שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נייר דבק

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נייר דבק

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יוניון ג'ק
שלום, תודה על עריכתך שם. אתה לא צד במחלוקת ואינך יכול לבצע שינויים כאלה, אלא רק להביע את דעתך בדיון. ערכתי את דבריך כך שיתאימו לכללים אלה, אתה יכול לערוך אותם אחרת אם יש לך ניסוח עדיף. תודה. חצי חציל 13:19, 3 בנובמבר 2017 (IST)

בחרתי לנקוט צד במחלוקת הזו. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 16:30, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אתה לא יכול לנקוט צד במחלוקת קיימת. קרא את הכללים. היו לך שבועיים לנקוט צד בדף השיחה. חצי חציל 16:31, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אני יכול. תקרא אתה את הכללים. אם תסיר את עמדתי פעם נוספת - אפעל על מנת לכפות בורר ולבטל את ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 16:33, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אני אשמח מאד לשמוע כיצד המשפט "אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי" יכול להתפרש לשני כיוונים. חצי חציל 16:35, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את דף המדיניות ויקיפדיה:ערכים במחלוקת, ובו כתוב: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה". אם אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה - אז קל וחומר שאין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לפני התחלת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 16:45, 3 בנובמבר 2017 (IST)

מובן מאליו, בהתחשב בהקשר ובמיוחד בהוראות הכתובות באופן חד משמעי בדפי המחלוקת עצמם, שהכוונה לאפשרויות הצבעה שנוספות על ידי אחד הצדדים. אבקש לחדד את זה שם. חצי חציל 16:56, 3 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא מובן מאליו. אם אתה רוצה לפעול לשינוי המדיניות הקיימת - אתה מוזמן לעשות זאת. אבל עד שהמדיניות הקיימת לא תשתנה - יש לפעול על פיה. לפיכך, אם לא תחזיר לאלתר את אפשרות ההצבעה הנוספת שכתבתי בדף ההצבעה - אפעל על מנת לבטל את ההצבעה הזו לחלוטין ולכפות בורר שיכריע. יוניון ג'ק - שיחה 17:18, 3 בנובמבר 2017 (IST)

חבל מאד שלמישהו שכותב אנציקלופדיה לא מובן מאליו שכאשר יש כלל חד משמעי ולצידו כלל שניתן לפרש אותו במשמעות אחת הסותרת את הכלל החד משמעי; ובמשמעות שניה שאינה סותרת את הכלל הראשון - יש לפרש אותו במשמעות השניה. זו לוגיקה פשוטה, לא שינוי מדיניות ולא בטיח - זו המדיניות. חצי חציל 17:23, 3 בנובמבר 2017 (IST)

הזדמנות אחרונה שלך להשיב את העמדה שהוספתי להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 3 בנובמבר 2017 (IST)

אתה בטוח שיש אפשרות לבטל הצבעה בצורה כזאת? למיטב הבנתי, הצבעת מחלוקת, בהיותה הליך הכרעה פורמלי של הקהילה, עומדת מעל להכרעת בורר בהיררכיה של מנגנוני יישוב מחלוקת. פרינציפ - שיחה 17:25, 3 בנובמבר 2017 (IST)

כאשר הצבעות נפתחות/מתנהלות בניגוד לנהלים - ניתן לבטלן. כבר היו מקרים מעולם. יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 3 בנובמבר 2017 (IST)

― סוף העברה

• תוקן, תודה שהסבת את תשומת ליבנו לניסוח הבעייתי. חצי חציל 12:32, 6 בנובמבר 2017 (IST)

השהיית הצבעה

חצי חציל, למה טוב כל משחקי כיפופי הידיים האלו. זה כולו נייר דבק. לא יקרה שום דבר דרמטי אם ההצבעה תידחה ביום. מספיק. משתמש:Ldorfman, אולי אתה יודע מה הנוהל הנכון במקרה של הצבעה שטרם החלה? האם זה כמו בהחלטות פרלמנט ששם אפשר להעלות הצעות נוספות או כמו המשפט שהוכנס בהסכמה/לא הסכמה לדף המדיניות? Shannen - שיחה 14:06, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אתה חצוף ברמות מטורפות. צא ולמד מהתנהלותי בשיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#דרוש חידוד כיצד ראוי לנהוג במקרי מחלוקת. מחכה להתנצלותך. חצי חציל 14:10, 6 בנובמבר 2017 (IST)

היי שאנן,
אין לי מושג מדוע פנית דווקא אלי בשאלה לגבי הפרוצדורות, אבל אני לא הכתובת. זכרוני לא מבריק כל כך ואני לא בקיא בדקדוקי הנוהלים בסוגיות כאלה. אני מניח שהכתובת היא ידידינו גילגמש או לאסתם. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 00:23, 7 בנובמבר 2017 (IST)

העברה מדף "בקשות ממפעילים"

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נייר דבק (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים | לטיוטה | מחיקה, עם הסיבה) – ההצבעה נפתחה בניגוד לנהלים. חצי חציל מחק שוב ושוב עמדה שהצגתי וברצוני להעמיד להצבעה, בניגוד למדיניות ויקיפדיה, ואל אף אזהרותיי (ראו דף שיחה). אני מבקש שדף ההצבעה יימחק לאלתר ועל חצי חציל ייכפה בורר ליישוב המחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 18:49, 5 בנובמבר 2017 (IST)

הייתי יכול היות ציורי ולהשתמש במושג "נייר דבק" אבל כעת גיליתי שאני בכלל לא יודע מהו. וכעת ברצינות - אני מציע את הפשרה הבאה. ההצבעה תתקיים והעמדות כפי שהן מוצגות בעת כתיבת שורות אלו ישארו. "הדיון" סביב עמדת הצד השני ימחק ונחל בהצבעה. Shannen - שיחה 07:51, 6 בנובמבר 2017 (IST)

איך זה בדיוק פשרה? הועלו 2 אפשרויות להצבעה, אינני תומך באף אחת מהן, ואני מעוניין להעלות אפשרות נוספת להצבעה. מחיקת אפשרות ההצבעה שהעלתי הופכת את ההצבעה לפסולה. יוניון ג'ק - שיחה 08:13, 6 בנובמבר 2017 (IST)

ok, כעת ראיתי את התחיקה שפוספסה בידי קודם לכן. לענ"ד על אף שהמדיניות יכולה להתפרש אחרת, אני מציע ששלוש ההצעות יועלו להצבעה ויוכרעו בשולצה. בשולי הדברים אני מציע לקרוא כאן ובמיוחד את הסעיף האחרון. Shannen - שיחה 10:44, 6 בנובמבר 2017 (IST)

בינתיים פתחו את ההצבעה אז כדאי שתזדרזו עם ההחלטה... בורה בורה - שיחה 12:35, 6 בנובמבר 2017 (IST)

Shannen, זה בדיוק מה שרציתי - אבל חצי חציל שיחזר את עריכותיי וערך את דבריי. יותר מפעם אחת. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 6 בנובמבר 2017 (IST)

הקטע הזה שכל אחד יכול לעשות מה שמתחשק לו באתר הזה, בלי טיפת בדיקה, מרתיח את הדם לפעמים. היה ניסוח גרוע בדף מסוים, בירוקרט תיקן אותו, אין שום מחלוקת, אבל אף אחד לא טורח לבדוק, ופשוט משחזרים ומגנים על הדף בניגוד לכל כלל כתוב שיש לנו פה. ממש נמאס. אבקש לשחרר את הדף ולחסום את המפעיל שהגן עליו מבלי שטרח לבדוק חצי שניה האם אכן קיימת מחלוקת כלשהי על הניסוח, או שמא היא נפתרה כבר, תוך כדי שהוא מצפצף על כל כללי ההגנה והפעלת הרשאות המפעיל .חצי חציל 14:05, 6 בנובמבר 2017 (IST)

התנהלות קרקסית

אתם פשוט הופכים את האתר הזה לבדיחה. תקציר האירועים:

1. יוניון ג'ק מחליט להוסיף על דעת עצמו, תוך שהוא אינו צד במחלוקת, אפשרות הצבעה שלישית וזאת בניגוד להוראה המפורשת "אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם".
2. אני משחזר את עריכתו הפסולה, ומסביר לו בנימוס בדף שיחתו מדוע עשיתי זאת. בתגובה הוא מפנה אותי למשפט היכול להתפרש בדרך הסותרת את ההוראה המפורשת המצוטטת למעלה, והוא: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלתה אולם יש לשאוף ולהימנע מכך".
3. הלכתי ובדקתי את פשר המשפט הזה, וגיליתי שמשתמש בשם Yosichen הוסיף אותו על דעת עצמו לפני מספר שנים, בעקבות דיון שנערך בדף השיחה. כל בר דעת המכבד מספיק את מעשיו על מנת להקדיש מספר דקות לקרוא את הדיון, יבין כי המשפט הנ"ל פשוט מנוסח גרוע, ואינו נועד לסתור את ההוראה המפורשת המצוטטת לעיל. ניסיתי להסביר ליוניון ג'ק כי ההקשר וכללי הלוגיקה מחייבים זאת, אך הוא מיאן להקשיב לקול ההגיון.
4. למרות שלאור הכתוב לעיל, ולאור העובדה שהמשפט במחלוקת הוסף על דעת משתמש יחיד ואינו מבטא שום החלטת קהילה - יכולתי לתקן בעצמי את הכתוב כך שלא ישתמע לשתי פנים - החלטתי, לפנים משורת הדין, לתייג קודם את Yosichen ואת Gilgamesh (שהשתתף בדיון המקורי) על מנת לוודא שהם מסכימים איתי. יוסי כבר אינו פעיל, וגילגמש ענה שהתיקון שלי מקובל עליו.
5. למרות שבשלב זה כבר לא היה ספק שאני יכול לתקן את המשפט, הלכתי עוד צעד על מנת להסיר כל ספק להתנהלות בלתי תקינה, וביקשתי מהמפעילים שיתקנו את המשפט בעצמם. Eldad נענה לבקשתי ובכך נסתם הגולל על השאלה כיצד יש לפרש את המשפט הדו משמעי.
6. לאחר שנפתחה ההצבעה, הגיע אחד Shannen ועצר אותה בנימוק "ההצבעה מופסקת עד סיכום הבירור האם ניתן להוסיף הצעות לצעת מחלוקת". שחזרתי אותו בהסבר שהבירור כבר הסתיים - ככל הנראה לא היה מודע לכל השתלשלות העניינים.
7. אותו שאנן, שמסתבר שהוא מפעיל מערכת, שחזר את עריכתי עם התקציר הפוגעני "פשוט תרגע", ונעל את הערך לעריכה. בכך לא רק שטעה קונקרטית, אלא שעבר עבירה חמורה ביותר על שימוש בהרשאות מפעיל - "שימו לב: אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים. במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו. אם המפעיל המעורב מאמין שיש צורך להגן על הדף, עליו לבקש ממפעיל אחר שיעשה זאת עבורו".
8. כתבתי לשאנן בדף שיחתו שהתקציר שלו לא מקובל עלי, ועוד יותר מכך פעולותיו השגויות, והוא, בחוצפה שלא תיאמן, העז לקרוא לי בריון - על אף שנקטתי, כפי שהראיתי בסעיפים הקודמים, בכמה וכמה דרגות זהירות על מנת לעמוד בכל הכללים ולא להפר אותם אפילו למראית עין. דיון בהסרת הרשאותיו ייפתח בהמשך הערב.
9. אי לכך ביקשתי בוק:במ את שחרור הערך וחסימת שאנן, במשך מספר שעות אף מפעיל לא העז להגיב, ולבסוף Deror avi העביר אותה לכאן בטענה שזה המקום המתאים. ואני בתמימותי חשבתי שבקשות ממפעילים מבקשים בבקשות ממפעילים. טפשון שכמוני.
10. כל זה קורה, לדעתי, בגלל חפיפניקיות ופחדנות. חפיפניקיות: אני לא יודע כמה מהמעורבים טרחו לברר את כל הפרטים לפני שפעלו. מניח שאף אחד מהם. אף אחד מהם גם לא טרח לפנות אלי בבקשת הסבר כשיוניון ג'ק ביקש את מחיקת ההצבעה. פחדנות: למעט אלדד, לא היה אף אחד שהעז להתערב ולחתוך עניינים, למרות שיש להניח (אני מקווה) שעוד אנשים רואים שמתייגים את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: וכשמעלים בקשות בוק:במ. התערבותו של שאנן היתה הקלה ביותר: לעצור הכל, להשתמש בסמכויות מבלי להשתין אם זה לפי הכללים, והעיקר - לא לעצור שניה ולבדוק מה, בעצם, קרה כאן. חצי חציל 21:11, 6 בנובמבר 2017 (IST)

כל זה לא היה קורה לולא היית משחזר את עריכותיי. יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 6 בנובמבר 2017 (IST)

למרבה המזל אני מקפיד לפעול לפי הכללים ולשחזר משתמשים שעוברים עליהם. חצי חציל 21:25, 6 בנובמבר 2017 (IST)

1. אין ספק שעצירת הצבעת מחלוקת לערך איזוטרי הופך את האתר לבדיחה. 2. אין לי שום עימות איתך. יתרה מכך לא מעניין אותי כיצד יקרא הערך. הייתה פנייה בבקשות ממפעילים. לפני שיקרה דבר בלתי הפיך עצרתי את ההצבעה כדי ללמוד על מה מדובר. לתומי חשבתי שזה מה שכל פעם מלינים על המפעילים שאנו לא פועלים במקרה של מחלוקת. 3. לא קראתי לך בריון. לאיים עליי בדף שיחתי שאם לא אעשה כך וכך בדיוק ע"פ רצונך אפעל נגדך. נדמה לי שזאת בריונות. 4. חפיפינקיות? הרי כל עניין העצירה נועד כדי שנדון/אלמד את הנושא. הרי זה בדיוק ההפך מחפיפנקיות. 5. אף מפעיל לא העז לפעול כנראה משני טעמים: האחד שפשוט לא היה לאף אחד זמן להתעמק בסוגיה הסמי-משפטית והשני שאם לא יעשו כרצונך (ורק בכרצונך) מיד יפעלו להדחתך. איזה יופי של מיזם שיתופי. 6. וכעת כשהגעתי סופסוף מיום עבודתי אלך לקרוא על מה כל המהומה.
Shannen - שיחה 22:05, 6 בנובמבר 2017 (IST)

להגן על ערך, שזו אחת הפעולות הקיצוניות שמפעיל יכול לעשות, מבלי לטרוח לשאול את הצד השני במה דברים אמורים(!!!) זו חפיפניקיות שאין כדוגמתה.
מעולם לא איימתי עליך ומעולם לא ביקשתי שתמלא את רצוני. הפניתי אותך לכללים המפורשים הנוגעים להפעלת סמכויות מפעיל, ביקשתי ממך לעיין בהם והזכרתי לך שאתה עובר עליהם - דבר העשוי לגרור להסרת הרשאותיך. המרחק בין זה לבין איום או בריונות הוא כמרחק מזרח ממערב. חצי חציל 22:17, 6 בנובמבר 2017 (IST)

אני רואה שתוייגתי כאן. כתבתי כבר את דעתי בדיון העקרוני, שהועבר למזנון. אני לא רוצה להתייחס להצבעה הנוכחית כי זה מקרה פרטי ולא התעמקתי בפרטיו כי אני עסוק ולא יכול להתפנות לזה. אקבל את דעת הקהילה כפי שתבוא לידי ביטוי בדיון במזנון. גילגמש • שיחה 22:13, 6 בנובמבר 2017 (IST)

קראתי שוב את דפי המדיניות. על אף שנראה הדבר מוזר - רק לצדדים שהחלו את הצבעת המחלוקת יש היכולת לשנות את עמדתם. אמנם הדבר נוגד את שיטת הדיון בהחלטות פרלמנט. כלומר הצד השלישי אם לא יהיה מרוצה יצטרך לנקוט בצעדים נוספים אח"כ על מנת שדעתו תתקבל. מיותר, אך אלו הכללים הרשומים. אי לזאת אני מסיר את ההגנה. בשולי העניין: חבל שמחלוקת די אזוטרית (בעיניי) גרם לאמוציות כאלו שאני מעריך שלא קשורות לערך הזה. לילה טוב. Shannen - שיחה 22:23, 6 בנובמבר 2017 (IST)

עכשיו אתה מבין למה קראתי לך חפיפניק? לקח לך שמונה שעות לתקן טעות שהיית יכול למנוע בחצי דקה של מחשבה ובדיקה, בדיוק כמו הסיפור הידוע על האבן והבאר. כמובן שגם כעת אין רמז להכאה על חטא השימוש לרעה בסמכויותיך או התנצלות בפני מי שהטחת בו האשמות שווא, אלא רק אמירה כללית על "אמוציות" תלושות מכל הקשר. חצי חציל 22:53, 6 בנובמבר 2017 (IST)

חצי חציל העובדה שאתה צועק, לא הופכת אותך לצודק. הצורה בה התבטאת כלפי עורכים שונים במבהלך הדיון על הערך מצדיקה את חסימתך. למזלך, ויקיפדיה סובלת כרגע מאימפוטנציה מפעילית, כך שלא אטרח אפילו לבקש זאת. Eladti - שיחה

הפוך - העובדה שאני צודק לא קשורה לצעקות או לחישות, ואת כל טענותיי גיביתי בעובדות. עובדתית, למשל, "יחד עם ההצבעה רשאי כל ויקיפד לכתוב בשורה אחת נימוק קצר לעמדתו" - תגובתך אינה נימוק לעמדתך וממילא אינה בשורה אחת, ולכן העברתי אותה לדף השיחה. הבעיה היא שיש כאן כמה אנשים - איני מכיר אותך ואיני יודע אם אתה אחד מהם - שכבודם כנראה נפגע כל כך כשמישהו מעמיד אותם על טעותם עד שהם מתכחשים לעובדות ומתבצרים בעמדה אבסורדית. לגבי האימפוטנציה המפעילית יש ביננו הסכמה. חצי חציל 07:23, 7 בנובמבר 2017 (IST)

ו..מסתבר שגם אתה אחד מהם. להבדיל ממך, אני לא נוהג לוותר מראש, ובמידה ולא תחזיר את דבריך למקומם התקני - הווה אומר, לדף שיחה זה, אבקש גם אבקש את חסימתך. חצי חציל 20:26, 7 בנובמבר 2017 (IST)

בסוף המפעילים ינעלו את דף ההצבעה שוב... לגופו של עניין, אין להסיר את דברי אלעד. בורה בורה - שיחה 21:23, 7 בנובמבר 2017 (IST)

דבריו לא "הוסרו" אלא הועברו למקומם התקני לפי הכללים. או שגם בהם אתה כופר? אני צריך לעבור למחלקה לפוסט מודרניזם מסתבר מחוויות הימים האחרונים. חצי חציל 21:38, 7 בנובמבר 2017 (IST)

לא יודע מה הכללים אבל ברור שהם אות מתה אם הם קיימים. בכל הצבעה עלי אדמות אנשים רושמים הערות מסוג זה. שלא לדבר על תגובות לתגובות וכו'. אין מקום להסיר. לפעמים כשהגזימו, ראיתי שמעבירים למקום אחר בהצבעה. אף פעם לא לדף השיחה. בורה בורה - שיחה 22:09, 7 בנובמבר 2017 (IST)

כן, בזה שאתה (ומשתמשים רבים נוספים) לא יודעים מה הכללים אין שום ספק לצערי. אני רק לא מבין מה הגאווה הגדולה כאן. בכל מקרה, אם אכן הכללים הפכו לאות מתה - אפעל לעדכן אותם כך שישקפו את המציאות בשטח. אין שום סיבה שהם יגרמו שוב למריבות כאלה. חצי חציל 07:38, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אני כותב גם פה אחרי שכתבתי בשיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Shanen: אני חושב שהדברים יצאו מכלל שליטה. אני מציע לסגור כרגע את ההצבעה לשבוע או אפילו לשבועיים כדי להרגיע את הרוחות ולגשת לזה מחדש לאחר זמן מה. מדובר בשאלה פעוטה וחבל שהגענו לטונים כאלה שהתפרסו על מספר דפי שיחה ועכשיו הצבעת הדחה והכל על סוגיה זניחה למדי בערך לא מאוד חשוב. אני מבין שחצי חציל נפגע מכך שלא כובדו הנהלים ויתכן שבאמת הייתה פגיעה בנוהל (לא בדקתי את הדברים לעומקם) וחבל שזה קרה, אבל מי שטעה לא רצה לפגוע בחצי חציל והדברים פשוט יצאו מכלל שליטה. אני מקווה שהצעתי תתקבל ונוכל לחזור לשגרה. חבל להגיע לדברים כל כך חריפים בגלל השטויות האלה. גילגמש • שיחה