שיחת משתמש:דובב/ארכיון1

שער העיר

למה "שער העיר" ולא "מגדל שער העיר" - הכותרת השניה נראית לי מתאימה יותר. ^^ 80.179.193.235 16:54, 10 ינו' 2004 (UTC)

מפלגת קדימה, האידאולוגיה של המפלגה

אסף שלום,
עמלתי ובדקתי לפני שכתבתי את מה שכתבתי בערך קדימה(מפלגה). גם הסברתי הכל בדף השיחה, ובנוסף הבאתי ביסוס לדברים שלי בקישורים למקורות מהימנים. אם אתה חושב שיש למחוק את מה שכתבתי, אז בבקשה הסבר קודם את עמדתך בדף השיחה ותן לי הזדמנות לקרוא את עמדתך ולהגיב אליה.

בכבוד רב, אוהד ל 23:43, 3 ינואר 2006 (UTC).

לא ראיתי שהתייחסת לזה בדף שיחה, אז אני מתנצל על החפזון, אבל הייתה שם דיעה מאד חד-צדדית ומגמתית, שנשתמעה יותר מביקורת על ספקולציות מאשר פירוט האידיאולגיה (למשל הציון לגבי 10% מהגדה...). בכל מקרה, בפעם הבאה אהייה זהיר יותר. אסף 07:46, 5 ינואר 2006 (UTC)

זה לא אני שכתבתי את "הציון לגבי 10% מהגדה...". אוהד ל 00:03, 13 ינואר 2006 (UTC)

אסף שלום, שוב פעם שינית את מה שנכתב בערך ללא העלאת העניין בדף השיחה. כפי שנכתב בויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים#אזהרה חשובה, במאמרים העוסקים בנושאים שנויים במחלוקת, או נושאים "חמים" כמו נושא מערכת הבחירות לכנסת יש להעלות את הנושא לדיון בדף השיחה לפני שמשנים, או מוחקים משפטים מהערך. אוהד ל 21:10, 7 פברואר 2006 (UTC)

דובר שם על כך שלא ניתנו הצהרות לגבי בקעת הירדן והיום כן ניתנו, כך שזה לא רלוונטי ואפשר היה למחוק את זה. חוץ מזה שנראה לי מגוכך לרשום באידיאולוגיה של מפלגה מה שהיא לא אמרה. זה לא הגיוני . בנוסף, מה שהיועץ התקשורתי של המפלגה אמר בוודאי לא שייך לאידיאולוגיה של מפלגה. אני מסכים איתך לגבי זהירות, פשוט זה היה נראה לי מקרה שצעק להגינות השינוי. מצד אחד המידע השתנה, אז כבר לא רלוונטי, ומצד שני אי אפשר להכניס לאידיאולגיה של מפלגה דברים שיועצי תקשורת אומרים בהערות אגב. בכל מקרה, אמשיך להזהר בהמשך. אסף 21:15, 7 פברואר 2006 (UTC).

איפה ניתנו הצהרות בקשר לבקעת הירדן? תוכל להביא קישור? הקשבתי לחדשות ושמעתי התייחסות לגוש עציון, אבל לא לבקעת הירדן או לגולן. אוהד ל 23:07, 7 פברואר 2006 (UTC)

רשמתי התייחסות בדף שיחה של קדימה. אסף 07:16, 8 פברואר 2006 (UTC).

שלום אסף, עניתי לך בדף השיחה של קדימה. בכבוד רב, אוהד ל 19:43, 8 פברואר 2006 (UTC)

מסילה לאריאל

אסף שלום,
אני ער לעובדה שהתקיים דיון בנושא בדף השיחה. התרומה האחרונה לאותו דיון בוצעה על ידי. נימקתי בדף השיחה, הבאתי ביסוס לדברי בקישורים, וביקשתי ממאיר בדף השיחה שלו לענות לי לפני שאני משנה את הערך (מאיר היה זה שטען בשיחה שאין לכלול את המסילה לאריאל בערך). עברו מס' ימים ולא קיבלתי תשובה לטענות שלי לא ממאיר ולא מאף אחד אחר ולכן שיניתי את הערך בהתאם לדף השיחה. אם לדעתך יש להסיר את הטיעון העוסק במסילה לאריאל מהערך, נמק בבקשה את עמדתך בדף השיחה ותן לי הזדמנות לקרוא את עמדתך ולהגיב אליה לפני שאתה מבצע שינויים בערך.
ככלל, אני מכבד את עמדותיך שהן פעמים רבות שונות משלי, אבל לא מסכים שתמחק מידע שכתבתי נימקתי וביססתי מבלי שאתה מעלה בדף השיחה את טיעוניך למחיקה ומאפשר לי להגיב לטיעונים אלה. הבן בבקשה שאתה מוחק מידע שהושקע זמן רב במחשבה וכתיבה שלו.
בכבוד רב, אוהד ל 00:03, 13 ינואר 2006 (UTC)

אוהד שלום, אתה עובד עם שני שמות שונים (אוהד ל, ו-Quant) ואני לא יכול לעקוב אחריהם... בדקתי דווקא לפני שמחקתי את דף השיחה, וראיתי שאדם בשם Quant לא כתב אפילו פעם אחת בדף השיחה ולא הבנתי למה הוא מתערב בעדכון הדף.
לא ידעתי שאנשים יכולים להשתמש בשמות שונים בעדכון וכאשר הם רושמים הודעות - האמת היא שאני גם לא מבין את הגיון מאחורי זה.
רק עכשיו אני רואה שאחרי שאני עומד על השם שלך, רואים את השם Quant, באמת שלא ידעתי - אני מניח שאתה יכול להבין את הבלבול - אין לי מטרה זדונית למחוק דברים שכתבת... :)
בכל מקרה, אני אגיב לנושא הרכבת בהמשך, יום מצויין. אסף 09:55, 13 ינואר 2006 (UTC)

אולמרט

למה מחקת את המילה "לכאורה" שהוספתי? לדעתי היא במקום. אחיה פ. 21:00, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני מחקתי קשקוש שהיה אחרי המשפט הזה, שנכתב ע"י מישהו אחר וכנראה העריכות התחברו. בכל מקרה, משתמש אחר מחק כרגע את כל המשפט הזה בכל מקרה. אסף 21:15, 1 פברואר 2006 (UTC)

עמונה ואיתם

שלום,

שים לב לעריכותיי בערך עמונה ובפרט לגבי אפי איתם. הכנסתי את הטקסט כתבת להערה מוסתרת (אך השתמשתי ברובו) עקב המקור הבא שמצאתי, מהיום בבוקר: http://news.walla.co.il/?w=//856251 . לפי מקור זה, איתם הציג תמונות שבהן נמצאים פרשים לידו, כך שהוא לא חזר בו מטענתו המקורית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:29, 8 פברואר 2006 (UTC)

יש בזה בעייתיות. הכנסת את דברי איתם לתוך הקטע של הטענות נגד המתבצרים וזה פוגע בחלוקה. אחרת יש גם להוסיף לקטע של הטענות נגד המשטרה את כך שהיא הראתה קלטת בתגובה לדברי אלדד שהם באו מראש בכוונה לאילמות שמראה שהם הגיעו ללא כוונות אלימות והביאו האלות רק לאחר שקיבלו את מטח האבנים מהמתנחלים. צריך להפריד בין הטענות. אסף 10:39, 8 פברואר 2006 (UTC).

מצד שני יש בעיה לתת את התגובה שלו במקום אחר לגמרי, או למשל לשים אותה לפני שהועלתה בכלל הטענה נגדו. מאחר שהטקסט המקורי הכיל האשמה כאילו איתם שיקר, וזו האשמה חמורה, יש מקום להביא את טענתו בצמידות לטענה. עשיתי זאת בקיצור נמרץ כדי לא "לחטוף" את הפסקה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:52, 8 פברואר 2006 (UTC)

נכון, אבל עדיין נוצרת בעייה. אני חושב שזו האשמה חמורה מאד להגיד שהמשטרה באה עם רצון לפגוע במתנחלים במלכתחילה (אף יותר חמור שהאשמת שקר) או לקרוא לאולמרט רוצח (שזה הרבה יותר חמור), ובכל זאת לא ניתן לתגובה בחלק של הטענות נגד השוטרים. זה יוצר חוסר הגינות בין החלק של השוטרים לחלק של המתנחלים. כמו כן, למה מחקת את החלק של מרזל שהעלת לפני 10 דקות? אפשר להעביר את זה לחלק של "בעקבות". אסף 11:01, 8 פברואר 2006 (UTC).

יש כאן בעיה, אבל לדעתי אפשר לפתור אותה על ידי הוספת פסקאות ב"טענות המשטרה נגד" ש"המשטרה דחתה את טענות הימין על אלימות מכוונת ומוגזמת וטענה שהפעילה כוח סביר" וכאן ברור בתגובה למה זה בה. ברם, בקשר לויכוח על פרט מידע נקודתי יותר (ממה נפגע איתם?) הפתרון הטוב ביותר הוא לתת את ההכחשה מיד אחרי ההאשמה, וכל זאת בקיצור נמרץ. שים לב שאין לי כאן ממש כלל אצבע, אלא בעיקר פתרונות הד-הוק.

וזה בדיוק מה שעשיתי :) בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:07, 8 פברואר 2006 (UTC)

החלוקה שעשית נראית לי מוזרה. איך אתה יכול להגיד שלקרוא לממלא ראש הממשלה שבכוונתו לגרום לרצח יהודים, לא פרט מידע נקודתי? האם זה לא ראוי להגנה בדיוק כמו שאיתם קיבל (רוצח זה קצת יותר חמור משקרן)? האם הטענה שהמשטרה הגיעה מלכתחילה בכוונת אלימות, היא לא האשמה חמורה מספיק כדי לזכות גם כן להגנה? אתה עושה איפה ואיפה בין הצדדים. לדעתי או שמפרידים או שמחברים - אי אפשר לעשות חצי חצי כשנוח. בגלל זה עשינו את ההפרדה, לא? אסף 11:23, 8 פברואר 2006 (UTC).

זה לא פריט מידע לגבי אירוע נקודתי באירוע (שוטר א' תקף את... מתנחל ב' תקף את...) אלא האשמה כוללת לגבי כל האירוע. שים לב שדבריו של אולמרט בנושא פינוי עמונה צוטטו ואף הובא לינק לידיעות בהן נאמרו. כך שתגובתו פורסמה בצורה הוגנת. ההצעה שלך להשאיר את ההאשמה שאיתם שיקר ללא הובאת התמונות שהציג שמפריכות טענה זו היא הטעייתו של הקורא ועל כן לא מקובלת. אגב, הנה קישור לתמונות: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/045/257.html בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:21, 8 פברואר 2006 (UTC)

אתה מסלף את דברי. אני לא רשמתי בשום מקום שלא צריך להביא את טענותיו הנגדיות של איתם, אז בבקשה אל תגיד דברים שלא אמרתי. כן אמרתי שדבריו של איתם לא צריכים להיות בתוך טענות נגד המתבצרים. תכניס את זה או לטענות נגד השוטרים (אפשר להוסיף לינק לטענותיו לכאורה (התמונות דרך אגב לא מוכיחות שום דבר באופן מוחלט, וזה שרואים אותו אחרי שהוא פצוע ליד פרשים בוודאי לא אומר שנפצע על ידי הפרשים)) או לחלק בסוף של ה"בעקבות". לא אמרתי לא להוסיף. אמרתי שזה לא הוגן להוסיף את הטענות חזרה שלו בחלק נגד המתבצרים, כאשר לא נותנים הזדמנות לשוטרים להגיב בחלק נגדם. בבקשה תעביר את תגובתו לחלק המתאים כדי שהחלוקה תהייה הוגנת בין השוטרים למתבצרים. גם דבריו של אולמרט הובאו, לא בחלק של התגובות נגד השוטרים, אלא בחלק המתאים, כפי שהוסכם. בנוסף אתה לא יכול לרשום לכאורה בטענה אחת ולמחוק אותה בטענה אחרת - יש גבול כמה הכתיבה יכולה להיות מגמתית. אסף 12:40, 8 פברואר 2006 (UTC).

ראיתי את העריכה האחרונה שלך והיא מקובלת עליי. נסכים על גרסה זו? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:49, 8 פברואר 2006 (UTC)

זה עדיין לא פותר את הבעייה של האיזון בין שתי הפסקאות של הטענות. אם רוצים להשאיר את זה, חייב להעשות איזון בחלק שבו מאשימים את המשטרה ש"באה מראש על מנת לנהוג בברוטליות כלפי המפגינים" (בחלק נגד המשטרה), שיהיה גם איזכור לכך שהמשטרה הראתה בוידאו, כי המשטרה החלה להשתמש באלות רק לאחר שספגה מטחי אבנים מן המתנחלים ובתחילה באה ללא כוונות אלימות. אם זה יעשה, לדעתי זה יהיה איזון מלא בין טענה והוכחה נגדית בכל חלק, אחרת יש פה חוסר הוגנות כלפי הפסקה נגד השוטרים. בברכה, אסף 13:02, 8 פברואר 2006 (UTC).

ועוד בנושא: אנא ראה את דברי בשיחה:עמונה. בברכה, אחיה פ. 14:18, 8 פברואר 2006 (UTC)

שינויי

עתה ראיתי את הדיון בינך לאביר, והנה הערותיי:

כל מה שכתבתי כעובדות הם דברים שראיתי בעיני (טוב אולי בפרט כזה או אחד פספסתי בטעות). יתר על כן, הדברים הללו צולמו ושודרו בערוצים השונים. זו הטיה מכעיסה ביותר, לבוא ולטעון שהעובדות המוכחות והמצולמות הן טענות בלבד. למעשה, יש גם לתת משקל רב יותר לעדויות המתבצרים לעומת המשטרה שתרצה לנקות עצמה באופן טבעי, אבל לרמת הגינות כזו אני כבר לא מצפה. כמו כן, אני מבקש שתגבה את דבריך בראיות, כיוון שנראה לי שאתה מדבר מתוך חוסר ידיעה.

הערות: א. ה"לינץ'" כביכול בעמונה, הסתיים (כפי שנראה בבירור בסרט) ללא כל נזק לחיל, כיוון שהנערים עצמם (!) מנעו מחבריהם להמשיך בו.

ב. אין ולו שמץ קל ביותר של ספק, שהשוטרים באו למקום בהוראה מפורשת לשבור ידים רגליים וגולגלות (להזכירך, היה כבר שוטר שאמר זאת בפירוש בתקופת ההתנתקות, וזכה לגיבוי מוחלט מהמשטרה). האלטרנטיבה היא שכל דרגי המשטרה השונים אינם בקיאים בתפקידם יותר מילד בן 3, ואני לא מאמין בכך. הסברה ההגיונית ביותר היא שהוראה זו הגיעה מכיוונו של אולמרט, בעל האינטרס בדבר.

ג. מעניין שלדעתך יש בויקיפדיה הטיה ימנית, בשעה שלי ברור שההטיה היא שמאלית. דומני שראייתך זו נובעת מאי-הכרתך רת המציאות האמיתית, כמו אנשי ימין ושמאל רבים. זה בסדר, כל עוד אתה לא מזדעק על הטיה. כשאתה מזדעק, אני מציע שתבדוק טוב טוב אם אתה באמת יודע על מה אתה מדבר.

ד. לאחר שאני כותב, נראה לי שכתבתי בטון חריף מדי. לא התכוונתי לפגוע, ואני מקווה שלא תעלב. פשוט נסערתי מכך שהצגת את מה שלי ידוע כעובדות מוצקות כ"טענות בלבד". אני מקווה להמשך דיון ידידותי יותר בעתיד. אריה א 13:11, 12 פברואר 2006 (UTC)

ראה תגובתי בדף שיחה של עמונה. אסף 15:20, 12 פברואר 2006 (UTC).

אולמרט

"אולמרט הועמד לדין, אך לבסוף זוכה מכל האישומים ב-1997, ב"פרשת החשבוניות הפיקטיביות", בה הואשם במעורבות בקבלת תרומות בלתי חוקיות לליכוד, בעת מערכת הבחירות לכנסת השתים עשרה ב-1988. " ?

המשפט הזה כתוב נורא. אם אתה כל כך רוצה להתאמץ כדי לנסות לגרום לערכים להיות יותר לרוחך מבחינה פוליטית, אז לפחות שזה לא יבוא על חשבון איכות הערכים. המשפט לא יכול להשאר כמו שהוא עכשיו. אוהד ל 23:00, 10 פברואר 2006 (UTC)

זה ממש לא היה הקטע. זה פשוט מזכיר לי שכמו בעיתונים - כאשר מאשימים מישהו, אז כמובן זה יהיה חודש בעמודים הראשיים ואז שהוא מזוכה זה מופיע בעמוד 30 בסוף בקטן. בגלל זה אני חושב, שתמיד שרושמים פסקה שמישהו הואשם, כדאי לציין בתחילת הפיסקה שהוא זוכה או שהוא הורשע למען ההגינות - אבל תכלס לא ממש אכפת לי במקרה הזה. אני אשחזר את זה. בכל מקרה, מצחיק אותי שאתה מאשים אותי (הדגש פה) במניעים פוליטים. בכל מקרה, אשחזר את זה. אסף 23:07, 10 פברואר 2006 (UTC).

שלום

האם נמחקה ההודעה שהשארת לך ?

אם ברצונך להשאיר הודעה, אנא חתום/חתמי בסוף בעזרת כתיבת הסימן "~" ארבע פעמים. בכל מקרה, קיבלת רק הודעה אנונימית לגבי ויקי האנגלית. אסף 14:58, 12 פברואר 2006 (UTC).

לחתום ככה פוליטכנית 06:23, 14 פברואר 2006 (UTC)  ?

בדיוק. מה הייתה ההודעה ששלחת לי? אסף 06:30, 14 פברואר 2006 (UTC).

שלום אולי אתה יכול לעזור לי

אני פעילה בוויקיפדיה באנגלית מזה זמן מה. בין היתר ניסיתי לתרגם מאמרים מוויקפדיה בעברית לאנגלית.

ניתקלתי שם בקבוצת פלסטינאים ותומכיהם אשר משתמשים בוויקיפדיה כאמצעי להפצת תעמולה שיקרית.

הערך היחידי שבו היצלחתי לעשות קצת סדר היה ערביי ישראל. בעבר כל מה שהיה שם עסק בפן אחד של קיומם: האפליה ממנה הם סובלים. שום איזכור למורכבות של מצבם וכמעט שום איזכור לעובדות פשוטות איך הם ואנחנו היגענו למצב זה היום המאמר הזה סביר יותר אבל במאמרים אחרים יש שליטה מלאה של עושי התעמולה מטעם הפלסטינאים

דוגמאות יש רבות אבל למשל תסתכל על טבח חברון בעברית ובאנגלית ה"נכבה" בעברית ובאנגלית המופתי חאג' אמין אל חוסיני ועוד אלו רק דוגמאות בולטות

ללא מעורבות אינטסיבית של עורכי וויקיפדיה ישראל בוויקיפדיה האנגלית (למשל על ידי תרגום מאמרים דבר שאשמח לעזור בו בשני הכיווינים) חוששני שתאור אנציקלופדי סביר של האירועים ב1948 יהיה רק בעברית ואלו בוויקיפדיה האנגלית תשאר גרסא POV לחלוטין.

ראוי לציין שנוסו שם כל מיני מנגנוני "פתירת קונפליקטים" אבל זה לא עוזר - המצב נשאר כפי שהוא

איך אפשר להביא לכך שעורכים מכאן יתארגנו לעבוד גם בוויקי האנגלית ויביאו למאמרים שמיציגים את כל העובדות ולא רק את חלקן ?

זהו הרי מה שאמור להיות בוויקפדיה על פי עקרונות ה NPOV

פוליטכנית 07:33, 14 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל את יותר ממוזמנת להעלות את הנושא ב"מזנון" הציבורי בויקי העברית ולקרוא לעוד עורכים לבוא ולעזור ולאזן את ויקי האנגלית, כך שלא יוטה באופן לא ניטראלי ולא נכון. את יכולה להוסיף בכל מקום שאת רואה לנכון בויקי האנגלית את התיבה של "הניטראליות של המאמר היא בספק" ולהעלות את הנושא גם בדפי השיחה של הערכים. יש כמה ויקים פעילים מאד כאן כמו אביר המתמטיקה ואחרים שאולי ישמחו לעזור. אני גם אראה מה אני יכול לעזור בעריכות שם. בכל מקרה, מלחמות העריכה במקרים הללו קשים ואסור לוותר. אם את רואה דבר שנראה מוטה או שקרי, הילחמי על כך שיאוזן והעלתי זאת גם בדפי השיחה. אראה במה אוכל לתרום גם כן, בברכה, אסף 08:28, 14 פברואר 2006 (UTC).

אסף, תודה על התשובה.

אתה מציע מהלכים שכבר נוסו. אנחנו הרבה מעבר לזה. המאמר "נכבה" למשל נוסו עשרות פעמים לתקנו (חלק על ידי עורכת גרמניה דווקא) כל מי שניסה או ש"הוברח" מהעמוד על ידי התנגדות עיקשת או שהיגיע לגשור (שלא כובד) ואח"כ לבוררות שפסקה נגדו.

עכשיו מתנהל בפעם השלישית תהליך ARBCOM שמונע תקון המצב שם.

הבעיה הבסיסית היא שהעורכים הפלסטינאים עובדים כקבוצה מוארגנת וכאשר ניצב מולם עורך בודד (או שניים במקרה האחרון) הפלסטינאים מנצחים בגלל הרוב. וויקפדיה מפסידה. בראש הARBCOM עומד אדם שהצהיר שהוא "קומוניסט" "נגד קיום מדינת ישראל ושהוא סבור שיש בוויקפדיה הרבה "תעמולה ציונית"

הדרך היחידה היא לא לתת עצות אלא להשתתף שם במאמרים ולבוא מתוך רקע (שלי אין אותו) של משתמש פעיל בוויקיפדיה העברית שמכיר את כללי ה NPOV ועובד לפיהם. כל אדם אחר נתקל בחומה בצורה ובסוף מואף מוויקפדיה.

פוליטכנית 16:56, 14 פברואר 2006 (UTC)

זאת הייתה בדיוק ההחלטה

ההחלטה הייתה לגבי יישובים ביהודה ושומרון. אינך יכול על דעת עצמך ואפילו על דעת רבים אחרים להפר החלטה מפורשת שהתקבלה ברוב מכריע (25 נגד 20) אם ברצונך לשנות את ההחלטה - יש נוהל. --Act 10:02, 16 פברואר 2006 (UTC)

זאת היתממות להגיד שכל מי שהצביע בעד התכוון שגם שכם תקרא התנחלות וגם לאחר שקראתי את כל הדיון - זה מובן כך. בכל מקרה, אעלה את הנושא במזנון. אסף 10:06, 16 פברואר 2006 (UTC).

הערך באנגלית על אמנון יצחק

אם אתה דובר אנגלית, כמו שפת-אם, ואתה כל-כל להוט, למה שלא תטפל בערך?סיני 22:32, 5 אפריל 2006 (UTC)

לרוב אני לא עוסק בויקיפדיה האנגלית, אלא בנושאים הקשורים בהגברת הצגת ישראל באור חיובי יותר בעולם, כך שספק אם אעשה זאת (שבה אני כמובן תומך בכל כולי). בנוסף, אודה לך אם בעתיד תרשום לי בדף השיחה הראשי ולא בארכיון. בברכה, אסף 22:35, 5 אפריל 2006 (UTC).