמת. זה מפריע לי ברמה האישית (ומוציא ממני אמירות נוקבות, אבל אני לא מתחרט עליהן), וזה בעייתי ברמה האנציקלופדית. (לדוד שי) לעניין חסימתו של חגי, לא שהוא לא מוציא אותי מהכלים לפעמים, אבל אם העילה היתה שהוא כיוון אלי באומרו לי שאני מחפש את ונטורה, אז השבתי לו שהוא מלכלך והסברתי לו למה, ולא היה שום מקום לנקוט בפעולה נוספת. למותר לציין שהדברים נאמרו במהלך שיחה, שלא חשתי במהלכה עלבון ו/או מושן סיקנס ו/או חוסר נוחיות מכל סיבה אחרת, והחשוב מכל - שחגי קיבל את דעתי בסופו של דבר (דבר מופלא כשלעצמו) והסכים למחיקת המידע המטעה מהערך. Ori • PTT 06:46, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
עושה רושם שמגוון הדעות שנשמע כאן הוא גדול מאוד. מסקנה לא ראינו, ושום טובה לא תצמח לוויקיפדיה מכל זה. אלמלא יש למישהו משהו דחוף ושונה להגיד, נארכב, נלך לישון, ונקום מחר במצב רוח טוב יותר. לילה טוב מירושלים, Harel • שיחה23:43, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
איך אפשר לארכב אם חגי עודנו חסום? אל תשכח שבזמן שאתה ישן חגי נוהג לערוך כאן. לעתים בשעות הקטנות אנו נמצאים פה לבדנו. אתם משאירים אותי לבד? PRRP ■ שו"ת23:46, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אף אני אענה במילים משיר; אנחנו שנינו מאותו הכפר, והיינו רוצים לראות את הקרב נגמר, אך מבלי לשאת גופות על הכתף. בטרם שנקבל החלטה ברורה לגבי החסימה וכל המשתתפים בדיון יחזרו בהם מהמילים הפוגעות, אין מקום לארכוב. בברכת ידידות ובתקוה לימים וערבים עריבים ונעימים יותר, וכתתו חרבותם לאיתים... יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 23:52, 24 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מציע להקים מותב שבכל מקרה בו נטען כי חגי מאבד רסן, יקבל את הפנייה לידיו וידון במקרה לגופו. אני מציע שהראל ישמש כראשו, ואני מוכן גם להשתתף. רצוי שלא יהיו במותב אנשים המעורבים רגשית, קרי שנפגעו על ידיו בין בצדק ובין שלא. איתן00:03, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
כאן אני מסכים עם גילגמש. היה דיון שבו אלמוג השתלח בחגי בפראות משולחת רסן, קרא לו "בעל תיסמונת טורט מקלדתית" וכן הלאה. אני לא זוכר באיזה דיון זה היה, כי קטונתי מלזכור את כל ההתבטאויות הגסות והמבזות מבית מדרשו של אלמוג, אבל אפילו ביחס לאלמוג, זו הייתה התבטאות מאוד חריפה. בכל אופן, חגי , מחל לאלמוג בו במקום ואפילו התחשב במצבו ולכן הייתי מציע לזכור לחגי את התנהגותו המתחשבת והסובלנית ולא לחסום אותו לתקופה ארוכה או בכלל.דרול*שיחהו00:36, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
גילגמש, מדוע אתה ממשיך בסגנון ביטוי מתלהם? - אנא שקול את מילותיך ובפרט בדיון העוסק בתחום זה, קבל את דברי באהבה וברוח טובה. מוכן להצטרף למותב אותו הציע איתן. בברכה וידידות כנה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 00:14, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להשגיח על חגי, ולכן אין מקום למותב כלשהו. יש צורך עז בחזרה של חגי מדרכו הרעה, וצעד כזה לא ראינו. ללא חרטה ברורה של חגי, ללא התחייבות שלו לחדול לחלוטין מכל צורה של התקפה, אין בכלל על מה לדבר. אם חגי יתנהג כיאות, פעילותו תתקבל בברכה; אם ימשיך בסגנונו הלוחמני, שדוגמאות אחדות ממנו הוצגו לעיל, אין מקומו כאן. דוד שי - שיחה00:34, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
שני אנשים שצריכים להשלים
חגי כתב באירוניה, בסגנון של הפוך על הפוך, אך לא עבר את הגבול בין מחאה לגיטימית (לדעתו) לבין מעשים שלא ייעשו. לא היתה הפעם כל הצדקה לחסום אותו. נכון, בעבר לשונו חצתה מספר פעמים את הגבול, והוא חטף חסימות לא מעטות. אולם, החסימה היום איננה מוצדקת ולא תקדם אותנו לשום מקום.
וחוץ מזה, בתמונה משמאל שני אנשים שלא מדברים זה עם זה. הייתי רוצה ששניהם ייתפייסו. אולי אני נאיבי, אבל צריך למצוא את הדרך לפייס ביניהם - למרות מה שכל אחד מהם אמר על רעהו. ΔΜΫ • שיחה • 02:00, 25/05/2009 • ב' בסיוון ה'תשס"ט
מצד אחד, אני מאד מעריך את חגי, ותרומתו היא בעיני בבחינת דבש אמיתי (ודאי לעומת זו שלי). מצד שני לא ניתן להתעלם מהעובדה שלא מעט משתמשים (שלרוב לא נתקלים באחרים) נתקלים בחגי שוב ושוב. גם אני מרגיש לא נעים כשאני חושב שתגובתי כאן עלולה להכניס אותי לרשימת "מלחכי הפנכה". כנראה היחיד שיכול לפתור בעיה זו הוא חגי עצמו. בכל אופן, ברור שחסימה ליום או לשלושה ימים לא תועיל, ואני מסכים עם זהר שחסימה לצמיתות היא נזק כבד מדי לוויקיפדיה.
באופן כללי, אני רוצה לחזק את ידיו של דוד שי, שגם במקרה זה וגם מול משתמשים אחרים נאלץ למצוא את עצמו בתפקיד "הרע". הוא זה שמצפים ממנו להיות הגננת, וגם זה שסופג את כל האש אחר כך. אין לי ספק שאת כל מה שהוא עושה, הוא עושה למען וויקיפדיה, ואני לא חושב שיש וויקיפד שהיה מבצע זאת טוב יותר. רציונל - שיחה02:06, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
ΔΜΫ, בדבריך "שני אנשים שצריכים להשלים", אתה מציג סימטריה מוזרה, כאילו יש כאן סכסוך בין שניים, ולא זה המצב. יש תוקפנות איומה של חגי אדלר כלפי עמיתו (ראה דבריו של חגי בדף שיחתו, סמוך לעותק קודם של תמונה זו), ומה שנדרש כאן זה חרטה עמוקה של חגי ומאמץ כן שלו לפייס את עמיתו. זהו מקרה מובהק של "חטאים שבין אדם לחברו, אין יום הכיפורים מכפר". הצגת הדברים בצורה סימטרית, גם אם נעשתה מרצון טוב, מעוורת את חגי, ומסתירה ממנו את שעליו לעשות. אני מצפה שתאמר לחגי דברים ברורים: "חגי, עליך להחליט שלא לקנטר, ולעשות כל מאמץ לפייס את מי שפגעת בו". דוד שי - שיחה07:33, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
לדוד שי: הפצרתי שם בחגי לבקש סליחה, אך הוא לא נענה. אולי אני נאיבי, אבל בהנחה שחגי ייתנצל, מייד לאחר מכן גם אלמוג יצטרך "לרדת מעץ" די גבוה. לעצם העניין: מדובר אולי ב"שור מועד", אבל בפעם הזו לא היה מקום לחסום אותו. ΔΜΫ • שיחה • 10:14, 25/05/2009 • ב' בסיוון ה'תשס"ט
לא מדובר בבית דין שדה. מדובר בצוות שאינו מעורב רגשית באינסידנטים שקרו, שייקח על עצמו לסגור המהירות כל חיכוך שחגי מעורב בו. אני חושב שבנסיבות שנוצרו זה הפתרון היחיד. אני מציע שהראל, יהודה מלאכי ועוד אחד או שניים יהיו בו. איתן08:43, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
דבריו של גילגמש כאן למעלה מהווים הפרה של כללי ההתנהגות לא פחות מדבריו של חגי, ועל פי הסטנדרט שננקט כלפי חגי - יש לחסום אותו. ועל פי אותו סטנדרט, מאחר ולא תהיה זו חסימתו הראשונה של גילגמש, אולי ראוי לשקול הפעם חסימה ארוכה יותר. ומשפט לגבי הטיעון: "הדיון הוא רק לגבי החסימה הנוכחית, ואל תתעסקו עם ויקיפדים אחרים שלא נחסמו בנסיבות דומות" - איכשהו הוא תמיד נאמר כשחוסמים אנשים מקבוצה מסוימת ולא חוסמים כאלה מקבוצה אחרת. בית המשפט הגבוה לצדק קבע כבר מזמן שאכיפה סלקטיבית היא אכיפה פסולה, מאחר והיא פוגעת פגיעה קשה בעקרון השוויון ובאמון הציבור בגורמי אכיפת החוק. Lostam - שיחה09:24, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
בשים לב לכך ש-Ori, שכלפיו נכתבו דברי חגי, עליהם נחסם, אינו רואה עצמו נפגע על ידי המשפט המסוים,
בשים לב לכך שוויקיפדים רבים מבזבזים חלק מהזמן, שבדרך כלל הקדישו לכתיבה, לשם קריאת הדף הזה וכתיבה בו, עיסוק שלא תורם לכתיבת האנציקלופדיה,
בשים לב שחגי כבר ריצה חלק מהחסימה,
אני מציע להסתפק בחסימה שהייתה עד עכשיו ולצאת בקול קורא לחגי לשימוש בשפה קורקטית ולא מתגרה, כדי לא לגרום לוויכוחים וקטטות מיותרים. אני בטוח שחגי, כמו כל האחרים, רואה נגד עיניו את טובת הוויקיפדיה, לכן עליו לקחת בחשבון את הנזק הנגרם מפולמוסים מיותרים. כדי לא להאריך בדברים, מי שמסכים להצעתי מתבקש להיסתפק בהוספת החתימה מתחת לחתימתי. בברכה. ליש - שיחה08:35, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
הדף הזה הוא דיון, לא איסוף חתימות. אינני חושב שנכון להסתפק בחסימה עד עתה וב"יציאה בקול קורא" - כבר עברנו מס שפתיים זה מזמן, ללא הועיל. אני גם סבור שאם אתה חושב שדברי חגי נכתבו על אורי, עליך לקרוא אותם שוב ולהבין שהם התקפה על ציבור הוויקיפדים, לא על אורי. אשר לטובת הוויקיפדיה, נהיר לי כי זו מחייבת את הארכת החסימה באופן משמעותי. odedee • שיחה08:47, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
חן, אני מזכיר לך מה שכתבת על דוד שי בדף שיחתך רק לפני שבועיים. ("בעיני מדובר בחוצפה ממדרגה ראשונה ואני לא מעוניין להמשיך כרגע בפרויקט. אני מקווה שמישהו אחר (אולי אפילו דוד שי בעצמו שבוחר להרחיק כותבים מועילים ולאמץ לחיקו כותבי זבל דוגמת ברבו)."
כולנו, בכלל זה גם אני, נכשלים מדי פעם בלשוננו. אין בזה משהו מיוחד או יוצא דופן. כולנו בני אדם. לכן, לא נורא אם מדי פעם ויקיפד מסוים תוקף ויקיפד אחר או כותב דברים שפוגעים בוויקיפד אחר. ראוי, אמנם, להתנצל במקרים כאלה ועדיף שזה לא היה מתרחש כלל, אך כל עוד מדובר במשהו ספורדי שלא חוזר על עצמו הרי שזה אנושי מאוד. אני גם מניח שדוד שי לא חשב שדבריו הם נוראים או חמורים במיוחד לכן גם הסתפקתי במחאה שקטה יחסית. לגופו של עניין: ההתנהגות של חגי היא עקבית. השתלחויותיו הן הכלל ולא היוצא מהכלל. לכן, הפתרון היחיד במקרה כזה הוא חסימה כדי לחסוך מכל היתר את עוגמת הנפש שנגרמת להם מהתנהגותו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?09:01, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
ההתבטאות ההיא שלך הייתה מאוד לא במקומה, וגם לא נכונה עובדתית, אך אם דוד שי עצמו היה חוסם אותך בגינה, הייתי מתקומם, מאחר והוא היה מעורב. היות שהיא נאמרה בעידנא דריתחא, אפשר היה לעבור עליה לסדר היום. במקרה של חגי, הפתיל הקצר שלו משחרר התבטאויות לא הולמות, שבמקרים אחרים לא היו גוררות כל תגובה. אני מניח שזה רק תורם להתנהגות שלו, כי אם ממילא הוא נחסם על כל צעד ושעל, אז מדוע להיזהר בדבריו? איתן09:09, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: (שלוש פעמים). גילגמש, הדיון הזה ודומיו כבר נמאסו עלי ואני מאמין ויודע שגם על רבים וטובים ממני כאן בקהילה. אין הצדקה לשום אמירה פוגענית או השתלחות בזולת. כאשר הדבר מתרחש בשיחה פא"פ, זה יכול לקרות תוך סערת רגשות, וללא ספק מצריך התנצלות. אך כאשר אדם מקליד מילים פוגעניות, ועוד באתר מהנצפים ביותר בעולם דוברי העברית בארץ ומחוצה לה, הדבר מחייב משנה זהירות. אינני מקבל את טענתך ואת טענתו של דוד שי, כי דיון משמעתי אמור להתיר את חרצובות לשונם של המתדיינים. הטוען להתנהגות ברוטאלית, אמור לטעון זאת בשפה יפה ובלשון נקיה שאם לא כן, בצדק יטענו כנגדו: "טול קורה מבין עיניך". מובן כי אדם (שנטען רבות כנגד סגנון התבטאותו) הרואה את סגנון ההתבטאות המשתלח כנגדו, תוך כדי דיון על שמירת רמת שיחה נאותה, יראה לנכון לנצל את אותם הביטויים ולראות בהם לגיטמיים לטענתו. האם הוא צודק?! - לא, בא' רבתי!!! - אך יהיה קשה להסביר לו מדוע נדרש ממנו מה שלא נדרש מאחרים. אני עדיין קורא לכם לקרוא את אמנת צו הפיוס שבדף השיחה שלי ולהצטרף אליה. ולחזור בכם מהאמירות הפוגעניות והיה מחננו שלום. בברכה ובידידות, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 09:19, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
"קול קורא" לחגי יצא כבר עשרות פעמים, ללא הועיל. הנה דוגמה לקול קורא שהוצאתי לחגי לפני חצי שנה: "חגי, הולכות ומתרבות התלונות על התנהלותך, והמצב הפך לבלתי נסבל. יש ממש בטענות. אתה מתנהל באגרסיביות ומתדיין בלוחמנות, תוקף לגופם של מתדיינים, ובכלל מעורב במידה יוצאת דופן בוויכוחים ועימותים - הרבה מעבר לסביר. לא משנה כמה חשובות עבודתך ושליחותך בוויקיפדיה, וכמה תטען לצדקתך בכל ריב וקטטה, וכמה מליצי יושר יבואו ויגידו שאתה צודק ואחלה גבר - העובדה שאתה מותיר סביבך פגועים ופצועים בכמות כזאת אומרת דרשני. זה לא יכול להימשך כך, וגם התרומה הברוכה ביותר בפעילות תוכן לא תוכל לחפות עוד על התרומה השלילית בדמות העכרת האווירה בין חברי הקהילה. תתחיל להתאפק ולהתרסן, ולנהוג קצת יותר כבוד במשתמשים שסביבך, גם כאשר דעתם שונה מדעתך. חדל מן הלוחמות והמחנאות. גם נוהגך "להראות את הדלת החוצה" למי שמתווכח איתך חייב להיפסק - אין לך מנדט לסלק אף אחד מהמיזם הזה, וזוהי דרך התדיינות נלוזה. אני מודיע לך ברורות ועם כל החיבה וההערכה האישית שיש לי אליך, שאם לא תצטמצם משמעותית מעורבותך בקטטות, ולא יונמכו משמעותית הטונים הבוקעים מכיוונך לעבר משתמשים אחרים - ילך ויגבר הצורך בשימוש נגדך באמצעים שנועדו להרחקת מפריעים. אני ממליץ שתשתדל מאוד שלא להגיע לכך. מגיסטר • שיחה 19:27, 3 בדצמבר 2008 (IST)". תגובתו לדברים - "לקחתי לתשומת לבי, וגם איישם". (הדיון המלא בשיחת משתמש:Magister/ארכיון 20#מבקש את התייחסותך). בפועל לא חל שיפור כלשהו, והקולות הקוראים המשיכו לצאת בעקביות במהלך התקופה שחלפה מאז. האם נידונו לנצח להתחנן בפני חגי לשפר דרכיו? מגיסטר • שיחה09:30, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אכן. יש לחסום את חגי לפרק זמן ארוך מן הרגיל. אני קורא להארכת חסימתו. אין טעם בחסימה ליום אחד. חסימות כאלה לא מרתיעות אותו. אני מציע לשקול חסימה ארוכה (מספר שבועות עד חודש) כצעד מקדים לפני חסימה לפרק זמן ארוך במיוחד (מספר חודשים). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?09:35, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
מגיסטר, אינני בא לסנגר על סגנון ההתדינות של חגי ואני מסכים למה שכתבת בקול קורא הקודם, אבל יש לפנינו מקרה קונקרטי, הדיון כאן הוא על התבטאות מסוימת ולא על מכלול התבטאויותיו. ההתבטאות שעליה נחסם על ידי דוד שי אינה יוצאת דופן במרחב השיחות הוויקיפדי, היו חמורות ממנה בהרבה שלא זכו לשום תגובה ואני אישית זוכר כאלה שהופנו כלפי על ידי ויקיפדים שלא זכו אפילו לנזיפה. גם דוד שי לא חשב שמדובר בהתבטאות חמורה במיוחד, לכן הסתפק בחסימה ליום אחד - בעיני חמורה יותר ההתבטאות הנוספת על מלחכי הפנכה, פסילה מראש של כל מי שעשוי לתמוך בעמדת היריב. לכל מי שרוצה בהזדמנות זו לסגור חשבון עם חגי על עלבונות קודמים, אני מזכיר שמדובר, הפעם, בהתבטאות מינורית, שאינה יכולה להיות הבסיס לסנקציה חמורה ואם אתם סבורים שחגי לא ישנה את מנהגו, המתינו בסבלנות לכך שיספק עילה חמורה יותר, עליה תוכלו לבנות את בימת הטריבונל. בברכה. ליש - שיחה09:47, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
"הדיון כאן הוא על התבטאות מסוימת ולא על מכלול התבטאויותיו" - זה לא נכון עובדתית ולא סביר עניינית, וגם לא מקדם את המטרה (אלא אם מסמנים אותה מראש). עוזי ו. - שיחה10:08, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
הדיון כאן הוא על החסימה שבוצעה בעקבות ההתבטאות בנושא הוותיקן. לצערי, דברי הקודמים, בנושא העילה שחגי יספק, אם לא ישנה את מנהגו, מתממשים מהר מהצפוי לאור חושך דבריו בדף שיחתו. בברכה. ליש - שיחה10:13, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
בכל העיסוק ב"מידתיות", יש לראות את הדברים כמכלול וכדפוס. חסימה איננה תגובת רפלקס אוטומטית ומוגדרת מראש לגירוי, והניסיון לבנות מעין טבלה שתייחס באופן חד-חד-ערכי סנקציה לעבירה לא יצלח. הדברים מונחים בשיקול דעת, כזה שנדרש כדי להתעלם, לעת הצורך, מהתבטאויות בוטות בהתחשב בנסיבות מקילות כאלה ואחרות (דבר הקורה עשרות פעמים בשבוע), ולעת הצורך לראות בהתבטאות משום קש ששבר את גב הגמל. נכון, יש בכך איפה ואיפה: מי שבאופן קבוע ועקבי מתנהל ברעות ובנועם הליכות, נוטים להחליק לו מעידה כזו או אחרת. מי שתוקף, מתקוטט ומתלהם על בסיס יומיומי, וכבר קיבל עשרות קריאות לסדר מכל כיוון אפשרי, והתעלם - זכותו להתחשבות בנסיבות מקילות הולכת ונשחקת, עד להיעלמותה. מגיסטר • שיחה10:15, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
נראה לי שהדברים חורגים מכל פרופורציה וכי ישנו תהליך של אסקלציה שעדיין ניתן לעצור. אי אפשר לצפות מחגי לשבת בצד כילד נזוף כשגילגמש ועודד מנפנפים מולו בתחכום רב סדין אדום בלא הפוגה. יש לקבל את עצתו של ליש ולסיים את העניין. אני אדאג באופן אישי לכך שחגי יתנצל על התבטאותו ובלבד שתהיה נכונות גם מן הצד השני לשים קץ לסיפור הזה. הראל, איך הגענו לנקודה הזו? מה קרה להרגעת הרוחות? PRRP ■ שו"ת10:30, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
המטרה איננה לסחוט התנצלות, אלא להגיע לשקט מתמשך בכל הנוגע למעורבות היומיומית של חגי בקטטות, ולהגן על ויקיפדיה ומשתמשיה מהשתלחויותיו. האם אתה מסוגל לדאוג לכך, וכיצד? מגיסטר • שיחה10:45, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אהמ אהמ, הפתרון הוא פשוט: חגי יתחייב, לתקופה קצובה (אולי חודש, נגיד?) לכתוב אך ורק במרחב הערכים - לא דפי שיחה, לא דפי מדיניות - מידע נטו. אח"כ אולי הוא פשוט יתרגל. עמית - שיחה - האלבומים11:12, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
מגיסטר - מתחייב אני. אני מתחייב להיות גורם מרסן ביחסי חגי עם הקהילה. כבר היו לי מחלוקות עם חגי בעבר והן מעולם לא גלשו לאיומים ועלבונות. אני אעשה כל שביכולתי כדי למנוע עימותים גם עם גורמים אחרים. לכל דלי האמונה אני מבקש להזכיר שכבר עשיתי זאת בעבר בעניינה של משתמשת שרבים רצו לחסום לצמיתות וכיום תורמת תרומה מהותית למרחב הראשי. שחררו את חגי. PRRP ■ שו"ת14:29, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
התנדבותו של PRRP להיות גורם מרסן היא צעד יפה מאוד לפתרון הבעיה, אבל חסר לנו מרכיב חיוני להשלמתו - התחייבות של חגי לשינוי רדיקלי בהתנהגותו (בלי איומים, בלי העלבות, בלי קינטור, בלי התקפות אישיות, בלי התקפות על קבוצה בקהילה), והסכמתו לשיתוף פעולה עם PRRP לשם הגשמת התחייבות זו. הרצון הטוב של PRRP מעודד, אבל PRRP אינו קוסם, וללא שיתוף פעולה של חגי, רצון טוב זה לא יועיל. דוד שי - שיחה20:23, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אתמול כשראיתי את הדיון הזה נפתח חשבתי לעצמי שהגיע הזמן ללכת לישון, על ויכוחים יש להסתכל לאחר זמן מתאים כדי לשים אותם בפרופורציה. במהלך הדיון הזה הועלו מספר טענות שפיזרו את הדיון. באופן אישי, תמיד האמנתי שבעיות צריך לתקוף באופן ישיר ולא לקוות שיפתרו את עצמן. אני מסכים עם דוד שמרגע שנפתח דיון בבירורים צריך לברר את הדרוש בירור ולא להתמקד במאורע הספציפי, הכותרות הבאות הן הפרדת הנושאים כפי שאני מזהה אותם. דבר אחרון, אני מעוניין להסתכל על הדברים מחוץ לקונטקסט של חסימתו של חגי. את הבירור הזה ניתן להמשיך בפסקאות שלמעלה, אני נמנע מלהביע את דעתי בענין זה כדי שניתן יהיה לקיים דיון עם הפנים קדימה כאן.תומר א. - שיחה09:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מזכיר שאנחנו מדברים מחוץ לקונטקסט של חגי
ע"פ הופשטדה (אנ') ישראל היא חברה בעלת "הימנעות גבוהה מאי-ודאות", חברות מסוג זה נוטות להכפיף עצמן למערכות חוקים וכללים (משפטיים, מדעיים או דתיים) ולבנות היררכיות כדי לשמור על ה"סדר". יחד עם זאת, קובעת ד"ר טלי שמעוני[1] שעקב הרבגוניות של החברה הישראלית (שטרם הושלם בה תהליך ההתכה) יש בה ריבוי תרבויות. במונחים מתמטיים תוחלת ההימנעות מאי ודאות גבוהה אך כך גם שונות התוצאות. אני מנחש שדברים אלה הם הסיבה לכך שאנחנו לא מצליחים להסכים מהי דרך הפעולה הנכונה וכל חסימה הופכת לדיון ארוך בבירורים.
כקהילה, נתנו את סמכות קבלת ההחלטות שלנו בנושאים אלה למפעילים ולבירוקרטים, קבלת ההחלטות עצמה מתבצעת במין תהליך של אסקלציה, משתמש שנפגע מסלים את העניין למפעילים שבעת הצורך מסלימים את העניין לבירוקרטים. מרגע שהכדור עזב את ידי, אני לא מטפל בו יותר. מכיוון שכך, היה לנו נוח לזנוח את דרכי הטיפול האחרות. אמרו חז"ל, טוב שם טוב משמן טוב, מאוד קשה לעבוד בקהילה הזאת ללא שיתוף פעולה. אני חושב שהעונש האולטימטיבי שוויקיפד יכול לקבל כאן הוא שאף אחד לא יסכים לעבוד איתו. תהליך כזה אינו מוכתב מגבוה אלא נעשה אצל כל אחד עפ"י שיקוליו. מבחינה זו, אני חושב שמעשיו של אלמוג הם צעד נכון מבחינתו ברוח דברים אלה. הייתי שמח לשמוע את דעת הקהילה על רעיון זה. תומר א. - שיחה09:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני חושב שהבעיה פה היא שחסימה היא לפעמים סנקציה קיצונית מידי. כשנוצר מצב שמתמש אינו משחית וכן תורם המון, אבל פשוט לא מסתדר במסגרת החברתית של הקהילה, חסימה היא לא פתרון טוב. לא הכל זה שחור ולבן. כיום, אפשרי טכנית להפעיל סנקציות חלשות יותר, אבל עדין משמעותיות. הרעיון הוא שהסנקציות האלו יגרמו למשתמש להבין לבד שלא כדאי לו להנתהג בצורה מסוימת כי זה מגביל אותו. יש מגוון רחב של סנקציות אפשריות, בינהן: שלילת הרשאות משתמש ותיק (יכולת העברת דפים, עריכת מוגנים חלקית והעלאת תמונות), הגבלה על מסכת עריכות אפשרית, אי יכולת לערוך דפים מסוימים או מרחבים שלמים (לדוגמה כל מרחבי השיחה והדיון), הגבלות על הוספת ביטויים מסוימים הן בטקסט והן בתקצירי עריכה, חסימות אוטומטיות לחמש דקות בתגובה לעריכות מסוימות ועוד רבות. דניאל ב.10:13, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני בעד הסנקציה של עקירת האות 'ל' מהמקדת. למי זה מועיל בדיוק, שמשתמש תורם לא יוכל להעביר דפים? ואם אי אפשר לסמוך עליו שיעביר דפים בלי לדרוס זקנה בדרך, איך אפשר לסמוך עליו בשאר הפעולות? עוזי ו. - שיחה10:17, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
הרעיון של סנקציות הוא רעיון טוב. בהנחה שחגי לא רוצה להיחסם ובהנחה שהוא רוצה לתרום, הסנקציה באה במקרה זה במקום חסימה, אפשר ליישם כל סנקציה, הבעיה היא לא שסנקציות לא יכולות להיות ישימות. אפשר אפילו ליישם סנקציה שבדיון יהיה מותר לו להוסיף רק תגובה אחת אחרת הוא ייחסם (אבל במקרים כאלו, אם הוא מוסיף יותר מתגובה אחת כשבתגובות האחרות אי אפשר לחשוד כתוקפניות - לא חוסמים, ומובן שהתגובה צריכה להיות לא תוקפנית, במקרה כזה כדאי לחכות לאמצע-סוף הדיון וזה פחות או יותר מחייב לחשוב טוב על התגובה, כדי שתכיל את כל מה שהוא רוצה להגיד (או לכתוב מספר תגובות, בתנאי שלא יוכל לעלות שום חשד שהן תוקפניות), אפשר ליישם סנקציה של לכתוב לו "אתה חסום ליומיים מדיונים" (אחרת ייחסם מכל המרחבים, וזה אפשר לעוד משתמשים, כשכמובן אפשר לכתוב בדיונים, אבל שלא יעלה שמץ של חשד לתקיפה/נפרת כללי התנהגות), אפשר ליישם כל סנקציה עליה חושבים. הבעיה היא שצריך למצוא סנקציה שמצד אחד הוא יוכל להביע את דעתו בה, ומהצד האחר לא תפגע באף אחד ושהוא ימשיך לתרום. בברכה, Nir - שיחה10:31, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
לדעתי הגבלת משתמש לכתיבה במרחבים מסוימים היא רעיון טוב, הרי רוב הבעיות נובעות מכתיבה במרחבי שיחה למיניהם. עדיאל 10:38, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אין הבדל. ניסוח מחדש יכול להיות: "עקב הרבגוניות היחודית של החברה הישראלית היא מציגה אתגרים רבים להתמודדות עם הבדלי תרבות". תומר א. - שיחה10:54, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מזכיר שאנחנו מדברים מחוץ לקונטקסט של חגי
יש כאן אנשים שהקשרים החברתיים בינהם חזקים יותר מאשר עם אחרים. יש מי שקורא לכך קליקה, בעיני אין בכך רע. אני לא אוהב את המחשבה שקשרים "חברתיים" משפיעים על אופי פעילותם של ויקיפדים אבל אני כן יכול להבין איך זה קורה (גם מחוץ לעולם הוירטואלי). אדם נהיה "פופולרי" או "לא פופולרי" בעקבות מעשיו.אם יש או אין לך חברים שישמרו עליך (או ימנעו מפעולה כלפיך) הוא תוצאה של הפעולות שביצעת בעבר. גם כאן אנחנו ניזוקים מהסתמכות שלנו על דרישה מהמפעילים שיהיו שוטרי ויקיפדיה. במקום זה, אנחנו צריכים שיהיו לנו מנגנונים נוספים לטיפול בבעיות (ניתוק מגע, שימוש בויקיפדיה:דיווח הפרעות ומתן שיניים לדיונים המתקיימים שם, יותר בוררויות, הצבעות ר"ל ואפשר לחשוב על עוד). המנגנונים האלה יושפעו בהכרח מהדעות האישיות שיש לכל ויקיפד, ככה זה - כל אחד אוכל את המרק שהוא בישל.
באופן אישי אני חש אי-נוחות עם דברים שנאמרים כאן ע"י משתמשים למשתמשים אחרים ולא זוכים לתגובה (אין כאן האשמה אישית כלפי אף אחד ומי שמוצא כזאת עושה זאת על אחריותו). עם הכח באה אחריות, כל אחד יודע מה מידת ההשפעה שלו בויקיפדיה וכיצד יושפעו יחסי הגומלין שלו עם אחר בעקבות אמירה כזאת או אחרת. אני קורא לכולם לגלות אחריות לגבי הדברים שיוצאים מהמקלדת שלכם ולהבין שאם לא נחסמנו על זה, זה לא הופך את זה לבסדר. תומר א. - שיחה09:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מזכיר שאנחנו מדברים מחוץ לקונטקסט של חגי
חוק מתחום הכלכלה קובע שצריך להשקיע כל עוד התשואה עולה על התשואה האלטרנטיבית. אחת הנקודות שהועלו כאן היא הרחקה של משתמשים לתקופה ארוכה או לצמיתות. הדיון נסוב סביב האם התועלת עולה על הנזק או להיפך. אני מתעניין יותר במגנון קבלת ההחלטה, הרי ברור שמהדיון אי אפשר לגזור החלטה, אני כן סבור שהחלטה בסדר גודל כזה מצריכה קונסנזוס של הקהילה. כיצד מגבשים קונסנזוס כזה (בפרלמנט, בשיטת שולצה, עפ"י החלטה של אדם אחד)? אני חושב שאם לחובתו של משתמש כלשהו נצברו XXX חסימות מנורה אדומה כלשהי צריכה להידלק, צריך לדון על זה בפורום קהילתי ולקבל החלטה קהילתית (אולי באמצעות הצבעה). תומר א. - שיחה09:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני מזכיר שאנחנו מדברים מחוץ לקונטקסט של חגי
יש בויקיפדיה כמה וכמה משתמשים ששיטת העבודה שלהם היא באמצעות התשה, אני פרשתי מדיונים יותר מפעם אחת לאור כמות המלל שנשפכה בהם. הקהילה צריכה לתגמל באופן שלילי שימוש בשיטה זו, אין לי רעיון איך, אבל ברור לי שזה צריך לקרות. דוגמא מעניינת (גם אם לא מדויקת) לתגמול שלילי מסוג זה הוא הרוב המוחץ בהצבעות האחרונות על הסרטים לאחר שנקבעה החלטה בפרלמנט. הקהילה (כפי שאני קורא את תוצאות ההצבעה) החליטה שמרגע שיש קריטריונים לא ממשיכים לדון. תומר א. - שיחה09:56, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
גם אני לא מבין. "אנחנו מדברים מחוץ לקונטקסט של חגי"? מה פתאום? כתוב בכותרת הדף בבירור - הדיון פה הוא על ההתנהגות של חגי. אין זה הדף המתאים למחשבות כלליות. odedee • שיחה10:13, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
על הדברים האלה צריך לדעתי לדון, אני לא רואה זמן או מקום טובים יותר ונימוק פרוצדורלי של "כותרת הדף" רק מחזק את טענתי. אם אחרים חושבים שלא צריך לדון, זה בסדר, ימנעו מתגובה והדיון יגווע. כוחות השוק יעשו את שלהם. תומר א. - שיחה10:22, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
אני כן רואה זמן ומקום טובים יותר. זמן טוב יותר - כשאין משתמש חסום שאתה מנסה לדון במנותק מחסימתו, מקום טוב יותר - שיחת ויקיפדיה:בירורים או ויקיפדיה:מזנון, למשל. לנימוק הפרוצדורלי יש סיבה מצוינת: לדף הזה יש מטרה, והיא טיפול ממוקד בבעיה ספציפית. הכנסת דיונים כלליים הנה מפריעה לטיפול הממוקד כי היא גורמת לדיון הנכבד הזה להתפזר. זה לא מועיל לדיון בנקודות שאתה מעלה, וזה לא מועיל להמשך הטיפול בחסימה שנדונה פה. odedee • שיחה10:45, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
כל מה שכתבתי כאן כבר נכתב בדיון למעלה (שהצליח להתפזר בלעדי). ממילא לא ברור לי מה יהיה סיום אפשרי לדיון זה. לשחרר את חגי - אופטימי מי שמאמין שזה יקרה (בלי שאביע דעה אם זה מוצדק או לא), התחייבות מצד ויקיפד כלשהו לשמור על חגי - לכתוב על קרח. אתה רוצה לדון על חגי, זה בסדר, אני רוצה לדון על חגי ושכמותו. תומר א. - שיחה10:52, 25 במאי 2009 (IDT)תגובה
חגי יקירי,
צר לי על חסימתך זו ועל חסימותיך הרבות בעבר. אני מבין היטב את טענותיך הראשוניות, אבל קשה לי וקשה לאחרים לקבל משפטים מסויימים שאתה רושם - משפטים בוטים שפוגעים באחרים.
אתה רושם משפטים בוטים, כי אתה מרגיש פגוע מדברים קודמים שכתבו נגדך, ולכן אתה "חייב" להתקיף חזרה. אבל מי שנפגע מדבריך תוקף בחזרה, וזה הולך ומסלים ומעצים, והורס כל חלקה טובה.
אז איפה הצדק ? למה חסמו דווקא אותך ולא חסמו אחרים ? הצדק נמצא בין מאדים לבין שבתאי. אל תחפש את הצדק, אל תהיה צודק, תהיה חכם.
דווקא החסימה האחרונה, לדעתי, היתה בלתי מוצדקת. אבל כרגע אתה במיעוט - צודק או לא צודק. זה המצב.
הפצרתי בך להתנצל בהזדמנויות שונות - בדפי שיחה ובמיילים. אני חוזר ומפציר בך לנקוט צעד ראשון ולהתנצל - גם מול אנשים שתקפו אותך. לא ייגרע מאומה מכבודך. עליך להתנצל מתוך כוונה להתפייס. ואם מישהו נפגע מדבריך על בית ספר מסויים - עליך לחזור בך מכל מה שאמרת על אותו בית ספר.
שני אנשים שלא מדברים זה עם זה. הייתי רוצה ששניהם ייתפייסו. אולי אני נאיבי, אבל צריך למצוא את הדרך לפייס ביניהם - למרות מה שכל אחד מהם אמר על רעהו. ΔΜΫ • שיחה • 02:00, 25/05/2009 • ב' בסיוון ה'תשס"ט
