שיחת משתמש:ברי"א/מדוע משתמטים החרדים מהשירות הצבאי בישראל?/ארכיון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

שתי שאלות, ידידי: 1. ציבור הלומדים כבר עבר או בדרך לעבור את מכסת השישית שהזכרת. מה אז? נצפה להתגייסות המונית? 2. ידוע לכל בר בי רב כי מתוך אלה הרשומים בישיבות לומדים בפועל רק חלק. מה עם החלק השני? זה החלק לא עושה לטובת הכלל בדרך של שירות צבאי ולא עושה לטובת הכלל בדרך של לימוד. האין זה משתמט? וישנם אלפים כאלה. בקיצור, אין לי אמון רב בטיעוניך, מכיוון שזה נראה כמו "הלוקש התורן" שמוכרים לציבור החילוני כי יודעים שהלוקש הזה קל לעיכול. אם אפשר לטעון שהחרדים מאוד דואגים לשלומנו כאן, ופועלים למענו בדרכם, הרי נשמטת הקרקע מתחת לתביעה הלגיטימית לחלוקה שווה של הנטל. לא, לא שכנעת. אני טחנתי שלוש שנים על ג'בלאות בזמן שאלפי אנשים הרשומים בישיבות עסקו בפעילות שאין שום קשר בינה לבין לימוד תורה. המבחן האחרון לאמינותך יהיה ביום בו נעבור את המכסה המקראית (אם עוד לא עברנו אותה). החרדים לא מראים שום סימן של נכונות להתגייס. לא אז, לא היום ולא בעתיד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:39, 16 במאי 2010 (IDT)

תשובות: 1. ברמת העיקרון, כאשר תגיע מצבת לומדי התורה לשישית החיל הלוחם, בהחלט תועלה השאלה בפני גדולי הדור, שידונו בה בכובד הראש הראוי. ראוי להוסיף, כי בהתאם לתפיסה שביטאתי בדבריי, יש מקום לסבור שלנוכח מצבו הרוחני המעורער של רוב עם ישראל (כאמור, על פי התפיסה הרבנית), נדרש איזון רוחני חיובי משמעותי יותר, ולפיכך יש צורך ביחס של שליש ולא של שישית. כך או כך, כרגע זו שאלה היפותטית, ולכשתהיה מעשית נדון בה. 2. בזה אני מסכים איתך במאה אחוז. את אלו שאינם לומדים יש לגייס, אך רק לפלוגות מתאימות מבחינת אופי החיים החרדי. קראתי לאחרונה את ספרו של אחד מיוזמי "הנח"ל החרדי", דוד זולדן - "חרדים לגורלם", וממנו הבנתי שאף ביחידות הייעודיות ישנן בעיות רבות של שבת, צניעות, כשרות ועוד. ראוי לפתור בעיות אלו במלואן, ולאחר מכן לגייס את אלו שמבטלים את זמנם ואינם עוסקים בפעילות רוחנית הגנתית. ברי"א • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 01:10, 16 במאי 2010 (IDT)

[1] בעמ' 4. הגענו ל-15%. כדאי להתחיל לנסח את הפנייה לגדולי הדור. ולגבי העניין השני: כבר הוכח שלמסגרות החרדיות מתגייס מיעוט שבמיעוט מאלה שלא ממש לומדים. השאר נתלים בתירוצים אחרים שאתה בעצמך בדף הראשי טענת שאין להם תוקף. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:21, 16 במאי 2010 (IDT)

על פניו זה לא הנתון הרלוונטי - צריך לבדוק את מספר הלומדים בישיבות (שעל פי הערך ישיבה עומד על כ-120 אלף) לבין מספר החיילים בצבא (שעל פי הערך צה"ל הוא כ-180 אלף), דהיינו מדובר כאן כבר על יותר משליש! אני ואתה - שיחה 01:41, 16 במאי 2010 (IDT)

הערך ישיבה מדבר על ישיבות לצעירים, ישיבות גבוהות וישיבות הסדר גם יחד. אני מאמין למרכז המידע של הכנסת שבידיהם הכלים לבדוק את הנושא, ומדובר, אפוא, על כ-50,000 תלמידים המשתמשים בהסדר דחיית השירות. גם מתוכם מתגייסים רבים למה שנקרא "שלב ב'". אני משער גם שמספר החיילים (סדיר, קבע ומילואים) גבוה מהנקוב כאן.

לגבי אלו שאינם לומדים, כתבתי שלדעתי יש לגייסם. הוספתי וכתבתי שאיש לא יעודד אותם להתגייס ליחידות מעורבות וכיו"ב, וכי ישנה בעיה אמיתית של חוסר התאמת הצבא לאורח החיים החרדי. אני חוזר וטוען, שהסיבה לאי גיוסם של לומדי התורה האמיתיים נעוצה במישור העקרוני, אך לא אמרתי שהסיבות הטכניות כבר נפתרו. כל עוד ישנם בעיות התאמה, יש משמעות רבה גם לבעיות הטכניות, שאותם ניתן לפתור עם רצון טוב של הצבא, אך הדבר טרם נעשה. ברי"א • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 08:54, 16 במאי 2010 (IDT)

למה הלומדים בישיבות לצעירים ובישיבות הסדר לא נחשבים לומדי תורה? ואני מקווה שלא התכוונת להחשיב את כל 450,000 חיילי מערך המילואים. אדרבה, אני הייתי משמיט לצורך העניין מהנתון על הכוחות הפעילים בצבא הרבה מן החיילים שעוסקים בעניינים לא ממש צבאיים, והם בעצם סתם פקידים למיניהם וכמו כל עובד מדינה אחר. באופן פשוט צריך גם להשמיט את כל הבנות, שעמדה מסורתית לא יכולה להחשיב אותן כחלק מן השיקולים בעניין. לפי זה אנחנו מגיעים לכך שבכל רגע נתון יש הרבה יותר לומדי תורה פעילים בישיבות מאשר חיילים (גברים לוחמים ותומכי לחימה) פעילים בצבא!

ובאופן יותר עקרוני, הטענה בדבר הצורך בלימוד תורה כסיבה להשתמטות היא לקוייה בהנחת היסוד שלה כאילו יש סתירה בין שירות צבאי לבין לימוד תורה. אין סיבה שרוב לומדי התורה לא יוכלו להקדיש חלק קצר מחייהם (שנה וחצי בהסדר) לשירות צבאי. הרי למרות שחשוב שיהיו במדינה גם אנשי מדע, זה לא אומר שהלומדים באוניברסיטאות מקבלים פטור משירות צבאי, אלא כל אחד תורם בתחילה את חובו הכללי לחברה, ואז הולך ותורם באופן פרטי בתחום הייחודי שלו - מי במדע, מי בכלכלה, ומי בלימוד תורה. אני ואתה - שיחה 09:36, 16 במאי 2010 (IDT)

היכן אמרתי שהם לא נחשבים לומדי תורה?! ברור שאין להחשיב את הישיבות לצעירים ואת הישיבות התיכוניות, שתלמידיהן טרם הגיעו לגיל גיוס. את ישיבות ההסדר אין לצרף לתחשיב, שהרי הם מתגייסים ומשרתים בצבא. אם כן הם חלק ממצבת החיילים. בקיצער, המטרה היא שבכל רגע נתון יהיו לומדי תורה ביחס של שליש ממצבת החיילים הכללית. אם תוריד את החיילים שעוסקים בעניינים לא צבאיים, אדרוש חצי, על פי המפתח של משה רבינו, שלקח אלף לצבא, אלף לפעולות סיוע, ואלף לחיל הרוחני.

ובאופן יותר עקרוני הטענה הייתה פשוטה: כשם שאיש אינו דורש מחייל בחיל הים לשרת ולתרום גם בחיל האוויר, ואיש יחידת המחשבים אינו נדרש לשרת גם כשריונר או כטבח. זאת משום שכל אחד מבין שזה תורם למאמץ המלחמתי בתחומו, ואילו חברו תורם למאמץ המלחמתי בתחומו, כך אין מקום לדרוש מתלמיד הישיבה ש"יתרום" גם שנה וחצי בחיל הלוחם. להיפך! לתפיסתו, הוא מקדיש את כל חייו להגנת העם והמולדת, בעוד שהאחרים עושים זאת רק פרק זמן קצוב. ברי"א • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 13:39, 16 במאי 2010 (IDT)

אם יבוא אדם ויאמר "אני מעדיף שלא לשלם מסים", נאמר לו - ואף-על-פי-כן. ואם הוא יאמר "ברשותי תאוריה פילוסופית המסבירה מדוע איני צריך לשלם מסים", נאמר לו - אתה רשאי להאמין באיזו תאוריה שתרצה, ואף-על-פי-כן. ואם הוא יאמר "ברשותי תאוריה, שמעמדה הלוגי-פילוסופי עולה על ההצדקה שמציגה המדינה לתשלום מסים, ועל-פיה אינני צריך לשלם מסים", גם אז נאמר לו - באמת יתכן שיש רגליים לתאוריה שלך, ואף-על-פי-כן. עוזי ו. - שיחה 14:20, 16 במאי 2010 (IDT)

יפה אמרת, אך עד שהמדינה תאמר לו "ואף-על-פי-כן", לא נדרוש ממנו שמרצונו יפעל כנגד אמונתו. אף אנו כך, נעשה כל שביכולתנו לפעול על פי אמונתנו. אם המדינה תחליט לגייס את בני הישיבות בכפייה, נשקול את צעדנו. הרב שך אמר שבמקרה כזה ניטול את מקל הנדודים היהודי המפורסם, ונעקור מכאן למקום שבו נוכל לחיות על פי אמונתנו. אני מקווה שהדברים לא יגיעו לכדי כך, אך מי נביא וידע? ברי"א • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 14:34, 16 במאי 2010 (IDT)

הרב טומי לפיד זצוקלל"ה אמר - אדרבה. שיעקרו למקום שבו אין קצבאות וצריך גם לעבוד. הסיבה היחידה שהחרדים יכולים לחיות על פי אמונתם היא שאנחנו, האנשים שטוחנים מילואים ועובדים 12 שעות ביום, מממנים את לימודיהם ואת קצבאות הילדים שלהם. מעניין איך היו החרדים חיים בלי ההתעלקות על המגזר היצרני. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:42, 16 במאי 2010 (IDT)

לנושא הכלכלי אייחד, בעזרת השם, מאמר נפרד. אציין רק, שאם מחר יודיעו כל החרדים במדינה שהם עוזבים אותה ולוקחים עמם את בתי הכנסת, הישיבות, המקוואות, ארגוני החסד והעזרה ועוד ועוד, ומשאירים אותה חילונית למהדרין מן המהדרין, אני בטוח שחילונים רבים מספור היו מתחננים שלא נעשה זאת (לצד אלו שהיו מתחננים שכן נעשה זאת). ברי"א • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 14:52, 16 במאי 2010 (IDT)

כמי שמכיר את העולם החילוני טוב מספיק אני מציע לכם לא לבחון למה בדיוק נתחנן. בוא נסתפק בכך שבמצב של היום החרדים הם הרבה יותר נטל מאשר עזר כנגד. אנחנו משרתים בצבא, אנחנו עובדים ומשלמים מסים, אנחנו מפתחים את המדע והטכנולוגיה, ואתם יושבים מסוגרים בישיבותיכם ולא תורמים מאומה לכלל. להפך. לא רק שאינכם תורמים, אתם גם מתעלקים כאמור על המגזר היצרני. ושלא תחשוב שיש פה אמירה אנטי-דתית או אנטי-יהודית. יש סקטור שלם של שומרי מצוות שכן משרתים בצבא, כן עובדים ומשלמים מסים, כן מפתחים את המדע והטכנולוגיה. הביקורת היא לא - חלילה - על האמונה, אלא על הפרזיטיות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:59, 16 במאי 2010 (IDT)

לא ברור

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים2 תגובותאדם אחד בשיחה

איך הלוחמים בעזה ובלבנון שואבים "אנרגיה רוחנית עוצמתית" מבחורי הישיבות בבני ברק ומאה שערים?

לעניות דעתי הסיבות העיקריות לאי השרות הצבאי של החרדים נרמזות בפסקה "הסיבות הלא נכונות" (פחד של ההנהגה החרדית מהחשפות הצעירים לסביבה לא מבוקרת, בה הם עלולים להתפקר או פשוט אובדן שליטה על הציבור ללא קשר להתפקרות). אם יש ממש בסיבות של לימוד כ"עזרה לציבור", מן הראוי להקים בכל גדוד "פלוגת לומדים" אשר לימודם יוקדש לשם הגדוד אליו הם מסונפות (אשר עקב טרדות השירות הצבאי "הרגיל" אינם יכולים לזכות במצוות לימוד תורה, בוודאי לא באינטנסיביות הנחוצה). פלוגה זו תשב בבסיס הצבאי ולא בבני ברק/ירושלים/עמנואל וממנה וכלו הלוחמים לשאוב אנרגיה רוחנית באופן ישיר. החברים בפלוגת הלומדים יהיו חיילים לכל דבר (יעברו טירונות בסיסית, ילבשו מדים וכד'). הולך?

‏עדיאל‏ 15:20, 16 במאי 2010 (IDT)

אב כן, וכמובן יהיו מיונים ליחידות אלו, כמו שיש מיונים ליחידות אחרות. הרי לא נרצה שב"פלודת הלומדים" ישרתו אנשים חסרי כישורים (לימוד, ריכוז, מוסריות וכד'). ‏עדיאל‏ 15:22, 16 במאי 2010 (IDT)

לא מתאים

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים28 תגובות7 אנשים בשיחה

שלום, ברי"א. ככל שאני רואה, הטקסט הזה לא שייך לוויקיפדיה, ובזמן הקצר שהוא פה הוא מעורר ויכוחים שאינם מקדמים את כתיבת האנציקלופדיה. אני לא רוצה לחזור על התהליך שנדרש במקרה של דף דומה של האיש והאגדה, אז אני מבקש להעבירו לאתר מתאים, בלוג או משהו דומה. תודה, ‏odedee • שיחה 15:24, 16 במאי 2010 (IDT)

ובכן, הטקסט נכתב במטרה מוצהרת להוות תשובה לשאלות שאני נשאל תוך כדי פעילותי הויקיפדית (והנה דוגמא טרייה לכך). אילולי דף זה, אאלץ לשמור את תוכנו במחשב ולהדביקו מדי פעם בדף שיחה של ויקיפד ששאל על נושא זה, או בכיכר העיר. מסיבה זו אין ברצוני למחוק את הדף, וסבורני שלא ניתן לכפות אותי לעשות זאת. דפים כגון זה, אף שאינם משרתים במישרין את תהליך כתיבת האנציקלופדיה, תוכל למצוא אצל עשרות ויקיפדים אחרים, כגון:

נראה אפוא, שאין מניעה או מדיניות נגד דפים פרטיים במרחב המשתמש.

הטענה היחידה שלך הראויה לדיון היא ההפרעה לפעילות הוויקיפדית, עקב השתתפותם של ויקיפדים בדף שיחה זה. ובכן, אינני סבור שהוויקיפדים זקוקים לגננת שתנחה אותם מה לעשות בזמנם החופשי. אין כאן מנהל עבודה, ואם חשקה נפשו של ויקיפד פלוני או אלמוני להתווכח בנושא כזה או אחר, איש לא ימנע ממנו זכות זו. גם בכיכר העיר מתבזבזים שעות עבודה רבות למשק הוויקיפדי, ואיש טרם הציע לסגור את הכיכר. כך גם בדפי שיחה של משתמשים או משתמשות ידועים, בהם מתנהלים דיונים נלבבים עם הזחות מרשימות, ולאיש אין זכות מוסרית למנוע זאת. לכן אין בכוונתי למחוק את הדף.

מאידך, מכיוון שהגעתי למסקנה שהדיונים בדף זה לא יובילו לשום מקום, ואני לא אשכנע את האחרים, והם לא ישכנעו אותי, אינני מתכוון לכתוב יותר בדף זה, ומצדי ניתן להפעיל עליו הגנה. הגנה זו תהיה פגיעה בזכותם של הוויקיפדים לכתוב בדף זה, אך לא אני הוא זה שאדאג לזכויותיהם, ומי שירצה יפעל בנושא זה באופנים המקובלים. בברכה - ברי"א • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 01:05, 17 במאי 2010 (IDT)

ברי"א, ההבדל הוא שבעוד שאלו הם דברים מבודחים - אצלך מדובר במאמר, ועוד בעל אחד העוסק בנושא פוליטי. אגב, חייב להודות שנתקעתי בנושא ה"מתירנות המינית" שנהוגה בצה"ל - ידעתי שהתגייסתי לחיל הלא נכון, אבל אף פעם לא חשבתי שעד כדי כך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 23:38, 17 במאי 2010 (IDT)

חלקם בדיחות, חלקם סקרים וחלקם בעלי רמיזות פוליטיות. בכל מקרה המאמר שלי אינו מזכיר שום נושא או שם של אישיות פוליטית. אני גם לא מבין את ההבחנה שאתה עושה. אם אנציקלופדיה פרופר - למחוק את הכל. אם יש מקום לפאן - זה הפאן שלי. אם הבעיה היא הוויכוחים כאן, שינעלו את הדף לעריכה. (בקשר לסיפא שלך: אתה רציני?! על מזרון פלוגתי לא שמעת אף פעם? ומרב מיכאלי סתם ממציאה? נו במת). ברי"א • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע • 10:25, 18 במאי 2010 (IDT)

עודדי, זהר, אני כתבתי את כל מה שהיה לי לכתוב כאן. הדף הזה לא מפריע לי ומכיוון שהשאלה הנדונה התעוררה בהקשרים שונים לא נראה לי שייגרם נזק אם ברי"א יוכל להפנות לתשובתו המפורטת כאן במקום להידרש להשיב לה מחדש בכל פעם. זה מרחב המשתמש ולדעתי אפשר לגלות קצת גמישות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:56, 18 במאי 2010 (IDT)

ברי"א, ההבדל הוא שעיקר הדף שלך כאן הוא הנושא הפוליטי, ובכזה אתה מזמין למעשה את תגובת החילוני (או הלא חרדי, לכל הפחות) שיענה למה החרדים כן צריכים, ואז את התגובה אליו וכן הלאה. אתה הופך את ויקי למערכת בלוגים. אז עוד נסבל כאשר אין סיכוי שזה ידרדר לוויכוחים מרים, אך כל פורום פוליטיקה או אקטואליה באינטרנט ילמד אותך שאין סיכוי שהדף שלך לא יוביל לכך. בעוד שעמודי בדיחות אמורים קצת ללכד את הקהילה בחברותא, זה עלול לפלגה עקב העלאת דיון פוליטי לבמה.

ולגבי צה"ל - כן, ברור ששמעתי. אבל להסיק מזה שמדובר ב"מתירנות מינית בצה"ל" זה בערך כמו לומר שישנה מתירנות מינית בירושלים כי מתגוררות בעיר מספר זונות. זה נכון, טכנית, אבל יותר מדוייק לומר שיש מי שנוהג במתירנות מינית בירושלים. שירתתי 3 שנים, עברתי בכמעט כל בסיסי החיל שלי ובמספר בסיסים לא לו, ביצעתי שמירות ותורנויות ובהרבה מהמקרים שירתתי בסמוך, עם ולצד נשים. לא זכור לי ולו פעם אחת שנושא המין בכלל עלה לדיון. הפעם היחידה שדבר התקרב לכך הוא כאשר המ"מית שלנו בטירונות נתנה את ההרצאה המנדטורית בת החצי שעה על הטרדה מינית. מאז - כלום. אומר זאת אחרת, כפי שאינני מעיר על ערכי המוסר המשפחתי בקרב הציבור החרדי, ובתקשורת החילונית אנו נחשפים לזאת לא מעט, כך אני מציע שלא תעיר על "מתירנות מינית" בצה"ל עד אשר תשרת בו 3 שנים, ותראה בעצמך מה גודלה ותפוצתה של המתירנות המינית. והנה, כבר יצא נזק מהדף הזה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:10, 18 במאי 2010 (IDT)

מצחיק שאתה קורא לזה נזק. הרי באופן תיאורטי הדיון היה עשוי להתקיים בדף שיחתי או בדף שיחתך. האם זה נקרא שהדפים שלנו גורמים נזק לוויקיפדיה?! בכל מקרה, התלבטתי אם לענות להערתך הקודמת בנושא זה, שהרי החלטתי לא לעסוק כאן יותר בוויכוחים. מכיוון שנזקקתי לענות לך בנושא מחיקת הדף, הכנסתי סוגריים גם בנושא הבנות בצה"ל. אני שב ואומר שדף זה לא יהפוך למוקד של ויכוחים ו"פילוג הקהילה" (אתה הרי יודע שתמיד יש מי ששולף את המונח הזה, קשור או לא קשור), מכיוון שאין בדעתי לענות בו יותר על טענות או שאלות בנושא הגיוס. אם יהיה צורך, אבקש בעצמי הגנה על הדף. קפיש? ברי"א • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ע • 13:37, 18 במאי 2010 (IDT)

אז הויכוח יהיה בדף אחר, אולי בדף מענה. במיוחד אם תגן על הדף הזה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:53, 19 במאי 2010 (IDT)

אז עדיף שלא יהיה את הדף הזה, וכשאשאל על נושא זה אדביק מהמחשב שלי 26K של תשובה והוויכוח יהיה בדף שיחה של אחד המשתמשים?! זה מתחיל להרגיז אותי. פעם אחרונה: כאן לא יהיו ויכוחים. בכל דף אחד בוויקיפדיה אכתוב ואענה כל מה שאמצא לנכון, בין אם יהיה את הדף משתמש:ברי"א/מדוע משתמטים החרדים מהשירות הצבאי בישראל? ובין אם לא. (בסוגריים: אתה יודע שלרוב אני לא מבלה כאן בוויכוחים, אך דבריך עוברים קצת, לטעמי, את הגבול שבין הערה לגיטימית למשתמש, לבין פטרונות והחלטה עבור משתמש מה יכתוב ואיפה). בברכה - ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 21:13, 19 במאי 2010 (IDT)

אני מציע לך לפתוח בלוג. זה מאפשר דיון פומבי בלי להפריע לאף אחד במקום המיועד לכך. לי יש היסטוריה של טקסטים פוליטיים בדף המשתמש, והחלטתי שזה אינו המקום, ופתחתי בלוג. זה מחליף את משתמש: אלמוג / מדוע השמאלנים תומכים בטרור?, משתמש: אלמוג / מדוע חיילות צה"ל מתירניות מבחינה מינית ומשתמש: אלמוג / המדריך החילוני המלא לפריצות, לזימה, ולשחיתות המידות. לא הייתי ממליץ לך, אלא לאחר שהתנסיתי בעצמי. אלמוג 21:33, 19 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם המתנגדים לקיומו של דף זה, מ-odedee ועד אלמוג. דוד שי - שיחה 21:38, 19 במאי 2010 (IDT)

כתבתי כבר קודם: יש כאן דפים רבים שאינם משרתים את מטרת כתיבת האנציקלופדיה. (מצאתי עוד אחד: משתמש:אורי מוסנזון/המותחן הויקיפדי הראשון). כשאלו יימחקו - אסכים גם למחיקת דף זה, אלא אם כן תשכנעו אותי למה עלי להסכים למחיקת הדף. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 21:45, 19 במאי 2010 (IDT)

כי הם לא עוסקים בנושאים פוליטים או שנויים במחלוקת, מלבד במקרים בודדים בדרך של בדיחות הדעת - וגם אז, העיקר הוא הבדיחות, לא הפוליטיקה. לזה פוטנציאל נזק גדול הרבה יותר. כבר הדגמתי לך לעיל כיצד הצלחת להרגיז אותי בזכות ארבע מילים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:57, 19 במאי 2010 (IDT)

זהר, הדף לא עוסק בנושא פוליטי או שנוי במחלוקת. העובדה היא שלומדי התורה החרדיים אינם מתגייסים לצה"ל, והעובדה היא שרבים רוצים להבין מדוע. כאן עניתי תשובות על שאלה זו. זה הכל. אם משהו מרגיז אותך בניסוח שלי על נושא הבנות בצה"ל, אתה מוזמן להציע ניסוח מרוכך ואחליף את העכשווי. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 22:03, 19 במאי 2010 (IDT)

אתה עוסק בנסיון להסביר למה נוצר מצב טעון בחברה הישראלית. לא רק זה, אתה גם מנסה להסביר למה המצב הזה צודק, לדעתך. הרי אדם אחר היה יכול לכתוב מנפיסט שונה, בו מסבירים שאין כל קשר לטיעוניך ושהכל עניין של (הכנס כאן טענה גנרית). הטעות שלך היא לא בניסוח, אלא בעצם האיזכור ובעוד שזה מה שאני התעכבתי עליו - שאר החברים בקהילה יתעכבו על דבר אחר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:09, 19 במאי 2010 (IDT)

שוב, איש אינו חייב לקרוא את הדף. מי שקורא יכול להסכים או לא. אם אינו מסכים, זכותו. כאן לא ייפתחו דיונים בנושא זה, מכיוון שכאן לא ייפתחו דיונים בנושא זה. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 22:13, 19 במאי 2010 (IDT)

אנו חוזרים שוב ושוב על אותו מעגל - הדף עוסק בנושא פוליטי מנקודת המבט שלך. כפי שמלמד אותנו האינטרנט, לרבות לעיתים ויכוחים על ערכים בוויקי, פוליטיקה זה דבר נפיץ שתמיד מזמין ויכוחים. בדף כתובים דברים שאנשים לא מסכימים עימם, ושאולי אף מרגיזים אחדים. זה שתאמר שכאן לא יהיו ויכוחים לא אומר שהוויכוחים עצמם לא יתקיימו. זה רק אומר שהם לא יתקיימו כאן (אגב, ההכרזה הזו כבר נכשלה, דה פקטו - הנה התווכחנו על צה"ל). השארת הדף הזה מכשירה את הדרך לעוד דפים פוליטים, שיעוררו עוד ויכוחים. בעוד שניתן להעלים עין מדפים שעיקרם הווי קהילתי חיובי, שלא עוסקים בפוליטיקה אלא רק באופן עקיף (אם בכלל), דף זה - כל מטרתו היא להסביר עמדה בוויכוח פוליטי. הוא בהחלט חורג מגבולות השימוש המותרים בוויקי ואינו מקדם דבר - לא הווי, לא תחושה קהילתית, לא בניית ערכים ולא כלום. פתח בלוג באחד האתרים הגדולים - זה לא עולה כסף וזה קל יותר מללמוד תחביר ויקי - וקשר לשם. איש לא ילין. להפך, נשמח. אבל ויקיפדיה איננה תחליף לבלוג. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:21, 19 במאי 2010 (IDT)

שבירה

יש לי רעיון: אארכב את הדף תחת אחד מדפי שיחתי. באופן זה אוכל להשתמש בו להפניית ויקיפדים שהתעניינו בנושא, וזו הרי מטרתו, אך תוכנו לא יהיה זמין ונגיש בחיפוש אקראי. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 22:27, 19 במאי 2010 (IDT)

ולמעלה הועלה, על ידי אלמוג ועל ידי אחרים, רעיון אחר - פרסם את הדברים באתר חיצוני ומי שירצה יקרא זאת שם (ובתקווה גם יגיב שם) וכך נוציא בכלל את הויכוח הזה מוויקי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:31, 19 במאי 2010 (IDT)

אין לי אפשרות לעשות זאת. האם ארכוב בשיחת משתמש:ברי"א/ארכיון/כוחה של התורה יספק אותך? ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 22:35, 19 במאי 2010 (IDT)

ממש לא, בטח שלא עם כזה שם. מדוע אין ביכולתך לעשות זאת? אם תרצה אעשה זאת בשבילך. תוכל לקשר לשם כל אימת שתרצה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:42, 19 במאי 2010 (IDT)

"כזה שם", ממש נורא ואיום. השם לא עקרוני. אין ביכולתי כי אני "מאותגר טכנולוגית"... ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 22:46, 19 במאי 2010 (IDT)

כמו שהערתי, מי שהצליח להתגבר על החסמים הטכנולוגים כדי לכתוב בוויקי - לא צריכה להיות לו בעיה לפתוח בלוג. הנה למשל עמוד ההרשמה הפשוט (והעברי) בוורדפרס, אחד מאתרי הבלוגים הפופולרים ביותר. ושוב, אם אתה רוצה - אעשה זאת בשבילך בעצמי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:51, 19 במאי 2010 (IDT)

אשמח אם תעשה זאת. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 23:05, 19 במאי 2010 (IDT)

בבקשה - הבלוג שלך, הפוסט שלך וכאן אתה יכול לערוך אותו. עדכנתי את כתובת המייל המופיעה בדף המשתמש שלך ככתובת של החשבון (במקור נרשמתי עם שלי) ואני עתה שולח לך את הסיסמא. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 00:08, 20 במאי 2010 (IDT)

תודה רבה, זהר. הסרתי את התוכן מהדף. ברי"א • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 01:05, 20 במאי 2010 (IDT)

תודה לך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:55, 20 במאי 2010 (IDT)

מזל טוב ברי"א מרקו • שיחה 00:23, 20 במאי 2010 (IDT)