שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים/ארכיון 3

תבנית הרחבה בויקיספר

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

ישנה הסכמה (שאני לא ממש שותף לה) שדפים המכילים רשימות וטבלאות, שימושיים ככל שיהיו, מקומם בויקיספר ולא בויקיפדיה. אלא שויקיספר הוא מפעל אלמוני יחסית, מעטים המשתמשים בו, מעטים העורכים בו, ולכן כרגע הרושם שלי הוא שהעברת מידע לויקיספר אינה שונה בהרבה ממחיקתו. הבעיה המרכזית היא בכך שמתוך הערך בויקיפדיה אם יש הפניה לויקיספר, ההפנייה היא בתבנית הנמצאת בתחתית העמוד שאני בתור קורא נוטה לפספס ולהתעלם ממנה. הדבר שונה לגבי ערכים מורחבים, שעבורם בתחילת הסעיף בערך הראשי ישנה תבנית יפה וברורה המפנה אל הערך המורחב. האם לא ניתן לעשות תבנית דומה עבור מידע בויקיספר?

דוגמא רלוונטית לכך היא הדף נגזרות עליו מתנהל דיון חשיבות כרגע. אני יכול להעיד על עצמי שכרגע כאשר נחוצה לי נגזרת ספציפית אני פונה לערך בויקיפדיה האנגלית מוצא שם את טבלת כל הנגזרות, וכך מגיע אל הנגזרת הספצפית. אני מניח שאם אני עושה זאת אז לפחות כמה אלפי משתמשים ברחבי העולם עושים דבר דומה. אצלנו ישנה כרגע טבלה נגזרות רבות אך נטען שמקומה לא בויקיפדיה אלא בויקיספר, וכרגע משמעות הדבר היא שמשתמשים המעוניינים למצוא נגזרת כנראה לא ימצאו אותה אצלנו.

הבעיה הנוספת העקרונית עם העברת מידע לויקיספר היא שבויקיספר המעקב והבדיקה של מידע הוא הרבה פחות טוב.

אני חושב שאלו שאלות עקרוניות הנוגעות למה ויקיפדיה איננה, ומה ויקיפדיה היא כן, ולגבי מהות היחסים בין הויקיפדיה לויקיספר ולכן אני מעלה את זה כאן במזנון. טוקיוני 20:21, 26 במאי 2008 (IDT)

לדעתי אין טעם לנהל עוד דיון עקרוני, הרי קל יותר לדון בכל מקרה בנפרד, כשהנסיבות המשתנות לפנינו, ולא באוויר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 26 במאי 2008 (IDT)

אבל אולי כדאי ליצור תבנית כללית של הפניה לויקיספר שתופיע באמצע העמוד ותהיה טובה יותר מהתבנית הקיימת? טוקיוני 20:32, 26 במאי 2008 (IDT)

העניין הוא שוויקיספר הוא אתר חיצוני, גם אם הוא מיזם אחות. ככזה, לא נהוג לקשר אליו מאמצע הטקסט. קישורים לאתרים חיצוניים אמורים להופיע תחת הכותרת "קישורים חיצוניים". אם נתיר זאת, זהו מדרון חלקלק ;-) גם ויקימילון, ויקיציטוט, ויקיחדשות, ויקישיתוף, ויקימינים וויקיספר גם תבנית כזו, והערכים יתמלאו ב"ערכים מורחבים" שלוקחים את הקוראים שלנו לאתר אחר. חוץ מזה, אני לא רואה סיבה לתת לוויקיחדשות, למשל, עדיפות על פני קישור ל-ynet. אז מה יהיה? גם תומכי ynet ירצו תבנית כזו. במילים אחרות, עדיף להשאיר את הקישורים החיצוניים במקום אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:37, 26 במאי 2008 (IDT)

יש כבר תבנית:מיזמים עם תצוגה מיוחדת, אם כי בסוף הדף. כבר עכשיו יש הבדל בין מיזמי האחות לכל המיזמים האחרים. ‏– rotemliss – שיחה 21:20, 26 במאי 2008 (IDT)

אין מניעה להשתמש בתבנית גם באמצע ערך, במידה וזה דורש זאת. כרגע אני, באמת ובתמים, לא מוצא דוגמה, אבל אין לפסול זאת מראש. לגבי הרעיון של פסילת העברה למיזם אחות כי הוא לא פעיל - הרי מדובר ברעיון לא סביר. אין קשר בין זמינות המידע למיקומו במיזמי ויקי, כל זמן שהוא שם ומקושר בהתאם. לעומת זאת - השמת מידע שלא במקום המתאים לו (לדוגמה - בערך אנציקלופדי) גורעת מהבנת הקורא ומבלבלת. כמו כן, אולי הסיבה שוויקיספר לא מתקדם בצעדי ענק הוא שאנו לא מעבירים אליו מידע? מן הסתם, לא הסיבה היחידה, אבל למנוע התקדמות בטח לא יעזור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:14, 26 במאי 2008 (IDT)

כשאני או חברי ללימודים, כמו יוני, מחפשים נוסחאות של נגזרות, אינטגרלים ודומיהם - אנו פונים אוטומטית לוויקיפדיה באנגלית פשוט כי אין לחומר נגישות נוחה בעברית.
המצב במקבילה האנגלית הוא נוח מאוד לקורא מבחינת "המצאות כל החומר במקום אחד". לאור העובדה שבוויקי העברית גישה זו איננה מקובלת, אני חושב שיצירת קישוריות בולטת לוויקיספר בערכים המתאימים, בדומה לערך מורחב, היא פתרון מעולה שיכול למספק מענה לבעית "בריחת הסטודנטים מחפשי הנוסחאות לוויקיאנגלית". שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 23:25, 26 במאי 2008 (IDT)

אני תומך בדעתו של זהר, אין מניעה לשים את תבנית המיזמים עם קישור לוויקיספר באמצע הערך אם הדבר נחוץ. יש לבחון כל מקרה לגופו, ולכן גם אין צורך בתבנית חדשה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:50, 26 במאי 2008 (IDT)

דעתי כבר ידועה לחלקכם: אני סבור שצריכים להיות כאן דפי נוסחאות. בכל פעם שאני צריך נוסחה מתמטית או פיזיקלית אני ניגש לויקיפדיה האנגלית, וחבל, כי עברית היא שפת האם שלי, ואני רוצה שהמידע יופיע בויקיפדיה בשפה שלי, בערך בשפה העברית עם כל המונחים הרלוונטים בעברית. זה מידע חשוב, ואי אפשר סתם ככה "להשליך" אותו על ויקיספר. עוד מעט אנשי ויקיספר יתלוננו שגם שם לא המקום המתאים לדפי נוסחאות (ובאמת, איך דף נוסחאות בודד הפך לספר לימוד? אין שם הסברים, חישובים, או תרגילים...) וידרשו לפתוח מיזם "ויקינוסחה"...
אפשר לשלב את המידע בערכים אחרים (למשל: לשלב את הנוסחאות הנוגעות לנגזרות בערך נגזרת, כפי שהוצע שם), או שאפשר להשאיר אותו בערכים נפרדים, במתכנות של ויקיפדיה האנגלית. אבל הוא צריך להיות כאן, בויקיפדיה. ברק שושני - שיחה 23:56, 26 במאי 2008 (IDT)

נוסחאות של גזירה זה עוד כלום. מה עם טבלאות אינטגרלים? עוזי ו. - שיחה 00:18, 27 במאי 2008 (IDT)

העברה לוויקיספר אינה פחיתות כבוד ואינה "העמדה בפינה" של הטקסט או של מי שכתב אותו כאן. זה פשוט לא ערך אנציקלופדי, זה הכל. יש לי תחושה שאצלך "שימושי = שייך בוויקיפדיה". זה לא כך. יש דברים שימושיים רבים, ולא סתם נתתי לך את דוגמת לוח הזמנים של אגד, או שערי המט"ח לאורך ההיסטוריה. אלה דברים שימושיים מאוד. אולי לך דף נוסחאות נראה שימושי יותר, האמן לי שלכלכלנים רבים נוסחאות הגזירה מיותרות, אך שערי המטבע חיוניים ושימושיים. זה לא אומר שמקומם באנציקלופדיה. איננו סתם אוסף של מידע שימושי או חשוב, אנחנו אנציקלופדיה, וספרים, או חלקים מספרים, במיוחד כאלה שאינם טקסטואליים אלא אוסף נוסחאות, מקומם פשוט לא פה - זה לא עלבון לנוסחאות. ‏odedee • שיחה 01:36, 27 במאי 2008 (IDT)

נראה לי שאנו מגיעים ללב הוויכוח: להבדיל מלוח זמנים או שערי מטבע, שהם מידע מאוד זמני וחולף, שחשיבותו קצרת טווח, נוסחאות גזירה הן מידע יציב, המוכר לאנושות מאות שנים. זהו הבדל מהותי, שבעקבותיו לוח זמנים ושערי מטבע לא נועדו לאנציקלופדיה, ונוסחאות גזירה נועדו בהחלט. דרך אגב, אף ששערי מטבע לא נועדו לאנציקלופדיה, הרי גרף המראה השוואה של שער השקל מול הדולר בעשר שנים מהווה אף הוא מידע אנציקלופדי בערך שקל חדש. דוד שי - שיחה 06:32, 27 במאי 2008 (IDT)

אלה סתם דוגמאות. לא כל מידע יציב הוא מידע אנציקלופדי. כידוע, יש ספרי נוסחאות שלמים. איש לא העלה בדעתו להגדירם "אנציקלופדיה", ואנו לא נהיה הראשונים. ‏odedee • שיחה 09:21, 27 במאי 2008 (IDT)

לאור השילוב המוצלח של רשימת הנגזרות בערך נגזרת, אני מציע למען הסימטריה ליצור רשימה דומה בערך אינטגרל. האם יש התנגדות? ברק שושני - שיחה 07:32, 27 במאי 2008 (IDT)

אני דווקא חושב שדפי נוסחאות הם כן מידע אנציקלופדי, וגם טבלאות אינטגרלים - במה הם שונים מטבלת מדינות העולם, או טבלת קיסרי רומא? בהגדרתה המקורית של האנציקלופדיה, תכננו לכלול גם דברים אלה, ורק משיקולי מקום החליטו לוותר עליהם במהלך השנים. דרור - שיחה 09:31, 27 במאי 2008 (IDT)

אם המגמה היא שויקיספר וויקיפדיה הינם מיזמים לגמרי נפרדים, אזי הטיעונים על כך שראוי להעביר מידע לויקיספר אינם קבילים. טוקיוני 13:43, 27 במאי 2008 (IDT)

הבעיה העיקרית של ויקיספר היא הכמות הזניחה של כותבים וקוראים/כותבים (כלומר קוראים שעורכים ומרחיבים את הערך 'בקטנה' תוך כדי קריאה). מכאן שלטובת שני המיזמים, כדאי לצמצם את את החומר בויקיספר לכללים בסיסיים, דפי תרגול והסברים מעשיים מסוג How to. כך ניתן יהיה לוודא את האמינות של ויקיספר ובמקביל להרחיב את ויקפדיה. כל ניסיון להעביר מידע מויקיפדיה לויקיספר יגרום במקרה הטוב לשימור של הטעויות שכבר קיימות בויקפדיה ובמקרה הפחות טוב להשחתתו. --Enduser - שיחה 23:04, 27 במאי 2008 (IDT)

מה עם שימוש בדפי משנה, כפי שזה נעשה בפורטלים? לכל ערך כזה, למשל נגזרת, אפשר לפתוח דף משנה: נגזרת/נוסחאות. כך הנוסחאות תהיינה זמינות והגישה אליהן תהיה קלה, עם הפניה מתוך הערך. דקי - שיחה 13:24, 30 במאי 2008 (IDT)

מבחינה טכנית, במרחב הראשי אין דפי משנה. כלומר, הדף נגזרת/נוסחאות הוא ערך לכל דבר, ול-"/" אין משמעות מיוחדת. רעיון דומה אבל ישים טכנית הוא לפתוח מרחב חדש בשם, נניח, "נספח", ושם לרכז רשימות, דפי נסחאות, תרשימים ושאר טבלאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 30 במאי 2008 (IDT)

נשמע טוב, כל זמן שניתן יהיה לקשר בדומה להפניה לערכים מורחבים. ערכים רבים יפיקו תועלת מהפניה כזו בתוך הפיסקאות המתאימות במקום בתחתית הדף. דקי - שיחה 14:26, 30 במאי 2008 (IDT)

הרעיון של יוני מעולה. שמעון - שיחה - פיזיקה להמונים 19:19, 30 במאי 2008 (IDT)

שיתוף פעולה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

שלום, אני מעוניינת לצרף לאמנים מסויימים בוקיפדיה את הלינק הבא www.tasteofisrael.org בלי שיסירו אותו. האתר הנ"ל בשת"פ עם הסוכנות היהודית נבנה כמטרה לשיווק תרבות ישראל לארה"ב ואירופה. מאגר אמנים באנגלית חד במינו. החומר על האמנים נלקח ואושר מהאמנים עצמם או מהחברות שמייצגות אותם. אשמח לתשובה... תודה מראש ולשאלות נוספות, נטע אמיתי אלי לוי הפקות 036024888 0507838311

יש שתי סיבות מצוינות למחיקת כל קישור לאתר זה:

• האתר כתוב באנגלית, וזו ויקיפדיה העברית.
• האתר עוסק בשיווק, בעוד אנו מעדיפים אתרים בעלי גישה יותר אובייקטיבית. דוד שי - שיחה 20:36, 10 ביוני 2008 (IDT)

המסקנה מההצבעה על אתר הנאכבה היא שכל אתר, מוטה ככל שיהיה, טוב וכשיר לשמש קישור, וכדי למחוק קישור יש לנמק באופן פרטני. דב ט. - שיחה 20:38, 10 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה שהקישורים לאתר הנ"ל נכתבו בערכים שלא קשורים לתוכן האתר באופן ישיר. GilCahana - שיחה 20:40, 10 ביוני 2008 (IDT)

לא ראינו בעיה מהותית באתר. כפי שאמר דב - יש לבחון כל קישור לפי מידת הרלוונטיות שלו לערך. מלמד כץ • שיחה 20:47, 10 ביוני 2008 (IDT)

מבלי לחוות דעה על האתר הספציפי הנ"ל, מאוד מוזרה בעיני הטענה שהיותו של אתר בשפה שאינה עברית היא עילה למחיקת קישור אליו מויקיפדיה. אם אין אתרים טובים לקשר אליהם בעברית, נקשר לאתרים בשפות אחרות. כבר יצא לי לראות בויקיפדיה העברית קישורים חיצוניים לאתרים ברומנית, ואין בכך לדעתי כל פסול (אם כי היה נחמד אם היו גם הפניות לאתרים בעברית בנושא). קומולוס • שיחה • תערוכה 21:51, 10 ביוני 2008 (IDT)

היה נחמד אילו לצד קישורים לאתרים ברומנית (ובשפות אחרות, כולל אנגלית) יהיה גם קישור ובו תרגום של הדף לעברית באמצעות שירות תרגום של גוגל או חברה אחרת (מורפיוס למשל). אנסה לכתוב תבנית כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:59, 10 ביוני 2008 (IDT)

עדכון: יצרתי את {{תרגום}}. אמנם מדובר בתרגום לאנגלית, אך בעתיד, כך אני מקווה, גוגל תתמוך בתרגום לעברית, כך שנוכל לשנות את התבנית בקלות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 10 ביוני 2008 (IDT)

דווקא עם השיווק אין לי בעיה, כל עוד האתר מוסיף מידע. מה שכן הוא באנגלית, קשה לי להאמין שאין אתרים טובים יותר על אמנים ישראלים שהם גם בעברית (אם יש אמן שזה באמת האתר הכי טוב עליו אני לא רואה מניעה להוסיף). הקישור הזה מתאים יותר אולי לויקיאנגלית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:34, 10 ביוני 2008 (IDT)

שני הנימוקים שלי מצריכים שיקול דעת, אך הם נתקלים בהתנגדות של אנשים שמחפשים כללים של שחור ולבן, ללא שיקול דעת:

• קישור לאתר בשפה זרה אינו צריך להיות הנורמה, משום שאנו חלק ממיזם רב לשוני, וזו ויקיפדיה העברית. משתמש המעונין באתרים באנגלית יגיע אליהם באמצעות מעבר לוויקי האנגלית. קישור לאתר בשפה זרה ייעשה כאשר יש בו תרומה מהותית לנושא הערך, כגון מאמר חשוב של האדם שבו עוסק הערך. לא ראיתי תרומה מהותית באתר שבו אנו דנים כאן.
• קישור לאתר שמשווק את האדם שבו עוסק הערך הוא בעייתי, ופותח פתח לניצול של ויקיפדיה על ידי אנשי יחסי ציבור למיניהם. מובן שהאתר הרשמי של אדם עוסק בשיווקו, אך זה בכל זאת האתר הרשמי. כך גם קישור לאתר של המו"ל מערך העוסק בספר (כאשר אתר המו"ל מכיל מידע משמעותי, ולא רק את מחיר הספר). לתת קישור לאתר של משרד יחסי ציבור, זו הגזמה פראית.

תפקידנו כאן, כעורכי ויקיפדיה, לקבוע את הגבולות, ולהבחין בין ראוי לבלתי ראוי. לעתים זו משימה לא קלה, אבל כדאי להתאמץ. דוד שי - שיחה 06:53, 11 ביוני 2008 (IDT)

לאחרונה הסרתי קישור מערך של אדריכל ישראלי מפורסם לאתר הרשמי שלו. ויקיפד נכבד אחר החזיר אותו בטענה שכך מקובל. בזמנו סברתי וקבלתי, אך לאור דבריך אני תוהה על הראשונות. ברי"א • שיחה • בעלי קשקשים דורשים טיפול • ח' בסיוון ה'תשס"ח • 17:39, 11 ביוני 2008 (IDT)

קישור מערך העוסק באדם או בגוף לאתר הרשמי שלו הוא קישור ראוי, משום שהוא משקף את הדרך שבה האדם או הגוף מציג את עצמו, ולקורא ברורה לגמרי מידת הנייטרליות של המידע. דוד שי - שיחה 19:50, 11 ביוני 2008 (IDT)

לפי דעתי התשובה קצת מורכבת.

קודם כל, בשום פנים ואופן לא לקשר מדף על אומן מסויים לעמוד הראשי של האתר הזה. הקורא לא צריך לחפש שם איפה בדיוק מוזכר האומן שההפניה היא מהערך עליו.

מעבר לזה, זה תלוי בערך. הכל לפי טובת כל ערך באופן ספציפי. אם יש דף על אומן מסויים באתר הזה, ובערך עליו אין קישור בעברית שבו יש מקביל או יותר טוב, אז כדאי להוסיף קישור לדף הספציפי באתר. אם כבר יש משהו דומה בעברית, אז עדיף שלא להוסיף. eman • שיחה • ♥ 17:53, 11 ביוני 2008 (IDT)

דוד, אם אתה כתבת שיש למחוק את הקישור לאתר משום שאינו בעברית, ואני אמרתי שיש מקרים בהם נראה לגיטימי להוסיף קישורים בשפות אחרות, איך בדיוק אני "התנגדות של אנשים המחפשים כללים של שחור ולבן"?! שיקול דעת כן, אבל בנימוקים הגיוניים, לא לפי גחמות, היום "אסור" ומחר "מותר". מותר, אם זה מספיק חשוב, לא? קומולוס - שיחה 20:10, 14 ביוני 2008 (IDT)

אתר העיתון "ידיעות תל אביב" איננו עוד

(הועתק מלוח מודעות)

הלינק http://www.tam.co.il מפנה לאתר החדש mynet של "ידיעות". קישורים מערכי ויקיפדיה לאתר הישן הפכו שבורים (כך היה, למשל, בערך רפעת טורק - הסרתי את הקישור). חובבשירה - שיחה 11:17, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי בעייתי פשוט להסיר את כולם. הם יכלו להיות מקור למידע בערך והסרתם תוביל לערך חסר מקורות. צריך להשתדל למצוא חלופה.

זה גם מעלה את הבעיה שחוזרת על עצמה - הרבה פעמים עורכים מתארים את הקשר שבין הקישור החיצוני לבין הערך, כגון "ראיון עם פלוני אלמוני" ולא מתארים כראוי את הקישור עצמו. אם האתר המקושר הוא מאמר בעיתון, צריך לתת את שם המאמר, שם המחבר והתאריך, כדי שאפשר יהיה לאתר גם אחרי שהאתר ייעלם, כמו שקרה במקרה הזה, אם לא באינטרנט אז בספריות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ז' באב ה'תשס"ח · 12:27, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי פסקה מתאימה. ‏odedee • שיחה 12:59, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל מה לגבי קישורים שמשולבים בערך [1], שבהם לא נהוג לתת פרטים ביבליוגרפיים? אגב, מהקישורים לאתר הישן של ידיעות תל אביב אפשר לשחזר לפחות את התאריך, זה גם משהו. ‏nevuer‏ • שיחה 13:14, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

כשהקישורים מפנים לעיתון או לספר, צריך בכל מקרה להעביר אותם להערת שוליים. כשהם מפנים לאתר אחר "סתם", זה לפעמים מקרה פחות ברור. אני לא רואה פגם בקישור בטקסט ששולח את הקורא לאתר מסוים, במקום לשלוח אותו להערת שוליים בתחתית הדף, שתשלח אותו לאותו המקום (אם כי תאפשר באמת הכללה של תיאור מילולי מפורט יותר). יש אחרים שחושבים שלא צריכים להיות בכלל קישורים כאלה מגוף הטקסט, ואת כולם צריך להפוך להערות שוליים. ‏odedee • שיחה 03:24, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

זה הזמן לגנות בכל פה את קלות הדעת שבה הפכו עורכי האתר את כל הקישורים אליו לשבורים. הכלל הבסיסי בניהול אתר אינטרנט הוא לא לשבור את הקישורים בעת רה-ארגון של האתר, אלא לתת הפניות מהכתובת הישנה לכתובת החדשה. דוד שי - שיחה 20:32, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

פתרון חלקי?

בנוגע לאתר "ידיעות תל אביב", מסתבר שלפחות חלק מדפיו מאוחסנים ב-Internet Archive, ראו למשל הערה מס' 8 בערך רצח יצחק רבין. אני מניח שאפשר להריץ בוט שיעבור על הקישורים לאתר ויבדוק אם יש עותק זמין בארכיון הנ"ל. מישהו מרים את הכפפה? ‏nevuer‏ • שיחה 09:21, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

קישורים לאתרים נעולים

המדיניות כאן אומרת:

"אין לתת קישורים לאתרים מהסוג השלישי והרביעי, משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים מסחריים."

זה בעייתי. אתרים נעולים הם לאו דווקא אתרים מסחריים וקמצנים שכל מטרתם היא להיכנס לכיסיהים של גולשי ויקיפדיה. ישנם אתרים של כתבי עת אקדמיים שדורשים תשלום. חלקם מאפשרים כניסה חינם למי שמתחבר לאינטרנט דרך אוניברסיטאות. כתבי עת כאלה הם המקורות האיכותיים ביותר לנושאים האנציקלופדיים הרציניים באמת. מדיניות שאוסרת לקשר אליהם דרקונית מדי.

אפשר להתווכח ולטעון שאתרים מדעיים לא צריכים לגבות תשלום על ושחומר מדעי צריך להיות פתוח לציבור. כך טוען, למשל, מחבר ה-GFDL ריצ'רד סטולמן במאמרו "מדוע על תוכנה להיות חופשית" שאני מסכים עם כל מילה בו. אבל זו המציאות - לעתים קרובות נדרש תשלום עבור מידע אקדמי אמין ואין לזה תחליף.

גם קישור לכתבה בעיתון שננעלה לא צריך להיות מוסר באופן גורף (והיו דברים מעולם, לצערי), מהסיבות שפירטתי בשיחה הקודמת על tam - אם הערך מסתמך על כתבה והקישור אליה מוסר, נשאר ערך עירום ללא מקורות. לכל הפחות צריך להשאיר את שם הכתבה, המחבר והתאריך כדי שיהיה על מה להסתמך.

לסיכום, אני מציע לשנות את הניסוח בהתאם ולא לאסור קישורים לאתרים נעולים באופן גורף. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באב ה'תשס"ח · 21:21, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

ומה נרוויח? נפנה לאתר ונתבקש לספק סיסמה שאין לנו? אז מה עשינו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באב ה'תשס"ח • 14:33, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

פסילה גורפת של קישורים לאתר משפטי מקיף שמסייע לקהילה - מדוע?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

היום מצאתי משתמש בשם "הידרו" מוחק קישורים שהוכנסו על ידנו (בין היתר קישור לפורום הוצאה לפועל שהוכנס בערך זה) שלטעמכם הנם קישורים לא רלוונטיים - שמא פרסומיים.

דומה בעיני שנפלה פה טעות מצערת. אשמח אם יסייעוני להבין מדוע אין לראות בעין יפה הוספת ערך מוסף לגולשי ויקיפדיה - כי מנוהל באתר הפורומים המשפטיים פורום משפטי העוסק בתחום והיכול לאפשר לגולש מענה קונקרטי מידיי לשאלה שיש לו כדי "להצילו" ממצוקתו בתחום ההוצאה לפועל/הביטוח הלאומי ועוד.

עורכי דין מוצאים מזמנם לסייע לאלפי גולשים בשאלות משפטיות מידי יום. האם פרסומת היא לאפשר למי שמחפש את הביטוח הלאומי להגיע ולשאול את הפעילים באתר הפורומים על הדרך בה ניתן להגיש טפסים? וכד'? (האם זה גם מה שויקיפדיה תאמר למשרד התעשיה והמסחר המקשר לפורום ביטוח לאומי של אתר הפורומים המשפטיים מהאתר הממשלתי? האם דבר חריג הוא לאפשר לאלה הנזקקים לסיוע משפטי בנושאי ההוצאה לפועל - לאפשר להם לשאול שאלות את מי שעושה זאת על חשבון זמנו ובהתנדבות.

סרקתי את הקישורים הקיימים במונחים אלה- ולא מצאתי שפרסום של פורום באתר מקצועי ומקיף הוא דבר פחות ערך ו/או פרסומי. להיפך, דומה בעיני שיש בכך ערך מוסף משמעותי לגולש. סיוע של ממש. דווקא פרויקטים כאלה אני סבור שויקיפדיה צריכה לתת להם יד, ולסייע בידם - על תרומה לקהילה.

מכל מקום, היה מאוד חריף ומצער לגלות כיצד במחי יד "הידרו" מחק קישורים חיצוניים לפורום דיני עבודה, פורום ביטוח לאומי, פורום הוצאה לפועל ועוד. אני מאוד מקווה שמערכת ויקיפדיה תסכים לתת את הדעת ולשקול שנית אם לאפשר לגולש להתרשם מהפורומים הללו אם לא. אנחנו מצדנו לא "נטריד" את ויקיפדיה עד כי יינתן אישור לראות בפרום משפטי קהילתי מהסוג שמציע אתר הפורומים המשפטיים - כערך מוסף ראוי.

אני חייב לציין כי דבריו של דוד שי מהשיחה הקודמת שם במונח "הוצאה לפועל" מאירים את הנושא יפה, והם מביעים עמדה עניינית בוגרת ואמיתית - לפיה יש לתת במה למי שמאפשר ונותן ערך מוסף לגולש הגם שמדובר באתר שאולי יש חשש לפרסומת בגינו. הוא מעלה שם את העובדה שגם ויקיפדיה מקשר להארץ ולY-NET כשהקו המנחה הוא: הערך המוסף לגולש. אם אחד המנהלים של ויקיפדיה סבור כך. לא היה לי ברור מדוע במחי יד "הידרו" מוחק ולא מאפשר לגולש ליהנות מקישור שלעניות דעתי יש בו הרבה מעבר לערך מוסף: יש בו סיוע אמיתי לקהילה.

אין צורך לציין מה רבה ההשקעה של הפורומים המשפטיים וכמות הלוקחים בעשייה כדי שיהיה די בזה כדי לאפשר את הקישור החיצוני.

אודה להתייחסות הגורמים המקצועיים בויקיפדיה. תוך כבוד והערכה למפעל הנפלא של האנציקלופדיה החופשית.

עו"ד אדי סוברי, מנכ"ל אתר הפורומים המשפטיים.

ויקיפדיה אינה נוהגת לקשר לפורומים, וכלל זה הוחל גם על הפורומים שאתה מייצג. דוד שי - שיחה 22:58, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אם כי פורומים רשמיים דווקא כן יכולים להיות רלוונטים. כך, לדוגמה, לדברי עו"ד סוברי ישנם פורומים של אתרים ממשלתיים - יתכן וסביר לקשר אליהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר גם לתת מייל ומספר טלפון של שירות הלקוחות. גם זה יכול להיות רלוונטי... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי גם מסגרת שכדאי להוסיף לכל ערך וערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:26, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא בטוח האם אתה ציני או רציני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:32, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

שלוש נקודות = ציני :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:33, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, אבל אז הוספת עוד תגובה, וזה הפך להיות חשוד...

בכל אופן, בעוד שלא צריך לפרט את כל אשר ציינת - כן ניתן, במידה ויש אכן ערך מוסף, לקשר לפורום רשמי, במידה וזה פעיל ואכן יכול להעשיר הקורא. הדבר לא נכון רק לגבי מרדים ממשלתיים, אלא גם לפורומים רשמיים של אמנים וכד'. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מניסיון אישי, שיחה קצרה בטלפון עדיפה הרבה על פני הסרבול שבפנייה לפורום. אם כבר רוצים להגיש עזרה, ואני כבר לא ציני, עדיף לתת מספר טלפון של תמיכה טכנית/שירות לקוחות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:00, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל מי דיבר על להגיש עזרה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:56, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

פורום זה לא מקום שבו מתפרסמים מאמרים, אלא מקום שבו מבקשים עזרה או ייעוץ. בעיקר כשמדובר בהפניה לפורומים משפטיים (שבהם אף אחד לא מעוניין לדעת מה קרה בפס"ד דו נגד רו, אלא מה עושים במקרה הספציפי שלו. מדובר בהגשת עזרה. שיחת טלפון שימושית הרבה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:14, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה טועה - ישנם פורומים בהם לא מתפרסמים מאמרים, אלא שמבקשים בהם עזרה או ייעוץ. ברבים אחרים זה לא הדבר. אגב, היה ופורום רשמי מסוים אשר כן עוסק בעיקר במתן עזרה וייעוץ ידוע במיוחד בתחום - סביר שנקשר גם אליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא טועה, אני גולש מספיק באינטרנט כדי לדעת מה זה פורום ומה זה אתר שמאפשר לאחרים להציג את דעותיהם. הנקודה שלי היא שאם אותו בן אדם רוצה להציג מאמרים - אז אין סיבה שלא. אם הבן אדם התכוון להציע פורום שנותן ייעוץ - אז לדעתי עדיף לתת מספר טלפון (וגם מייל עבור מי שרוצה לשמור על סודיות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:28, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

לצערי הרב, שוב נמחק בו במקום על ידי דוד שי קישור לפורום ביטוח לאומי מתוך הערך: "המוסד לביטוח לאומי" - בצורה גורפת ובלי לבחון את מהות הקישור. כתבתי שם באריכות - בשיחה - מה דעתי על כך, ומה החשיבות הרבה של הפורום כערך מוסף לגולשים. למשתתפי הדיון החשוב (לי בעיקר) כאן, אני אכן מבין לדעת החולק על דרוקמן, אך אני מציע לרדת לסוף דעתו של דרוקמן: פסילה שרירותית בלי לבדוק, להיכנס ולהיווכח אודות קיומו של פורום שאינו קובץ של מאמרים או משהו דומה לכך - אלא פורום שמשרת אלפי גולשים בחודש במענה הקשור להתנהלות מול הממסד היא דבר שלא ראוי להתגדר בו בויקיפדיה. לכל אלה ה"דורסים" הפניות של שכמותי, מבלי להציץ ולבחון - דעו כי אתם מניסים את מי שכבר השקיע מאמץ, נרשם וביקש לבחון תרומה קלה לויקיפדיה. הנסת גולשים כמוני, כמוה כדי להחליש (במאקרו) את העוצמה של ויקיפדיה - שסובלת כנראה מכוחניות לא ברורה כמו של דוד שי, ומפסילה גורפת של קישורים (בלי בדיקה קונקרטית) כפי שמציע המתכתב עם מר דרוקמן פה. אודה לכם באם תסכימו להיכנס לשיחה של המונח "המוסד לביטוח לאומי), כתבתי שם לא מעט למר דוד שי. אולי עמדה קצת שונה, תצליח להאיר מעט על מה שכאן לעיתים הולך לאיבוד. מכל מקום, תודה על היחסעו"ד אדי סוברי - שיחה 12:48, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

מעולם לא הצעתי פסילה גורפת של הקישורים שלך. יש לבחון את האתר המקושר ואם מדובר בפורום שמטרתו לספק תשובות לשאלות הגולשים, הרי שהוא מעין מוקד שירות לקוחות מקוון, וככזה - לא אנציקלופדי. טרם הסברת מה ההבדל בין אתרים כאלו לבין מוקד שירות טלפוני. העבודה שזה נעשה רלא רלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:47, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

דבריו של עו"ד אדי סוברי "שוב נמחק בו במקום על ידי דוד שי קישור לפורום ביטוח לאומי מתוך הערך: 'המוסד לביטוח לאומי'" הם שקר, כפי שקל לראות מעיון בגרסאות קודמות של הערך. בנסיבות אלה, ולנוכח התקפתו האישית עלי, נראה לי שראוי להתעלם מדבריו. דוד שי - שיחה 18:32, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מר דוד שי, חוסר הבקיאות שלי בנוגע לזהות המוחק והשימוש שאתה עושה בכך כדי לקבוע כאן שמדובר בשקר אינן במקומן, שלא לומר מקומם. אתה הוא שהעיר בדף השיחה שלי ראשון על העניין, ומכאן הנחתי שאתה גם המוחק. האם לא מחקת אף קישור שהנחתי בויקיפדיה בשבוע האחרון - או שחשוב לך להדגיש את הערך "המוסד לביטוח לאומי" תוך התעלמות מכמה מונחים נוספים בהם בתמימות חשבתי שניתן להוסיף קישור עבור הגולש. צורם לי לגלות עד כמה אינך מסוגל להשיב בצורה עניינית על הבקשה שלי לתרום לויקיפדיה בעניין כל כך קטן: להוסיף לגולש שנכנס לויקיפדיה את המידע אודות מספר פורומים בהם ניתן מענה מקיף כסיוע לאזרח, בין היתר פורומים המנוהלים על ידי אזרחים המבקשים לתרום מזמנם לקהילה מתוך אהבת האדם. לא לחינם גם אתרים ממשלתיים מקשרים לפורומים אלה. אותו הדבר בפורום שפת גוף: היכן ברשת ישנו מקום בו יכול הגולש לשאול שאלות על שפת גוף נכונה מאיש מקצוע, ולקבל תשובה אין כסף: היכן אפשר לשאול שאלות אודות המוסד לביטוח לאומי בלי להמתין בתור או לחכות למענה טלפוני שלא אחת אינו מהיר... ועוד. השורה התחתונה היא, שאני מבקש לקדם מספר קישורים חיצוניים בויקיפדיה, למספר פורומים שנותנים סיוע לקהילה ענקית של נזקקים למענה משפטי ראשוני - מכאן ההקמה של אתר הפורומים המשפטיים. האם אנחנו חייבים להמתין שאתר הפורומים יהפוך להיות במימדי ענק כדי שויקיפדיה תקשר אליו ולא תתנפל על כל קישור תמים כזה שהוסף? איזה עוד הסבר ענייני אני יכול לתת למנהלים פה בויקיפדיה כדי לשכנע שהוספת קישור לפורום כמו ביטוח לאומי, שכל כולו נותן מענה לקהילה מידי יום - יש בו משהו ראוי. למה הכוחניות הזו? האם מישהו פה יכול לתת אישור ולא רק לסתום פיות ו/או לקרוא להתעלמות ממשתמשים בניצול ציני ומכוער של ניסיונו בויקיפדיה - תוך הסתרת העובדה שהוא בעצמו, מר דוד שי, מחק קישורים שלי במחי יד, בצורה כוחנית - אך מעל לכל לא עניינית ובניגוד למטרה של ויקיפדיה להיות מקור אמין של מידע שמטרתו לשרת את הגולש, ולא להיות במה של בריונים. אשמח אם מישהו פה ייתן אישור, כדי שהאיומים של "גלגמש" לחסום אותי - כמו גם ההתלהמות של דוד שי לא יצאו אל הפועל. או שאין עם מי לדבר?עו"ד אדי סוברי - שיחה 01:23, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

ויקיפדיה היא אנצקילופדיה, ולא ריכוז שירותים לגולש. הפורומים שאתה מקשר אליהם מתמקדים בסיוע ישיר וענייני (ואני בטוח שזה משמח מאד את מי שמגיע אליכם ומחפש עזרה מהסוג הזה), אבל זה לא סוג המידע שאנחנו מוסיפים לערכים אנציקלופדיים. עוזי ו. - שיחה 01:31, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

קידום אתרים מסחריים

יש לי מספר הסתייגויות לגבי מדיניות הקישור לערכים נעולים, ובפרט למשפט "אין לתת קישורים לאתרים מהסוג השלישי והרביעי [אתרים למנויים], משום שאין לנו כוונה לקדם אתרים מסחריים.".

1. לא רק אתר למנויים בלבד הוא אתר מסחרי. למשל, גם אתר ynet הוא מסחרי, וסביר מאד להניח שאלפי ההפניות אליו בוויקפידיה [2] מקדמות אותו ויוצרות לו הכנסות.
2. ייתכן ואתר בתשלום יהיה מקור ביבליוגרפי חשוב לערך מסויים לא פחות ממקור אחר (מקוון או מודפס).
3. אולי אף עלות הכניסה לאתר היא כדאית עבור המחפש מידע נוסף.
4. זה מתחבר לשאלה ששאלתי בעבר לגבי ההבדל בין ספר שאינו זמין בחינם (יש צורך לרכוש את הספר ולעיתים לייבא אותו, או לחילופין להחזיק במנוי לספריה מתאימה) לבין אתר שאינו זמין בחינם. קיימים מקרים שבהם ספר או מאמר מסויים קיימים בגרסה מודפסת וגם בגרסה מקוונת בתשלום, מה ההבדל?
5. נראה שבפועל יש חריגה מהכלל עבור מאמרים מדעיים. קישורים אליהם הם מקובלים (למשל [3]) למרות התשלום.

מדוע אם כך, אנחנו מגבילים את עצמנו לאתרים חינמיים בלבד? לא-יודע - שיחה 12:46, 27 באוקטובר 2008 (IST)

1. בעקבות הערתך, יש להחליף את המילה "מסחריים" ב"הגובים תשלום תמורת העיון במידע". תיקון זה יוצר את הבידול הנדרש בין אתר ynet לאתר שהכניסה אליו בתשלום.
2. אכן, ייתכן שאתר הגובה תשלום הוא המקור היחיד למידע מסוים. אני מקווה שאין זה כך.
3. עלות הכניסה לאתר למנויים עשויה להגיע לאלפי שקלים לשנה (ללא אפשרות לכניסה חד-פעמית), ויש אתרי יעוץ הגובים אלפי שקלים למאמר יחיד. ייתכן שיש כאלה שישמחו להפניה למקורות מידע יקרים אלה, אך אני סבור שאין זה מתפקידה של ויקיפדיה להפנות אליהם.
4. גם לגבי ספר הקיים בגרסה מודפסת, אנו לא נותנים הפניה לחנות המוכרת אותו, כך שאין העדפה של הספר המודפס על פני הספר המקוון.
5. את החריגות יש לסלק. אני משער שנוספו על ידי מי שיושב בספריה אקדמית שבה יש מנוי לאתר זה, בלא שיהיה מודע לכך שזה אתר בתשלום. דוד שי - שיחה 20:22, 27 באוקטובר 2008 (IST)

תודה על התשובה, אך עדיין אני לא בטוח שהבנתי את מטרת המדיניות הזו.

1. האם מכך משתמע שאנחנו כן מעוניינים בקידום אתרים מסחריים, כגון ynet, שלא גובים תשלום תמורת העיון במידע, ומרוויחים כניסות הכנסות מהקישורים בערכים כאן?
2. .
3. מדוע אין זו מתפקידה של ויקיפדיה? נראה לי שכדאי להעדיף קישורים "איכותיים" בודדים - כלומר מהימנים ורלוונטים לנושא הערך, על פני קישורים רבים לאתרים ליד הנושא, ידיעות חדשותיות וטורי עיתון פופולריים. ושוב, בהתייחס לספרים, אנחנו לא נמנעים מלקשר לספרים שאינם נמצאים באף ספרייה באוניבאסיטה בארץ (בלי קשר למצב העגום של הספריות), אינם זמינים באף חנות בארץ או שיצאו מהדפוס לפני עשרות שנים.
4. יש הבדל בין קישור לחנות לבין קישור להוצאה. כל מי שקונה את הספר קונה אותה בעקיפין מהמו"ל. בנוסף, הקישור שקול מבחינת המידע שבו למידע הביבליוגרפי, ומאפשר גישה נוחה למי שכן מנוי בספריה.
5. אחרי עיון נוסף בדפי העזרה, מצאתי בויקיפדיה:ביבליוגרפיה את האפשרות להוסיף מספר ISBN או PMID, עם קישור, לפריט בבליוגרפי. הוספת המספר המזהה נראית לי הגיונית מאוד, ומקילה על איתור המקור. מעניין אם אפשר גם להוסיף מספרי DOI באותו אופן. אבל, זהו למעשה קישור לגרסה אלקטרונית, או לחנות, של פריט דפוס. כלומר, דף המידע ההוא סותר את דף המידע הנוכחי וכן מקשר לפריט שהגישה אליו איננה חינם.

לא-יודע - שיחה 12:17, 28 באוקטובר 2008 (IST)

ברשותך, אנסה לענות:

זה שוויקיפדיה לא מעוניינת בקידום אתרים אשר גובים תשלום על הכניסה או החשיפה לתוכנם לא אומר שהיא כן מעוניינת בקידום אתרים אחרים. ויקיפדיה לא מעוניינת בקידום של שום אתר, זה לא העסק שלנו. תפקידה של ויקיפדיה היא לספק מידע זמין ונגיש. אתר הדורש תשלום תמורת הכניסה או החשיפה לתוכנו איננו מספק מידע העונה היטב להגדרה זו. ספרים ניתן להשיג בספריות רבות, אך לעיתים קשה. לשם כך אנחנו נותנים את ה-ISBN, שיכול לתת פרטים נוספים לקורא בחפשו אחר הספר. אנחנו משתדלים להקל על הקורא את הגישה לתוכן, אבל עדיין לא נפנה אותו לחנות המוכרת אותו. נכון, בחיפוש אחר ISBN יופיעו החנויות בהן המערכת מצאה הספר, אך כפי שתראה המטרה היא לתת לו מידע נוסף לגביו - לא להמליץ על רכישה באותה חנות. מי אנחנו שנשפוט שזו חנות טובה ואמינה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:24, 29 באוקטובר 2008 (IST)

תודה, אני חושב שהבנתי את רוח הדברים. בעקבות בדיקת הנושא, חשבתי על ההצעה הבאה. אולי כדאי להציע כאן לקשר למקורות בבליוגרפים גם אם הקישור אינו חינם. כלומר, להגביר ולעודד את השימוש בעמוד ויקיפדיה:משאבי ספרות חיצוניים (שאולי צריך לעבור שיפוץ כדי להראות כמו אחיו בעולם הגדול), ולהרשות שימוש בקישורי DOI. לא-יודע - שיחה 11:24, 29 באוקטובר 2008 (IST)

קישור לחבדפדיה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אלמוני קישר במספר ערכים לחבדפדיה, כמו כאן [4] מה דעתנו בעניין? yanshoof - שיחה 00:26, 28 בדצמבר 2008 (IST)

לדעתי צריך להתייחס לקישור חיצוני לאתר חבדפדיה כמו אל כל קישור חיצוני אחר. אם הקישור מוסיף על הכתוב אצלנו, משאירים, אם לא מוסיף או שהתוספת לא אנציקלופדית, מסירים. מוטי - שיחה 01:45, 28 בדצמבר 2008 (IST)

כמו מוטי. בודקים איכות וכמה מוסיף לערך. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • א' בטבת ה'תשס"ט • 08:40, 28 בדצמבר 2008 (IST)

שאלה בנוגע להוספת קישורים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

שלום. שמי ארז ואני מנהל מדור מאגר מדע באתר צמ"ד אונליין (אתר מדעי לא מסחרי) www.weizmann.ac.il/zemed/maagarmada. תרומתי לוויקיפדיה היא הוספת קישורים חיצוניים רלוונטיים מהאתר שלי היכן שמתאים.

הואשמתי על ידי אחד המשתמשים שאני מפרסם את האתר שלי ובכך משחית ערכים ואפילו קיבלתי אזהרת חסימה. האם מותר לי לתרום רק על ידי הוספת קישורים חיצוניים התורמים לערך? האם סרטון הממחיש נושא שסוקר בערך אך אינו מחדש אלא רק מבהיר את הנושא, הוא במקום?

אם הקישור שלי הוסר על ידי משתמש אחר לדעתי שלא בצדק, האם מותר לי להחזיר אותו?

אני חוזר ומדגיש האתר שלי הוא חינוכי, לא מסחרי וללא כוונת רווח (אפילו פרסומות אין אצלי).

אשמח לתשובות בהקדם.

תודה!

ארז.

Tzemedonline - שיחה 11:23, 28 בינואר 2009 (IST)

בדקתי הרבה קישורים שלכם, והם אכן מוסיפים ותורמים. יתכן ושמת אותו בערך שאינו קשור. אתה מוכן להצביע באיזה ערך מדובר ומה הקישור? אעיין בו. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בשבט ה'תשס"ט • 01:13, 28 בינואר 2009 (IST)

יש כאן עניין של שיקול דעת. כיוון שאתה מעיד על עצמך שתרומתך היא רק בקישורים החיצוניים, עלייך להבין שזכותינו להחליט שחלקם מתאימים, וחלקם לא. כמובן שייתכנו גם אצלנו ויכוחים (ייתכנו? ודאי יהיו), אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה - קישרת, הסירו, פנה לדף השיחה ודון בנושא, אל תנסה להחזיר בכח. אם הדיון לא הולך, פנה לצד שלישי (דף השיחה שלי תמיד פתוח, ויש עוד רבים) כדי לקבל חוות דעת. יום טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:22, 28 בינואר 2009 (IST)

כהערת אגב אציין שבאופן כללי אני מוצא את הקישורים מרתקים, ובמקרים רבים הם עשויים להעשיר את וויקיפדיה. כאמור, לא תמיד. עניין של שיקול דעת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:25, 28 בינואר 2009 (IST)

תודה לכולכם על התשובה המהירה. אני אתן לכם דוגמא לקישור שהוסר, לדעתי, שלא בצדק. אני פרסמתי סרטון העוסק בעששת שיניים ושמתי קישור בערכים: שן, כאב שיניים ועששת. הקישור הוסר ללא כל התרעה או סיבה נראית לעין. פתחתי דיון בדף השיחה של הערך "עששת" ולא קיבלתי תשובה מאיש. היות ולדעתי הקישור מאוד רלוונטי אני רוצה להחזיר אותו, מה דעתכם? ארז Tzemedonline - שיחה 11:23, 28 בינואר 2009 (IST)

במקרה כזה צריך לבחור ערך אחד שאליו מקשרים את הקישור החיצוני. תמיד יהיה ערך שהקישור רלוונטי יותר ואחרים שהקישור רלוונטי פחות. לדעתי האישית הסרטון לא מוסיף ידע על הכתוב בערך עששת ואין סיבה להוסיף אותו אבל לא הייתי מסיר אותו אילו היה מקושר לערך אחד בלבד. מוטי - שיחה 11:28, 28 בינואר 2009 (IST)

זה בדיוק העניין, הסרטונים שלי לא תמיד מוסיפים ידע, אבל הם כן מציגים את הידע באופן ויזואלי וברור יותר ובכך תורמים להבנתו. זה למעשה הרעיון מאחורי האתר שלי - הסבר של נושאים מדעיים דרך אמצעים חזותיים. ואני גם לא חושב שצריך לשים את הקישור רק בערך אחד, אלא בכל ערך שרלווטי. למשל אם משהו רוצה לדעת על כאב שיניים, הוא יכנס ל"כאב שיניים" ואם משהו רוצה ללמוד על עששת הוא יכנס ל"עששת". הסרטון שלי רלוונטי לשני הערכים, אמנם לא באותה המידה, אבל זה גם גולשים של "עששת" וגם של "כאב שיניים" ימצאו בו עניין. Tzemedonline - שיחה 14:42, 28 בינואר 2009 (IST)

לא בכל הקישורים שנתת יש סרטונים. בנוסף, חלק מהקישורים שהוספת נגעו רק לחלק קטן וספציפי של נושא הערך, או חלק נגעו בנושא-העל של הערך. יש קישורים טובים, והם הושארו (אני מניח). המפתח הוא שיקול דעת. לא צריך לקשר מכל ערך לכל דף, ולא צריך לא לקשר בכלל. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (28.01.2009 15:40)

החזרתי את הקישור התורם לערך עששת. וחבל שברוקולי מסיר קישורים אלה בטענת "פרסומת". חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בשבט ה'תשס"ט • 16:55, 28 בינואר 2009 (IST)

אני, בניגוד לאדלר, בדקתי את הקישור. התוכן שיש בו הוא דל ביותר ולא מוסיף משהו ייחודי על הערך. הוספו מאות קישורים לאתר הזה, וחלק מהותי מהם בכלל לא מוסיף ולא קרוב להוסיף לערך. "הסרטונים שלי לא תמיד מוסיפים ידע" - וד"ל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:41, 28 בינואר 2009 (IST)

אתה מחקת עם תקציר עריכה "פרסומת". פתאום זה תוכן דל. ומלחמת העריכה שלך (רק חזרת מחסימה היום), היא להוכיח שלא טעית כאשר הסרת אותו מלכתחילה. בערך הזה יש סרטון המסביר בצורה איורית מהי עששת, ואין סיבה להסירו. עד מתי? הנח לנו. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' בשבט ה'תשס"ט • 19:47, 28 בינואר 2009 (IST)

כאשר קישור חיצוני מועיל בשני ערכים, אינני רואה כל מניעה לשים אותו בשניהם. אני סבור שהקישור של צמ"ד הוא קישור מועיל, וראוי להופיע גם בערך שן. דוד שי - שיחה 21:25, 28 בינואר 2009 (IST)

תודה לכם ידידי, אני אשתדל לסנן את הקישורים שלי יותר בקפדנות. Tzemedonline - שיחה 21:52, 28 בינואר 2009 (IST)

ארז, אומר לך את דעתי בנושא. יש לכם דפי אינטרנט ברמות שונות - יש טובים יותר ויש דפים די שטחיים. חבל לקשר לדפים השטחיים שלא מוסיפים למה שכתוב כבר בערך עצמו. חוץ מזה אני לא רואה טעם לקשר לעמודי אינטרנט שהעיקר בהם זה סרטון מיוטיוב. לדעתי עדיף לקשר ליוטיוב (שם מופיעות תמיד המלצות לסרטונים בנושא קרוב) או לגוף שיצר את הסרטון. עוד משהו: התרשמתי שהתרגום של הסרטונים לא מקצועי, לפחות מבחינה לשונית. ודבר אחרון: אני מבין שמטרת הגוף שאתה מייצג להרחיב ידע, אבל קח בחשבון שהפעולות שלך שמסתכמות בהוספת קישורים לגוף שאתה מקבל ממנו כסף, עלולות להכעיס אנשים שתורמים פה בהתנדבות. הסטודנט - שיחה 12:34, 29 בינואר 2009 (IST)

בנוגע לרמות השונות של הסרטונים והערכים, אני לוקח את זה לתשומת ליבי, ואשתדל מצד אחד להעלות את רמת הערכים ומצד שני לא להעלות כל קישור לוויקיפדיה. בנוגע לתרגום לעברית גם את זה אקח לתשומת ליבי, קח בחשבון שהתרגום לא נעשה על ידי גוף מקצועי, אלא על ידי עבדכם הנאמן. בנוגע לקישור ישיר ליוטיוב, כבר עניתי על זה לכמה אנשים, רוב הסרטים (בייחוד המתורגמים) מוגנים בזכויות יוצרים מסויימות, אולם אני לא רואה שום דבר רע בלתת קישור לאתר שלי, סה"כ הוא לא מקדם דבר מלבד ידע מדעי לציבור הרחב ובפרט לבני נוער. באשר לסוגיה הכספית, אני לא רואה איך זה רלוונטי, גם כותבים ב-ynet מפרסמים כתבות שלהם בקישורים חיצוניים. למען הסר ספק בנוגע למניעים הנסתרים שיש לי לכאורה, אני עורך את האתר בזמני הפנוי (שאינו רב) ואינני מקבל תגמול כספי התלוי במספר גולשים, חשיפה של האתר או כל דבר דומה. הקישורים לוויקפדיה הם יוזמה פרטית שלי שאולי בעקיפין תורמת לפרסום האתר אך זו לא מטרתי ואיני מרוויח מכך דבר. יותר מכך, קיבלתי פידבקים חיוביים מגולשים באתר שלי שאומרים כי הקישור עזר להם רבות. אני שוב חוזר ומדגיש, האתר מתוקצב על ידי מכון דווידסון תחת חסותו של מכון ויצמן למדע, ומהווה תרומה לקהילה. האתר הינו ללא כוונת רווח, הוא לא מכיל פרסומות ולא מוכר דבר (מלבד ספרי לימוד או חוגים אשר אינם מפורסמים אצלי במדור) על כן אין פה שום כוונות נסתרות והיחידים שמרוויחים מכך הם הגולשים. כל טוב Tzemedonline - שיחה 13:15, 29 בינואר 2009 (IST)

אני חושב שאין שום ספק שהקישורים לאתר צמ"ד אונליים אינם מהווים פרסומת, ולכן אין להסיר אותם מערכים בטענה שהם פרסומת, ובטח שלא לשים תבניות אזהרה על פרסום בדף השיחה של ארז. הרבה מהקישורים האלה מוסיפים מאוד לערכים. מצד שני, יש כאלה שלא מוסיפים, וצריך לשפוט כל מקרה לגופו. כמו כן, ברור שאם הקישור לאתר צמ"ד מוביל לדף שאינו מכיל שום דבר פרט לסרטון שנמצא ביוטיוב - עדיף לקשר ישירות ליוטיוב. ברק שושני - שיחה 13:44, 29 בינואר 2009 (IST)

פתיחת קישורים חיצוניים בחלון נפרד

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

שלום וברכה. משהו שמאד מרגיז אותי בוויקיפדיה הוא שברירת המחדל של פתיחת קישורים חיצוניים היא פתיחה בחלון הנוכחי - ובכך המשתמש בעצם "יוצא" מוויקיפדיה. פרט לכך שזה מרגיז אותי אישית בכל פעם שזה קורה, זה גם מוריד מה"רייטינג" של האתר - משתמש כלשהו שיקיש על קישור חיצוני "יאבד" את ויקיפדיה (ואולי יעדיף לא לחזור בגלל אי הנוחות). האם יש אפשרות להגדיר כברירת מחדל (לא בדפדפן שלי, אלא בקוד של האתר) שקישורים חיצוניים ייפתחו בדף נפרד (וכמובן שאז יוכל המשתמש ב-IE7 או בפיירפוקס להגדיר האם "פתיחה בדף נפרד" משמעה "פתיחה בטאב נפרד")? טוסברהינדי (שיחה) 23:29, 30 בינואר 2009 (IST)

אני לא חושב שזה רעיון טוב. מי שרוצה לפתוח קישור בחלון נפרד או טאב נפרד, יבדוק בדפדפן שלו כיצד עושים זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 30 בינואר 2009 (IST)

מרבית האתרים, כשהם מפנים לאתר אחר עושים זאת בטאב או בחלון אחר. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:31, 31 בינואר 2009 (IST)

יוני - ההגדרה היא לא פר דפדפן, אלא פר אתר. זו הגדרה בקוד של האתר. ופשוט אין הגיון ב"העפת" המשתמש מוויקיפדיה בכל פעם שהוא פותח קישור חיצוני. טוסברהינדי (שיחה) 00:57, 31 בינואר 2009 (IST)

מי שמעוניין לפתוח לינק בחלון חדש שיעשה קליק ימני ו"פתח בחלון/לשונית חדש/ה" - זה מה שסוכם, לאחר שהנושא עלה כבר כאן ובהמשך מול המפתחים בבאגזילה. ערן - שיחה 03:11, 31 בינואר 2009 (IST)

אבל השאלה היא - למה? למה שברירת המחדל תהיה הברחת המשתמשים מוויקיפדיה? טוסברהינדי (שיחה) 10:28, 31 בינואר 2009 (IST)

בגלל שככה עובדת האינטרנט, לחיצה על קישור עוברת לאתר שאליו מוביל הקישור. אם יש משהו שאני לא סובל, זה אתרים שזורקים את הקונבנציות, ומתעקשים לפתוח לי חלונות חדשים לכל קישור. אז אני צריך לסגור את החלון הישן שאני כבר לא רוצה, אבל אז אני גם מאבד את ההיסטוריה שלו, ובחלון החדש אין שום יכולת לעשות back. כל המשמעות של גלישה היא מעבר רציף מאתר לאתר. לפתוח קישורים בחלונות חדשים שובר את הגלישה, וגורם לפרגמנטציה של הרצף הזה. אף אחד לא מוברח מויקיפדיה. אם מישהו רוצה לפתוח בחלון חדש, הוא יכול לעשות זאת בקלות, ובכל מקרה אפשר לחזור לדף בויקי ברגע. השאלה היותר טובה היא למה אתה מניח שמישהו שלוחץ על קישור רוצה גם להישאר בדף בויקי, למה אתה כופה עליו חלון חדש ומיותר? במצב הנוכחי קל לפתוח קישור בחלון/טאב חדש. בהצעה שלך אי אפשר אחרת. אם אתה הופך את הקישור לכזה שפותח חלון חדש, אין דרך קלה לעקוף את זה. עופר קדם - שיחה 11:22, 31 בינואר 2009 (IST)

מסכים עם עופר. גם אני תמיד מתעצבן מאתרים שפותחים לי חלונות שלא ביקשתי. דניאל ב. 11:44, 31 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם טוסברהינדי, ומעדיף פתיחת קישור חיצוני בחלון (עדיף טאב) נפרד. נראה לי שזה באינטרס של ויקיפדיה ושל הקורא כאחד. במצב הנוכחי הלוחץ על קישור חיצוני נזרק מתוך ויקיפדיה, ומה הועלנו בכך למישהו (למעט האתר אליו הופנה)? מגיסטר • שיחה 11:58, 31 בינואר 2009 (IST)

קראו גם את הדיון הקודם. אני מסכים עם עופר ועם האתר הזה (שגיאה 9), אליו הפנה דוד שי בדיון הקודם. חי _{◣ 31.01.2009, 12:08 (שיחה)}

כשאני לוחץ על קישור אני רוצה להגיע לאתר היעד שלו. אתר שבמקום להוביל אותי למחוז חפצי כופה עלי להישאר בו ומאלץ אותי לקרוא בחלון נפרד (בלי כל ההיסטוריה של הלחצן 'back') הוא אתר אנוכיי. כשאני רוצה להישאר באתר בו אני נמצא, אני משקיע לחיצת עכבר אחת נוספת (או לחיצה אחת בדיוק בעכבר עם גלגלת) ופותח בטאב נפרד. דניאל ב. 12:10, 31 בינואר 2009 (IST)

אני סבור שככל שמתבסס החלון מרובה הטאבים כנורמה, טיעוני הנגד הופכים פחות ופחות תקפים. בעבר שנאתי שנפתח לי חלון חדש, היום אני נהנה מן האפשרות לקבל טאב נוסף במקום חלון נוסף. האם לא לשם כך המציאו אותו? מגיסטר • שיחה 12:19, 31 בינואר 2009 (IST)

בשביל זה יש לחצן אמצעי שפותח טאב. דניאל ב. 12:22, 31 בינואר 2009 (IST)

אני מכיר מספר אנשים שכשנפתח להם טאב חדש הם לא שמים לב לזה ולא מבינים איך לחזור לעמוד שממנו הגיעו, כי הכפתור "Back" נהיה אפור ולא עושה מה שהם רוצים שיעשה. מי שיודע להשתמש בטאבים יודע להשתמש גם בכפתור האמצעי של העכבר. חי _{◣ 31.01.2009, 12:23 (שיחה)}

למעשה, זו שיטה נפוצה של אתרים מסחריים, שיעשו הכל כדי להחזיק אותך בהם. אנחנו לא אתר מסחרי. מי שרוצה להתקדם לאתר אחר - שיתקדם. כמו שהגיע אלינו קודם, ידע גם לחזור. (כאמור, שבירת הפונקציונליות של ההיסטוריה וכפתור back היא חטא). עופר קדם - שיחה 12:36, 31 בינואר 2009 (IST)

אני גם בעד חלון או טאב נפרד. גילגמש • שיחה 12:48, 31 בינואר 2009 (IST)

זה אומר השתלטות על התנהגות הדפדפן של המשתמש, והפקעת הבחירה מידיו. כיום אין כל קושי בפתיחת חלון/טאב חדש, אם המשתמש רוצה בכך. לשיטתך, אתה מחייב את המשתמש לפתוח חלון חדש, אם הוא רוצה בכך ואם הוא לא רוצה. איזו הצדקה יש לזה? למה אתה מניח אוטומטית שהמשתמש רוצה להישאר גם בויקי? הוא בא לקרוא משהו, ראה, מצא קישור חיצוני רלוונטי, והלך אליו. תפקידה של ויקיפדיה כאן הסתיים, אבל אתה יוצר לו חלון מיותר, וכשהוא יבוא לסגור את החלון של ויקי (שכבר אין לו שום עניין בו), הוא פתאום יגלה שאיבד את ההיסטוריה של אותו חלון.

פתיחה של חלון חדש היא כפיית דעתך על המשתמש, הפקעת שיקול הדעת שלו, והכתבת שיקול הדעת שלך. מי שרוצה לפתוח חלונות חדשים - יעשה זאת בעצמו. עופר קדם - שיחה 12:53, 31 בינואר 2009 (IST)

אין לי טאבים. לא ב-IE6 ולא בגרסאות FF2 ו-FF3. מגיסטר אולי טוען שזה התקדמות טכנולוגית. אבל מבחינתי זה נחות, לא יעיל בעליל ולי זה מפריע ואצלי זה מבוטל. אם ביום מן הימים יהיו טאבים במסמכי Word או Excel, או ב-PDF או חלילה בעת צפייה בתמונות בסייר - כולם יהיו מבוטלים אצלי. מה שפעיל אצלי - נמצא בתחתית הדף, בגישה נוחה, לא משנה איזה חלון פתוח ברגע זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:03, 31 בינואר 2009 (IST)

עופר, אתה קצת מפריז. אתר שרוצה בכוח להשאיר את הקוראים אצלו, כלל לא יציע קישורים חיצוניים. יש מי שמציע קישורים חיצוניים כי הוא רואה עצמו כמקפצה לאותם קישורים שלמעשה מעניינים את הקורא יותר ודי לו בכך שהגולש עבר אצלו בדרכו אליהם, ויש מי שמציע אותם כאופציה לעיון נוסף בצד. אני חושב שאנו משתייכים לסוג השני, ושהשימוש בוויקיפדיה כפורטל, מקפצה ומנוע חיפוש לאתרים אחרים צריך להיות משני ולא עיקרי. בזאת אסיים חלקי בדיון זה, כדאי להשאיר את הבמה למשתמשים נוספים שיביעו דעתם. מגיסטר • שיחה 13:15, 31 בינואר 2009 (IST)

אני מאמין בדעה שאין צורך לפתוח חלון או טאב נפרד באופן אוטומטי לקוראים. אני מאמין שקורא שירצה לעשות זאת, יידע מה לעשות - לחיצה על הכפתור האמצעי או לחצן ימני -> פתיחה בחלון חדש. אני גם מאמין שכאשר הקישור נפתח באותו חלון או לשונית, אז לא באמת "מועפים" מוויקיפדיה, שהרי ניתן בקלות לחזור אליה על ידי כפתור ה-back, אלא אם כן קישרנו לאתר ששולח את הקורא אוטומטית לאתר אחר, ואז צריך שתי לחיצות או יותר (או שנסיר את הקישור כליל)... הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (31.01.2009 13:23)

אני מסכים עם עופר. ‏Gridge ۩ שיחה 14:11, 31 בינואר 2009 (IST).

אני אישית אוהב לפתוח כל קישור בטאב נפרד, אבל לא אוהב שפותחים לי אותו באופן אוטומטי. אם אני רוצה לפתוח את הקישור בלשונית חדשה אני לוחץ על המקש הימני ו"פתח בלשונית חדשה". Shefshef : השיחה והחזון 14:19, 31 בינואר 2009 (IST)

גם אני עם עופר קדם. דוד שי - שיחה 16:11, 31 בינואר 2009 (IST)

ראו מה זה. אני פתחתי את הדיון, ואחרי שקראתי את כל התגובות, אני מוצא את עצמי (אבל אל תקחו אותי עדיין במילה) מסכים עם טיעונין של עופר. אח, אני אוהב דיונים משמעותיים - כלומר כאלה שהיה שווה (מבחינתי) לפתוח. טוסברהינדי (שיחה) 17:16, 31 בינואר 2009 (IST)

סיכום מספרי עד כה (אם לוקחים בחשבון את שינוי עמדתו של טוסברהינדי): 4 בעד פתיחת קישורים חיצוניים בדף חדש; 9 נגד. אבל אל תקחו אותי עדיין במילה :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 2 בפברואר 2009 (IST)

רחמנא לצלן, רק לא זה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 00:50, 3 בפברואר 2009 (IST)

פתרון דרך העדפות

למה שלא כל אחד יגדיר לעצמו בהעדפות מה הוא אוהב ושלום על ישראל? אמנם זה יעבוד רק לרשומים, ורק למי שהגדיר זאת, אבל כך יצאו גם מגיסטר וגם עופר שמחים וטובי לב. חגי אדלר • שיחה • ל-109 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט' בשבט ה'תשס"ט • 03:29, 3 בפברואר 2009 (IST)

תיקון קישורים לאתר מה יא"ה (http://jic.tau.ac.il)

קיימת בעיה של קישורים פגומים לאתר זה. תקנון האתר אוסר לקשר ישירות לקבצים בשרת (קישור עמוק), וכדי להקשות על קישורים כאלה, מפעילי האתר משנים לעתים מזומנות את כל כתובות הקבצים. הקישור הנכון הוא קישור קבוע לרשומה הרלבנטית באתר, וממנה אפשר להגיע לקובץ המבוקש.

הטכניקה המתוארת להלן אמורה לאפשר המרה אוטומטית של מרבית הקישורים הפגומים בקישורים תקינים לרשומה. המשימה פשוטה למדי, אבל היא דורשת תכנות והפעלה של בוט ואינני יודע לעשות זאת. לכן אם מישהו מעוניין לקחת זאת על עצמו, תבוא עליו הברכה.

(הקטע הבא מועתק משיחת משתמש:Yonidebest/ארכיון41#שוב ענייני בוטים)

השיטה שאני מציע מבוססת על העובדה שכתובות הקבצים לא משתנות לגמרי באקראי, אלא לפי עקרונות מסוימים. יש להן מבנה מסוים (ליתר דיוק, כמה מבנים אפשריים), שחלק מהמרכיבים בו עשויים להשתנות באקראי, וחלקם נשמרים. כך למשל קובץ שכתובתו הייתה http://jic.tau.ac.il/moreshet/_repository/1000359011_%d7%a9%d7%a7%d7%93.pdf השתנה לכתובת http://jic.tau.ac.il/moreshet/_repositoryMN82/1000359011.pdf (זאת רק דוגמה, הכתובות עשויות להשתנות גם בדרך אחרת). הרכיב הבלתי משתנה שבשם הקובץ עצמו (כלומר בניגוד לשאר הכתובת, במקרה זה: 1000359011) הוא זה שחשוב לנו, כי הוא יכול לשמש כמזהה ייחודי שיאפשר למצוא שוב את הקובץ גם כשהכתובת שיש לנו כבר לא בתוקף.

באתר יש טופס "חיפוש טקסט חופשי". אפשר להזין גם חלק משם הקובץ, ובדף תוצאות החיפוש נקבל את הרשומה שבה הוא נמצא. אם נזין את הרכיב הבלתי משתנה הנ"ל: http://jic.tau.ac.il/moreshet/search-free-results.asp?key=1000359011&exact=on, מתחת לתיאור הפריט נמצא הקישור הקבוע לרשומה - וזאת הכתובת שאנחנו צריכים.

(סוף העתקה)

ליתר ביטחון, אני מציע לבצע את ההחלפה רק אם בדף התוצאות התקבלה רשומה אחת בלבד, כי במקרה שיש יותר מאחת עשוי להידרש שיקול דעת אנושי: בערך מסוים עשויים להיות מספר קישורים לקבצים שונים המופיעים באותה רשומה, אבל לא סביר שנרצה שלאחר ההחלפה יהיו מספר קישורים זהים לאותה רשומה.

פירוט

כל דוגמאות הקוד הניתנות כאן הן בסגנון JS.

• הקישורים הפגומים הם כל אלה שמתאימים ל-regex הזה:
  • /^http:\/\/jic\.tau\.ac\.il\/moreshet\/_repository\w*\/(?:(\d+)(?:_.+)?|(p_[a-z]{2}_\d{3}))\.(pdf|jpg)$/
• בהינתן מחרוזת שמתאימה לביטוי הנ"ל, נחלץ ממנה כך המזהה הייחודי:
  • term = (RegExp.$1 != '') ? RegExp.$1 : (RegExp.$2 + '.' + RegExp.$3);
• ונזין אותו לטופס חיפוש טקסט חופשי באתר. הכתובת היא:
  • url = "http://jic.tau.ac.il/moreshet/search-free-results.asp?key=" + term + "&exact=on";
• הכתובת הנ"ל תתן לנו את דף תוצאות החיפוש. כדי לוודא שהתקבלה תוצאה אחת בלבד, נחפש בדף ה-HTML מחרוזת (לא מופיעה בדף בתור קישור!) שמתאימה ל-regex הבא, ונוודא שהתקבלה רק מחרוזת אחת כזאת:
  • http:\/\/jic\.tau\.ac\.il\/moreshet\/reshuma\.asp\?key=\d{7}
• המחרוזת שהתקבלה היא הקישור הקבוע לרשומה.

‏nevuer‏ • שיחה 13:23, 18 בפברואר 2009 (IST)

אני לא מבין, עם אסור לקשר קישור עמוק שכזה, ותקנון האתר אף כותב זאת, מדוע אנו מקשרים כך? הידרו - שיחה 13:34, 18 בפברואר 2009 (IST)

מן הסתם, כי אנשים לא תמיד טורחים לקרוא את תנאי השימוש של האתר ומניחים שאפשר לקשר לכל כתובת המופיעה בו. אבל מעבר לבעיה המשפטית, לטווח הארוך הקישורים האלה פשוט לא מחזיקים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:07, 18 בפברואר 2009 (IST)

אני מציע את עזרתי בהכנת רשימה של הערכים בויקיפדיה שמקשרים לאתר ההוא, והקישור השתנה - לא תקין. מדובר על משהו כזה, משתמש:טבעת-זרם/תחזוקת קישורים חיצוניים#רשימת קישורים שבורים אבל ממוקד יותר. בני אדם יצטרכו לעבור עליה, ולעדכן ידנית לקישורים בתצורה שמותרת עפ"י האתר ההוא. טבעת-זרם - שיחה 18:28, 21 בפברואר 2009 (IST)

תודה לך, אבל רשימה כזאת גם אני יכול לעשות. כל העניין הוא שאת רוב עבודת ההחלפה (או לפחות חלק גדול ממנה) אפשר לעשות בצורה ממוכנת, אם רק יימצא מי שיתנדב לתכנת ולהפעיל את הבוט. בכל זאת, מדובר על לא מעט קישורים (יותר מ-300). ‏nevuer‏ • שיחה 20:20, 21 בפברואר 2009 (IST)

מציע לך לפנות בפנייה אישית נרגשת לאחד ממפעילי הבוטים, ערן, רותם, יוני. קוסטלו עסוק, ולא נראה שיעזור לך. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 05:02, 22 בפברואר 2009 (IST)

האם קישורית חיצונית לאתר דל תוכן היא בעלת זכות קיום?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בסעיף הקישוריות החיצוניות של הערך טרייסי לורדס יש מלחמת עריכה על קישורית לאתר ויקישיתוף שבה יש שני עותקים של תמונה אחת של טרייסי לורדס, שמופיעה כבר בערך. המצדדים בהשארת הקישורית החיצוני הזו טוענים שיום אחד עשוי לצוץ וביקישיתוף חומר על טרייסי לורדס. הם טוענים שבינתיים הקישורית הזו שמבזבזת את זמנו של כל מי שלוחץ עליה היא כמו קישורית פנימית אדומה. הם רק מתעלמים מהעובדה שעל קישוריות אדומות אנחנו יודעים שלא ללחוץ בשל צבען.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:39, 7 באפריל 2009 (IDT)

אתר ויקישיתוף הוא מיזם של תוכן חופשי כמו ויקיפדיה. יש מקום לקישור חיצוני זה גם מתוך כוונה שקוראים יגשו לשם ויקחו משם את התמונות. אל תשכח שבערך עצמו אין למעשה תמונה, והתמונה היא לקוחה משם, כך שקישור הוא לגיטימי (ויתכן שנדרש על פי תנאי הרישיון). דרור - שיחה 18:41, 7 באפריל 2009 (IDT)

אין בויקישיתוף חומר על מושא הערך, למעט תמונה אחת בשני עותקים שמופיעה כבר בערך העברי. קישוריות למקומות מיותרים מלמדות את הציבור לא ללחוץ עליהן. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:49, 7 באפריל 2009 (IDT)

זה קישור פנימי - זה כמו שתסיר קישור לשפה אחרת (בינויקי) כי שם יש פחות חומר. מקובל לקשר לכל השפות והמיזמים (וכפי שציינתי - התמונות למעשה יושבות שם, אז כנראה חובה לקשר לשם אם יש תמונות בערך על פי תנאי הרישיון). דרור - שיחה 18:52, 7 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם דרור. הדבר שקול לדעתי להסרת קישור לוקיפדיה בקלינגונית מהסיבה שהערך המקושר הוא קצרמר • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 11:07, 8 באפריל 2009 (IDT)

אם היה מדובר על קישור חיצוני לאתר אחר שרק מכיל את התוכן הזה - הייתי ממליץ להסיר אותו גם בגלל שהוא לא תורם הרבה. עם זאת למיזמי ויקימדיה יש מעמד מיוחד, ולא רק בגלל השיוך הארגוני, אלא גם בגלל מגמת ההתפתחות שלהם וביקורת העמיתים שמופעלת בהם. אל אחת כמה וכמה ויקישיתוף, שמקבלת תשומת לב מכיוונים רבים ודוברי שפות שונות. בקיצור, לדעתי אפשר להשאיר את הקישור לו"ש. טבעת-זרם - שיחה 14:52, 8 באפריל 2009 (IDT)

כמובן להשאיר. היום תמונה אחת, אחר כך 100. גילגמש • שיחה 15:10, 8 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם ארבעת קודמיי. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 16:09, 9 באפריל 2009 (IDT)

שקוף. הטענה שפתחה את הדיון מראה על תפיסה טועה של השיתוף. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 18:31, 9 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם כל קודמי ומצר שעדו בכלל פתח דיון מקביל במזנון אחרי שראה רוב מוחץ באותה דעה בדף השיחה. חגי אדלר • שיחה • ל-72 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז בניסן ה'תשס"ט • 19:14, 10 באפריל 2009 (IDT)

קישורים לאתר "אומדיה"

הועבר מהמזנון:
נכון להיום, יש בויקיפדיה 476 קישורים לאתר "אומדיה", רובם נעשו על ידי משתמש:יובל א.

בויקיפדיה:קישורים חיצוניים נקבע שאין לקשר למאמרי דעות, פרט למקרים חריגים. אתר אומדיה מכריז על עצמו כאובייקטיבי, אבל בפועל הוא אתר בעל אוריינטציה שמרנית בולטת (conservative). הרוב המוחלט של המאמרים בו הוא קונסרבטיבי ואפילו ימני-קיצוני. במאמרים כאלה, המשקפים עמדה פוליטית, אפשר להשתמש רק במקרים חריגים, במסגרת של הצגה של מכלול עמדות, כמתואר בויקיפדיה:קישורים חיצוניים.

הכללת הקישורים ל"אומדיה" פוגמת בנייטרליות של המאמרים. המאמרים ב"אומדיה" מוצגים כנייטרליים בעוד שלמעשה הם משקפים עמדה פוליטית ברורה. לדוגמה, שלושת המאמרים של אומדיה בערך טרור לא כוללים כמעט מידע עובדתי על טרור, אלא מביעים עמדות בעד ונגד דו-שיח עם החמאס, מתווכחים אם ציפי לבני מדברת בהיגיון או מדברת שטויות, וכיוצא באלה. המאמרים מאד מעניינים, ורובם כתובים היטב, אבל הם לא מוסיפים לערך מאומה. מצאתי רק מקרים בודדים של ערכים עם קישורים ל"אומדיה" שמכילים מידע עובדתי אובייקטיבי.

כמובן שאותם כללים חלים על מאמרי פרשנות באשר הם ("הארץ", Ynet וכו'), בניגוד לדיווחי חדשות מאותם מקורות. אתר "אומדיה" מכיל מעט מאד חדשות והרבה מאמרי דעות ופרשנות, והכללת מאמרי הדעות הללו בערכי ויקיפדיה היא חריגה מכללי הנייטרליות.

-- ‏גבי‏ • שיח 12:00, 12 במאי 2009 (IDT)

לו היית עובר על הקישורים לאתר "הארץ" ומסיר אותם באותה נחרצות כמו שפעלת על קישורי אומדיה - ניחא. כיוון שאין זה כך (?) הרי שיש לתמוה מדוע בחרת לפנות למזנון. אזכיר לך רק כי נייטרליות היא לא רק לגבי מאמרים מהצד הימני של המפה, כי אם לגבי מאמרים מהצד השמאלי שלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:03, 12 במאי 2009 (IDT)

אני מצפה להתנצלות על ההאשמה במשוא פנים. האמת היא שקשה למצוא קישורים למאמרי דעות מהצד השמאלי של המפה כי יש לא מעט עורכים שממהרים להסיר אותם, ומשום מה אותם עורכים ממש מגינים בחירוף נפש על "אומדיה" ודומיה. מי פה נשוא פנים, אה? -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 12 במאי 2009 (IDT)

כל עוד יש כאן קישורים לאתר נכבה אונליין הרי שלא ניתן לטעון נגד קישורים לאתר אומדיה. וכיוון שגם אתה מאשים אותי במשוא פנים, הרי שגם אני לכאורה זכאי להתנצלות. מכל מקום, אני בטוח כי אם תראה קישור לאתר הארץ שאינו נייטרלי הרי שתסיר אותו מייד. צר לי אפ נפגעת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:12, 12 במאי 2009 (IDT)

הדיון איננו רק ביני לבין ברוקס. אשמח לשמוע דעות נוספות. -- ‏גבי‏ • שיח 13:05, 12 במאי 2009 (IDT)

אין ברירה אלא להראות דוגמאות ספציפיות של קישורים עליהם נוכל לדון האם הם מוסיפים מידע הקשור לערך או לא. סתם באופן כללי אין מה לדון. יעקב - שיחה 13:08, 12 במאי 2009 (IDT)

הדברים שגבי אמר ברורים מאוד, וחבל שברוקס הפך דיון ענייני להתנצחות פוליטית. הכלל פשוט מאוד: בסעיף "קישורים חיצוניים" אין מקום למאמרי דעות, אלא אך ורק למאמרים המביאים מידע עובדתי. בדרך כלל אין קושי לזהות האם מדובר במאמר עובדתי או במאמר פובליציסטי. פובליציסטיקה, ולא חשוב אם התפרסמה ב"אומדיה" או ב"הארץ", יש להסיר. במקרה של ויכוח האם מאמר מסוים עוסק בעובדות או מביע את דעות הכותב, יש לקיים דיון בדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 15:20, 12 במאי 2009 (IDT)

לדעתי הקביעה דווקא קשה, כי טקסט טיפוסי מכיל תערובת של "מידע עובדתי" ושל "דעות". ניקח עיתון בעל השקפה פוליטית מובהקת כמו "הארץ". מה שמופיע במדור החדשות הוא עקרונית בגדר "מאמר המביא מידע עובדתי", מה שמופיע במדור "דעות" הוא בגדר דעה, אבל יש הרבה תחום באמצע, נניח מאמריו של תום שגב במוסף, שמצוטטים רבות. כיוון שהקביעה קשה, עורכים רבים עלולים, בתום לב ושלא במודע, לערב את השקפותיהם הפוליטיות בהחלטותיהם. (אם המאמר קרוב לעמדותיי - הרי הוא "עובדות", ואם הוא רחוק מהן - הרי הוא "דעות". ואני מדגיש שהדבר נעשה בתום לב). דב ט. - שיחה 15:53, 12 במאי 2009 (IDT)

הכל נכון, לכן דוד כתב "במקרה של ויכוח האם מאמר מסוים עוסק בעובדות או מביע את דעות הכותב, יש לקיים דיון בדף השיחה של הערך" - כמו בכל דבר כאן, כל מקרה לגופו. יוסאריאן • שיחה 16:15, 12 במאי 2009 (IDT)

מהערך טרור הורדתי שני קישורים לא רלוונטיים. בערך קוסובו מצאתי קישור רלוונטי. בהוגו צ'אווס מצאתי מאמר גבולי והשארתי אותו, אבל הסרתי שני קישורים שלא קשורים לנושא של אתרי שמאל. אם יש לך כח תעבור אחד אחד ותסיר את אלו שאינם רלוונטיים. יעקב - שיחה 16:22, 12 במאי 2009 (IDT)

יעקב - ישר כח! יש רק עוד 472 קישורים לבדוק. בכוונתי להירתם למשימה בתחילת יוני. -- ‏גבי‏ • שיח 16:26, 12 במאי 2009 (IDT)

נראה לי שפספסת כאן משהו: יש הרבה יותר מ-472 קישורים לבדוק, משום שהבעיה כלל אינה באומדיה. אנא בדוק בתחילת יוני (או בכל זמן שהוא) יחד עם אומדיה, גם קישורים לאתרים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשס"ט • 19:26, 12 במאי 2009 (IDT)

ברור, הרי כתבתי בתחילת דבריי: אותם כללים חלים על מאמרי פרשנות באשר הם ("הארץ", Ynet וכו'), בניגוד לדיווחי חדשות מאותם מקורות. -- ‏גבי‏ • שיח 11:56, 13 במאי 2009 (IDT)

שוד ושבר - האתר של מקור ראשון לא פעיל יותר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
כדאי שמישהו עם כישורים טכניים והרשאות יכתוב סקריפט שמוריד את כל ההפניות למאמרים במקור ראשון מכל רחבי הויקיפדיה. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ב' בסיוון ה'תשס"ט 20:22, 25 במאי 2009 (IDT)

אכן, זה מכבר.

אבל חס ושלום להוריד! ערכים רבים שלי ייוותרו על משענת קנה רצוץ אולי להעביר לפרק "לקריאה נוספת". גוונא - שיחה 20:23, 25 במאי 2009 (IDT)

כרגע יש 197 קישורים לאתר. הידרו - שיחה 20:30, 25 במאי 2009 (IDT)

האם מקור ראשון עצמו יוצא לאור? אם כן, יש תקווה שהאתר יחזור לחיים. דוד שי - שיחה 20:38, 25 במאי 2009 (IDT)

מקור ראשון - גירסת הנייר שרירה וקימת אולם האתר כבר לא פעיל זמן רב. נראה שמדובר בקיצוץ קבוע ולא בתקלה זמנית. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ב' בסיוון ה'תשס"ט 20:43, 25 במאי 2009 (IDT)

קשה להעביר לפרק הקריאה הנוספת כי מראה המקום ממהדורת הנייר (עמוד, גיליון, תאריך) שונה ממראה המקום מהמהדורה האלקטרונית. מעבר לזאת, קשה להמליץ על קריאה נוספת במהדורת נייר של עיתון שאינו בן יומו. זה לא ספר עיון שנמצא על מדפי הספריות. אם מהדורת הנייר נשמרה בכלל זה על מיקרופילם בספריות מסויימות מאוד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:36, 25 במאי 2009 (IDT)

אולי כדאי להסתיר בינתים, עד שיתברר מה קורה עם האתר? ‏עמיחי 00:47, 26 במאי 2009 (IDT)

ואולי בחלק מהמקרים אפשר להמיר את הסימוכין שהיו בקישוריות לאתר זה בהערה בסגנון "הופיע בעבר בכתבה מאת פלוני באתר האינטרנט של מקור ראשון". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:50, 26 במאי 2009 (IDT)

מה הוחלט? מגרדות לי האצבעות לנסות לכתוב את הבוט הראשון שלי. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ג' בסיוון ה'תשס"ט 11:32, 26 במאי 2009 (IDT)

אי אפשר למחוק וזהו, מאד סביר שלפי המדיניות הקיימת מדובר במקורות לכתיבת הערכים שיש לציינם בגוף הערך. צריך להעביר ל"לקריאה נוספת" בלי הקישור המת. להבא להמשיך להקפיד על פירוט רב יותר של המקור, כדי למנוע כתיבה חסרה (חייבים להוסיף לפחות תאריך) של המקור. יוסי • שיחה 14:41, 26 במאי 2009 (IDT)

עברתי על הקישורים הראשונים ברשימה שנתן הידרו לעיל, ואלה התוצאות:

• דוד הלבני - הקישור למאמר מאת זאב גלילי במקור ראשון הוחלף בקישור לתוכן זהה באתר "היגיון בשיגעון" של זאב גלילי.
• מעון - הקישור למקור ראשון עסק באחד מתושבי היישוב, ולכן לא היה בו צורך.
• אסף אלון - מקור ראשון שימש כאסמכתא. החלפתי את הקישור בקישור לאתר אחר שהכיל אסמכתא זהה.
• אהוד אשרי - סעיף הקישורים החיצוניים בערך כולל תשעה קישורים. הסרת הקישור העשירי, למקור ראשון, בערך שהוא כמעט קצרמר, לא גרמה נזק.
• אלכס ליבק - הקישור לא כלל תאריך, כך שאין דרך לעבור ממנו לעיתון המודפס. בערך הופיעו קישורים חיצוניים נוספים, ולכן מחקתי קישור זה.

מסקנה: ניתן לעבור על הקישורים למקור ראשון, ולמצוא פתרון ראוי לרבים מהם. נחוצים מתנדבים שיעשו זאת. יש גם ערכים שבהם "מקור ראשון" הוא אסמכתא יחידה לחלק מהמידע, וזו בעיה - במקרה זה אני מציע להשאיר את הקישור המת ולהתפלל לתחיית המתים. דוד שי - שיחה 19:38, 26 במאי 2009 (IDT)

שאלה בנוגע לרלוונטיות קישורים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני מייצג אתר אינטרנט בשם צמ"ד אונליין, אשר פועל להרחבת הידע המדעי של הקהל הרחב ובני נוער בפרט. האתר הינו אתר ללא כוונת רווח וללא פרסומות. התרומה שלנו לוויקיפדיה היא בהוספת קישורים לכתבות, סרטונים ושאלות ותשובות שאנחנו כותבים.

לעיתים אנו מוסיפים קישור לערך שהוא בעיננו רלוונטי בגלל הסיבה שגולשים מגיעים אליו בגללה ולא בהכרח בגלל ההגדרה המילונית של הערך. דוגמא לכך היא הערך בלוטות' והקישור האם אוזניית Bluetooth מפחיתה קרינה?. השאלה שלי היא שאלה עקרונית האם קישור שנוגע בנושא ובהכרח מעניין גולשים המגיעים לערך וויקיפדיה זה, הוא רלוונטי למרות שהוא אינו מייצג את כל הערך הוויקיפדי. קחו בבקשה בחשבון שלעיתים לא קיים ערך וויקיפדי מסויים, על כן בשביל למצוא מידע עליו, גולשים נודדים לערך מופשט יותר.

אני מדגיש, זהו דיון עקרוני ולא ספציפי לדוגמא שנתתי. אשמח לשמוע את דעתכם. Tzemedonline - שיחה 22:37, 30 במאי 2009 (IDT)

אודה כי עקבתי אחר פעילותך היום, ומצאתי כי היא תקינה וטובה. ראשית, הסברת בתקצירי העריכה בגלוי את פעולתך, הוספת קישורים לאתר שאתה מפעיל, ונימקת היטב (מכון וייצמן, ללא כוונת רווח). הלוואי וכל מוסיפי הקישורים החיצוניים בוויקיפדיה העברית היו נוהגים כמוך. לתשובתך - גישתי לקישורים חיצוניים היא שאם הם מוסיפים מידע על מה שכתוב בערך, אם המידע הוא רלוונטי לנושא הערך (לא חייב להיות רלוונטי במאה אחוז לכל הנושא. מספיק שיאיר נקודה מעניינת הקשורה לערך), ואם הוא מוצב בתום לב מתוך רצון להרבות דעת, הוא כשר. אלמוג 22:39, 30 במאי 2009 (IDT)

ואם כבר יש קישור בערך לאתר צמ"ד, העוסק בבלוטות' באופן כללי, אין סיבה להציב עוד קישור הנוגע בעניין ספציפי יותר (מה גם שקישור המקור מכיל קישור לעניין הספציפי). אדם נבו;שיחה 22:43, 30 במאי 2009 (IDT)

דיון בנושא מתקיים בדף שיחתם. אנא ראו שם לפני שאתם מגיבים שם. חבל לחזור על דברים. דניאל ב. 23:06, 30 במאי 2009 (IDT)

הדיון בדף השיחה שלנו הוא הסיבה בגללה העלאתי את הנושא במזנון. עושה רושם שיש חילוקי דיעות בין העורכים השונים, וטענת הרלוונטיות עלתה יותר מפעם אחת. Tzemedonline - שיחה 09:02, 31 במאי 2009 (IDT)

למה בדיוק אתה מתכוון ב"חילוקי דעות בין העורכים"? לי זה נראה כאילו אני ועודדי די תמימי דעים וחילוקי הדעות הם ביננו לבינכם.

תומר א. - שיחה 09:15, 31 במאי 2009 (IDT)

אתה ועודדי תמימי דעים, אבל, כאמור זה לא הדיון הראשון. אם תסתכל בדיון הקודם : "שאלה בנוגע להוספת קישורים", וגם בדיון הנוכחי במזנון נשמעים קולות קצת שונים. אני שוב חוזר, מטרתינו היא חינוכית, אין לנו שום רווח כזה או אחר מהקישורים בוויקיפדיה. המטרה שלנו ושלכם זהה - מתן מידע מהימן לקהל הגולשים. כבר קיבלנו פידבקים חיוביים מקישורים לא רלוונטיים לכאורה, ועל כן אנחנו מתעקשים לנהל את הדיון הזה. Tzemedonline - שיחה 11:10, 31 במאי 2009 (IDT)

יש בעיה בהוספת קישורים על ידי בעלי עניין. עדיף שלא תוסיפו קישורים כלל ומישהו אחר שלא קשור אליכם יעשה את זה אם ימצא לנכון לעשות כן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:30, 31 במאי 2009 (IDT)

בעלי עניין במה? הרי כבר אמרתי אינספור פעמים שהמטרות שלנו אינן מסחריות או שיווקיות, אלא חינוכיות גרידא. מעבר לכך נושא הדיון הוא האם להוסיף קישורים בעלי קשר עקיף אך רלוונטי לנושא, ולא האם להוסיף קישורים בכלל (נושא אשר נדון בעבר). Tzemedonline - שיחה 13:06, 31 במאי 2009 (IDT)

הדיון הזה שב ועולה. אני מסכים עם אלמוג בנושא, כולל ההערה של אדם. מה שכן, מפריעה לי קצת הגישה שלך, של "אתם" ו"אנחנו". אם המטרות זהות, ואם אתה רשום כמשתמש בוויקיפדיה (לא בדקתי, אבל אני מניח שאפילו בעל זכות הצבעה.) למה להוציא את עצמך מהכלל? שבוע טוב, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:12, 31 במאי 2009 (IDT)

אני (ארז - עורך באתר צמ"ד אונליין) אכן רשום כמשתמש בעל זכות הצבעה. העניין הוא שכל חודשיים שלושה מופיע משתמש אחר המאשים אותנו בפרסום קישורים למטרת רווח/פרסום/הגדלת מספר ה-hits. אני רואה בעצמי כוויקיפד דבר שאינו סותר את תפקידי כעורך באתר צמ"ד אונליין, ולצורך העניין ארגון צמ"ד משתתף בתחרות הפיזיוויקי. גישת ה"אנחנו" ו"אתם" נובעת בסך הכל מסיבות סמנטיות, בגלל שפנו אלי כנציג של צמ"ד אונליין ולא אלי כוויקיפד. אין הדבר אומר שאני מוציא את עצמי מקהילת הוויקיפדים, להפך. את הדיון פתחתי בשביל לסגור את הנושא הרלוונטיות של הקישורים שלנו אחת ולתמיד ולקבל את הלגיטימציה שאני כה מייחל לה. שבוע טוב Tzemedonline - שיחה 13:37, 31 במאי 2009 (IDT)

אני לא מבין למה אתה מצפה. מה זאת אומרת, "לסגור את הנושא הרלוונטיות של הקישורים שלנו אחת ולתמיד"? אין פה אף משתמש שעריכותיו חסינות לביקורת. כפי שהסברתי בפירוט בדף השיחה שלך, פעלתם לא נכון במקרים רבים והוספתם קישורים שלא היה מקום להוסיפם. אם אתה מוסיף קישור לא רלוונטי, הוא יוסר. לא יהיה מצב שתקבל באיזה דיון "צ'ק פתוח" להוסיף קישורים ללא שאחרים יוכלו לערער על הדברים. ‏odedee • שיחה 13:47, 31 במאי 2009 (IDT)

עודדי צודק, וכל קישור צריך להבחן לפי מידת הרלוונטיות שלו לערך.
אמירה זו כמובן פועלת לשני הכיוונים ופעמים רבות נדרשו חברי צמ"ד להתעקש על קישורים חיצוניים חשובים, טובים ותורמים לערך כי אותם קישורים הוסרו.
אז מה עכשיו? המשך עבודה סבלנית ורגועה: צמ"ד יקראו ויבחנו לעומק טוב כל קישור שהם עושים (כמו שאני בטוח שהם עושים) ושאר ויקיפדים שמנטרים ונתקלו בקישורים שהוספו ייבחנו אותם. ככה כולנו עובדים, ככה צריך ואסור שיהיה אחרת. במידה ומתגלים חילוקי דעות חשוב לדון ברגיעה-ללא כל ספק יש לאנשי צמ"ד ולשאר הויקיפדים אינטרס משותף ולא מנוגד.--‏sir kiss • שיחה 13:56, 31 במאי 2009 (IDT)

עודדי, אתה מפספס את הנקודה שלי. ברור לי לחלוטין שאם אין רלוונטיות אסור לי להוסיף קישור, על כך אין ויכוח. אנחנו לא מנסים לתת לעצמנו "חסינות" מביקורת. השאלה היא האם רלוונטיות פירושה קשר ישיר להגדרה המילונית או קשר סביר, דוגמת ה-bluetooth. התרומה העיקרית שלנו לוויקיפדיה היא על ידי הוספת הקישורים, אם כי גם אנחנו לעיתים מבצעים שינויי תוכן בערכים כוויקיפדים. אך עדיין כל דיון על קישורים שהוספנו גולש לביקורת על המניעים שלנו. אני פתחתי את הדיון הזה כדי לקבל תשובה מה היא רלוונטיות בוויקיפדיה, על מנת לקבוע את הסטנדרטים שלנו מחדש, והן על מנת למנוע דיוני סרק בעתיד. כל טוב Tzemedonline - שיחה 14:20, 31 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שיש כלל זהב כזה, אני לא חושב שאפשר לכתוב כלל כזה, יתכן ומה שיראה בעיני עודדי קישור אפשרי יהיה זניח לטעמי וקריטי עבור נינצ'ה. אין כאן חזית אחידה של דעות ולכן ישנם דיונים לפעמים ויכוחים ולצערנו גם יותר מזה. כל עוד כולנו זוכרים שיש לנו אינטרס משותף אתם תמשיכו להוסיף קישורים חיצוניים מבורכים ו-ויקיפדים נוספים יביעו את דעתם על אותם קישורים.--‏sir kiss • שיחה 14:45, 31 במאי 2009 (IDT)

עודדי כבר ענה בדף השיחה שלכם - "קישור יישאר רק אם הוא דן בנושא הערך ומרחיב עליו מהותית. דן בנושא קרוב אבל אחר - יימחק. מרחיב רק בקושי או בכלל לא - יימחק‏" (ההדגשה שלי). הוא אף פירט והביא דוגמאות לקישורים לא מתאימים. יוסאריאן • שיחה 14:54, 31 במאי 2009 (IDT)

טוב, נראה לי שאוכל לסכם את הדיון בזה שישנם עורכים מחמירים יותר בנושא זה בעוד שיש עורכים יותר מתירנים. בסופו של דבר אני אשתדל להחמיר את הקריטריונים שלי להוספת קישורים בשביל למנוע חזרה של דיונים כאלו. אני וויקיפד יחסית "טרי" ואני מבקש שאם אתם תתקלו בקישורים שאינם במקום הראוי שתיידעו אותי, ואני אשתדל ללמוד מכך ולהתאים את עצמי לרוח וויקיפדיה. תודה רבה לכולכם וכל טוב Tzemedonline - שיחה 15:27, 31 במאי 2009 (IDT)

המשך עבודה נעים ופורה, יום טוב.--‏sir kiss • שיחה 15:29, 31 במאי 2009 (IDT)

יש להוסיף פסקה על "ספאם"

יש להוסיף פסקה על מנגנון הספאם של מטא ויקי, על הרשימה המקומית אצלנו, על דף המדיניות ויקיפדיה:מסנן הספאם, ואת שאר המידע הדרוש בדבר הוספת קישורים לשם, ובדבר קישור לדף המופיע שם. Rex - שיחה 14:31, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אזהרת קישורים חיצוניים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:48, 17 באוקטובר 2009 (IST) מזה זמן הולכת ומתגברת מגמה של הוספת קישורים חיצוניים בלתי ראויים - אתרים שמציעים מוצרים לקנייה, בלוגים של אלמונים, פורומים של מעריצים וכדומה.

היום נתקלתי במקרה בוויקיפדיה האנגלית בהערה מוסתרת מתחת לקישור החיצוני התחתון בערך, בזו הלשון: "Please see WP:ELNO before adding links here. Fansites, forums and unoffical blogs are inappropriate". אני חושב שזו דרך טובה ליידע עורכים מזדמנים שיש לנו קריטריונים מסוימים לקישורים החיצוניים, וכך לחסוך ביצוע עריכות חוזרות (ושחזורים שלהן): ערכים פופולריים רבים זוכים לתוספות כאלה בתדירות גבוהה.

נראה לי שכדאי ליצור תבנית קטנה, נניח תבנית:קח, שתשתיל (דרך subst) הערה נסתרת דומה, וכך נוכל להקטין את כמות ההפרעות בערכים רבים, בנוסח אחיד, למשל "לפני הוספת קישור חיצוני לרשימה זו, נא לקרוא את הדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. אין לקשר אל אתרי מעריצים, פורומים או בלוגים לא רשמיים". דעות? ‏odedee • שיחה 22:41, 11 באוקטובר 2009 (IST)

עקרונית אני בעד, אבל התגובה הקבועה שאני מקבל בהרבה מקרים היא "אבל הקישור מוסיף! הוא לא פרסומי!" (או משהו דומה). בעבר יצרתי את תבנית:קישור מבוטל, ויש עוד מה לשפר בה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:45, 11 באוקטובר 2009 (IST)

ציון למה אין להפנות, אחרת הקישור יימחק, זה הכרחי לדעתי. אנדר-ויק • שיחה 22:51, 11 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני עקרונית בעד, אם כי, עוד באארופה הייתי סקפטית. דורית 22:52, 11 באוקטובר 2009 (IST)

הסקפטיות היא במקום. אין לצפות שהערה נסתרת כזו תגרום לכל המפרסמים להימנע מניסיונות להשתיל אתרים. אבל אם חלקם יימנעו מכך, הרווחנו. ‏odedee • שיחה 21:39, 12 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני בעד. Rex - שיחה 13:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אנחנו רוצים לשתול הערה מוסתרת (ידנית/באמצעות בוט) בפרק של הקישורים החיצוניים שתבהיר שאין מקום לבלוגים ואתרים פרסומיים בתוכן הערך? אולי עדיף מחוץ לתיבת העריכה? (למשל איפה שמוזכר הרישיון: "בשמירת הדף, הנכם מסכימים באופן סופי לשחרר...") או אולי כמסנן שיתריע לפני שמירה שבה מוסיפים קישור חיצוני? ערן - שיחה 21:52, 12 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי, כפי שכתבתי, להשתיל בפרק "קישורים חיצוניים". כל מה שמחוץ לתיבת העריכה זוכה למעט תשומת לב. לדעתי מעטים מאוד קוראים את זה, ועוד פחות - מתייחסים לזה. המסננים מרגיזים כי הם יפריעו לכל מי שמכניס קישור ראוי. ‏odedee • שיחה 21:58, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא זוכר באיזה ערך יש לנו כבר הערה כזאת (אולי אירוח אתרים), זה עוזר כקליפת השום. תומר א. - שיחה 17:17, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אתר קשת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
23:36, 20 באוקטובר 2009 (IST) מתחזקי אתר קשת שינו את שיטת הקישורים באתר ועכשיו הקישורים שיש מאתנו אליהם לא עובדים. זוהי בגידה בעקרונות היסודיים ביותר של הווב, אבל נצטרך להתמודד עם זה. (דבר דומה קרה פעם עם האתר של אחד המקומונים של תל אביב, נדמה לי ש"עיתון תל אביב".)

שוב רואים כמה חשוב לכתוב את הפרטים המלאים של הדף שאליו מקשרים. לא מספיק לכתוב "כתבה על הנושא באתר קשת", אלא צריך לכתוב לפחות "כתבה של העיתונאי משה כהן מתאריך כזה וכזה" - וכמה שיותר פרטים, יותר טוב. כי אם חסרים הפרטים הבסיסיים האלה, אין כמעט שום דרך לשחזר את הקישור וזה אומר שהולכת לאיבוד האסמכתא למקור המידע בערך.

האם מישהו יודע איזה סוד טכני על זה? האם אפשר לשפץ את הקישורים האלה בצורה אוטומטית כלשהי?

ומה עושים עם משתמש אלמוני (עאלכ) שמחק כמה עשרות קישורים כאלה מלי להשאיר להם זכר? אני אומר - לשחזר את הכול. ר' מיוחד:תרומות/217.132.80.175.

אגב, יש בסיפור המסוים הזה גם צד חיובי: לדידי עדיף לא לקשר כלל לאתר קשת כל עוד הם משתמשים בסרטונים בטכנולוגיית Windows Media, שעובדת גרוע אפילו במיקרוסופט אינטרנט אקספלורר ובדפדפנים אחרים לא עובדת בכלל. (אני, לפחות, לא הצלחתי לגרום לה לעבוד בפיירפוקס ואני לא מתכוון להתאמץ.) --אמיר א. אהרוני - שיחה 21:25, 16 באוקטובר 2009 (IST)

בכמה ערכים שבהם היה פירוט רב על הכתבה המקושרת (שם הכתב, כותרת, תאריך), ניסיתי לחפש אותה לפי זה בגוגל, ולא מצאתי. לאור זאת, איני רואה סיבה לשחזר את הערכים, אלא אם מישהו יגלה לאן קשת העבירה את כל כתבות הארכיון האלה (בהנחה שלא מחקו אותן וזהו, אין לדעת). ‏odedee • שיחה 21:38, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אם לא משחזרים, נשארים עם טענות בלי שום מקור. אם יש מקור אחר והסרטון באתר קשת היה רק תוספת, זה בסדר, אבל אם זה היה המקור היחיד, זה לא משהו. --אמיר א. אהרוני - שיחה 21:49, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לפנות אליהם ולשאול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הסרטון של קשת בדרך כלל אינו מקור יחיד. מחיקת הקישור אליו היא הצעד הנכון, ותודה לאלמוני שעשה זאת. דוד שי - שיחה 22:53, 16 באוקטובר 2009 (IST)

וכשהוא כן המקור היחיד, כמו כאן?

בכל אופן, צריך להתחשב באופי אתרי הווידאו, במיוחד הישראליים: הם בעייתיים טכנולוגית, ומכיוון שהם מסחריים, הם מתחשבים פחות בהשתלבות במארג ויותר ברווח המידי. (יוטיוב יוצא דופן מהבחינה הזאת, אבל יש לו בעיות אחרות.) אולי כדאי להמליץ בויקיפדיה:קישורים חיצוניים לא לקשר לאתרי וידאו. --אמיר א. אהרוני - שיחה 09:29, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כאשר זהו המקור היחיד, כנראה שמדובר בפרטים טפלים ביותר, שאמצעי תקשורת אחרים לא גילו בהם עניין, ולכן אין להם מקום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 12:08, 17 באוקטובר 2009 (IST)

הוספת תאריך איחזור לקישורים לאינטרנט

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
02:23, 2 בנובמבר 2009 (IST) היום ביקשתי לקרוא שנית את כתבתו של איתן ברונר על עזרא נאווי. לצערי נתקלתי במסך החוסם את הגישה לארכיון הניו יורק טיימס והקישור אינו זמין עוד לקהל הרחב, כפי שהיה בעבר. המקרה הפרטי ממחיש את הצורך ללכת בעקבות ויקיפדיה האנגלית, כמו גם כללי הציטוט המקובלים לשימוש במקור הנמצא ברשת, ולציין את התאריך בו אוחזר (אוחזר? אני לא בטוח שזה המושג הנכון) האתר. כך ההפניה תקפה גם אם השתנתה או ירדה מהרשת. הדבר נכון גם, למשל, לכתבות העוסקות בעניינים שוטפים שלעתים משתנות ומתעדכנות כל כמה שעות, והגירסה עליה הסתמך הכותב איננה קיימת עוד, אף כי הקישור נותר על כנו.

השינוי נראה לי מתבקש והוא דורש, בראש ובראשונה, שנתחיל לכתוב את תאריכי האיחזור. הדבר מחייב שינוי של כמה תבנית ודפי הסבר ומדיניות. לא נראה לי ריאלי להקים אסם שיעבור על קישורים חיצוניים לאחור ולתקנם, אבל אם הנורמה תתקבל או אז הפעילים שבינינו יוכלו כדרך שיגרה להוסיף תאריכי איחזור לקישורים קיימים בערכים עליהם הם עוברים ועורכים כעוד אחת ממטלות העריכה והוויקיזציה השגרתיות. בברכה, אורי • שיחה 14:29, 23 באוקטובר 2009 (IST)

זה עניין מורכב. מה כוונתך ב"ההפניה תקפה גם אם השתנתה או ירדה מהרשת"? המקור הוא חסר תועלת אם אין גישה אליו, ואיני רואה מה תקף בו. אין אפילו דרך להוכיח שהוא היה תקף בעבר, למעט מתן אמון בוויקיפד שכתב את הפרטים. אבל המטרה במתן אסמכתה חיצונית היא בדיוק כדי לפטור את הקוראים מהסתמכות על הוויקיפדים שכתבו את הדברים... ‏odedee • שיחה 14:35, 23 באוקטובר 2009 (IST)

כהערת אגב, הקישור הספציפי שהעלית כאן לארכיון הניו יורק טיימס עדיין עובד. אמנם רק לקוראים רשומים, אך כל אחד יכול להירשם (חינם) ולקרוא אותו. אבל כידוע, אנחנו מעדיפים אתרים שאינם דורשים שום רישום. ‏odedee • שיחה 14:37, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אני גם מצטרף לתמיהה של עודדי. במה זה שאנחנו יודעים שהקישור עבד בתאריך זה וכזה עוזר לנו כשהוא לא עובד? איזה תוקף זה נותן לתוכן? האם זה איכשהו יכול לעזור לאתר את התוכן הזה? eman • שיחה • ♥ 14:47, 23 באוקטובר 2009 (IST)

רבותי, האינטרנט הוא מקום דינאמי. עובדה. העובדה שחומר אינו נגיש בקלות לא אומרת שהוא לא קיים או לא לגיטימי. אם בעת כתיבת מאמר ויקיפד מסתמך על כתבה עיתונאים, למשל, שאחרי תקופת מה נכנסת לארכיון ואיננה זמינה ברשת ללא תשלום, זה לא אומר שאין מקור, זה רק אומר שהוא פחות זמין. הוספת תאריך האיחזור מבהיר זאת. כך גם לגבי קישור לאתרי חדשות שהידיעות בהן משתנות. נכון שהגולש התמים שילחץ על הקישור לא יראה את הגרסה הקודמת, אבל זה בדיוק כל הרעיון. אם החלטנו שוויקיפדיה צריכה להסתמך על מקורות (בניגוד לאנציקלופדיות מסורתיות), או אז אלו כללי הציטוט המקובלים למקורות ברשת. ממילא כל הכתיבה הזו מבוססת על אמון בכותב מחד, ואימות דבריו מאידך. אם אני אוסיף מחר עריכה, ואתה תבדוק אותה ועוד שנתיים מישהו ישאל מה ולמה, הרי מסיבה זו או אחרת המקור אינו זמין עוד ולכן אין סימוכין לעריכה, התשובה היא שהיה מקור, הנה הוא - לך לארכיון עיתון ידיעות ושלוף אותו, גם אם הוא לא זמין ברשת. או לך ועשה מנוי למאגר המאמרים האוניברסיטאי שאינו פתוח לציבור הרחב ללא תשלום, כי המאמר שהיה זמין לתקופה קצרה איננו זמין עוד. זו המטרה. החלופה, לשיטתכם, היא למחוק כל הפניה שבורה ואת המידע המתבסס עליה. אני מציע מנגנון שנותן לגיטימציה להשאיר עריכות אמיתיות על כנן גם אם חלו שינויים ברשת. ואני לא ממציא אותו, אלו כללים מקובלים גם באקדמיה. אורי • שיחה 14:54, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אבל אין מקום להשוואה לאקדמיה. בפרסום אקדמי, אתה יודע (או לפחות מקווה) שהרפרנסים נבדקו והיו נכונים ותקינים ביום הפרסום. בניגוד לכך, בוויקיפדיה אינך יודע זאת. יכול אדם להוסיף אסמכתה כלשהי וטקסט המסתמך עליה, איש אינו בודק זאת כך שלא בטוח שהאסמכתה בכלל תומכת בטקסט שהוסף. כאשר הטקסט אינו זמין עוד, אינך יכול להיות בטוח שהוא אי פעם אכן תאם את שנכתב בערך. אתה מחזיר את האמינות לוויקיפד שכתב את הדברים, במקום למקור שבו הם באמת הופיעו. ‏odedee • שיחה 15:06, 23 באוקטובר 2009 (IST)

לתאריך האחזור אין חשיבות. אין צורך שנכוון את חיינו כאילו בכל רגע נעמוד למשפט, ונזדקק להגנת "אמת דיברתי". כאשר קישור הפך ל"קישור מת" אין תועלת בידיעה שהיו זמנים שבהם עוד היה חי. למרבה הצער אין לנו ידיעה מדוע מת הקישור, ואחת האפשרויות, גם כאשר מדובר בעיתון ידוע, היא שהידיעה התבררה כמשוללת יסוד והעיתון נתבע למחוק אותה. דוד שי - שיחה 15:14, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שהגישה אותה אתם מציגים מוטעה ביסודה, משום שהיא מייצגת תלות מוחלטת בזמינות המידע ברשת. אני כיוונתי יותר למקרים בהם מידע זמין הופך למוגבל, למשל בשל ארכוב למרחב הדורש תשלום, או מידע מתעדכן תדיר. אין בכך בכדי להגן על מידע שהתברר כשגוי (אלא אם כן ההפניה היא על מנת להראות שבשלב מסויים כך הייתה הידיעה, מכוון) או בכדי לתת אשראי בלתי מוגבל לכל עריכה. לא בכדי אלו כללים מקובלים במקומות אחרים. אורי • שיחה 15:20, 23 באוקטובר 2009 (IST)

שום טעם. דקה אחרי שמאחזרים ורושמים באותיות יפות את התאריך, הלינק נשבר. חוץ מזה זה עבודה וזה מחייב עדכון מידי פעם. הרבה יותר פשוט - פעם שרואים שזה שבור, אז זה שבור. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:33, 23 באוקטובר 2009 (IST)

תאריך האחזור קיים כבר היום, רק בדף הגרסאות הקודמות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:14, 23 באוקטובר 2009 (IST)

בין כך ובין כך, נכונה הטענה שע"פ כללי הציטוט המקובלים יש לציין את תאריך האחזור. אביעדוס • ז' בחשוון ה'תש"ע • 00:50, 25 באוקטובר 2009 (IST)

"כללי הציטוט המקובלים"? לא שמעתי על זה. איפה? בוויקיפדיה האנגלית? ‏odedee • שיחה 02:08, 26 באוקטובר 2009 (IST)

ככה זה בשיקגו ובMLA. אורי • שיחה 03:40, 26 באוקטובר 2009 (IST)

מעניין, תודה. בקישור הראשון מציינים שמו"לים מסוימים דורשים ציון של תאריך האחזור. ב-MLA יש גם הסבר קצר - "It is necessary to list your date of access because web postings are often updated, and information available on one date may no longer be available later.". הבעיה היא שההסבר הזה לא ממש מסביר: נניח שקראתי מאמר בקישור כלשהו ב-1 בינואר, והיום הקישור שבור. מה הלאה? איך ציון התאריך מסייע למי שקוראים את הפרסום ומנסים לבדוק את המקורות? או במקרה שלנו, חזרה לנקודה שעלתה קודם, ואיני סבור שהובאה לה תשובה: כיצד תאריך האחזור מסייע לקוראים שנתקלים בקישור שבור? האם הוא מסייע איכשהו באיתור המקור? או האם הוא מוכיח שהמקור באמת היה קיים פעם, ובאמת תאם את הטענה המופיעה בערך? והאם לפי זאת יש להשאיר את הקישור השבור, בגלל שתאריך האחזור קיים? ‏odedee • שיחה 03:57, 26 באוקטובר 2009 (IST)

1. לגבי קישור למקור המהווה ביסוס לטענה המופיעה בטקסט, הוספת התאריך לא עוזרת למושיק מנתניה שרוצה לראות על מה מדובר בוויקיפדיה. היא עוזרת למי שמעוניין לדעת על מה מדובר ומוכל לעשות מאמץ נוסף כדי לברר זאת, אם יש בכך צורך בגלל הנסיבות. למשל להרים טלפון למט"ח ולשאול אותם על מאמר שראה ציטוט אליו לפני שהם שינו את שיטת הקיטלוג.
2. ומה לגבי ציטוטים מעיתונות כתובה? מה יודע מושיק מנתניה על מה שהתפרסם במעריב ביום שישי פלוני בשנת 1962? איזה מאמץ הוא צריך לעשות כדי לוודא זאת? מדוע זה מקובל אבל קישור למאמר בכתב עת מכוון שהיה גלוי ועודנו עוד לא רלוונטי, או בעיתון שמהדורתו היומית אורכבה לארכיון שרק למנויים יש גישה אליו?
3. יש סוג אחר של ציטוטים, כאלו המצביעים על אתר אינטרנט, ואלעושים בו שימוש. למשל טענה בטקסט כי "בנובמבר 2008 הותקף אתר האינטרנט של משרד החוץ בידי קבוצת האקרים מרוקניים שהחליפו את הכיתוב בו ל"תחוסל מדינת ישראל. הלאה הכיבוש!" והסימוכין לכך יהיה הגישה לאתר, עם תאריך הגישה. כמובן שהאתר כבר לא נראה כך, אבל הקישור עודנו רלוונטי.
4. ציון מראה המקום לא בא רק כי לסייע לקוראים, הוא בא על מנת שניתן יהיה לבדוק טענות לאמת סימוכין. זה לא בהכרח קל וזמין ובמרחק קליק או שניים מהמקלדת. לפעמים צריך להתאמץ יותר. זה לא סיבה להוריד קישורים שאנו יודעים שהם נכונים, או היו נכונים.
5. וזה שורש הבעיה האמיתית: אם אנחנו, קרי העורכים הקולקטיביים, וידאנו שהסימוכין לטענה מסויימת נכונים, ואחרי שנה משהו השתנה והדבר אינו זמין, אין סיבה להוריד את הקישור. לעומת זאת, אם הקישור מופיע מראש כשבור, או כשהגיעו לבדוק אותו הוא כבר היה כזה, או אז אנו כעורכים לא יכולים להסתמך עליו, אלא אם מישהו מוכן לעשות את הצעד הנוסף, ואכן מוטב להסירו, למרות תאריך האיחזור. ההבדל הזה בין וידוא העורך לוידוא הקורא - קריטי בעניין זה. לשם כך יש דפי שיחה, יש בקשות מקור (שלגיטימי בעיני לשים אותן על מראה מקום שאינו זמין עוד ונראה אם יהיה מי שיצדיק אותו בכלל או לא), ויש כלים נוספים.
6. למרות שהשאלה במקומה, כדאי גם שנשאל את עצמינו למה מה שטוב ו"נכון" עבור העולם האקדמי (ובנוסף לשניים לעיל ראו גם בAPA), כל כך לא נכון עבור ויקיפדיה? כל העולם מטומטם חוץ ממאה העורכים הקבועים כאן? אורי • שיחה 04:33, 26 באוקטובר 2009 (IST)

1. אם הבנתי נכון את הנקודה הזו, אתה אומר שאם תגיד למט"ח "אני מחפש כתבה מאת X שכותרתה Y ופעם הייתה בכתובת Z, ולפחות בתאריך W היא הייתה קיימת", זה עשוי לעזור להם לאתר את הכתבה בקלות רבה יותר מאשר אם לא תדע מהו תאריך W. זה נראה לי קלוש מאוד. אם שם המחבר, כותרת הכתבה והכתובת הישנה שלה אינם מספיקים לאתר אותה מאוחר יותר, אז משהו מאוד דפוק באתר המדובר. אני מניח שישנם אתרים דפוקים שכאלה, אבל לדעתי מדובר במקרי קצה נדירים יחסית, והשאלה היא אם עלינו להתאים את עצמנו אליהם. אולי.
2. אני לא ממש רואה קשר בין מתן אסמכתה מדויקת מהעיתונות הכתובה לבין מתן תאריך האחזור מכתבה אינטרנטית. השקול לקישור שבור הוא מתן הפניות לכתבות ארכיוניות ישנות, לאחר שארכיון העיתון עלה באש ולא נותר שום עותק של הכתבה המדוברת. לדעתי במקרה כזה אין הצדקה לקשר גם לעיתון. אבל כל עוד הארכיון קיים, לגיטימי לקשר. מי שחשוב לו יכול להגיע אליו ולקבל את הכתבה בקלות, לכל היותר תמורת תשלום סמלי.
3. אפשר להצביע על תאריך שבו אתר הושחת, אבל זה בשום פנים ואופן לא סימוכין, וזה לא קישור רלוונטי. הצגת אתר תקין בטיעון שבתאריך אחר ויקיפד כלשהו ראה אותו מושחת, מחזירה את כובד דרישת האמינות, שוב, אל הוויקיפד. זה לא מקובל - הקוראים חייבים להיות מסוגלים לוודא את התוכן בעצמם. קישור מסוג זה הוא חסר תועלת, ופסול לגמרי. הדבר הנכון הוא לכתוב שהאתר הושחת בתאריך מסוים, ולתת אסמכתה לידיעה שפורסמה באתר כלשהו ודיווחה על כך.
4. קישור שאינו קריא היום, אין לקוראים דרך לוודא שהוא נכון, או שהיה נכון בעבר. הקוראים שמעוניינים לבדוק את האסמכתות אינם אמורים לסמוך על הוויקיפדים (אחרת היו מסתפקים בערך ולא בוחנים את האסמכתות).
5. הנקודה הזו משמעה שאין הצדקה למחוק את מה שכתוב, כי "אנחנו" וידאנו ויודעים שהוא כל נכון, אפילו אם הקישור שבור כעת. אבל אם קישור שהיה תקין בעבר הוא שבור היום, הוא אינו משרת יותר את הקוראים ויש להחליפו. שאלה פתוחה היא האם למחוק קביעה שהייתה לה בעבר אסמכתה שנבדקה ע"י ויקיפד אמין, אך זו "נעלמה" ואין מצליחים למצוא לה תחליף. אני חושב שהתשובה לעניין זה תהיה תלויה במקרה - מהו הערך המדובר, מהי הקביעה, מי הוויקיפד.
6. השאלה שעלינו לשאול את עצמנו היא לא מה טוב יותר, אלא מה מתאים יותר. יש דברים שמתאימים לאקדמיה אבל לא כאן. האמינות של ויקיפדיה צריכה, לדעתי, להתבסס על כך שהקוראים יכולים למצוא אסמכתות שמפנות אותם למקורות אמינים וזמינים, מבלי להסתמך על אמינותם של הוויקיפדים שכתבו את הדברים. זו גישה שונה לגמרי מהמקובל באקדמיה, ואני חושב שהיא מחויבת המציאות מפני שלקוראים אין שום דרך לדעת אם הם יכולים לסמוך על ויקיפד זה או אחר. ‏odedee • שיחה 09:10, 26 באוקטובר 2009 (IST)

"ככה זה בשיקגו ובMLA" - רגע, רגע, מתי זה היה כך במקורות הללו? ואם זה היה כך היום בצהריים, האם זה עדיין כך היום בערב? דוד שי - שיחה 20:13, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר להיעזר ב-Internet Archive כדי לאחזר דפים שאינם מופיעים עוד. זה לא תמיד עובד, אבל במקרים רבים כן. בכל מקרה, הסיפא של סעיף 5 שלך לדעתי די ממוטטת את הסעיפים שלפניה ואחריה. JavaMan - שיחה 20:51, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אעיר שוב - יש תאריך אחזור, עבור כל ערך, כל מקור וכל תו - הוא נמצא בלשונית הגרסאות הקודמות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:43, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הערה על ההערה של זהר, בשביל זה חשוב לציין מהיכן מעתיקים קישורים, אלא אם כן בדקתם אותם שוב. טרול רפאים - שיחה 12:18, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני אישית מעתיק משורת הכתובת בדפדפן, ואתה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:20, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לא הייתי ברור, אם אתה מעתיק את הקישור מערך אחר, רצוי מאוד לכתוב מהיכן. טרול רפאים - שיחה 16:28, 29 באוקטובר 2009 (IST)