שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2022

ערך זה צוטט ב: עומר בן יעקב, פרשת "בובות קש": חשבונות מזויפים של "עורך שמרן" היטו הצבעות בוויקיפדיה. 9 ביוני, 2022. הארץ.

פרשת בובות קש 2022

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#פרשת בובות קש 2022
― מקף︙ණ‏ 19:30, 9 ביוני 2022 (IDT)

שלום לכולם, בצער רב אנו מעדכנים אתכם כי התגלתה פרשת בובות קש נוספת. הפרטים על הפרשה מצויים בדף הייעודי שהכנו לשם כך, אתם יכולים לקרוא ולבחון את הדברים בעצמכם. שימו לב שהדף עצמו נעול לעריכה, אפשר ורצוי להביע דעה ולהגיב בדף השיחה של הפרשה. ביקורת, דובנו וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:43, 24 במאי 2022 (IDT)

תודה רבה על הטיפול המקיף בפרשה. Eladti - שיחה 22:47, 24 במאי 2022 (IDT)

ותודה רבה לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a:. ביקורת - שיחה 22:54, 24 במאי 2022 (IDT)

תודה לבירוקרטים ולבודקים על הטיפול בפרשה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:03, 24 במאי 2022 (IDT)

אם הפרשה נוגעת לעורך שהתבצע לגביו לא מזמן דיון בדף הבירורים ושכלל בין היתר העלאת חשדות מסוג זה. אזי סבורני שמתבקש לצרף לארכיון הבירור בעניינו את דף פרשיית בובות הקש הנ"ל. תודה על העדכון אכן מצער. מי-נהר - שיחה 23:36, 25 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

כתיבה בזוגות

הפניה לעוד הודעה מהמזנון שאורכבה בדף אחר: שיחת ויקיפדיה:כתיבה בזוגות#מיזם חדש להעלאת הרוחות - מיזם כתיבה בזוגות.
מיזם שנפתח בעקבות ההודעה― מקף︙ණ‏ 02:04, 10 ביוני 2022 (IDT)

בירורים

יאללה, איך אני דופק את הראש בקיר עכשיו. כמה סבל, כמה עצבים וכמות הזויה של זמן שנגזלה ממני בגלל בובת קש! הזוי... זה יכל להיגמר קודם, עוד הרבה קודם בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 28, הקהילה הביעה הסכמה מבין הרחבות שראיתי אי פעם בויקיפדיה, משתמשים מכל המפות והצדדים התאחדו, אבל רצון העם נפל.

ביורוקרטים, אני מעריך את מאמציכם ותודה גדולה נתונה לכם על שחשפתם את הפרשה. אבל ההחלטה להפיל את רצון הקהילה הייתה שגיאה חמורה. כולם הרגישו את הרוע שנבע מאותה בובה, התאחדו נגדה ובכל זאת היא זכתה להמשיך להרוס, לזרוע הרס ולגרום לחסימת משתמשים. כל זה יכול היה להיגמר מוקדם ומקהילה יכלה להיחסך עוגמת נפש גדולה.

אני מצטער, אבל איכזבתם אותי. לוגי ; שיחה 23:07, 24 במאי 2022 (IDT)

גם אם החשד לבבק"ש היה קיים כבר אז (לא בטוח שזה המצב), ייתכן שההמתנה הזמנית אפשרה את השלמת החקירות. ― מקף︙ණ‏ 23:09, 24 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם לוגי. @מקף שמתי לב כבר בדיסקורד, בשיחות עם כמה ויקיפדים, שהם זיהו דפוסים חשודים אצל אותן בובות קש, מבלי לדעת שהן בובות קש, כמובן. אם היו לאותם ויקיפדים את הכלים שיש לבירוקרטים, לדעתי, הדבר היה נמנע בשלב מוקדם יותר, כך שהיה נגרם פחות נזק. אני תוהה מה גרם לבירוקרטים לעלות על זה עכשיו. בסופו של דבר, אני מודה לבירוקרטים על חשיפת הפרשה, ועם זאת, רואה בכך תמרור אזהרה גדול - לפעמים חוכמת ההמונים צודקת. ארז האורז • שיחה 23:21, 24 במאי 2022 (IDT)

אסביר: לבירוקרטים אין כלים לבדוק את זה. רק לבודקים יש. לכן - על אף שטענות אלו כבר הוזכרו בעבר בדף הבירורים או בדיסקורד - לא ניתן היה לפעול ללא ראיות. לאחרונה הבודקים ניתחו נתונים שחשופים רק להם, הגיעו למסקנות מחודשות, והציגו אותן לבירוקרטים. בשל כך פעלנו (ותוכל לשים לב שלא כל שמות המשתמש שהוזכרו בבקשות בדיקה קודמות נחסמו כרגע. אנחנו יכולים לפעול לפי מידע וראיות, כשאלו קיימים). Dovno - שיחה 23:24, 24 במאי 2022 (IDT)

מבין. עם זאת, ואני מתאר לעצמי שלא תסכים איתי, היה אפשר לנסות למנוע את זה כבר מזמן, בהתבסס על דעותיהם וחשדותיהם של המשתמשים, וזעקתם של משתמשים רבים בנוגע לגפן. אומנם אותם ויקיפדים לא החזיקו בנתונים, אבל כן ניסו לחקור את פעילות החשודים שנחסמו. העיקר שלפחות זה נעצר עכשיו, ולא עוד כמה שבועות או חודשים. ארז האורז • שיחה 23:35, 24 במאי 2022 (IDT)

הזעקות של משתמשים רבים (כפי שבאו לידי ביטוי בדף הבירורים והבקשות ממפעילים) בכלל לא היו לגבי הטיית הצבעות. הזעקות היו לגבי שלושה דברים: (1) פתיחת הצבעות מחיקה מרובות - כשהעובדות נבחנו הוברר שלא היו דברים מעולם. (2) מחיקת תכנים מערכים - הנושא נבחן והעריכות היו תמיד מנומקות משיקולים אנציקלופדיים. אפשר כמובן לא להסכים עם הנימוקים, אבל עצם עריכת תוכן - כולל מחיקת חלקים ממנו אם יש סיבה לכך - היא פעולה לגיטימית ומתבקשת בוויקיפדיה. (3) תגובות אישיות לא הולמות בדיונים - לגבי זה הוזהר במפורש והסכים לחדול מכך. Dovno - שיחה 23:51, 24 במאי 2022 (IDT)

יפה שהבירוקרטים הצליחו להביא את המשתמש להסכים לחדול מתגובות אישיות לא הולמות בדיונים, אולם המשתמש לא באמת חדל אלא הסווה את פוגעניות תגובותיו באמצעות משחקי לשון. למעשה, מאז אותו בירור גפן אקורד הרחיב את נזקיו למיזם כאשר החל לחפש סיבות לדרוש חסימות של משתמשים ותיקים. לצערי, היו משתמשים שסייעו לו למצוא סיבות ובעלי הרשאות שבמעשיהם עודדו אותו להמשיך בדרך קלוקלת זו. לא הופתעתי לגלות שגפן אקורד פעל להזיק למיזם גם באפיקים אחרים, כגון הטיית הצבעות. עלי - שיחה 21:45, 25 במאי 2022 (IDT)

לוגי, קרא בבקשה היטב את הדיון בבירורים. עלתה שם פעם אחת טענה כללית לבובות קש שלא נתמכה בשום ראיות. שאר הטענות שעלו אז בדף הבירורים היו או לגבי עריכות במרחב הערכים שדווקא התבררו כתקינות לגמרי, או שהיו לגבי אופי תגובות לא ראוי בדפי שיחה, שהובהר שאין לחזור על כך. הדיון שם ממש לא נסוב על הטיית הצבעות - שזו ורק זו הסיבה שחשבון זה נחסם. Dovno - שיחה 23:15, 24 במאי 2022 (IDT)

הטענה הייתה שאחת הבובות הללו מלבה, מסיתה ומסכסכת בין חברי הקהילה. זה היה נכון, ועכשיו ברור שהוא ניסה ליצור את ויקיפדיה בצלמו כדמותו עם הצבעת המדיניות החדשה שניסה להביא לפרלמנט. מדוע שלא יוכרז כעת כטרול, כפי שהקהילה ביקשה ברוב גדול באותו בירור שנפתח? תאו הארגמן - שיחה 23:39, 24 במאי 2022 (IDT)

הטרול תמיד התייחס לעריכותיו כ"עבודת קודש". ראו גם את המניפיסטים שכתב משתמש:גפן אקורד/עמותת גפן וטיוטה:מדיניות משחק איכותנית. לוגי ; שיחה 23:41, 24 במאי 2022 (IDT)

+1 ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 23:41, 24 במאי 2022 (IDT)

אני מעריך מאוד (מאוד) את העבודה של הבודקים ושל הבירקרטים, אבל לוגי (והאחרים) צודקים וטוב שהדבר נאמר כאן. אי אפשר לשנות את העבר, אבל אולי זה לקח לעתיד. גם עבורי (כמי שניסה להושיט יד לשלום בזמן הבירור), אבל בעיקר עבור הבירוקרטים. שלא נדע עוד מדברים כאלה... נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:10, 25 במאי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני קוראת את התגובוות של Dovno ונדהמת איך גם עכשיו הוא עומד על הרגליים האחוריות שהביורוקרטים לא טעו בעת שהתעלמות מכל מה שנכתב בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 28. הוויקיפדיה מבוססת על חוכמת ההמונים, אבל אצלנו 3 הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז חשבו שהם חכמים יותר. אני אישית הוטרדתי מאד על ידי גפן אקורד, רדף אחרי העריכות שלי, ואני מנוסה בזיהוי עורכים שעוקבים אחרי עריכותיי ומגיבים אחרי הפוך ממה שאני הצבעתי או הצעתי. גפן אקורד לא היה הראשון שעשה כך, אבל הביורוקרטים התעלמו מטענותיי. הייתי מפעילת מערכת פעילה כמעט 9 שנים, גם ניסיוני זה נזרק לפח על ידי הביורוקרטים, עם פחות ניסיון ממני. יש משפט במשלי: מודה ועוזב ירוחם שבו נכתב: "מוֹדֶה וְעֹזֵב יְרֻחָם" הוא פסוק המבטא את רחמנותו של ה', ופתח התשובה שתמיד פתוח בפני עוברי עבירה. מקורו בספר משלי: ”מְכַסֶּה פְשָׁעָיו לֹא יַצְלִיחַ וּמוֹדֶה וְעֹזֵב יְרֻחָם”, אבל כאן אני לא רואה זאת, ומה שקרה עם גפן אקורד יחזור שוב אצל הביורוקרטים הנוכחיים. כי הם לא מודים שטעו בברור המפורסם.
יותר מכך, גארפילד חסם אותי למשך 10 ימים מדף הבירורים הזה ראו שיחת משתמשת:Hanay#נחסמת מדף הבירורים בלבד. אני מצפה לראות בדף שיחתי התנצלות מגארפילד על החסימה הכל כך שגויה הזאת. אני לא עוצרת את נשימתי, מהתגובות שראיתי כאן, אין סיכוי שזה יקרה.
יש נזקים נוספים שגפן אקורד עשה במסגרת המרדף אחריי, ותראו מי תמך בו בדף שיחה:האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל#יש תקדים לרשימה של שמות ופרטי חללים באנדרטאות? ובשיחה:האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל#ויקיפדיה:איננה ובפסקת שיחה:האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל#פסקת ״שינויים במבנה האנדרטה ובלוח ההנצחה מחוץ למבנה״. על זה הביורוקרטים לא כותבים דבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:45, 25 במאי 2022 (IDT)

הבירוקרטים צדקו לחלוטין בהחלטתם אז. עלו טענות, הטענות התבררו כלא נכונות, ואלו שכן התבררו כנכונות – לא היו מספיקות כדי להכריז על טרול.

@Hanay, אין עניין להכניס לכל דיון את עניין העוול שנעשה לך, ראינו את זה כבר בפעם הראשונה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:16, 25 במאי 2022 (IDT)

אוי אוי התו השמיני, אני ממש מיבבת מעוד התקפה שלך עלי. אתה תישאר בדעתך, ואני ועוד רבים שחלקם מפחדים לכתוב כאן, הם בדעתי. ואני אכתוב כמה שאני רוצה על העוול שנגרם לרבים. ואודה לך אם תפסיק לנסות להשתיק אותי. ויש לי הצעה עוד יותר טובה, אתה מוזמן להתעלם לחלוטין מתגובותיי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:34, 25 במאי 2022 (IDT)

אני חייב להצטער בצערך. אבל אין כל קשר בין הדיון שם (התנהגות פוגענית ואפס תרומה לפי פרשנות אחת; התנהגות בוסרית ותרומה לא מבוטלת עם פוטנציאל טוב לפי פרשנות שנייה, שהיו שותפים לה ויקיפדים מנוסים ומביני עניין, זכורים לי כעת עמית ואריה ענבר ואולי גם אדמור-III) לסיפור הפעלת הבובות.

את אשכול ה'אמרתי לכם' פתח בורה בורה במורד דף זה, ואפשר היה לצרף את תגובת התדהמה שלך לשם. מה שאת עושה הוא לקחת פרשייה כאובה שבה עבדנו קשות (למען כל הקהילה, גם למענך, שכן מחר עלולה לצוץ טענה שאת עצמך חלק מרשת של בובות, ואז תרצי מאד שנבדוק היטב ולא נרוץ אחרי 'חוכמת ההמונים' שיאמרו שמה שהולך כמו ברווז הוא ברווז) כדי לשמור על זכותו של כל אחד לערוך פה עד שלא תוכח בעייתיותו, ולנצל אותה כדי לתקוף את הביורוקרטים, ולא בפעם הראשונה שאת עושה את זה. מסיבות השמורות עמך. אני רואה חובה להעיר על זה כאן, כי הנושא האישי זניח לעומת תקיפה חוזרת ונשנית של כלל הביורוקרטים שסופה החלשת מוסד הביורוקרטיה וסמכותו, שעשוי לקעקע את יסודות הקהילה. אנשים באים לכאן ורוצים ביטחון שלא ייחסמו לשווא. ואם אנחנו חפצי חיים וחפצי קהילה חיה ומתפקדת שאינה מורכבת רק 'מאנחנו-ומעצמנו', אנחנו חייבים להתרגל להכיל 'אחרים', גם אם הם לא 'באים לנו בטוב' וגם אם נראה לנו שהם הגזימו. כשתקלה נמשכת לאורך זמן אנחנו חוסמים וחסמנו (בלי להזכיר שמות) מאותן סיבות בדיוק. ביקורת - שיחה 08:31, 25 במאי 2022 (IDT)

ביקורת, אתה מאד לא משכנע. טעיתם בגדול, ואתה, דובנו וגארפילד ממשיכים להתחפר, במקום להודות שטעיתם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:36, 25 במאי 2022 (IDT)

תהיות על הטיות לא ישירות

אני מעלה את הנושא ברמת התהיות, אין לי ממש מחשבות מגובשות:

• האם אתם סבורים שיש להתחשב בהטיות לא ישירות של השתתפות בובות הקש בהצבעות ובדיונים הקשורים אליהן?
  מצד אחד, ייתכן שעצם ההשתתפות בדיון והתמיכה של כמה בבק"ש הטו את הדעות והשיפוט של שאר המצביעים? מצד שני, אולי ההטיה הייתה לכיוון השני (במקרים של כעס אישי וכד'). ואולי בכלל עצם ההשתתפות גרם לאחרים לוותר על התמודדות עם הדיון (המתיש לעיתים).
• האם מותר להתעלם מהצבעות בהן השתתפו הבבק"ש לצורך קביעת לוחות הזמנים לדיונים חוזרים?
  למשל, במקרה של הצבעת שחזור, האם ניתן להתעלם מכך שצריך לחכות תקופה מסוימת ולהעלות את הטיוטות לדיון חדש?

את שתי השאלות אני שואל בלי קשר לעמדתי בהצבעות האלו, ואפילו עם פוטנציאל לאפשר את המצב ההפוך מעמדתי (נניח – אפשרות העלאה לדיון מחודש בשחזור/השארה שלא התקבלו, בערך שאני סבור שאין לשחזרו/להשאירו). ― מקף︙ණ‏ 23:07, 24 במאי 2022 (IDT)

התייחסנו לכך בדף הפרשה, אני מצטט שוב

1. "פתיחת הצבעות חוזרות - מאחר שכמעט ולא הייתה הטייה שסתרה את רצון הקהילה כיוון שכמות הבובות הפעילות היתה יחסית קטנה, לא מצאנו צידוק לפתיחה מחודשת של הצבעות."
2. "יחד עם זאת, במידה ומי מהעורכים באתר סבור שבאחת ההצבעות שפורסמו היתה הטייה, למרות שהתוצאה הסופית לא הושפעה מספרית מהשתתפות בובות הקש, אנחנו פתוחים לשקול פתיחת הצבעה מחודשת על בסיס טיעונים עניינים.

"

מעבר לזאת, אנחנו לא סבורים שהיו הטיות חד משמעיות בהצבעות שבהן היתה השתתפות של אחת הבובות לפחות, למעט שלוש הצבעות ששחזרנו ועברנו על ההצבעות ותוצאותיהן הרבה בימים האחרונים.

במידה ויש לאחד העורכים באתר טענה מוצדקת הוא יכול להעלות אותה ביחס להצבעה ספציפית, ואם יש בטענה ממש - אנחנו נפתח מחדש את ההצבעה תוך התעלמות מתקופת הצינון המקובלת. למשל - אחד יכול לטעון שהצבעה שבה בובות הקש דאגו להתחיל מיידית עם הגדלת התמיכה בצד שלהן, יכלה לגרום לעורכים השונים להתייאש מראש ולומר "חבל לי על הזמן כי ההצבעה בכל מקרה סגורה" (כמובן אם אכן ניתן להוכיח זאת) ולכן זה מקרה שצריך לשקול. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:19, 24 במאי 2022 (IDT)

כן גארפילד יש לי טענות לגבי ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:ישי הדס, אתה סופרים את גרעיני ההצבעה, ולא את השפעת הנזק של הטיעונים נגד, של בובות הקש. העובדה שאין ערך בוויקיפדיה העברית על שי הדס היא תעודת עניות לוויקיפדיה העברית. יש עליו ערך בוויקיפדיה האנגלית. על פעילי מחאה רבים נגד נתניהו יש ערך, אבל על הכי בולט בה אין. זה פשוט עצוב. אני מצפה שהצבעה זאת תיפתח מחדש מההתחלה, ללא תקופת צינון נוספת. ולמה מחקתם גם את טיוטה:ישי הדס? למה טיוטה מפריעה למישהו? אז תתחילו בשחזור הטיוטה. ואני מצפה להצבעה חדשה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:53, 25 במאי 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שציינו, ברוב רובם של המקרים השתתפות הבובות השפיעה במידה זעירה ביותר על התוצאה הסופית (ודרך אגב - הלכנו אחרוה ובדקנו לא רק השתתפות בהצבעות אלא גם בדיונים בדפי שיחה). בדיונים בין הבירוקרטים, לא הרגשנו שהמספרים מצדיקים פתיחה מחודשת של כל ההצבעות האלו רק בשל העובדה שהיתה בהן הצבעה כפולה. אבל כפי שכתוב בדף הפרשה, אם יש הצבעה מסויימת שהקהילה מרגישה שעצם השתתפות החשבונות הכפולים בהם הטתה את התוצאה אפילו לאחר שפסלנו אותם, אנחנו פתוחים לדון על כך ואולי להסכים (בהתאם לטיעונים שיעלו בדיון) לאפשר פתיחת הצבעה מחודשת גם ללא זמן ההמתנה המקובל. Dovno - שיחה 23:21, 24 במאי 2022 (IDT)

אני לא מסכים. שיטת הפעולה של הבובות הללו הייתה של מומנטום. המפעיל, מי שלא יהיה, הפעיל בובה רק כשהצד שכנגד התחיל לטפס מדי. אתם מוזמנים לבחון את זה. לפעילות כזו יש לזה השפעה פסיכולוגית על מתנדנדים. תאו הארגמן - שיחה 23:35, 24 במאי 2022 (IDT)

מעיד על עצמי. לוגי ; שיחה 23:36, 24 במאי 2022 (IDT)

היי,
אני מבטיח שקראתי את הדף בעיון, ועדיין רציתי להעלות את הנושא בדף השיחה בכל זאת (כאמור, כתהייה בלבד, לראות אם יש מישהו שחושב בכל זאת...).
תודה רבה על הפירוט שלכם בנוגע לתהיות האלו. ― מקף︙ණ‏ 23:38, 24 במאי 2022 (IDT)

כפי שציינתי, ברוב רובם של המקרים ההשפעה במספרים היתה זניחה (גם במספרים אבסולוטיים וגם באחוזים). לא נראה לי סביר שאם מתוך 50 מצביעים 2 מהם הם אותו אדם, שזה מה שגרם למהססים רבים פשוט לא להצביע. אם יש הצבעה מסויימת בה שלדעתכם פעילות הבובות השפיעה אפילו כאשר מנטרלים את הקולות שלהן מהספירה, אנא הציגו אותה כאן ואנחנו פתוחים לדון על כך. Dovno - שיחה 23:56, 24 במאי 2022 (IDT)

נכון להיזהר שלא להשתמש בפרשת בובות הקש, כדי לפתוח מחדש הצבעות שהוכרעו בבירור -גם לאחר שגורעים מההצבעה את בובות הקש- רק כי כי בובות קש השתתפו בהן. זו תהיה גרירה של הקהילה לבזבוז זמן לחינם. הזמן שכל אחד מאיתנו מקדיש לוויקיפדיה ביום-יום הוא מוגבל. עדיף שזה יושקע ביצירת ערכים, ובעריכות מועילות. זהירות יתירה נדרשת כדי לקבוע כי הצגת עמדה על ידי בובת קש, היא זו שהיטתה את הצבעת העורכים והביאה לתוצאה לא משקפת. דוגמה לכך, היא ההצבעה על מחיקת הערך של ישי הדס. אין כל הטיה ברורה כתוצאה מהשתתפות בובות הקש בדיון המחיקה. ידך-הגדושה - שיחה 08:32, 25 במאי 2022 (IDT)

תהייה

האם הממצאים הללו לא מנוגדים לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה/ארכיון 29#בקשה לבדיקה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:14, 24 במאי 2022 (IDT)

גם אני חשבתי על זה. אכן מנוגדים. גם אז פקפקתי מאוד בתוצאות הבדיקה, היה לי ברור שלפחות חלק מהם בובות קש. או שהבדיקה ההיא לא בוצעה כראוי, או שהגיעו נתונים חדשים. Yanivshn - שיחה 00:25, 25 במאי 2022 (IDT)

בלי להיכנס ליותר מידי פרטים. אכן מדובר על בדיקת המשך לבדיקה שם. מפעיל הבובות השתמש בכמה מניפולציות על מנת שלא יקשרו בין כל הבובות ולכן בבדיקה הראשונה לא עלה קשר ורק בבדיקה מפורטת יותר, אחד הבודקים (אם ירצה הוא יזדהה) הצליח למצוא קשר שכל הבודקים הסכימו לגביו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:47, 25 במאי 2022 (IDT)

אכן, בדיקת ההמשך דרשה שיתוף פעולה ועבודה מאומצת מצד כל(!) הבודקים לאור ריבוי הממצאים החשודים שהצטברו לאחר שתי בקשות בדיקה בעניין חלק מהזהויות שצוינו בפרשה. אותו המשתמש עשה ככל שביכולתו לא להתפס וכפי שיונה אמר הפעיל מניפולציות טכניות מסוימות שמטרתן להונות את הקהילה כאילו מדובר בקבוצת משתמשים הפועלים בנפרד. TheStriker - שיחה 12:50, 25 במאי 2022 (IDT)

כל הכבוד לכם שתפסתם את זה. Yanivshn - שיחה 13:08, 25 במאי 2022 (IDT)

בובות עליך ישראל

כבר שנתיים אני צועק "בובות עליך ישראל" תוך ציון שמות מדויקים. עד עתה כל צעקותי נפלו בחינת "זאב, זאב". אז סוף סוף הנושא מטופל. יש למעלה מארבעים בובות, למה רק תשע נחסמו? יש בובות שמזוהות בוודאות עם החבורה הזו כמו כפית אלסטית, לירה ועוד. למה הן עדיין חופשיות? בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז? ועוד שאלה, אם נתקלים במופע חדש של הבובה החסומה אפשר לשחזר מיידית? בורה בורה - שיחה 23:26, 24 במאי 2022 (IDT)

כי אנחנו פועלים לפי ראיות ולא לפי ניחושים. הטענות של "מזוהות בוודאות" לא התקבלו, ואין זכות למשתמשים בקהילה על דעת עצמם להכריז על משתמש זה או אחר בתור בובת קש. Dovno - שיחה 23:29, 24 במאי 2022 (IDT)

והרבה יותר מכך: בכל התלונות הקודמות האלו (כבר שנתיים) לא הובאו ראיות להצבעות שהוטו. אזכיר שוב: אין שום הפרת כללים מעצם הפעלת חשבונות שונים (בטח ובטח אין בעיה עם זה כשמפעילים אותן בתקופות אחרות). זכותו של כל אחד לערוך מספר חודשים מחשבון אחד ואז לנטוש אותו ולערוך כמה חודשים מחשבון אחר. אין בזה שום נזק לקהילה. במקרה הנוכחי היה שימוש במספר חשבונות באותן הצבעות. זה מה שאסור. Dovno - שיחה 23:32, 24 במאי 2022 (IDT)

האם נבדקו גם בובות פוטנציאליות? הכוונה למשתמשים שהמפעיל יצר והתחיל לטפח לקראת השתתפות בהצבעות עתידיות. האם ידוע מי המפעיל של הבובות הללו? תאו הארגמן - שיחה 23:37, 24 במאי 2022 (IDT)

האם היו ברשימה גם בובות בעלות דפוסים דומים עד מאוד שלא השתתפו בהצבעות? האם הן נחסמו? האם עלינו להמשיך ולדווח עליהן לבודקים? בורה בורה - שיחה 00:05, 25 במאי 2022 (IDT)

חלק מהחשבונות שנחסמו כאן היו כאלו שלא השתתפו באף הצבעה. הסיבה לחסימה היא הטיית הצבעות (ולא עצם קיום מספר חשבונות). אבל משהוטו ההצבעות, החסימה באה לחסום את מפעיל החשבון בשל שהפר את הכללים, ולכן חשבונות שזוהו כשלו נחסמו גם אם לא שימשו להטיית הצבעות. Dovno - שיחה 00:21, 25 במאי 2022 (IDT)

אני מבין את התסכול (ושותף לייאוש מכמות נסיונות ההטיה, לא רק בהצבעות) אבל גם מעריך את ההקפדה של הבודקים והביורוקרטים. אני מעריך שהייתה עבודה רבה מאוד מאחורי הקלעים. עדיף שיהיו שלושים בובת קש לא חסומות מאשר משתמש שאינו בובת קש שייחסם. הפתרון להטיית הצבעות צריך להיות בשינוי השיטה ולא בהטלת עבודה נוספת על מתנדבים. צחקשוח - שיחה 00:48, 25 במאי 2022 (IDT)

בבדיקה נבדקו גם כתובות IP וכל המשתמשים שעלו בהם ולכן אלו כל הבובות המקושרות. אם ספציפית יש חשד לבובות אחרות שפעילות לאחרונה, ניתן להעלות בקשה בדף הייעודי.

כידוע, לא ניתן בבדיקה למצוא קשר למשתמשים שלא פעילים מעל לשנתיים כמו לירה וכפית אלסטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 25 במאי 2022 (IDT)

הבובנאי

ברור לכולנו שהמפעיל לא אותר עדיין. האם נעשו נסיונות לאתר אותו? תאו הארגמן - שיחה 23:42, 24 במאי 2022 (IDT)

אני תוהה האם מעשיו מהווים עבירה על החוק? זה יכול להיות מעניין... לוגי ; שיחה 23:45, 24 במאי 2022 (IDT)

ואני תוהה אם "ניסיון לאתר" משתמשים עלול להוות עבירה על החוק. ראובן מ. - שיחה 00:44, 25 במאי 2022 (IDT)

בפרק הבא של אבודים, ננסה לאתר את מי שפ🤬ג שאל מפעיל בובות הקש. *מוזיקה דרמטית* ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 23:45, 24 במאי 2022 (IDT)

המפעיל ידוע, לפחות לי, אבל אף אחד לא שואל אותי... בורה בורה - שיחה 00:06, 25 במאי 2022 (IDT)

וממתי אתה מדבר רק כששואלים אותך? הנה, אני שואל אותך, מי המפעיל? בברכה. ליש - שיחה 13:47, 25 במאי 2022 (IDT)

@ליש, אם אני מבין נכון את כוונתו של @בורה בורה, התשובה נמצאת בפסקה מעל. תאו הארגמן - שיחה 14:04, 25 במאי 2022 (IDT)

הכרזה כטרול

צריך לקרוא לילד בשמו. האם יש סיבה סבירה לא להכריז כעת על גפן אקורד כטרול? נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:14, 25 במאי 2022 (IDT)

אין סיבה! בורה בורה - שיחה 00:16, 25 במאי 2022 (IDT)

מסכים ביותר. ובהקדם האפשרי. הקהילה הביעה תמיכה מלאה גם כשהיו חשדות. עכשיו כשזה מובן מאליו, אין סיבה. למה אנחנו מתמהמהים? ארז האורז • שיחה 00:18, 25 במאי 2022 (IDT)

הקהילה תמכה עוד לפני שהיו חשדות לעניין בובות קש. הכרזה כטרול בהמשך לבירור ההוא היא המעט שאפשר לעשות כדי לשקם. תאו הארגמן - שיחה 00:21, 25 במאי 2022 (IDT)

יותר מזה, בפן שלא נוגע לסוגית בובות הקש, נגרם עוול למספר עורכים אשר הערך שלהם נמחק/הועמד למחיקה/הוצבה עליו תבנית חשיבות על ידי גפן. אם כבר, זו ההזדמנות להגיד: לכו לכתוב ערכים!

אני מאמין שהדבר יעשה רק טוב ויהיה ניתן לשקם את המורל, גם לאותם עורכים שחשו עוול וגם לקהילה עצמה. ארז האורז • שיחה 00:26, 25 במאי 2022 (IDT)

היה צריך להכריז עליו כטרול גם ללא קשר לבובות הקש, על בסיס כמות מצטברת של עריכות שכל אחת בפני עצמה לגיטימית (ללא קשר אם מסכימים לה או לא), אבל המסה המצטברת שלהן גרמה להתססה, סכסוכים ומריבות – פעילות קלאסית של טרול. כך גם מרבית הקהילה חשה וביטאה זאת באותו בירור בהסכמה חסרת תקדים, גם אם הנימוקים בוטאו באופן שטכנית ניתן לסתור אותו. כעת כבר אין שאלה בכלל. Yanivshn - שיחה 00:56, 25 במאי 2022 (IDT)

לא היתה כל בעיה בעצם קיום הדיונים או ההצבעות *למעט* בובות הקש. לגפן אקורד אין את הסמכות או הכלים למחוק ערכים על דעת עצמו. ערכים שהוחלט למחוק היו כאלו שהקהילה בכללה (בדר"כ מספר עשרות משתמשים ותיקים) החליטה שאין להם חשיבות אנציקלופדית. רק במקומות שהכרעה כזו נעשתה באמצעות בובות קש מדובר בעברה חמורה על כללי ההתנהגות. גם לא היה באותו בירור "הסכמה חסרת תקדים". Dovno - שיחה 01:17, 25 במאי 2022 (IDT)

דובנו, זה היה ניסוי כלים. ההצלחה שלו באה לידי ביטוי בדף המדיניות שניסה להעביר ושבוודאי היה סנונית ראשונה בין מספר רב של דפי מדיניות שהיה מעלה, ומעצב בכך את ויקיפדיה לפי דרכו וללא שום קשר לדעת הקהילה. ניסיון קודם לקביעת מדיניות בנושא הסתיים ב-18 מתנגדים. עם תשע בובות הוא היה מעביר דפי מדיניות בקלות פעם אחר פעם. מה גם שברור לי שתשע הבובות הללו הן רק אלה שנחשפו ולא כוללות את כל הבובות שבוודאי קיימות ומחכות לשעת כושר להתעורר לחיים. לאן זה היה ממשיך? בחירת מפעילים? בודקים? בירוקרטים? תאו הארגמן - שיחה 01:25, 25 במאי 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דובנו, הנקודה היא שממש כן הייתה בעיה, ואפילו בעיה קשה. אתה יודע, יש את המושג של נבל ברשות התורה. חז"ל הכירו במציאות של אדם ששומר על מצוות ההלכה, אבל הוא נבל. כי הוא עובר על רוח התורה. בלשון עממית קוראים לזה "כשר אבל מסריח". עורך נורמלי עם כוונה טובה עוסק בכתיבת ושיפור ערכים, או בניטור (או גם וגם) – מכל מקום הדבר נובע מרצון לבנייה, מה שמכנים בוויקיפדית "כוונה טובה". כשהרצון הוא להרס, שבא מכוונה רעה, אז כפי שקרא לזה עורך אחד בבירור – מסתובב עם מחק? אז כבר זה יוצר התססה וסכסוכים וכל הדברים שטרול מתמחה בהם. טכנית עריכותיו לגיטימיות, אבל הוא עובר על רוח המיזם שמטרתו בנייה מתוך רצון טוב. מי שסינגר עליו טעה, והייתה זו טעות חמורה לא לחסום אותו ולהכריז עליו כטרול אז. ללא קשר לבובות הקש. Yanivshn - שיחה 01:31, 25 במאי 2022 (IDT)

אני לא יודע מה המניע שלו - כוונה טובה, רעה, שעמום או כל דבר אחר. אבל אדגיש חד משמעית: מחיקת תכנים מערכים היא פעולה לגיטימית לגמרי, ואף נחוצה ומהותית לעבודת העריכה בוויקיפדיה, בדיוק כמו הוספת תכנים או שינוי תכנים - כולן פעולות *עריכה*. עריכותיו במרחב הערכים (להבדיל מהצבעות כפולות) לא היו לגיטימיות רק מבחינה "טכנית", אלא מבחינה "מהותית". אם היה מוחק תכנים "סתם" כבר היה נחסם בשל כך. אולם בפעמים שמחק תוכן זה היה מנומק משיקולים אנציקלופדיים, ועובדה שבמקרים רבים משתמשים ותיקים אחרים אף הסכימו עם העריכה שלו מבחינה אנציקלופדית. לבקר מישהו על זה שמחק תוכן תוך נימוק שקול לבקר מישהו על שהעז לתקן שגיאות כתיב או קישורים שגויים, או למחוק מידע שגוי. כולן פעולות נכונות ולגיטימיות אם יש להן נימוק ענייני. Dovno - שיחה 01:38, 25 במאי 2022 (IDT)

מנסיון העבר בהצבעות בפרלמנט, גם עם 20 משתמשים תומכים קשה מאוד עד בלתי אפשרי להעביר מדיניות שיש לה התנגדות משמעותית בקהילה. לא ראיתי מקום בו "ההצלחה שלו באה לידי ביטוי". להיפך - הוא העלה הצבעת מדיניות שנתקלה בהתנגדות גורפת מקיר לקיר.

החששות ממה היה יכול לקרות לאורך זמן מובנים. הפרת הכללים חמורה ולכן הגבנו מיד כשעלו ראיות ברורות (ולא רק האשמות לא מבוססות). מי שפועל כך מקומו לא איתנו, חד וחלק. אבל איני יכול לקבל את הטענות שהפעולות שלו "גם ללא קשר לבובות הקש" הצדיקו הרחקה מהמיזם, ולכך הגבתי כאן. בשביל זה היה בירור ארוך מאוד, שבהחלט לא היתה בו אותה "הסכמה חסרת תקדים" שנטענת כאן. למעוניינים, יכולים לקרוא עוד פעם את כל הבירור כולל את דעתם של כל אלו שהגיבו והביעו טענות נגדיות ואת הסיכום. Dovno - שיחה 01:34, 25 במאי 2022 (IDT)

עריכותיו הבודדות, בפני עצמן, במרחב הערכים היו לגיטימיות מהותית. עריכותיו המצטברות, בתמונה הכללית, זרעו הרס וסכסכו בין עורכים, ולכן בתמונה הכוללת היו לגמרי לא לגיטימיות. למשל, גם אני הסכמתי לחלקן של העריכות שלו, ואני מתחרט על זה היום, לא רק בגלל מה שהתברר בדיעבד, אלא כי אסור היה לשתף פעולה עם מה שבתמונה הכוללת היה פעולות הרס. כבר בבירור כתבתי זאת, ודעתי רק התחזקה. עיקר ההרס שלו היה דווקא במרחב הערכים. Yanivshn - שיחה 01:46, 25 במאי 2022 (IDT)

נ.ב. איך אתה יכול עכשיו להגיד שאתה לא יודע מה הייתה הכוונה שלו, "טובה או רעה", כעת כשמתברר שהיטה הצבעות עם בובות קש. ברור שכוונתו הייתה רעה, ובכל המישורים. Yanivshn - שיחה 01:55, 25 במאי 2022 (IDT)

נ ב. 2 – לגבי העורכים הוותיקים שהגנו עליו בבירור: ראשית כל, הם טעו. שנית, בשונה מעורכים רגילים (אפילו ותיקים), תפקיד הבירוקרטים הוא לראות את התמונה הכוללת, של הערך המצטבר של מה שהעורך עשה: במרחב הערכים, בדפי השיחה, בכלל. ובמבחן הזה נכשלתם. ללא קשר לבובות הקש, שרק הוכיחו את מה שפותח הבירור והתומכים הרבים בו טענו. Yanivshn - שיחה 02:38, 25 במאי 2022 (IDT)

נ.ב. 3 – שוב לגבי העורכים הוותיקים שהגנו על הטענה (הנכונה לכשעצמה) שמחיקות הן לעיתים לא פחות אנציקלופדיות מכתיבת מידע – נכון, אבל חשוב לזכור שהטענות הללו באו מעורכים שכתבו ערכים רבים וחשובים, חלקם מומלצים. או שעוסקים בניטור. בקיצור, תורמים. הנקודה פה זה שיש עורך שלא עשה את כל הדברים האלה, אלא רק הסתובב עם מחק. מה שמעורר חשד גדול ללא קשר לשום דבר אחר. Yanivshn - שיחה 03:00, 25 במאי 2022 (IDT)

@Yanivshn, ואם מחר מישהו יחליט שאתה מתסיס את הקהילה ויבקש להכריז עליך כטרול? בדיוק לכן יש מערך מסודר מאוד של שלבים שצריך לעבור לפני הכרזה כזאת. צא מנקודת הנחה שלא כל מי שחושב אחרת ממך טועה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:34, 25 במאי 2022 (IDT)

אני לא פותח בובות קש ומטה הצבעות (לא פותח בובות קש בכלל, מעולם לא עשיתי זאת), אבל אם יש מישהו שחס וחלילה חושד בי, הוא מוזמן לבקש בדיקה. לגבי הנ"ל אכן הוכח בבדיקה שהוא טרול, רק הטענה של החברים פה היא שיש גם להכריז זאת רשמית. אני בהחלט חושב שמי שהמליץ לזכותו טעה וזה כולל אותי, גם אני דיברתי לזכותו וטעיתי, כפי שטעה גם מי שתמך בבקשתו במפגיע/תביעתו/דרישתו לקבל הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". זאת לא בושה להודות בטעות. Yanivshn - שיחה 12:56, 25 במאי 2022 (IDT)

כן, צריך להכריז כטרול על הבובה הראשית גפן אקורד וכל הנלווים שלו, ויש לתעד את כל זה בדף משתמש:גפן אקורד שמשום מה הוא עדיין אדום. צריך לתעד זאת אצל כל דפי המשתמש של כל בובות הקש שזוהו עם קישור לדף הזה. ובעתיד כשיזוהה המפעיל הראשי של בובות הקש, ויש אחד כזה שממשיך לערוך בוויקיפדיה, ההכרזה כטרול תחול גם עליו. בירוקרטים, תלמדו איך פעלו הביורוקרטים בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:01, 25 במאי 2022 (IDT)

חשוב לי להדגיש שהעריכות שנתקלתי בהן היו ראויות. שבירת הכללים ההוגנים בהצבעה בכוונה היא הבעייתית ולא העריכות. אכן חזקת תום הלב שלו נתבטלה ואחריה הנחת הכוונות הטובות. Yyy774 - שיחה 12:19, 25 במאי 2022 (IDT)

הכרזה כטרול פירושה שכל העריכות שלו ישוחזרו? יהודית1000 - שיחה - 💜 15:17, 25 במאי 2022 (IDT)

לאו עכברא גנב אלא חורא גנב

בלי קשר לזהות מפעיל בובות הקש, למטרותיו וערכיו, ולנזק שנגרם, קל לראות שהשיטה הכוללת הכרעות בהצבעה, יחד עם זכות הצבעה לפי X עריכות בתקופה של Y ימים אחרונים, מכילה פירצה הקוראת לגנב בקול גדול. אין קל מאשר ליצור בובת קש או אפילו משתמש אמיתי שמהווה איש קש, לבצע את X העריכות ביום אחד (קלי קלות - יש המון כפתורים שאפשר ללחוץ עליהם), לקבל את זכות ההצבעה, להצביע, ולהיעלם עד להצבעה הבאה או לנצח. משתמש מתוחכם מספיק יוכל גם להסתיר את עקבותיו בצורה שתמנע מהבודקים לזהותו, או תקשה עליהם מספיק כך שהזיהוי יהפוך לבלתי מעשי או בלתי רלוונטי.

בכל מערכת בקרה יש פרצות, אבל פרצה שמזוהה, מתפרסמת ולא מתוקנת היא אסון. לכן, הגיע הזמן לתקן את הפירצה.

לטעמי התיקון המיידי צריך להיות שינוי הקריטריון לזכות הצבעה. גם אם נטען שצריך לתת יד חופשית בעריכה כדי לעודד ויקיפדים חדשים לתרום (אני אישית לא חושב שזה ממש חשוב), לא צריך שיהיה קשר בין מספר עריכות (ובמיוחד אם אין התייחסות לסוג העריכה) לבין זכות הצבעה. זכות הצבעה צריכה להיות פריבילגיה של עורכים שנמצאים במערכת זמן ארוך מאוד, ופעילים עד כדי כך שהם מוכרים בקהילה ו"הרוויחו" את הזכות שדעתם תיחשב.

כדי להקטין את המוטיבציה להפעיל בובות קש, אפשר לשנות את הקריטריון כך שיכלול: א. ותק כמשתמש רשום של שנה לפחות; ב. תרומות ב-90 הימים האחרונים גם במרחב הערכים וגם במרחב השיחה, ומתוכן מספר מסוים של תרומות שבהן נוספו לערך או לדף השיחה לפחות 500 תווים; ג. המשתמש הוא האחרון שערך את דף השיחה שלו, או שההודעה האחרונה בדף השיחה שלא נכתבה על ידי בוט או כוללת תבנית בלבד נוספה לפני לא יותר מ-7 ימים; ד. ב-90 הימים האחרונים המשתמש ניגש לכל הדפים בהם הוא מתוייג תוך 14 יום לכל היותר (אם אפשר טכנית לבדוק זאת).

בנוסף, הקריטריונים ייבדקו עם יצירת דף ההצבעה ולא עם פתיחת ההצבעה בפועל, כך שאי אפשר יהיה להפעיל בובת קש רדומה כדי לעמוד בקריטריונים ב-ד עבור הצבעה מתקרבת. כמובן שצריך יהיה לעמוד בקריטריונים גם לצורך פתיחת דף הצבעה.

אני חושב שמי שלא עומד בקריטריונים ב-ד לא מעורב מספיק ו/או חשוד כבובת קש; למשתמשים פעילים לא צריכה להיות בעיה לעמוד בהם. קריטריון א' יגרום לכך שגם מי שמוכן להשקיע ביצירת זהויות מרובות יצטרך לחכות זמן רב עד שהן יבשילו.

גילוי נאות: אני תורם לוויקיפדיה זמן ארוך עד מבוכה, לפי הקריטריון הנוכחי כנראה יש לי זכות הצבעה, אני משתדל לא לנצל אותה, ולא אכפת לי לאבד אותה אם הקריטריונים ישתנו. צחקשוח - שיחה 00:39, 25 במאי 2022 (IDT)

אני אדון אותך לכף זכות ואניח שאתה מתכוון למקרה שבו תייגו משתמש בצורה עצמאית, ולא לכל מקרה שתייגו אותו כחלק מקבוצה. david7031 • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 01:17, 25 במאי 2022 (IDT)

אעיד על עצמי שאני קורא כל דף שבו אני מתויג, גם אם זה כחלק מקבוצה. לא תמיד אני מגיב, ולכן הצעתי שהקריטריון יהיה "ניגש". האם יש תרחיש סביר שבו משתמש פעיל מתויג ולא מסתכל על דף התיוג תוך שבוע? אם כן מדוע הוא חבר בקבוצה הזו? נא האר את עיניי. צחקשוח - שיחה 01:32, 25 במאי 2022 (IDT)

כשאני מתויג כחלק מקבוצה, אני מסתכל בהתרעה, ואם אני מבין שאין לי מה לתרום לדיון, אני מתעלם ממנה. לשם דוגמה, אני נמנה על בעלי הידע בהיסטוריה, אך כשמתייגים אותי לדיון על איך לקרוא לנסיכות אירופאית מהמאה ה16, אני לא נכנס לדיון כיוון שאין לי שמץ של מושג בנושא הזה.david7031 • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 01:39, 25 במאי 2022 (IDT)

אני מבינ.ה מאיפה אתה מגיע, וגם חושב.ת שכדאי לשנות את תנאי זכות ההצבעה, אבל לדעתי ההצעה הזאת הרבה יותר מדי קיצונית ולא שווה את זה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 08:53, 25 במאי 2022 (IDT)

אני גם מסכים שצריך לשנות את תנאי זכות ההצבעה, בפועל ממש כל היוזמות שעלו עד עתה נתקלו בהתנגדות עזה (ניתן לראות בארכיון המזנון). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:09, 25 במאי 2022 (IDT)

הכיוון הכללי של הימנעות מספירת אצבעות הוא נכון.
תהליך כזה צריך להיות יותר מגובש מבחינה תֹכנית וטכנית, כמו גם מבחינת שכנוע של הקהילה. עדיף להתחיל במתן שיטות אלטרנטיביות לפתרון מחלוקות, עד שהקהילה תרגיש בשלה למהלך כזה.
בהזדמנות זו אזמין אתכם שוב להציץ בדף הטיוטה המחודש וק:בוררות (–אודה לכם אם תוסיפו משוב+הצעות לשיפור/שינוי בדף השיחה, ולא תשנו את הדף עצמו) ― מקף︙ණ‏ 09:55, 25 במאי 2022 (IDT)

אני ממש מתנגד לכללים מחמירים כל כך. שנה זה זמן מוגזם, אי פעילות בדפי שיחה אינה מראה על טרול או בובת קש, אם תוייגתי במשהו אני לא חייב להיכנס אליו (אני משתדל מאוד שכן, ולפעמים גם התיוג לא עובד. אבל זו לא חובה של העורך), לפעמים דף שיחה פעיל מראה על תקלות ולא על עריכות מועילות - אזהרות ומחאות לא הופכות אדם לעורך מועיל יותר. אני מבין את המטרה, אבל עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא. Yyy774 - שיחה 12:32, 25 במאי 2022 (IDT)

שחזור הערך שעבר מתחת לרדאר

הערך על הספר פעלי-העזר של הלב נמחק לאחר שהונחה בו תבנית חשיבות, וללא שהתקיים דיון ו/או הצבעה. כבר בזמן אמת התרעתי על כך בדף השיחה של לוסטם, אך מאחר ולפי החוקים בזמן אמת גפן עוד נחשב משתמש לגיטימי, תבנית החשיבות שהניח גרמה למחיקת הערך. אין לי שום טענה כלפי לוסטם, הוא פעל לפי הכללים.

תבנית החשיבות הונחה בשבוע בו התעסקתי בדברים חשובים יותר מויקיפדיה (זה היה עוד בימים הראשונים של המלחמה באוקראינה), והוא פשוט חלף לי מתחת לרדאר. אילו הוא היה מונח שבוע לאחר מכן, הייתי מבהיר את חשיבותו, ואני מאמין שאיני היחיד. להזכירם, גפן הניח תבנית חשיבות על כל (או כמעט כל) הערכים שכתב רמי סערי. אלו מהן שהגיעו להצבעות נדחו על ידי הקהילה.

אני מבקש מהבירוקרטים לשחזר את הערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 00:47, 25 במאי 2022 (IDT)

בעד כבר הכל נאמר. בורה בורה - שיחה 00:58, 25 במאי 2022 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 01:15, 25 במאי 2022 (IDT)

פתיחת דיון החשיבות היתה לגיטימית לגמרי, והוא התנהל ללא כל הטייה מבובות קש. לפיכך אני לא רואה סיבה לשנות את ההכרעה שכבר התקבלה. מדובר במהלך שגרתי לגמרי שקורה תכופות: נפתח דיון חשיבות --> לא מובהרת חשיבות --> הערך נמחק לאחר שבוע. זה שהתגלה לאחר זמן שפותח הדיון הפר את הכללים באופן חמור בדפים אחרים לגמרי לא מבטל עריכות לגיטימיות שלו לפני כן. Dovno - שיחה 01:22, 25 במאי 2022 (IDT)

לא נכון, יש חשיבות עקרונית בלא לתגמל טרול. כמו שכתוב בדף ההנחיות לגבי טרולים: ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים#מה עושים עם עריכות לגיטימיות של טרולים? הדוגמה (כתוב: "לדוגמה") שניתנת היא לגבי כתיבת ערכים (ההדגשה לא במקור): ”מטעמים עקרוניים, אין לקבל את עריכתם ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת”, אבל העיקרון נכון בכלל, גם לגבי עריכות לגיטימיות אחרות שלהם, ויש לעשות זאת גם בדיעבד. מסכים עם אנדרסן. Yanivshn - שיחה 02:05, 25 במאי 2022 (IDT)

דובנו, מתי תודה כבר שטעיתם בגדול בכל הפרשה הזאת של גפן אקורד? שגיתם, ויש לשחזר את הערך פעלי-העזר של הלב. ומי שרוצה לפתוח דיון חשיבות מחדש, שייפתח. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:09, 25 במאי 2022 (IDT)

מה גם שהערך הזה היה אחד מגל של התנכלויות (כן, התנכלויות) כלפי רמי סערי , ונבלע בתוך שלל הדיונים שנפתחו נגד ערכיו. זה לא היה דיון לגיטימי שנפתח לפי הנהלים, זה היה חלק ממהלך מחושב שמטרתו הייתה לפגוע בעורך ותיק. זה נכון לגבי רמי וזה נכון גם לגבי דיוני החשיבות התכופים שפתח על ערכים שאני כתבתי, וזה נכון גם לגבי אחרים. אף דיון חשיבות או הצבעת מחיקה שגפן פתח לא הייתה לגיטימית או אנציקלופדית נטו. גפן השתמש בכלים הלגיטימיים שויקיפדיה העמידה לרשותו כדי להתנגח בעורכים שלא באו לו טוב בעין. מי שלא הסכים איתו, חטף. אמרתי את זה בבירור שנערך אז, וזה ברור מתמיד היום. מילא להתכחש לזה בזמן אמת כשלא כל התמונה ידועה, אבל להמשיך להתכחש לזה עכשיו כשידוע שהוא היה חלק מרשת של בובות קש זו כבר טמינת ראש בחול. על גפן אקורד ויתר הבובות יש להכריז כטרולים. את הערך הזה יש לשחזר או לכל הפחות לפתוח עליו הצבעת שחזור. כל דבר אחר יהיה עוול לויקיפד טוב לטובת גורם הרסני. תאו הארגמן - שיחה 07:30, 25 במאי 2022 (IDT)

אתה ותרן מידי. כל מעשיו של גפן אקורד ובובותיו וכל נזקיו צריכים להימחק, כאילו הם לא היו. נבצר מבינתי למה הביורוקרטים לא מבינים זאת. הערך צריך להיות משוחזר מיידית, לא הצבעת שחזור, אלא שחזור. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:45, 25 במאי 2022 (IDT)

אני מתנגד לבקשת השחזור. היה שבוע שלם לקיים דיון, אף אחד לא ראה לנכון לעשות זאת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:10, 25 במאי 2022 (IDT)

בעד, בהחלט, ותודה לאנדרסן שהזכיר את הסאגה שנגעה גם לערך זה. אני תומך בבקשת השחזור. הייתי כותב שם נימוקים להשארת הערך, אבל באותו הזמן לא הסתדר לי להתנגח עם גפן אקורד, ולכן קיוויתי שמישהו אחר ינמק. אילו זה לא היה גפן אקורד, הייתי מנמק. אלדד • שיחה 09:14, 25 במאי 2022 (IDT)

התו השמיני, ראה את הנ"ל (הגבתי למה שכתבת). אלדד • שיחה 09:16, 25 במאי 2022 (IDT)

טענתך מקובלת עליי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:18, 25 במאי 2022 (IDT)

זאת ועוד: החזרת הערך, שנמחק בגלל הטרול, תביא גם, כך אני מקווה, להחזרתו של רמי סערי כמשתמש תורם לוויקיפדיה. אלדד • שיחה 09:20, 25 במאי 2022 (IDT)

Dovno, רק עכשיו ראיתי מה שכתבת במעלה הדף. ובכן, תשובתי ניתנה במורד הדף. את הערך צריך לשחזר. אילו לא היה מדובר באיש הזה, הייתי מנמק בדף השיחה בהמשך לתבנית החשיבות. אלדד • שיחה 09:31, 25 במאי 2022 (IDT)

האיש הזה הילך אימים על אנשים במיזם, והדבר כבר נאמר גם באותו דיון שבו קרא חלק גדול מהקהילה לחסום אותו כטרול. אלדד • שיחה 09:32, 25 במאי 2022 (IDT)

Eldad אם חל שינוי בנסיבות (ולמרות שזה לא בדיוק סוג הנסיבות שהתכוון המשורר), מה הבעיה לפתוח דיון חשיבות מחודש על הערך הזה ואחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:56, 25 במאי 2022 (IDT)

אם תתקבל הבקשה לשחזור מיידי, היא צריכה להיות יד ביד עם פתיחת דיון החשיבות מחדש, והוספת הנימוקים שהיו כותבים שם התומכים בחשיבות אילולא פתיחתו בידי גפן. ― מקף︙ණ‏ 10:00, 25 במאי 2022 (IDT)

האקורד הביא די והותר נזק למיזם. כעת צריך להפוך על פיהם את כל הנזקים שנגרמו עקב פעולתו ופעילותו. בלי צורך בדיונים מקדימים. לולא פעולתו בערך הנוכחי, הוא לא היה נמחק. כאמור, יש להכריז עליו כטרול, ולבטל את כל (אכן, את כל) הנזקים שגרם. אלדד • שיחה 10:06, 25 במאי 2022 (IDT)

בתוכנות, במחשבים, קוראים לזה undo. פשוט מאוד. לולא היה הטרול, ולולא היה נוגע בערך, הערך לא היה נמחק. במקרה זה פעולת ה-undo פשוטה. הוא אמור להיות מוכרז כטרול, ומה שכתב בערך אמור להיות משוחזר. דיון החשיבות היה כלא היה. הערך אמור להיות משוחזר ברגע זה. אלדד • שיחה 10:24, 25 במאי 2022 (IDT)

אני מתייג גם את לאסתם: בעיקר חשוב לי שתקרא את מה שכתבתי לעיל, בחלקו האחרון של הדיון. אלדד • שיחה 10:52, 25 במאי 2022 (IDT)

@Eldad יש גם לציין את עזיבתו של בר. עכשיו כשגפן חסום, אני חושב שכדאי לנסות ליצור עמו קשר על מנת שיחזור. ארז האורז • שיחה 15:07, 25 במאי 2022 (IDT)

שחזרתי את הערך והנחתי עליו תבנית חשיבות מחודשת עם תאריך של היום. מי שמעוניין בהשארת הערך מוזמן לנמק שם ולהראות כיצד הערך עומד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. חשוב לי לציין שבעיקרון אני מסכים עם דבריו של Dovno, ונטייתי הראשונה הייתה שלא לשחזר את הערך. הנימוק של אנדרסן בתחילת הדיון כאן, "תבנית החשיבות הונחה בשבוע בו התעסקתי בדברים חשובים יותר מויקיפדיה", בוודאי שאינו יכול לשמש נימוק לשחזור, והוא אינו קשור כלל לכך שדיון החשיבות נפתח ע"י בובת קש. בסופו של דבר מה שהכריע את הכף היו דבריו של אלדד. אני חושב שבגלל שמדובר על מקרה חמור של בובות קש, במקרה כזה של ספק יש ללכת לכיוון המקל ולאפשר דיון חשיבות מחודש. Lostam - שיחה 11:21, 25 במאי 2022 (IDT)

תודה @לאסתם, זו החלטה נכונה והגונה. מתייג את @אנדרסן, למקרה שיפספס את השחזור וההזמנה לנמק חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 12:27, 25 במאי 2022 (IDT)

לא הייתי מחליט כך, אך זו החלטה סבירה בהחלט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:26, 25 במאי 2022 (IDT)

תודה רבה לוסטם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 21:02, 25 במאי 2022 (IDT)

הצבעה חוזרת לשחזור הערך ישי הדס

יש לי טענות לביורוקרטים לגבי ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:ישי הדס, אתה סופרים את גרעיני ההצבעה, ולא את השפעת הנזק של הטיעונים נגד, של בובות הקש. העובדה שאין ערך בוויקיפדיה העברית על שי הדס היא תעודת עניות לוויקיפדיה העברית. יש עליו ערך בוויקיפדיה האנגלית. על פעילי מחאה רבים נגד נתניהו יש ערך, אבל על הכי בולט בה אין. זה פשוט עצוב. אני מצפה שהצבעה זאת תיפתח מחדש מההתחלה, ללא תקופת צינון נוספת. ולמה מחקתם גם את טיוטה:ישי הדס? למה טיוטה מפריעה למישהו? אז תתחילו בשחזור הטיוטה. ואני מצפה להצבעה חדשה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:06, 25 במאי 2022 (IDT)

@Hanay, הכללים הם שברגע שערך נמחק לאחר הצבעה גם הטיוטה תימחק, ותשוחזר רק לקראת דיון שחזור, במקרה הצורך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:38, 25 במאי 2022 (IDT)

איך ישי הדס קשור לפרשה הנוכחית??? Eladti - שיחה 09:24, 25 במאי 2022 (IDT)

@Eladti, זו תעודת עניות שאין עליו ערך בוויקיפדיה. באמת משנה אם הוא קשור לכאן או לא? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:40, 25 במאי 2022 (IDT)

• מבחינת המספרים היבשים
  -עם בובות הקש: 46% תמיכה בשחזור
  -בלעדיהן: 48%
• מבחינת השפעת הטיעונים: ייתכן שהשתתפותן של בובות הקש השפיעה (לאו דווקא לכיוון אחד). אני חושב שאם יש ויקיפדים שמשוכנעים שיש סיכויים לא־מזעריים לכך שבובות הקש הטו את הדיון וההצבעה, אז יש לאפשר פתיחת הצבעה נוספת ללא התחשבות במגבלת הזמן (תקופת הצינון).
  באופן אישי איני זוכר שקראתי טיעון של אחת משלוש בובות הקש, על אחת כמה וכמה שלא השתכנעתי ממנו. הנימוקים שאני זוכר שהשתכנעתי מהם, עומדים בעינם.

― מקף︙ණ‏ 10:06, 25 במאי 2022 (IDT)

להזכירך: לצורך שחזור הערך נדרשים 60%, כך שגם לאחר שינוי של 2% בתוצאות הפער עדיין גדול מאד (12%) והערך רחוק מהרף הנדרש לשחזור. Eladti - שיחה 11:06, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לדברי אלעד. במקרה זה, לאור תוצאות ההצבעה הברורות, גם לאחר ניכוי בובות הקש, אין היגיון בהצבעה חוזרת. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 26 במאי 2022 (IDT)

התו השמיני, אודה לך אם תראה את הנוהל הכתוב המחייב מחיקת טיוטה לאחר הצבעה, כי אני לא מכירה נוהל כזה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:31, 25 במאי 2022 (IDT)

@Hanay, בבקשה: ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה#טיוטות שימחקו במחיקה מהירה סעיף 6. גופיקו (שיחה) 19:50, 25 במאי 2022 (IDT)

תודה גופיקו. סעיף מיותר שיש לבטל. אבדוק כיצד נולד. בעקשתי בבקשות מפעילים שיעבירו את הטיוטה למרחב האישי שלי, ומפעיל מערכת התנגד. אמר שיישלח לי במייל, שזה מצחיק, כי אני כולה להעתיק את מה ששלח למרחב האישי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:59, 26 במאי 2022 (IDT)

מתנגד לדיון נוסף עכשיו. טיעונים הם טיעונים ואין זה משנה מי אמר אותם. אם יש שני מצביעים שהצביעו נגד שחזור שמשנים עכשיו את דעתם או שרוצים הצבעה חוזרת אפשר לפנים משורת הדין לדון שוב. Yyy774 - שיחה 12:44, 25 במאי 2022 (IDT)

בשולי הדברים: תודה

בשולי הדיון המהותי אני מבקש להודות לביורוקרטים והבודקים וכל מי שעסק בחשיפת הפרשה העגומה הזו. המון המון תודה, ‏DGtal‏ - שיחה 10:06, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף (אפילו לא בשולי הדברים). תודה לכל העוסקים בטיפול בנושא (וגם ל@DGtal – שהזכרת לנו להכיר תודה). ― מקף︙ණ‏ 10:08, 25 במאי 2022 (IDT)

תודה לכם. דגש - שיחה 11:07, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף. ספגתם כל כך הרבה חיצי ביקורת, לא מוצדקים בעיקרם (לדעתי). רק מוכיח עד כמה התפקידים האלו הם יותר עול מאשר פרס. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:29, 25 במאי 2022 (IDT)

כל הכבוד לכם ותודה על הבדיקה המעמיקה! גופיקו (שיחה) 12:30, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לתודות לחמשת הבודקים המסורים שבזכות ערנותם נחשפה הפרשה הזו. תודה גם לבירוקרטים על עבודת הנמלים באיתור ההצבעות שהוטו והעבודה הקשה על החישובים מחדש, ותודה למפרע על החלטות שאני מקווה שעוד יתקבלו על ידם בעתיד הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 12:37, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף Yyy774 - שיחה 12:39, 25 במאי 2022 (IDT)

כמו שכתבתי כבר בדיון אחר, תודה לבודקים על עבודתם המסורה, ולבירוקרטים גם כן. ארז האורז • שיחה 12:44, 25 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לתודות לבודקים ולבירוקרטים על העבודה המסורה שנעשית בהתנדבות. Yanivshn - שיחה 13:06, 25 במאי 2022 (IDT)

גאמלכהנ"ל. david7031 • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 14:18, 25 במאי 2022 (IDT)

תודה לכל מי שעבד כדי לחשוף את הסוגייה הזאת. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 15:32, 25 במאי 2022 (IDT)

כתבתי למעלה אך אכתוב כאן שוב למען התחושה הטובה, תודה לכל מי שעזר והוביל את הבדיקה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:46, 25 במאי 2022 (IDT)

מוסיף גם את תודתי על עבודה מסורה ומייגעת של הבודקים המפעילים והבירוקרטים. ידך-הגדושה - שיחה 01:04, 26 במאי 2022 (IDT)

תודה גם ממני, לבודקים על עבודתם המסורה, ולבירוקרטים - על עבודת הנמלים ועל החלטות שהתקבלו כעת, ואשר יתקבלו בעתיד. אלדד • שיחה 11:36, 26 במאי 2022 (IDT)

התודה היא לבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: הם חשפו את הנושא ועבדו קשה כדי להגיע למסקנות הנכונות. לא הופתעתי לשנייה מהתוצאה הזאת, היה ברור גם בלי בדיקתם שגפן אקורד מאד בעייתי. את האחרים לא הכרתי. היה צריך להיחסם מזמן רק בגלל תוקפנותו הרבה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:16, 26 במאי 2022 (IDT)

ההצבעות שבוטלו

למיטב הבנתי, יש שלוש הצבעות שבוטלו. כיוון שבכל מקרה התוצאות היו די צמודות, לא הבנתי מדוע הערכים שוחזרו ולא נפתחו הצבעות חדשות, כפי שהיה בפרשת ציפי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:36, 25 במאי 2022 (IDT)

ההסברים נמצאים בפרשה אחרת, דומה יותר לזו כאן. לא ברור למה התקבלה ההחלטה שהתקבלה בפרשה שציינת, אבל כפי שצוין בפרשה שקישרתי אליה, לפי הנהלים שלנו קולותיהן של בובות קש צריכים להיפסל. תאו הארגמן - שיחה 12:46, 25 במאי 2022 (IDT)

@תאו, גם במקרה שציינת ההצבעות הצמודות נערכו מחדש. כאן יש הצבעה אחת שהפער בין התוצאות הוא של 6%, שעם זה אני יכול להסכים, אבל בשתי ההצבעות האחרות ההבדל הוא של 3%, ולעתים יש משתמשים שאינם מצביעים כאשר הם רואים שההצבעה כבר הוכרעה, בפרט אם היא צמודה כל כך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:50, 25 במאי 2022 (IDT)

אבל כאן ההצבעה לא הוכרעה, אלא נותרה צמודה לאורך כל הדרך תודות לבובות שנכנסו כל פעם ברגע מכריע כדי להשאיר את הצד שלהן בתמונה. משתמשים לא מצביעים כשההצבעה כבר הוכרעה, לא כשהיא צמודה כל כך. תאו הארגמן - שיחה 13:32, 25 במאי 2022 (IDT)

@התו השמיני, שים לב להצבעה על כריס רוק. אני עצמי הייתי במתלבטים. עשר דקות לתום ההצבעה נכנסתי לבדוק את המצב במטרה להצביע בעד השארת הערך. ראיתי שהקול שלי לא מעלה ולא מוריד וירדתי מזה. תאו הארגמן - שיחה 13:35, 25 במאי 2022 (IDT)

בדיוק לכן אני אומר שצריך לפתוח שוב את ההצבעות האלו. כמוך היו גם אחרים שהתלבטו, ראו שההצבעה כבר מוכרעת ולא הצביעו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:11, 25 במאי 2022 (IDT)

אין צורך לפתוח את ההצבעות שהבובות הכריעו את תוצאותיהן. לעשות זאת זה בדיוק מה שהטרול רצה מלכתחילה, להטריל את המערכת. יפה עשו הביורוקרטים ששחזרו את הערך. בורה בורה - שיחה 15:21, 25 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי איך תגובתך קשורה לתגובתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:01, 25 במאי 2022 (IDT)

דומני שכדאי לפתוח את ההצבעות מחדש ולא לשנות את התוצאה, וזאת מכיוון וייתכן שישנם ויקיפדים שלא הצביעו כאשר ראו לאן הרוח נושבת, ולכן שיחזור הערכים הם הפך רצון הקהילה • חיים 7 • שיחה • 20:48, 25 במאי 2022 (IDT)

@חיים 7, ביקשתי זאת שתי פסקאות מעליך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 22:08, 25 במאי 2022 (IDT)

@התו השמיני אופסי, איחדתי • חיים 7 • שיחה • 10:20, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם תגובתו של בורה בורה. זו תהיה כניעה לתכתיבים של בובת הקש והמשך המערבולת שאליה הכניס אותנו. אני חושב שהתוצאה לא משקפת מסיבות הפוכות מזו שציין יוניון ג'ק למעלה, ושללא בובות הקש התמיכה בהשארה הייתה דווקא גדולה יותר. כך או כך, לחזור על ההצבעות הללו (ואני אפילו לא מדבר על הערך שאני כתבתי שגם יוניון ג'ק הסכים שההפרש בו גדול מספיק כדי להישאר עם התוצאה כפי שהיא) יהיה עוול כלפי הכותבים של שני הערכים הללו שגם כך חוו לחץ במשך שבוע ההצבעה, ועכשיו יצטרכו לחוות זאת מחדש. תאו הארגמן - שיחה 22:42, 25 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים

יש לבטל את הצבעותיו של גפן (ואם יש גם של שאר בובות הקש שלו) בדף זה. ארז האורז • שיחה 15:04, 25 במאי 2022 (IDT)

ביטלתי. אקסינו - שיחה 15:36, 25 במאי 2022 (IDT)

לא. למה? אם יש הצבעה כפולה – דינה להימחק, אבל הכרזה כטרול או חסימה אינה פוסלת רטרו־אקטיבית פעולות תקינות. דגש - שיחה 15:41, 25 במאי 2022 (IDT)

ובמה ההצבעות בדף זה שונות מההצבעות בהן לקח גפן אקורד חלק בנוגע לחשיבות ערכים? ארז האורז • שיחה 16:28, 25 במאי 2022 (IDT)

בואו נחשוב

קודם כל אני מגנה את ההתנהגות הזאת וגם האיש לא היה נעים לשיחה. אבל אולי נחשוב מה גורם לבן אדם להפוך את העולם כדי שדעתו תישמע. הבעיה היא לפי דעתי זה חוסר הכבוד שמשתולל פה בויקפדיה ישראל. הבעיה היא שעל כל מעידה קטנה הבירוקרטים מאיימים עליך בבאן אבל אם אתה שייך לקליקה הנכונה תהיה בטוח שתקבל כיסוי. הבעיה היא שאנשים לא משתמשים בשכלם אלא בריגשותיהם ולכן אם יש לכם דעה שעומדת למבחן צריך לגייס בסתר חברים שחושבים כמוך. גפן אקורד צריך להיות מורחק לנצח אבל גם ההתנהגות הנוקשה שלנו ושל המנהלים והמשתמשים פה, כי אני בטוח שאם היינו מתייחסים בכבוד לדעותיו של אדם, הוא לא היה משתגע לפתוח מספר משתמשים רק בשביל שיקשיבו לו. רק תחשבו על זה. 🤔 יוסף נהוראי - שיחה 11:21, 26 במאי 2022 (IDT)

גפן אקורד נהג בחוסר כבוד כלפי כל מי שלא הסכים איתו. אז זאת לא הסיבה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:54, 26 במאי 2022 (IDT)

ובואי לא נזכיר חוסר כבוד כי מוטב לנו ליטול קורה מבין עיננו לפני שניטול אותה מעיני אחרים יוסף נהוראי - שיחה 12:26, 26 במאי 2022 (IDT)

אנשים נהגו בו בחוסר כבוד דומה(אם את המשתמשת חנה אז גם את קשורה לזה) ויש אנשים שנהגו בצורה דומה ולא עשו להם כלום ואני יכול להביא דוגמא אני רק מתאפק יוסף נהוראי - שיחה 12:04, 26 במאי 2022 (IDT)

@יוסף נהוראי, לצערי הנתונים מראים שאתה טועה ומטעה. אסביר.
המשתמש "גפן אקורד" שאליו אתה מתייחס נוצר ב-21 בנובמבר 2021, וכל ההיתקלויות שלו עם משתמשים אחרים התחילו רק באמצע פברואר 2022, כשזמן ההתחלה הוא כנראה בין ה-10 בפברואר 2022 ל-16 בפברואר 2022. עכשיו בוא נבדוק את הבובות האחרות.
המשתמש אייסטי נוצר כבר ב-3 בדצמבר 2020.
המשתמשת שמינית נוצרה כבר ב-29 בנובמבר 2020.
המשתמש אדום כתום צהוב נוצר כבר ב-15 בדצמבר 2020.
המשתמש אספרה אקספלוסיבה נוצר ב-28 ביולי 2021.
כלומר לפחות ארבעה משתמשים ששימשו כבובות קש נוצרו הרבה הרבה לפני יצירתו של המשתמש גפן אקורד ולפני תחילת ההיתקלויות שלו עם הקהילה. קשה להבין למה משתמש ייצור כל כך הרבה בובות קש כדי "להישמע" כדבריך, עוד לפני שהוא בכלל "נולד". תאו הארגמן - שיחה 12:17, 26 במאי 2022 (IDT)

א. אין פה כל כך נתונים זה יותר ניתוח או אפשרות להסבר ההתנהגות שלו ולעצם הענין:
היו לי איתו מעט שיחות אישיות (זה לא היה קל) אבל בגדול ככה הוא הרגיש אולי בעקבות תקלים במשתמשים הקודמים שלו. עודף ייצור הבובות מוכיח שהוא הרגיש שקולו לא נשמע כראוי או שלא התייחסו לטענותיו ולזה אני מתייחס, לא אכפת שגפן נחסם כי הוא לא הסיפור, יש עוד בטקסט שלי בקשר להתנהגות הקהילה ושווה להתייחס לזה יוסף נהוראי - שיחה 12:24, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אם התיאוריה הזו נכונה, הוא יכול היה לפתוח משתמש חדש ולהתחיל עם דף חלק. הוא בחר לעשות משהו אחר לגמרי. תאו הארגמן - שיחה 13:25, 26 במאי 2022 (IDT)

@תאו הארגמןאני מבין שרבים פה (כולל אותי) נפגעו מהתנהגותו אך אני מבקש ממכם להתייחס לגבי החלק שעוסק בנו ולא בו להתייחס להתנהלות שלהבירוקרטים ושל המשתמשים יוסף נהוראי - שיחה 14:05, 26 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה הזאת היא ויקיפדיה העברית, לא הישראלית - לתשומת לבך. בנוסף, אני לא מסכים עם דבריך. גפן בא מלכתחילה עם גישה תוקפנית ומתנשאת, והוא גרם לויקיפדים להתנהג באופן שלא משקף בשום צורה את אישיותם. תאו במשך זמן רב ניסה לעזור לגפן ללא כל תמורה, תוך כדי שגפן מתנכל אליו, וכנ"ל גם לגבי מפעילים נחמדים אחרים, ובכלל, אם אתה מתעקש על הדוגמה של הבירוקרטים, כשפתחו לגביו את הבירור, הבירוקרטים הגנו עליו ורצו לתת לו הזדמנות שניה, כדי שיוכיח את עצמו, וזו לאחר שהבטיח שינסה להשתפר. אז להגיד שההתנהגות שלנו לא בסדר? למה? כי ראינו בו ויקיפד מתריס כבר מההתחלה? כי חלק מהקהילה ניסו לעזור לו? מפני שכעסנו שהוא פותח לא מעט דיוני חשיבות ביום? משום שבגללו רמי סערי _{(שחזר למרבה המזל)} ובר עזבו? גפן אקורד השתלח בויקיפדים, הטה באמצעות בובות קש הצבעות, וגרם לנזק בויקיפדיה - ואנחנו לא בסדר? | ארז האורז • שיחה 15:30, 26 במאי 2022 (IDT)

קודם כל כשאני אומר אנחנו אני שם את עצמי בתוך זה.

ולפי דעתי ביקורת עצמי היא חשובה מאד כי אם מכל הפרשה הזאת אנחנו אשמים ב5 אחוז אנחנו צריכים בדק בית

לא בושה לתקן את עצמנו יוסף נהוראי - שיחה 15:37, 26 במאי 2022 (IDT)

ועכשיו לגבי רמי סערי האיש הזה לא ראוי להיות בויקפדיה בכלל הוא אלים מילולית ומתנשא משתלח ומתעלם והוא מקבל יחס מועדף פה מכולם בלי שום סיבה הוא וגפן לא שונים יוסף נהוראי - שיחה 15:40, 26 במאי 2022 (IDT)

איך הגעת דווקא לחמישה אחוזים? אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל ולתת דין וחשבון למישהו שהפעיל בובות קש ועומד להיות מוכרז כטרול, במיוחד לא כשויקיפדים רבים שספגו עלבונות ממנו, ממשתמשים ותיקים, מנטרים, מפעילי מערכת ועד בירוקרטים, ניסו לעזור לו ולא התבטאו בשום צורה מתנשאת ומעוררת אנטגוניזם. אם כבר, צריך להעריך את זה שברגעים כאלו שגפן התריס ללא חשבון, שגרמו לי אישית כמעט לאבד את זה, היו אנשים כמו אנדרסן וPurpleBuffalo שדבריהם נתנו לי כוח ואיפוק. אין לנו על מה להתנצל ולעשות "בדק בית" עם עצמנו.

בנוסף, אני רואה בעשייה של רמי סערי מבורכת, אבל זה כבר סוטה מהנושא. ארז האורז • שיחה 15:56, 26 במאי 2022 (IDT)

יוסף, אתה צודק שביקורת עצמית חשובה, אז תתחיל בכך שתבקר את התגובות שלך בפסקה הזאת. כל מי שהגעב לך אמר לך שאתה טועה, אבל אתה מתעקש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אני נפגעתי ממנו אבל זה לא מכסה על הפשעים שאנשים מבצעים פה כנגד ויקפדים אחרים בצורת ההתבטאות. ואני חושב שרמי סערח קשור כי הוא וגפן לא שונים בצורת ההתבטאות אבל הוא משום מה מקבל כיסוי מכולם

למען השם למה ??? יוסף נהוראי - שיחה 16:02, 26 במאי 2022 (IDT)

אי אפשר להשוות את סערי לגפן. סערי תרם למיזם, ונהג לנהל יחסי שכנות טובים עם כל מי שניהל איתו שיחה בנועם. מתי בדיוק גפן נהג בכבוד כלפי עורכים אחרים? מתי הוא יצר ערך בדיוק? אני רואה בתגובה זו ספין על חשבון סערי, ותו לא. ארז האורז • שיחה 16:15, 26 במאי 2022 (IDT)

@ארז האורז אני בכלל לא רציתי להכניס את סערי לשיח הזה כי הוא לא קשור לפה זה היה רעיון שלך !

תפסיקו להיכנס לשמות גפן או סערי או נהוראי תיכנסו למהות של מה שכתבתי יוסף נהוראי - שיחה 18:09, 26 במאי 2022 (IDT)

אני אמרתי שסטיתי מהנושא, אבל החלטת בכל זאת להזכיר. המהות בעיניי שגויה, וכבר נימקתי אותה. ביקורת עצמית היא חשובה, אבל אין על מה לעשות חשבון נפש. ארז האורז • שיחה 18:14, 26 במאי 2022 (IDT)

גפן אקורד היה משתמש רעיל בכל מה שקשור ביחסים בין משתמשים שונים כאן (מצטער, זאת האמת), הוא פשוט לא היה טוב בזה. אני לא יודע מה הייתה הבעיה ואני גם לא רוצה להיכנס לזה, אבל ניסינו לתת לו הזדמנויות רבות רבות להשתפר. רק לפני שבועיים וחצי אמרתי שעדיף שלא לחסום את גפן ולתת לו הזדמנות נוספת, באמת הרגשתי שהוא תורם, אבל היחסים החברתיים פה לפעמים גוברים על התרומה, ואם אתה מתייחס בצורה לא נאותה כלפי חבריך למיזם, אתה לא מתאים לפה, זה לא משנה מאיזה סיבה אתה תוקפן.
לגבי מה שאמרת פה, שהיו משתמשים שהתנהגו אליו בצורה לא יפה - זה נכון, היה פה משתמש שאני לא אצהיר בשמו שהתנהג באופן פחות מכבד כלפי גפן אקורד, אבל שוב, זאת לא עילה להתנהגותו כלפי חבריו במיזם. אקסינו - שיחה 18:25, 26 במאי 2022 (IDT)

אני אסכם: שום דבר בעולם לא מצדיק את מעשיו והלוואי שכולנו נשתפר מהמקרה הזה יוסף נהוראי - שיחה 19:58, 26 במאי 2022 (IDT)

אני חושב שברגע שברור שגפן נכנס מראש כחלק מצבא בובות, והנתונים שהצגתי בתגובתי למעלה מוכיחים שזה אכן היה המצב, כבר אין צורך להוכיח מחדש היעדר כוונה טובה מצדו. תאו הארגמן - שיחה 20:27, 26 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם דבריו של תאו – עצם יצירת הבובות מטות־ההצבעות עוד בטרם כל הבלגן מעיד על כוונות רעות. ― מקף︙ණ‏ 00:02, 27 במאי 2022 (IDT)

הפיכת ההצבעות

אני רואה בדף שהוחלט להפוך את התוצאה של מספר הצבעות. אולם, לאחר ניכוי הבובות התוצאה צמודה למדי, ובכל המקרים נותר רוב למחיקה, אך לא רוב מיוחס. עיון ברשימת ההצבעות בוק:פרשת בובות קש 2011 יראה כי הבירוקרטים דאז החליטו להפוך את ההצבעה רק אם בניכוי הבובות התוצאה היתה הפוכה בפער משמעותי, ובמקרים שבהם התוצאה השתנתה באופן גבולי נפתחה הצבעה חוזרת. גם בפרשת ציפי נהגנו כך. לכן, סבורני שנכון יותר גם הפעם לפתוח שלש הצבעות אלה מחדש ולא להפוך את תוצאתן. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז? בן עדריאל • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב 19:35, 30 במאי 2022 (IDT)

מצטרף, והבאתי תימוכין וסימוכין לדבריי בפסקה "ההצבעות שבוטלו" במעלה הדף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:04, 31 במאי 2022 (IDT)

ביקורת? Dovno? גארפילד? בן עדריאל • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ב 16:49, 9 ביוני 2022 (IDT)

נגד די, הרפו. עוד סבב הצבעות? בורה בורה - שיחה 17:11, 9 ביוני 2022 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, גם אני מתנגד. תאו הארגמן - שיחה 17:19, 9 ביוני 2022 (IDT)

הם לא מציעים הצבעה חוזרת בכל הרשימה. רק על שלושה מקרים בודדים, כך שהסבב, במידה שיתקיים, לא יהיה כל כך גדול – ויאפשר לסגור את הפרשה בלי קצוות פתוחים, בראיית חלקנו.― מקף︙ණ‏ 17:34, 9 ביוני 2022 (IDT)

הנזק שגרמו בובות הקש היה גדול דיו. עוד סבב הצבעות, בין אם על כל השלושה ובין אם רק על שניים כפי שהוצע למעלה, רק יגרום עוד מתח וסבל. אני נגד חזק. תאו הארגמן - שיחה 18:00, 9 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שזה קצת הגזמה. סך הכל עוד 3 הצבעות... גופיקו (שיחה) 19:27, 9 ביוני 2022 (IDT)

אני גם נגד, סבב הצבעות יזיק לקהילה. אקסינו - שיחה 23:33, 23 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי אם יש חמישה שרוצים לפתוח את ההצבעה מחדש - לפתוח Yyy774 - שיחה 07:43, 24 ביוני 2022 (IDT)