שיחת משתמש:אנדרסן/המלחמה הצפונית הקטנה

הטמן סטפאן סזארניאצקי (Hetman Stefan Czarniecki).

אני לא יודע מילה בפולנית, או את הדקדוק שלהם, ולכן קשה לי לתרגם את שם משפחתו של הגנרל הנכבד (Czarniecki). כל מי שיודע לתרגם את השם נכון יותר הוא מוזמן לתקן!--אנדרסן - שיחה 16:31, 4 ביוני 2015 (IDT)

אלדד? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 4 ביוני 2015 (IDT)

בבקשה: הטמן סטפן צ'ארנייצקי. אלדד • שיחה 21:38, 4 ביוני 2015 (IDT)

דרך אגב, לא כדאי לכתוב "סטפאן", כי ההטעמה על ה-ט', כך ש"סטפן" משקף היטב את ההגייה. אלדד • שיחה 21:39, 4 ביוני 2015 (IDT)

תודה רבה! לצערי, ראיתי זאת לאחר שהערך הוסר. אשתדל לתקן מחר בבוקר, ומי יודע? אולי גם קוראים נוספים יוכלו לדעת להגות את שמו בצורה הנכונה!! לפחות אנחנו נדע, זו כבר התחלה!

תודה :) --אנדרסן - שיחה 01:03, 5 ביוני 2015 (IDT)

בשמחה, אנדרסן :) אלדד • שיחה 10:13, 5 ביוני 2015 (IDT)

שם הערך

באיזו שפה בדיוק מלחמה זו נקראת "המלחמה הצפונית הקטנה" או "המלחמה הצפונית הראשונה" או "משנית"? גילגמש • שיחה 23:26, 4 ביוני 2015 (IDT)

היו שתי "מלחמות צפוניות". לפי הערך האנגלי, המלחמה נקראת: "The Second Northern War (1655–60, also First or Little Northern War)", זאת על מנת להבדילה מ:"The Great Northern War (1700–1721)"

אפשר למצוא את אותם השמות גם בשבדית. "Andra nordiska kriget", "Stora nordiska kriget" (כאשר בתוך ה"Andra", כלומר "משנית", ישנם "4 מלחמות", וזו בשל כך שהיא השתתפה בהם. "המלחמה נגד פולין", "המלחמה נגד דנמרק", וכן הלאה)

בברכה, --אנדרסן - שיחה 00:01, 5 ביוני 2015 (IDT)

אל תפסיקו לחלום!

שלום,

אני מצרף רצף התכתבויות עם אדם שלצערי הוריד את הערך.

אין לי שום כוונה לנהל מאבקי כוחות. אדרבה, אני נהנה מאוד מהיומיים האחרונים והמערך שהחל לצבור אנשים טובים שעזרו בעריכתו.

כל נושא הכתיבה, ובמיוחד האלו ההיסטורים, רצופים לעיתים בתהיות, ולעיתים בחוסר הסכמות.

אבל עבורי, נושא הכתיבה הוא בעיקר לימוד.

אני נהנה מאוד לדעת יותר, למצוא עוד ועוד מקורות מידע ששופכים אור על ההיסטוריה שלנו, בין אם הפרטית (שבדיה, פולין, רוסיה ודנמרק) ובין אם הכלל עולמית. המלחמות האלו היו דבר שהביא פעם לשגשוג ופעם לנפילה. פעם שמחנו כי ניצחנו את הנאצים, ופעם כאבנו אם היינו אנגלים במלחמת העצמאות האמריקאית.

אין לי כל כוונה לריב עם אף אחד. אין לי כוונה "להצטער" על היותי "חדש" בויקיפדיה או לריב על צורת הכתיבה והלשון שבו משתמשים אחד לשני. את תהליכי החינוך שלי אני עושה כמחנך בתנועת הנוער, כמדריך בשירותי הצבאי במסגרת גרעין הנח"ל, וכן בעזרה לתלמידים כעת לפני הבגרויות האימתניות בהיסטוריה ובאנגלית.

המטרה היחידה שלי כאן בויקיפדיה היא לאפשר לקורא העברי הממוצא לקבל מידע נאמן ואיכותי על מאורעות שקרו בהיסטוריה שלנו. כי בין אם אני ישראלי, שוודי או אמריקאי, המלחמה הזאת, שהיתה למעשה רצף של "מלחמות" קטנות יותר, והיא גם עצמה היתה "עוד מלחמה" ברצף הנסיונות של רוסיה להגיע לים הבלטי, של שבדיה ודנמרק להפוך למעצמות אירופיות, שגרמו להולנדים, לאנגלים ולצרפתים להתערב (בשלב מאוחר יותר) ו"לשחרר" (או לכבוש) את קופנהאגן מידי השבדים, בשביל לאפשר סחר ימי חופשי (יחסית) בים הבלטי.

הכל מעורבב עם הכל, וכבר נאמר ש"עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל". ולכן, להוריד ערך שמדבר על דבר כל כך טריוויאלי כמו "איך נוצרה אירופה של היום", "למה השבדים נטרלים", "למה בדרום שבדיה מדברים שבדית במבטא דני", "מי היה המלך שזכור בהיסטוריה היהודית כמלך אכזר שפגע קשות בקהילה", וכן אלאה, לא יוכלו לעולם להגיע להבנה מעמיקה של ההיסטוריה.

אני כשלעצמי כואב לי עכשיו מאוד. המכה שקיבלתי היתה כואבת. כי אני יכול להמשיך ללמוד, אני יודע מספר שפות, שנותנים לי "זוויות ראייה שונות", יש לי ספרים בבית, יש לי ראש על הכתפיים שתורם אף הוא. אך לצערי, כיום, למי שאין את הפריווילגיה של לקרוא מאמר באנגלית, רוסית, פולנית, גרמנית, שוודית, פורטוגזית של ברזיל, ואין לו ספרים כמו "דברי ימי אירופה" מאת פרופסור ה.א.ל פישר. או במילים פשוטות יותר: מי שאין לו את הפריווילגיה לחקור ולחפש, לא יוכל היום לדעת את התשובות לשאלות ששאלנו.

כואב לי מאוד. תודה לכל מי שהיה שותף לעריכה, למידע, לעזרה להביא מישהו שיודע פולנית, לעזרה בעריכת שמו של הקצין בפולנית, וכמובן לעיצוב הקטגוריות :)

כרגע, מחוסר ברירה, אני אמשיך הלאה לתכנים נוספים, ואנסה לתרום לקירוב הלב העברי לידע, אך עם זאת אמשיך לקוות שיהיה שינוי גם כאן ושאוכל להמשיך ולתת לכל אחד ואחת מידע גם על המאורעות בין השנים 1655-1660 בצפון מזרח אירופה.

כרגע, מאחר שאויימתי כי אחסם אם אנסה להמשיך לכתוב על המלחמה הצפונית הקטנה, אני נאלץ להפסיק.

שיהיה לכם ערב (כבר לילה) טוב, ואל תפסיקו לחלום!--אנדרסן - שיחה 01:01, 5 ביוני 2015 (IDT)

---

השיחה:

שלום,

הערך שכתבת "המלחמה הצפונית הקטנה" כולל טעויות עובדתיות קשות וגם שפת הכתיבה היא לא משהו בלשון המעטה, אבל זה מילא. אין אפשרות להציג ערך שכולל שגיאות מהסוג שהשארת בערך זה במרחב הערכים לכן העברתי אותו לדף הטיוטא שלך, כמקובל אצלנו. תוכל למצוא את הערך פה: משתמש:אנדרסן/המלחמה הצפונית הקטנה. אל תחזיר בבקשה את הערך למרחב הערכים עד שלא תתקן את הטעויות העובדתיות שנפלו בו. אתה יכול להיעזר בערכים בשפות אחרות או בספרות רלוונטית. גילגמש • שיחה 23:31, 4 ביוני 2015 (IDT)

שלום,

איני מבין על מה אתה שח. הערך כולו מתורגם מערכים באנגלית ובשבדית, גם ספציפית על המלחמה הזאת, גם על בפירוט על הפלישה השוודית (Deluge), גם ממידע על המלכים/מפקדים שונים.

אם יש לך בעיה עם השפה, דבר ראשון אשמח לדעת למה. דבר שני, אתה יכול לערוך או לכתוב בדף השיחה אם לך בעיה.

אם אתה צודק וכל מה שכתוב כאן לא נכון, אפשר לסגור את ויקיפדיה.--אנדרסן - שיחה 23:37, 4 ביוני 2015 (IDT)

לא אמרתי שהכל לא נכון. אמרתי שיש טעויות קשות. המצאת תאריכים ולא דייקת באירועים. יתכן שלא המצאת וסתם טעית. למשל מלחמת שלושים השנים לא הסתיימה ב1684. יש בערך זה טעויות נוספות. לא יודע מאיפה תרגמת. אחד מהשניים - או שהבנתך בשפות שמהן אתה אומר שתרגמת לקויה או שאתה לא מצליח לנסח את מה שתרגמת בצורה טובה בעברית. בכל מקרה אי אפשר להשאיר את זה כך. גילגמש • שיחה 23:41, 4 ביוני 2015 (IDT)

לצורך העניין, הנה הביסוסים:

https://en.wikipedia.org/wiki/Deluge_(history), https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Northern_War, https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Polish_War_(1654%E2%80%9367), https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%94-%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9F_(1667-1654), https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_X_Gustavs_polska_krig, https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_X_Gustavs_ryska_krig, https://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_X_Gustav, https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_of_Westphalia, https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nowy_Dw%C3%B3r_Mazowiecki,

וכן הלאה. כל המקורות מאתר ויקיפדיה.--אנדרסן - שיחה 23:45, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני לא יודע אם אתה מפקפק בידיעת השפה שלי, או שאתה סתם אומר את זה.

כפי שאמרתי, כל הנתונים רשומים כאן, בויקיפדיה. אם יש לך בעיה עם תאריך מסוים ו/או משהו אחר, אתה מוזמן כמו כל אחד אחר לכתוב בדף השיחה, או לערוך בעצמך.

אני לא מבין מהיכן היוהרה למחוק עבודה של מישהו אחר, לכתוב "כנהוג אצלנו" וכן הלאה.

ברשותך, אני מחזיר את הדף למקומו הטבעי, לצד הערכים על המלחמה בשפות אחרות, בכדי שאנשים יוכלו לקרוא עליה לא רק בלעז.

אם אתה לא מסכים עם תאריך מסוים, יכול להיות שיש טעות שהגיעה משפה אחרת (ואז כדאי להיות אזרח טוב ולתקן את זה גם שם). מפה ועד להעיף את הערך, המרחק גדול.

תודה וערב טוב--אנדרסן - שיחה 23:50, 4 ביוני 2015 (IDT)

אני חוזר על מה שכתבתי: טענות רבות שכתבת אינן נכונות והצבעתי לדוגמה על טעות אחת. יש טעויות נוספות. אני מציע שתעיין פעם נוספת בערכים האלה וגם בערכים אחרים ובעיקר בספרות רצינית על מלחמות במאה ה17. אחרי שתתקן את הערך שכתבת נוכל לקיים דיון רציני יותר. בשלב זה אין שום אפשרות להעביר את הערך הזה למרחב הערכים. בהמשך אבדוק את יתר הערכים שכתבת. כמו כן, לא כל מה שנכתב בוויקיפדיה בשפה זרה הופך אוטומטית לקדוש. אציין לדוגמה שלא סביר שהיו 75% אבדות (כתוב אצל האנגלים שהיו 40,000 שבדים ומהם אבדו 30 אלף) אבדות בסדר גודל כזה אפשר להשיג רק אם משמידים את הצבא, דבר שלא קרה במלחמה זו, כך שכנראה המספרים מצוצים מהאצבע או לא יודע מאיפה הם הגיעו. סביר יותר להניח שהמספרים פשוט שגויים. אני מציע לך לא להיכנס למלחמת עריכה שתגרור את חסימתך. גילגמש • שיחה 23:55, 4 ביוני 2015 (IDT)

דבר ראשון, אם הערכים הם "ממוצים מהאצבע", אז לפחות סיכמנו שלא לי יש שפה שלא מתאימה לפה.

לגבי מספר האבדות, כמעט שום מקור (תבדוק) לא נתן אותם. יתר על כן, המלך קרל דאג לכבוש שטחים עצומים, אך לא דאג שצבאו יהיה ערוך לכך, ולכן חלקו הגדול נהרג בהמשך (מה שנכתב עד עתה זהו רק החלק הראשון במלחמה. שבדיה יצאה ממנה חבולה (בעיקר אחרי התערבות המעצמות הולנד, צרפת ובריטניה, שלא בדיוק התלהבו מכך שהשתלטה על דנמרק, ולמעשה הפכה למונפול על דרכי הסחר הימי בים הבלטי [אתה מוזמן לבדוק את המקור- דברי ימי אירופה, ספר רביעי, פרק שביעי: "הכוכב שדרך משבדיה", עמ' 111-116, מאת פרופסור ה.א.ל פישר; (הספר נתמך על ידי רבעון החברה ההיסטורית הבריטית (1935)]) ואמנם "זכתה" בחבלי הארץ הדרומיים שלה, ובעוד איזה שהוא אי, אך איבדה לחלוטין את כל השטחים האחרים שכבשה בפולין ובדנמרק).

אלה הם העובדות, אם כי הן מצערות, כי במלחמות מתים אנשים. מה אפשר לעשות?

יהיה מאוד נחמד אם במקום להתווכח איתי ולהגיד "ממוצים מהאצבע", תחזיר את הערך למקומו הטבעי, ונדון בזה בדף השיחה, כך שאנשים נוספים (במיוחד בעלי ידע בהיסטוריה) יוכלו להצטרף ולתרום.

כרגע, אתה מונע מידע להמשיך הלאה לשפות אחרות, ואתה מונע דיון ענייני בנושא. ואין לי אלא להצטער על כך.--אנדרסן - שיחה 00:20, 5 ביוני 2015 (IDT)