לדלג לתוכן

שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים/ארכיון 1

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 15 שנים108 תגובות25 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
00:43, 26 בנובמבר 2009 (IST) בהמשך לדיון המתקיים בנוגע לספרים מיתר סמוי ובלתי הפיך (ספר), הייתי רוצה להציע קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל. הקריטריונים מתייחסים לפרוזה או לשירה, אך לא לספרי עיון, ולא לספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים.

  • הספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר. המדובר בתנאי סף חשוב. ספר פרוזה היוצא לאור על חשבון ההוצאה נשלח לעיון שני לקטורים. לאחר שאלו הסכימו ביניהם על הוצאתו הוא עובר למערכת המהווה סינון נוסף. לאחר מכן עובר הספר הליכים של עריכה לשונית, הגהה, ושלבים נוספים, המבטיחים כי המוצר הוא בעל איכות מסויימת, ומכאן חשיבותו האנציקלופדית.
  • הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים – רב מכר בינוני במונחים ישראליים. כמובן יש להביא אסמכתא בדוקה לשיעור המכירות.
  • הספר זכה בפרס ספרותי מוכר – בדרך כלל הולך יד ביד עם שני הקריטריונים הקודמים, אבל ייתכן שיהיו ספרים יוצאי דופן שאינם עומדים בקריטריונים הללו ויזכו בפרס כלשהו.
  • הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ישנם ספרים שיצאו בהוצאות שוליים, לא נמכרו או שאי אפשר להוכיח את מכירתם במספר עותקים, לא זכו בכל פרס, ובכל אופן יש להם ערך תרבותי חשוב ביותר. אני יכול לחשוב למשל על ספרי פטריק קים כדוגמא. יש גם דוגמאות אחרות.

אני מקווה שהקהילה תאמץ את הקריטריונים, ובכך יימנעו ויכוחים בעתיד. אלמוג 12:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הקריטריונים נראים סבירים והגיוניים. אני בעד. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:21, 17 בנובמבר 2009 (IST)
נהדר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני מסתייג וחושב שהקריטריונים מחמירים מדי וחלקם לא מתאימים כלל. לפי הקריטריונים האלה מרבית ספריהם של רם אורן ודן בן אמוץ לא יהיו ראויים לערכים, משום שיצאו בהוצאת המחבר. זה לא אמור להיות קריטריון. גם התפוצה, שונה מרומן עממי לספר הגות וכו'. בברכה. ליש - שיחה 12:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)
ועוד משהו, מרבית הספרים היוצאים לאור בעברית, מתקשים מאוד לעבור רף מכירות של 1,000 (אלף) עותקים, אז דרישה של 10,000 תעמיד רף בלתי עביר עבור יותר מ-90% מהספרים. בברכה. ליש - שיחה 12:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אריה - שים לב שהקריטריונים חליפים ולא מצטברים. כל ספרי דן בן אמוץ ורן אורן עומדים בקריטריון הראשון. דרור - שיחה 13:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)
ספרי אורן כנראה שכן, אך לא מרבית ספריו של בן אמוץ - אין לכם מושג מה זה 10,000 עותקים, זה לא רב מכר בינוני, רק ספרים מעטים עברו רף זה. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)
  • בעד בעיקרון. הספרים של דן בן אמוץ ורם אורן עומדים בקריטריונים האחרים שהציג אלמוג. יחד עם זאת, אני מציע להוסיף קריטריון נוסף שיקבע שספר של אישיות שזכאית לערך בוויקיפדיה, יהיה זכאי גם הוא לערך נפרד אם לא ניתן לשלב את המידע על הספר בערך על האישיות. יורי - שיחה 12:46, 17 בנובמבר 2009 (IST)
בוא נבדוק את הקווי המנחים אחד-אחד:
  • מכירה מתועדת של 10,000 עותקים ויותר. מי יעיד על כך? ההוצאה? האם תהיה מוכנה לכך? האם תהיה אמינה? נתוני רבי המכר המתפרסמים בעיתונות הם בדיחה עצובה ואמינותם שואפת לרדת מתחת לאפס.
  • יציאה לאור בהוצאה מוכרת מבלי שהמחבר השתתף בהוצאות. מי יעיד על כך? המחבר? ההוצאה? כמי שמכיר את התחום, אני יכול לספר לכם שיש הוצאות לא מעטות, כולל הוצאות מהדרגה הראשונה, המבקשות מהמחבר השתתפות בעלויות ההוצאה לאור, בדרך כזו או אחרת, למשל על ידי הפנייתו לעורכ/ת שיבצעו את עבודת העריכה בטרם קבלתו בהוצאה. אין דרך לבדוק אם המחבר השתתף במימון ההפקה או לא.
בברכה. ליש - שיחה 12:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
זה די מיותר. לסופרים פוריים יש כמה עשרות ספרים, מרביתם חסרי ערך אנציקלופדי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני מתקשה להאמין שיש הרבה ספרים שלא עוברים את המכירות של 1,000 עותקים ועדיין חשובים מבחינה אנציקלופדית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)
למשל, חיי נישואין של דוד פוגל, שמהדורתו הראשונה נכשלה לחלוטין, אך המדורה השנייה, כעבור עשרות שנים ובעקבות מסע פרסומי, הצליחה. ספר שלא זכה למסע פרסום אגרסיבי ולא הוכנס לרשימת הספרים המומלצים לתלמידי בתי הספר, כמעט ואין לו סיכוי. קחו לדוגמה את עוגיות המלח של הסבתא סולטנה שנמרו ממנו עותקים בודדים בלבד, למרות שזכה בפרס ניומן ורק כעבור שנים לאחר הופעה והצלחה של ספר אחר, של אותו מחבר, דן בניה סרי, התעורר הביקוש גם לעוגיות. בברכה. ליש - שיחה 13:12, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אלמוג כתב שהספר צריך לעמוד באחד מהקריטריונים, ונדמה לי שעוגיות עומד בקריטריון 3. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אז מה אם לא זכו להצלחה - עדיין עומדים בקריטריון 1. דרור - שיחה 13:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אמרו במפורש שהקרטריונים לא חלים על ספרי דת. דרור - שיחה 13:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
כן, משום מה לא ראיתי את זה, אבל אולי כדאי להוסיף גם קריטריונים נפרדים לספרי דת כדי למנוע דיונים כדוגמת מה שהיה בערך דברי בינה מוטל (שיחה : תרומות) • ל' בחשוון ה'תש"ע • 13:25, 17 בנובמבר 2009 (IST)
תכירו את סיפורי יצחק שמי - האם לפי הקריטריונים האלה, צריך למחוק אותו? בברכה. ליש - שיחה 13:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)
נראה לי שהספר עומד בקריטריונים 2 ו-4 שהציע אלמוג. יורי - שיחה 13:39, 17 בנובמבר 2009 (IST)
  • מתלבט ראשית טעוניו של אריה משכנעים, שנית הקריטריונים בהחלט לא מתאימים לספרי שירה, שכמעט כולם יוצאים בעזרה פיננסית של המחבר, ולא נקנים בארץ כלל. הבעיה בעיני היא בקריטריון האחרון שצריך להיות יותר מוגדר, כך שיאפשר לספרים בעלי ערך תרבותי, ולא בעלי ערך כלכלי. (בכלל, רוב הקריטריונים כאן כלכליים לחלוטין.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)

בעיה נוספת היא ספרים שזכו לפופלריות בחו"ל, אבל הרבה פחות בארץ, למשל מחזור כישור הזמן לא עומד באף אחד מהקריטריונים. טרול רפאים - שיחה 14:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)

המחזור עומד בקריטריונים 1 ו-2. דרור - שיחה 14:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אולי ב-1, בטח לא ב-2 והוא לא היחידי. טרול רפאים - שיחה 14:55, 17 בנובמבר 2009 (IST)
זה לא משנה במה הוא עומד - קראו את כותרת הדיון: "קריטריונים לחשיבות לספרים שיצאו לאור בישראל". מחזור כישור הזמן פשוט לא רלוונטי למקרה (ובכל מקרה, איש לא אמר שקריטריון 2 מוגבל ל-10,000 עותקים בישראל בלבד). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני הבנתי שהקריטריונים נוגעים לספרים שיצאו אך ורק בארץ. יורי - שיחה 14:22, 17 בנובמבר 2009 (IST)
מה עם מחזור אלף הראמות? (הקריטריון היחיד שיכול להתאים לו חשיבות היסטורית - ספר הפנטזיה המקורי הראשון שיצא מזה שנים רבות בעברית). טרול רפאים - שיחה 14:55, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אתה מתכוון לחרב אלף הראמות, בוודאי. יצא באופן עצמאי? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:59, 17 בנובמבר 2009 (IST)
יצא בהוצאת ידיעות אחרונות אבל לפי השמועה במימון הסופר. טרול רפאים - שיחה 15:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)
מה לגבי ספרים שהומחזו או הוסרטו (או במילים אחרות - חכמת הבייגלה)? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
נראה לי שעומד ממילא בקריטריון הראשון והשני. דרור - שיחה 15:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
למיטב זכרוני, בראשון לא - הוא הוציא את הספר בעצמו והפך אותו להצלחה בעצמו. לגבי השני - לך תמצא מקור... זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:17, 17 בנובמבר 2009 (IST)
  • בעד מצוין. הקריטריונים האלו ימנעו דיונים כמו פה - שיחה:סוד במשפחה. MT0 - שיחה 15:13, 17 בנובמבר 2009 (IST)
  • בעד באופן כללי. עמדתי להציע הצעה דומה, ולו בגלל עוד דיון דומה בערך פסיכופריחה. הצעות לשיפור:
    • רף המכירות צריך להיות נמוך יותר עבור ספרי שירה.
    • הרף הבסיסי (כלומר: תנאי הכרחי אבל לא מספיק) לא צריך להיות קשור בהכרח להשתתפות בהוצאות (בתחום השירה הדבר נהוג כמעט לכל ספר ראשון) אלא לקיומה של מערכת לקטורה בהוצאה. הספר צריך לצאת ב'הוצאה מוכרת' - כלומר הוצאה שיש בה מערך לקטורה ואינה מוציאה ספרים 'במימון מחבר'. לא קשה לגבש רשימה של הוצאות כאלה; בפרט, הוצאה שאתר האינטרנט שלה מפרסם הוצאת ספרים לכל דורש *אינה* הוצאה כזו.

רונן א. קידר - שיחה 15:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)

  • נגד eman • שיחה • ♥ 15:25, 17 בנובמבר 2009 (IST) MTO מעלי שכנע אותי. כי הויכוחים הכי מרים קורים כשמנסים "לחסוך דיונים". ובכלל, הגיע הזמן שנפסיק לנסות לתת לקריטריונים לחסוך מאיתנו את הצורך לחשוב.
תשובה לליש - כל המקרים שמנית נכנסים באחד מהקריטריונים שהם חלופיים ולא מצטברים. לעידו - כרגע יש שלושה דיונים בדיוק בשאלה הזו. זה הצורך. אלמוג 15:53, 17 בנובמבר 2009 (IST)
שלושה דיונים הם בדיוק הסיבה למחסור בצורך. בנוסף לשלושה אלה יש בקטגוריה: ספרים ובקטגוריות המשנה שלה מאות ערכים (אגב, איך מוצאים כמה?) שעליהם לא מתקיימים דיונים. עידו • שיחה 16:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אלמוג, מאיפה יקבלו כותבי הערכים את נתוני המכירות? ואיך יקבעו ההוצאות ה"מוכרות" ואיך נידע אם המחבר השתתף בהוצאות ההפקה? ועל איזה בסיס הרף המסחרר הזה, 10,000 מכירות? בדקת מה הטירז' המקובל? בברכה. ליש - שיחה 16:08, 17 בנובמבר 2009 (IST)
  • בעד אני בעד קריטריונים. גם אם הם לא מושלמים. למפקפקים - כבר ראינו בערכי אישים (בעיקר כדורגלנים) שכשהיה מקום להשארת הערך, והדבר נומק כראוי בדף השיחה, הערכים נשארו. סמי - שיחה 21:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)

בדיקת הקריטריונים

[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להזהיר מפי עוד קבלה של קריטריונים "באוויר", כשכל מיני רעיונות נזרקים בלי שנבדק מה תהיה משמעותן. עשינו את זה לא מעט פעמים וזהב גרם לתוצאות גרועות.

כשקובעים קריטריונים כאלה, יש לקחת רשימה לא קצרה של ערכים עליהם הם אמורים לחול, ולבדוק איל הם עומדים בכל אחד מהקריטריונים. רק כך נוכל לדעת האם הם סבירים, והאם בכלל ניתן לבדוק אותם.

eman • שיחה • ♥ 14:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע להעביר את הדיון לדף ייעודי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סיפורת ישראלית. מיותר לציין שקודמי צודק: דיון כזה צריך זמן "להתבשל". ‏DGtal‏ 14:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)
לאימן - הרעיון שלא צריך קריטריונים הוא נאה, אך מנותק מהמציאות הוויקיפדית. אלמוג 15:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני מסכים חלקית עם eman - קריטריונים בדרך כלל לא חוסכים דיונים, אבל הם ממקדים ולכן מקצרים אותם (לפחות יש בסיס משותף לדיון). טרול רפאים - שיחה 16:03, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אימן לא צריך עורך דין, אבל רק כדי לחדד. אם הבנתי נכון, הוא לא טען ש"לא צריך קריטריונים" - לטעון שזו טענתו תהיה טענת איש קש - אלא שקבלת קריטריונים בדיון תיאורטי בלבד, בלי לבדוק אותם מול מה שיש בפועל (רשימה של ערכים שעליהם הם אמורים לחול) תיתן לנו תמונה מאוד צרה לדיון, ושנסיון העבר מראה שכשננקטה דרך פעולה זו, הדבר הוביל לתוצאות גרועות. ‏JavaMan‏ • שיחה
עורך דין טוב קורא את כל הדיון. למעלה כתב אימן "הגיע הזמן שנפסיק לנסות לתת לקריטריונים לחסוך מאיתנו את הצורך לחשוב." אלמוג 16:38, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אם היית עונה למה שכתבתי למעלה במקום שכתבתי, אז המיני ויכוח הזה היה נמנע.
הניסיון שלי עם קריטריונים הוא גרוע. כפי שכתבתי אנחנו מנסים בעזרתם להפקיע את ההחלטה מאיתנו לטובת הקריטריונים שהם כאילו אובייקטיבים. אבל הרבה פעמים זה גורם לתוצאות אבסורידיות.
אבל גם אם בכל זאת מתעקשים ללכת בדרך זו, צריך לנסות לדאוג שהקריטריונים יהיו כמה שיותר הגיוניים וכמה שפחות מנותקים מהמציאות. לא לזרוק סתם מספרים שנראים יפה על הנייר, אלא לבחון האם הם לא מנותקים מהמציאות. וזה מה שאני מבקש פה. שאם כבר מתעקשים על קריטריונים, שקודם כל ייעשה להם "סיבוב מבחן" על ערכים קיימים. זה נכון לא רק למקרה הזה אלא בכלל. eman • שיחה • ♥ 16:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)
הקריטריונים האלה מבוססים על ידע מסויים שיש לי במו"לות, ובדקתי אותם ביני ובין עצמי על כמה וכמה ספרים שעלו בדיונים האחרונים בטרם העליתי אותם כאן. ועכשיו מה דעתך על הקריטריונים לגופו של עניין?< הם טובים? אמור במפורש, האם ספר שיצא בהוצאה פרטית, לא מכר עשרת אלפים עותקים, לא זכה בשום פרס ולא ניתן להוכיח את חשיבותו הספרותית או התרבותית ראוי שייכתב עליו ערך? אלמוג 16:50, 17 בנובמבר 2009 (IST)
כפי שראית, באופן כללי אני חשדני כלפי קריטריונים שמוצעים בדיונים כאלה. אבל לגבי הקריטריונים שאתה הצעת פה אני לא יודע, ולא יכול לדעת בלי ההדגמה שאני מבקש. לך יש ניסיון במו"לות אבל לרובנו אין. לכן אני חושב שמי שמדבר לגופם בעד או נגד הקריטריונים בלי שהוא ראה איך הם עובדים הלכה למעשה הוא לא ריציני.
אז אני מציע שבשלב הראשון תפרוש בפנינו את הבדיקות שאתה עשית.
ועוד הערה, צריך להזהר דווקא בגלל שיש לך ניסיון, כי הוא עשוי להיות חלקי. להתאים לז'אנר מסויים, אבל לא לאחר. eman • שיחה • ♥ 17:30, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אל תתעצל. גש מייד לקטגוריה: ספרים עבריים. בחר שלושה ספרים שאינך מכיר את שמם, והפעל עליהם את הקריטריונים. אוהב את התוצאה? ספר לנו. לא אוהב? גם כן ספר לנו. זה מה שאני עשיתי, וכל אחד יכול לעשות. לוקח בערך רבע הזמן, עשירית המאמץ, ופרומיל מהאנרגיות השליליות של להתווכח איתי במזנון. אלמוג 19:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)

כמה נתונים וכמה שאלות

[עריכת קוד מקור]
  • בשבוע הספר האחרון השתתפו כ-100 מוציאם לאור ואלה לא כל המוציאים לאור. איך ומי יקבע על איזה מוציאים לאור אפשר לסמוך? האם על כך לא יהיו ויכוחים?
  • כל שנה יוצאים לאור בישראל 4,200 כותרים חדשים. כמה אתם חושבים שנמכרים בכמויות שעולות על 10.000?
  • כל שנה נמכרים בישראל 17,000,000 ספרי קריאה וספרי עזר. את זה אנחנו יודעים, אבל איך נידע כמה נמכר מכל אחד מהם? ההוצאות שומרות את הנתונים בסוד, כי זה עלול להשפיע על ההתחשבנויות שלהן עם הסופרים ועם מס הכנסה, אז מאיפה נשיג את הנתונים?
בברכה. ליש - שיחה 16:26, 17 בנובמבר 2009 (IST)
לגבי המכירות, אני מאמין שזה חלופי. כלומר, בוא נניח שספר לא יצא בהוצאה מוכרת, אלא בהוצאה עצמית, לא זכה בפרס ולא כונה על ידי איש כחשוב, ועדיין איכשהו הצליח להגיע למעמד של רב מכר. הרי שלספר שכזה כן יש משמעות מסויימת, ונראה שסביר שנכתוב עליו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:30, 17 בנובמבר 2009 (IST)
תשובות - גם לשאלות שלך למעלה.
באשר לנתוני המכירות - שים לב שהדרישה אינה מצטברת אלא חלופית. זאת אומרת נכנסים לשאלת נתוני המכירות רק אם הספר יצא בהוצאה לא מוכרת, לא זכה באף פרס, ולא ניתן להראות חשיבות תרבותית. אז אני רוצה שהוא יהיה בעל מכירות משמעותיות. 10,000 עותקים זה הרבה, אבל זה לא סף שאי אפשר לעבור אותו, וזה מראה שהספר היכה גלים בציבור. את הנתונים ניתן לקבל מטבלאות רבי המכר. מכירה של 10,000 עותקים תשתקף בהן.
באשר ל"הוצאה מוכרת" - המבחן מאוד פשוט. האם הספר עבר תהליך של בחינה על ידי לקטור. הוצאות המעסיקות לקטור הן "מוכרות", והוצאות שאינן מעסיקות לקטור, אלא מקבלות על בסיס הסכמת המחבר לממן את ספרו הן "פרטיות". זה לדעתי המבחן המשמעותי. אם ההוצאה מסכימה להוציא את הספר על חשבונה זאת אומרת שהיא חושבת שהוא איכותי, או שהוא יכול למכור (אינדיקציה מסויימת לאיכות, ובכל מקרה לחשיבות).
הייתי רוצה מליש דוגמה לערך בוויקיפדיה על ספר שלא יצא בהוצאה מוכרת, שלא זכה בפרס, שמכר פחות מ-10,000 עותקים, שאין לו חשיבות תרבותית שניתן להוכיח, ובכל אופן הוא ראוי שייכתב עליו ערך. אני לא חושב שהדבר יימצא בקלות. הקריטריונים האלו הם סף מקל מאוד, ונועדו בשורה תחתונה להביא למחיקה מהירה של ספרים שבאמת לא עומדים באף קריטריון, לרוב בהוצאה עצמית, שנכתבו עליהם כאן ערכים מטעם הסופר או בני משפחתו, וכך ניתן יהיה למחוק אותם בקלות, במהירות, ללא ויכוחים מעליבים, והכי חשוב - באופן מוסמך מבלי לסמוך על "שיקול דעת" שיכול להיות שגוי או מוטה, אלא לפי קריטריונים שהתקבלו על ידי הקהילה. אלמוג 16:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני מבקש להבהיר את עמדתי - אני לא מתנגד לקביעת קווים מנחים, אבל אני חושב שהדבר מצריך דיון מעמיק וממושך יותר ולא מה שהתחיל פה, הצגת הטיוטה של אלמוג ומייד הצבעה עליה. ועכשיו לנקודות עצמן:
  • היות ולא ניתן לקבל נתונים כמותיים על המכירות, הסעיף המדבר על מינימום 10,000 מכירות מיותר. אינני מבקש להקטין את הכמות, אלא לבטל אותו כליל, כי הוא לא מעשי.
  • אני מכיר הרבה הוצאות ספרים, גדולות וקטנות וההבדלים לא כל כך חדים, ועניין הלקטורים הוא בערבון מוגבל. אחת ההוצאות המצליחות, שמוציאה לאור רבי מכר, מחזיקה לקטורית בודדת ולאחר ההמלצה שלה, גם הבוס קורא את כתב היד - אם יש לו זמן. בהוצאות הקטנות, הבוס הוא הלקטור היחיד, מדפדף, אם זה נראה לו מתחיל לקרוא, אם לא משיב בשלילה ובזה נגמרה הקריאה. עניין ההוצאות ה"מוכרות" מיותר לטעמי וההיסטוריה עמוסה בספרים פורצי דרך, מהפכניים או רבי מכר מסחררים שנדחו על הסף על ידי עשרות הוצאות לאור עד שנמצא הצדיק שקיבל אותם או שהסופר מימן את הפקת הספר. גם את הסעיף הזה אני מבקש לבטל.
  • אני מציע להוסיף סעיף נוסף, סעיף הביקורת שתי ביקורות ספרותיות שאינן קוטלות את הספר (עצם כתיבת הביקורת מראה על התיחסות משמעותית מטעם בעל מקצוע בתחום), מצביעות על חשיבותו.
  • סעיף נוסף שאני מבקש להציע נוגע לתרגום - תרגום הספר לשפות נוספות מצביע על חשיבותו.
בברכה. ליש - שיחה 16:52, 17 בנובמבר 2009 (IST)
יש ספרים, כגון אלה של רם אורן ודומיהם (ספרי טיסה בהגדרה), שנמכרים בהמוניהם, נקראים כלאחר יד ומיד אחר כך נלקחים לחנויות יד שניה, שם הם חוזרים ונקנים שוב ושוב ללא כל נתונים. ערכם של ספרים כאלה (לא כולם, כמובן) איננו עולה על זה של עיתון "לאישה", או של ספרי הרומן הרומנטי, שרבים מהם היה לי העונג המפוקפק לתרגם לפני עשרות שנים, והם נמכרים בהמוניהם. האם נכתוב להם ערכים? לעומת זאת, יש ספרים מעולים, מעמיקים, חשובים, שאין ולעולם לא יהיה להם קהל קוראים רבים, אבל הם ראויים לערך מאין כמותם - אתמולים אבודים, החלום והיום, ואלה מארץ סינים ועוד רבים. ספרים רבים נקראים בספריות ותורמים הרבה מאד לקהל הקוראים, בעוד שאחרים, העוטים אצטלת חשיבות, נקנים לשם הצגתם על שולחן הסלון ובעליהם אינם טורחים אפילו לפתוח אותם. סביר להניח, של"עיין ערך: אהבה" של גרוסמן מגיע ערך, אבל לא בזכות נתוני המכירות, שאינן משקפות את ערכו אלא את יחסי הציבור שנעשו לו כשיצא לאור. כמה עותקים של "מחברת הזהב" של דוריס לסינג נמכרו בארץ? ובכמה עותקים נמכרים ספריה של אייריס מרדוק או אלה של פול אוסטר? האם חשיבותם של ספרי חנוך ברטוב תלויה בנתוני המכירות שלהם או בערכם הספרותי, התרבותי וההיסטורי? ברור לי, שזה רק אחד הקריטריונים, אבל גם אני בדעה שיש לבטל אותו מכל וכל.שלומית קדם - שיחה 17:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אל קריטריון המכירות מגיעים רק כשכל האחרים כשלו. וכאן אני רוצה לתת אפשרות דווקא לאפשר לספר שיצא בהוצאה עצמית, לא זכה לפרסים או לביקורות משבחות, ומכר הרבה מאוד עותקים, לקבל ערך. דוגמה נהדרת - "חכמת הבייגלה" של אילן הייטנר. דוריס לסינג ופול אוסטר לא נחשבים, כי המדובר בספרים שיצאו לאור לראשונה בעברית. כל הספרים שמנית, אתמולים אבודים, החלום והיום, ואלה מארץ סינים, יכולים להכנס בקריטריונים בלי שום בעייה, הן בגלל ההוצאה בה יצאו, והן כי קל מאוד להצביע על חשיבותם הספרותית והתרבותית. הקריטריונים נועדו בשביל לנכש במהירות ערכים מסוג "זר בבית הכנסת, ספרו של מוישה זוכמיר, המגולל קורותיה של משפחה יהודית בעיירה כתריאליבקה במשך חמישה דורות. סיפור מרגש ומחכים על גילוי עריות, אהבה על זמנית, וצ'ולנט. הוצאת גרפומן, 2009". לא דוריס לסינג ולא חנוך ברטוב. אלמוג 19:05, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אלמוג, שאלתי לעיל לגבי חוכמת הבייגלה - אתה יכול להפנות אותי למקור עבור מכירות של 10K? (נבהיר שאינני מפקפק בצורך בערך על הספר). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)
זה אחד מכמה וכמה מקורות שעולים בחיפוש של המילים "חכמת הבייגלה עותקים" בגוגל. אני זוכר כיצד הספר שהה שבועות ארוכים ברשימת רבי המכר. אלמוג 20:52, 17 בנובמבר 2009 (IST)
דנקה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)

נגד נגד כל הקריטריונים. הקריטריונים לא ישנו את כמות הדיונים ורק יגררו את הדיון לכיוון של קיום אי קיום הקריטריונים שגם ככה הינם בעייתיים. ולכן הקריטריונים מיותרים. Lanqner - שיחה 19:48, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הצעה אחרת

[עריכת קוד מקור]

אני מציע להחליף את הקריטריון המספרי בקריטריון של מעבר שנה מיום הוצאת הספר בשפת המקור, זה יפתור לנו את רוב הבעיות (רוב אנשי יחסי הציבור לא עובדים כל כך הרבה זמן, בטח על ספרים זניחים) והרבה יותר קל לבדיקה. טרול רפאים - שיחה 21:27, 17 בנובמבר 2009 (IST)

הרעיון לפרספקטיבה מתבקשת של זמן הוא נכון בכללותו, אלא שכפי שהצעת לשלבו בהצעתו של אלמוג (כתחליף לקריטריון המספרי) אתה יוצר מצב שכל ספר באשר הוא ראוי לערך, ובלבד שמלאה שנה לצאתו לאור. ודאי לא לכך התכוונת. מגיסטר • שיחה 22:39, 17 בנובמבר 2009 (IST)
לא ברור איך, האם תועיל להסביר? טרול רפאים - שיחה 22:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)
שים לב - "התנאים הם חלופיים ולא מצטברים". כלומר די בקיום אחד מהם. מגיסטר • שיחה 22:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אתה כמובן צודק, אבל לטעמי, זה עדיין הפתרון הטוב ביותר. טרול רפאים - שיחה 22:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אגב, כל ספרי הלימוד בישראל (לפחות לבתי ספר) זכאים לפי הקריטריון הזה להכלל בוויקיפדיה. Lanqner - שיחה 22:49, 17 בנובמבר 2009 (IST)
כתוב בפתיח "הקריטריונים מתייחסים לפרוזה או לשירה, אך לא לספרי עיון, ולא לספרי דת". מגיסטר • שיחה 22:54, 17 בנובמבר 2009 (IST)
צריך להוסיף "או לימוד" בסוף. טרול רפאים - שיחה 22:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
לדעתי הייתה הכוונה של אלמוג לפטור את ספרי העיון והדת מעמידה בקריטריונים, ולא למנוע מהם לעמוד בקריטיונים, חוץ מזה האם ספרי עיון כוללים ספרי לימוד ? Lanqner - שיחה 23:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא יודע את התשובה לשאלות, מן הסתם עדיף לכתוב באופן מפורש את נושא ספרי הלימוד ולא להסתבך אחר כך בויכוחי פרשנות מיותרים. טרול רפאים - שיחה 16:13, 18 בנובמבר 2009 (IST)

תוצאות מעבר ערכים

[עריכת קוד מקור]

עברתי לצורך הדגימה על כל הערכים מהאות א' עד י' בקטגוריה 'ספרים עבריים'. רובם ככולם ראו אור בהוצאה מוכרת (בד"כ ידיעות ספרים או עם עובד). פרט לערכים שעומדים כבר עכשיו לדיון חשיבות, ולספרי עיון/דת שיוצאים ממסגרת הדיון הזה, רק שניים מהספרים ברשימה גבוליים מבחינת הקריטריונים: המטרה - תל אביב (שאני חושד שיעבור את קריטריון המכירות) והתינוק מאופראן (שלטעמי אין לו מקום בוויקיפדיה). בקיצור, נראה שהקריטריונים עובדים. רונן א. קידר - שיחה 09:37, 18 בנובמבר 2009 (IST)

ערכתי בדיקה נוספת, לגבי הערכים בקטגוריה 'רומנים עבריים'. הפעם לא מצאתי למעשה אף ערך שאינו עומד בקריטריונים (אבל לא מעט ערכים שחייבים לשכתב דחוף), לפחות בהנחה שההוצאות 'כרמל' ו'מטר' מוכרות לצורך הקריטריון הראשון (לגבי 'כרמל' אני די בטוח; את 'מטר' אני פחות מכיר) רונן א. קידר - שיחה 09:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)
הבדיקה שעשית מדגישה את נכונות הקריטריונים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)
לתינוק מאופראן יש בהחלט מקום בוויקיפדיה, לדעתי. אבל אכן, התוצאות נאות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:57, 18 בנובמבר 2009 (IST)
הבדיקה מוכיחה שאין כל צורך בקריטריונים, כי אנחנו מסתדרים היטב גם בלעדיהם. עידו • שיחה 11:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)
מכיוון שהרוב המוחלט של הספרים עוברים את "קריטריון ההוצאה", מתברר לנו שאי אפשר לדעת איך יעבדו הקריטריונים האחרים במקרים שבאמת יהיה צריך אותם. אם כבר צריך היה לראות גם עבור הספרים שעוברים את "קריטריון ההוצאה" מה נותנים עבורם הקריטריונים האחרים.
למשל, ניקח את שלושת הספרים הבאים באות כ' ותחילת ל':
  • כבשת הרש (ספר) יצא ב"עם עובד" - איך הוא עומד בשאר הקריטריונים? כנראה שלא זכה בפרס, אבל האם יש לו חשיבות מיוחדת? כמה עותקים הוא מכר?
  • כעפעפי שחר יצא ב"ידיעות אחרונות" - גם בערך עליו לא מוזכר פרס, גם לגביו אנחנו לא יודעים נתוני מכירות, האם שלושת הקישורים מעידים על חשיבות לפי הקריטריון הזה?
  • לוחמי התמורות - הנה סוף סוף ערך שלא עומד בקריטריון ההוצאה המוכרת (מה זו "הוצאת לב הדברים"). והנה שאר הקריטריונים לא נונתנים לנו כלום. אין לנו נתוני מכירות, בפרס כנראה הוא לא זכה. האם הוא "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן"? יהיו מי שיטענו שזה שהוא "נחשב כספר הפנטזיה הראשון המבוסס על מקורות יהודיים" (ואני מניח שאפשר יהיה למצוא לזה מקורות) מעמיד אותו בקריטריון ויהיו שיטענו שלא, והנה חזרנו לדיון חשיבות רגיל כפי שהיה במצב הנוכחי.
המסקנה היא שקריטריון הפרס לא יהיה רלוונטי, קריטריון המכירות חסר משמעות כי אין לנו נתונים, והקריטריון האחרון מחזיר אותנו למצב הקיים.
לכן, אם כבר, נראה לי שצריך לסכם את הדיון הזה בכך שיש הסכמה כללית שספר שעומד ב"קריטריון ההוצאה" זכאי לערך, ובמקרה לשאר הספרים, נמשיך להזדקק לדיוני חשיבות, לדון בכל ספר לגופו, ואבוי - להפעיל שיקול דעת בעצמנו! eman • שיחה • ♥ 11:55, 18 בנובמבר 2009 (IST)
להיפך, הבדיקה הזו מראה היטב איך הקריטריונים בדיוק מזהים את הערכים הבעייתיים. רוב הספרים אינם מושפעים מהקריטריונים (כי יצאו בהוצאה מוכרת), ואילו לוחמי התמורות הוא בדיוק ערך שלא אמור להיות בוויקיפדיה - אלא אם יובא מקור מהימן לטענה כי הוא 'נחשב כספר הפנטזיה הראשון המבוסס על מקורות יהודיים', ואז יעמוד בקריטריון הרביעי. שים לב שיש בקריטריון הזה הבהרה מדויקת לגבי איך קובעים את החשיבות הזו: "על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה." הקריטריונים יכולים למקד את דיון החשיבות בשאלה המשמעותית, והיא אם יש מקור לטענה לגבי היותו ראשון בקטגוריה מסוימת. מה שכן, לטעמי כדאי לנסח זאת אחרת: 'קריטריון ההוצאה' הוא בעצם הקריטריון הראשי (וזה קריטריון מקל להפליא, אגב), ואילו ספרים שלא עומדים בו צריכים שתהיה סיבה מיוחדת להכללתם - וזו אחת משלוש הסיבות שצוינו (ואולי גם מכלול של ביקורות חיוביות, כפי שהציע ליש).
יש פה שגיאה חוזרת בקרב המבקרים, שמשום מה חושבים שצריך לבחון על כל ספר את כל הקריטריונים. ולא כך הוא: המטרה היא לבחון מה יכול להיחשב כ'הבהרת חשיבות' על ספר. הנקודה הקריטית כאן (כנהוג בוויקיפדיה), שהבהרת חשיבות אינה קשורה לדעות אישיות של ויקיפדים, אלא מבוססת על *מידע מבוסס מבחוץ* - נתוני מכירות או ביקורות או פרסים. אני חייב לציין שבעיני הקריטריונים האלה מקלים מאוד, אבל אני מניח שאלמוג התכוון להציב סף תחתון (כלומר: ערך שלא עומד באף אחד מהקריטריונים, ולא הובאו סימוכין לכך שהוא עומד באחד מהם, ייחשב כמי שחשיבותו לא הובהרה). רונן א. קידר - שיחה 12:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)
לוחמי תמורות איננו הספר הפנטזיה הראשון שהתבסס על מקורות יהודיים, יש כמה עוד מהמאה ה-19 (ואני ראיתי לפחות עוד 3 שיצאו מאמצע המאה ה-20 שיצאו לפניו - ראו למשל כאן). הספר איננו ראוי לערך בוויקיפדיה בגלל קריטריון זה ומותר להניח שלא מכר הרבה עותקים, הוא גם לא זכה בפרס גפן, הפרס הרלוונטי היחיד לגביו (ולמיטב זכרוני אף לא היה מועמד וזה כבר אומר הרבה על איכותו ומספר העותקים שנמכרו ממנו). טרול רפאים - שיחה 16:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)
הקריטריון על ה"הוצאה המוכרת" אינו קביל לטעמי מכמה סיבות וביניהן:
  • יש בארץ יותר ממאה הוצאות לאור פעילות ועל כן צריך לשאול אם כולן "מוכרות" ואם לא לנהל דיונים פרטניים על כל הוצאה, כדי לקבוע אם תקבל מעמד של הוצאה מוכרת. ואם נעשה זאת, על מה נבסס את שיקולינו?
  • כמה ויקיפדים מכירים את כל ההוצאות האלה ומסוגלים להביע דיעה מבוססת עליהן?
  • ומה עם ההוצאות לאור הישנות, שנסגרו לפני שנים רבות, איך נקבע אם הן "מוכרות"?
  • האם ניצור מנגנון פיקוח שיעקב אחר ההוצאות ה"מוכרות" וימליץ על ביטול מעמדן, כשרמתן תתדרדר?
  • מי מכיר ויודע איך התנהל תהליך בירור כתבי היד והכנתם לדפוס בהוצאת לאור הבאות: "הוצאת מצפה", "הוצאת א. זליקוביץ", "עופרים הוצאה לאור", "הוצאת ספרים רשפים", "תמר הוצאה לאור", "הוצאת חץ", "הוצאת יוסף שרברק בע"ם", "הוצאת ספרים לדורי", "מי - אן הוצאה לאור" ועוד? את ההוצאות האלה לקחתי מהספרים המונחים על מדף הקרוב ביותר לכיסא שלי בחדר עבודתי, אבל יש לי עוד כמה עשרות מדפים...
לסיכום אני מציע לוותר על הקריטריון הזה, כי אין בו תועלת ממשית ואנחנו לא באמת יודעים מה יש מאחוריו. בברכה. ליש - שיחה 14:20, 18 בנובמבר 2009 (IST)
זהו דווקא דבר שניתן להכריע בדיון חשיבות. בסופו של דבר, מחקרו של רונן הראה שלרוב מדובר בהוצאות שאין כל ספק לגבי היותן מוכרות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)
זה לא מוסכם. אנחנו לא עוסקים כעת רק בערכים שכבר נכתבו, אלא גם בערכית שעוד יכתבו. עסקתי בתחום במשך הרבה שנים ולדעתי, חוץ מעם עובד, לאף הוצאה לא הייתי נותן קרד בלאנש. ראיתי זבלונים שיצאו לאור בהוצאות הגדולות והיוקרתיות ביותר, כאמור, חוץ מעם עובד. מדוע לתת תעודת ביטוח לזבלון שיצא לאור באחת ההוצאות הגדולות? בברכה. ליש - שיחה 15:08, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אתה מפצל את הטיעון שלך. עד כה הבנתי מדבריך שההתנגדות שלך היא עקב חוסר בהירות לגבי הוצאות מסויימות. עכשיו, אם הבנתי נכון, אתה מלין שבעצם רק עם עובד יכולה באמת לענות עליו? מה אתה אומר, שאם ספר יצא שלא בהוצאה עצמית דרך, לשם דוגמא בלבד, כתר או כנרת-זמורה-ביתן - זה לא מספיק בעיניך? תוכל להסביר למה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:10, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אני אומר שאין לנו מושג איך ספר נבחר לצאת לאור בהוצאות השונות ומתוך ניסיון רב שנים, שמתי לב שרק עם עובד שמרה על רמת מינימום ובכל יתר ההוצאות יצאו לאור ספרים שלדעתי לא ראויים להופיע כערכים באנציקלופדיה ואפילו גרוע מזה, הם פשע נגד איכות הסביבה, כי כרתו עצים כדי להדפיס אותם, ספרים לא מבוקשים וחסרי ערך מכל בחינה שהיא. יש כל מיני קומבינציות העומדות ביסוד הפקתם של ספרים שונים, פרוטקציה, נפוטיזם, עסקות הצלבה עם הוצאות אחרות וסתם התרשלות. אנחנו לא יכולים לבטל את שיקול הדעת שלנו ולסמוך על הוצאות לאור "מוכרות". מה זה מוכרות? מה אנחנו יודעים עליהן? שהוציאו הרבה ספרים וזכו לפרסום. סגל העובדים בהוצאות לאור השונות משתנה, מתחלף, וכך גם הטעם בבחירת הספרים והפקתם. הקריטריון הזה הוא הסתמכות על שיקול דעתם של אנשים אחרים, שאנחנו לא מכירים ולא יודעים דבר וחצי דבר עליהם, על כישוריהם ועל מניעיהם. בברכה. ליש - שיחה 15:22, 18 בנובמבר 2009 (IST)
ליש צודק בהחלט. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 00:35, 20 בנובמבר 2009 (IST)

התועלת בקריטריונים

[עריכת קוד מקור]

בלי להביע דעה לגבי הקריטריונים המוצעים כאן, אני רוצה להציג טיעון לטובת קריטריונים באופן כללי - לעיתים קרובות מישהו כותב כאן ערך, בתום לב, והערך נמחק מחוסר חשיבות. מישהו שלא בקיא בדיונים הפנימיים שלנו, לא מבין איך קבענו אם יש או אין חשיבות. גם אם אנחנו נורא עקביים בהחלטות שמתקבלות כאן בסוף, אי אפשר לדעת את זה מבחוץ. דף קריטריונים, קווים מנחים, יכול מאוד לסייע בכך. בדיון החשיבות ניתן להצביע על הדף; כשמישהו מגיע אלינו ושואל - "אפשר לכתוב ערך על זה?", או "למה מחקתם לי?", אפשר להפנות אותו לרשימה. אחת הבעיות המשמעותיות שלנו היא התפישה (השגויה) שאנחנו מקבלים כאן החלטות שרירותיות, שאנחנו "מאפיה", וכל מיני תלונות כאלה. קיום קריטריונים ברורים יאפשר לנו להציג את השיקולים שלנו באופן שקוף ומסודר - אולי החלטנו עליהם בתחילה באופן די שרירותי, אבל אנחנו מנסים להיות עקביים והוגנים.

אז נכון שקריטריונים פוגעים בשיקול הדעת הפרטני, אבל אולי זה לא רע כל כך, ואולי זה מחיר ששווה לשלם תמורת סדר ושקיפות. עופר קדם - שיחה 12:34, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מחזק את דבריך (וראו את מקרה בת שבע לוין לא מזמן). כמו כן, יש לזכור שהקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת, והיה ומישהו יצליח למצוא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:43, 18 בנובמבר 2009 (IST)
הנה פתרון: יצירת קווים מנחים פיקטיביים, שישמשו רק את המזדמנים והחדשים.
זהר - אני לא מכיר אפשרות כזו. כשיש קריטריונים, הערך נמחק במחיקה מהירה, הלא כן? איך בדיוק אפשר להפעיל שיקול דעת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:12, 18 בנובמבר 2009 (IST)
מתי פעם אחרונה הסתכלת בדף עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי X? בראש כל דף מתנוססת {{דף קווים מנחים}}. מדיניות לעולם לא יכולה להחליף שיקול דעת, רק לתת כיוון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:16, 18 בנובמבר 2009 (IST)
ייתכן. אבל זה לא הפתרון, כי המזדמנים והחדשים אינם עומדים מול דף זה, אלא מול מפעילים ומנטרים. השאלה היא מתי בפעם האחרונה מחקת ערך שלדעת אינו עומד בקריטריונים, אבל בכל זאת פנית ליוצר והפנת את תשומת לבו לדף עקרונות וקווים מנחים הרלוונטי, ואמרת ש"הקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת. אם תמצא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם". וכיצד הוא ישכנע מישהו (ואת מי? אותך?) כשהערך מחוק? או שאתה מתכוון לשחזר את הערך לבקשתו? האם כל מפעיל ינהג כמוך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:12, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אני מסכים עם עופר קדם. והמפעילים והמנטרים צריכים להכיר את הקריטריונים ולפעול לפיהם (תוך הפעלת שיקול דעת). תמיד אפשר לבקש ממפעילים לשחזר, או לשים תבנית חשיבות ולפתוח בנוהל רגיל (אם המפעילים חשבו שעומד בקריטריונים ולא מחקו). דרור - שיחה 17:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)
יוני, הנקודה היא שנוכל להפנות אותם לדף זה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:11, 18 בנובמבר 2009 (IST)
זהר, הדברים שלך יפים בתיאוריה. בפועל, מה שקורה זה שבמקום שהדיונים יסובו סביב השאלה המהותית האם הערך צריך להיות בוויקיפדיה או לא, הם נסובים סביב השאלה המשנית האם הערך עומד בקריטריונים או לא. לעתים אין ברירה ויש צורך בקריטריונים, בגלל ויכוחים חוזרים ונשנים סביב אותה סוגיה. במקרה שלהלן איש לא הצביע על צורך אמיתי בקריטריונים. להיפך, מהבדיקה שנערכה עולה שלגבי רוב (שלא לומר כמעט כל) הערכים בקטגוריה יש קונצנזוס. אז אמרו לנו שיש שלושה דיונים במקביל על ספרים. ביג דיל. בגלל שלושה ערכים נסנדל את עצמנו לנצח לתמיד? ואחר כך נצטרך 60% בפרלמנט בשביל לשנות פסיק? הכותרת של הפסקה הזאת היא "התועלת שבקריטריונים". לדעתי התועלת היא אפס. עידו • שיחה 18:16, 18 בנובמבר 2009 (IST)
כתבת פסקה ארוכה, סיכמת בשלילה לכאורה של טענתי - אך לא התייחסת במילה למה שאמרתי. לא טענתי שהקריטריונים יועילו לנו (הכותבים); למעשה, הכרתי בכך שיש כאן משום פגיעה בשיקול הדעת. טענתי היא שהשקיפות שזה מאפשר לנו, יכולה לפצות על החסרונות האחרים. אם יש לנו קונצנזוס לגבי ערכי הספרים שקיימים כאן (ובהתאם, כנראה שיש קונצנזוס, או כמעט כזה, לגבי ערכי הספרים שנמחקים בסופו של דבר), אז זה טוב ונחמד. אבל זה לא משפר את התחושה שיש לחלק מהאנשים, שאנחנו סתם מוחקים או משאירים באופן שרירותי, לפי מה שבא לנו, לפי פרוטקציות, ושאר טענות. זו לא טענה בשוליים - אפשר לשמוע את זה מהרבה גורמים, לא משנה שזה לא נכון.
מה אומרים תמיד כשחברה מסוימת זוכה במכרז? כשאדם נבחר לתפקיד יוקרתי? לחשוף את הפרוטוקולים של הועדה שבחרה. לפרסם קריטריונים ברורים. איך נדע שזה לא פרוטקציות, או שוחד, או נפוטיזם? השקיפות ראויה לא רק לממשלה, אלא גם לנו. כאשר יהיו לנו כללים מסודרים להצביע עליהם, משהו שמשקף את דעת הקהילה, התחושה של כותב שנמחק לו ערך תהיה הרבה פחות גרועה.
אז אתה, עידו, מוזמן לא להסכים עם הלוגיקה שלי, או לטעון שהשלילי עולה על החיובי - אבל תטרח להתייחס למה שאמרתי, לפני שתכתוב בזלזול ש"התועלת היא אפס". עופר קדם - שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אומר זאת כך: את דבריי פתחתי במילה "זהר". אפשר להסיק מכך למי כוונו דבריי. עידו • שיחה 19:07, 18 בנובמבר 2009 (IST)
במה המצב של העדר קריטריונים עדיף? זה מביא לכך שערכים נשארים או נמחקים לפי שיקול דעת, כשהטענה ה"קלאסית" היא של שרירות. המפעיל החילוני מחק לי כי הסופר דתי, המפעיל הדתי מחק לי כי הסופר חילוני. אין שום קונצנזוס, והסיבה היחידה שאין יותר ויכוחים על ערכי ספרים היא שפשוט הם לא עלו על ה"רדאר". צריך להחליט על קריטריונים, כי אחרת מה שנשאר זה שרירות. בוויכוחים הקיימים עכשיו הסתבר שאפילו דברים אלמנטריים כמו הוצאה מוכרת או תפוצה מינימלית לא נמצאים בקונצנזוס וקמו עליהם עוררין. מעבר לכך, עלו טענות כמו זה שדי בכך שאומרים שספר הוא "מותחן חרדי" שכידוע לא ניתן להוכיח את התפוצה שלו, את ערכו הספרותי או את הדרך בה יצא לאור כדי שהספר יהיה ראוי שייכתב עליו ערך. "שיקול דעת" הוא נפלא, אך בהעדר קריטריונים יש שרירותיות. הקריטריונים שהצעתי הם הרף התחתון המינימלי, הם חלופיים ולא מצטברים, וספר שלא עומד בהם באמת ראוי למחיקה מהירה. ההתנגדות לקריטריונים אומרת למעשה שכל ספר ראוי לערך. אם לא כל ספר ראוי לערך סימן שיש קריטריונים כלשהם. במקרה זה עדיף שהם יהיו גלויים ומוצהרים ולא דין נסתר, שכל מפעיל יוצר יש מאין ומפעיל לפי שרירות דעתו. אלמוג 19:31, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אני קצת מבולבל. מהדיון ובעיקר מהדוגמאות משתמע שהקריטריונים הם קריטריוני פסילה ולא קריטריוני קבלה. אם זה אכן כך, זה צריך להיות כתוב במפורש. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ב' בכסלו ה'תש"ע • 19:43, 18 בנובמבר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההתנגדות שלי מבוססת על שני טעמים. 1. אז טענו שספר הוא מותחן חרדי ובגלל זה הוא זכאי לערך? מחר יטענו שהוא עומד בקריטריון של חשיבות תרבותית. לא עשית בזה דבר, פרט מלהסיט את הדיון מהשאלה הראויה האם הערך ראוי להיות בוויקיפדיה, אל השאלה הטכנוקרטית האם הוא כן או לא עומד בקריטריונים. 2. כדי לקבוע נורמה חדשה, צריך להראות שיש בעיה. הראה לי מקרה אחד שבו שני ספרים דומים קיבלו יחס שונה, "לפי שרירות דעתם של מפעילים". עידו • שיחה 19:49, 18 בנובמבר 2009 (IST)
1. עם קיומם של קריטריונים, העלאת טענה מופרכת מסוג "כל מותחן חרדי הוא חשוב בגלל שהוא מותחן חרדי" תהיה קשה יותר. 2. כדי לקבוע נורמה חדשה צריך בעייה או בעייה פוטנציאלית. לי נראה שהדיונים האחרונים מראים על בעייה, או לפחות בעייה פוטנציאלית. 3. ככל שההתנגדות היא התנגדות לקריטריונים בכלל, קיומם של קריטריונים בנושאים אחרים מראה שקריטריונים הם דבר מקובל. אלמוג 20:00, 18 בנובמבר 2009 (IST)
1. היותה של הטענה מופרכת או לא היא שאלה סובייקטיבית, וייתכן שהיא אף טענה מוצדקת. זה לא רלוונטי. מחר תבוא טענה אחרת שאתה חושב שהיא מופרכת ואחר חושב שהיא מוצדקת (בינתיים, אגב, רוב המצביעים חושבים שהיא מופרכת, אז ממה נפשך?). 2. לי נראה שהדיונים האחרונים לא מראים על בעיה כללית, אלא על מחלוקת לגבי 2-3 ספרים. זאת לא סיבה לקבוע מסמרות שקשה להשתחרר מהן. 3. הרי אמרתי שאיני מתנגד אוטומטית לקריטריונים. יש מקרים שאין ברירה. טענתי היא שקיומם של קריטריונים מסיט את הדיונים למקום שטחי ולא רצוי, ולכן יש לצמצם את השימוש בהם רק למקרים שבהם אותה שאלה עולה שוב ושוב ואין בה הכרעה ברורה. 4. נראה לי שאני מתחיל לחזור על עצמי, אז לא אגיב יותר (אין לפרש זאת כחוסר נימוס או כהסכמה שבשתיקה). עידו • שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אלמוג, תרשה לי להזכיר לך בפעם השנייה שאיש לא אמר שכל מותחן חרדי ראוי לערך. אולי זה יחסוך חלק מהדיון כאן. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ע • 00:31, 20 בנובמבר 2009 (IST)
עידו, פתחתי כאן את הפסקה הזו, עם טיעון מאוד ספציפי, שזהר הביע תמיכה בו, ודן בו. מכאן שאתה מעלה טיעונים חסרי כל רלוונטיות לטענה שהעלתי, ושזהר תמך בה, אבל בכל זאת מנגח את כותרת הפסקה שבחרתי, "התועלת שבקריטריונים". אולי אין תועלת, אבל כשאתה טוען שאין - תתייחס לדברים שנאמרו, ולא לאיש הקש. עופר קדם - שיחה 21:01, 18 בנובמבר 2009 (IST)
אני רואה שאין ברירה ואני כן צריך להגיב. בוודאי שהטיעונים שלי לא רלוונטיים לדברים שאמרת, כי כמו שאמרתי קודם - התייחסתי לדברים שזהר אמר, לא לדברים שאתה אמרת. זהר לא רק חזר על דבריך, אלא גם הוסיף משלו, ולתוספת זו התייחסתי (אם יש צורך שאפנה אותך, התוספת היא "כמו כן, יש לזכור שהקריטריונים אינם תחליף לשיקול דעת, והיה ומישהו יצליח למצוא סיבה נוספת להשאיר ערך כלשהו - יהיה אפשר לשקול אותה בהתאם"). אולי בכלל אני הוא זה שצריך להתעצבן, כי אתה מתייחס רק לפרפראזה זניחה שנועדה לצורכי רטוריקה, ולא בטיעונים המהותיים שלי. מכל מקום, נראה לי שאת הסאגה הזאת כדאי להעביר לדף השיחה שלי, הדיון הזה עמוס גם כך. עידו • שיחה 23:15, 18 בנובמבר 2009 (IST)

העברה לפרלמנט

[עריכת קוד מקור]

ההצעה עומדת כאן כבר כמה וכמה ימים. כמעט כל מה שניתן לומר עליה כבר נאמר. התומכים עולים במספרם, ולטעמי גם באיכות נימוקיהם על המתנגדים. אני לא רואה קריטריון אחד בעייתי מכל הקריטריונים שמניתי. יש להזכיר - המדובר בקריטריונים חלופיים ולא מצטברים. הרצת ניסיון של אימן ואחרים על כמה וכמה ספרים עבדה טוב. גם לדיון המרגש ביותר צריך לבוא סוף, מכיוון שכך, אני מעביר את ההצעה לפרלמנט, ומקווה שהקריטריונים יתקבלו. אלמוג 06:48, 20 בנובמבר 2009 (IST)

לי יש הצעה אחרת, לאו דווקא למקרה הזה ושלא נובעת מהמקרה הזה אלא מנסיון העבר.
לא ללכת לפרלמנט מייד אלא לנסח את ההצעה סופית ולשים אותה בתקופת צינון של למשל חצי שנה. בתקופה הזו יהיה אפשר לקיים דיונים ואם יהיה צורך גם הצבעות בה מן הסתם המתדיינים והמצביעים יוכלו להסתמך על הקריטריונים, אבל לא יהיו מחוייבים אליהם, וכך נוכל לבדוק אותם הלכה למעשה, לפני שנחוקק אותם באופן רשמי ונזרוק את המפתח לים השינוי ב 60 אחוז. eman • שיחה • ♥ 12:32, 20 בנובמבר 2009 (IST)

ספרי שירה

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 14 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אינני רואה סיבה שלא להחיל קריטריונים אלה על ספרי שירה. מדובר בקריטריונים שיש לעמוד רק באחד מהם, כך שהעובדה שבספר שירה של משורר מתחיל נהוגה השתתפות המשורר, אינה מפריע לספר זה לזכות בערך לפי אחד משלושת הקריטריונים האחרים.

בקריטריון "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים" יש לתקן "נמכר בישראל" - זהו מספר שאינו מרגש לספר שנמכר בארצות הברית. לספר שירה יש להוריד את הרף ל-4,000 עותקים. דוד שי - שיחה 05:17, 22 באוקטובר 2010 (IST)

ספרים שלא תורגמו לעברית

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 12 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה
  1. מה הקריטריונים לספרים זרים שלא תורגמו לעברית?
  2. מה עם ספרים שהם חלק מסדרה שבה יש אמנם ספרים שתורגמו, אך הם עצמם לא? אהרן - שיחה 16:24, 11 ביוני 2012 (IDT)
  1. מה איכפת לנו באיזה שפה יצא הספר? אם מדובר בספר שחשוב לתעד אם רוצים להבין את הספרות הפרסית או הספרות הנורבגית (לדוגמה), אז אפשר לעניות דעתי לכתוב עליו, בכפוף לקריטריונים. אם ספר תורגם (לאו דווקא לעברית) אז יש כאן אינדיקציה (אם כי לא הוכחה) לחשיבותו.
  2. קורה שרק ספר אחד מסידרה הופך למשפיע ואילו שאר ספרי הסידרה נדונים לשכחה. אני לא חושב שאפשר או כדאי לקבוע פה כללי ברזל, אלא כל מקרה לגופו. ‏DGtal‏ 16:29, 11 ביוני 2012 (IDT)
  1. אולי לא אכפת לנו, אך הקריטריונים שנקבעו הם רק לספרים בארץ (למיטב הבנתי), אז אני מנסה להשלים את החסר.
  2. ראה לדוגמה שיחת תבנית:אסטריקס ותבנית:טינטין שם רוב הספרים לא תורגמו לעברית, אך נכתבו ערכים על אלה כעל אלה. אהרן - שיחה 16:37, 11 ביוני 2012 (IDT)

ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרי עיון

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 11 שנים9 תגובות5 אנשים בשיחה

-- העתקה מהמזנון --

מכר שאל אותי אתמול אם יוכל לכתוב ערך על ספר עיון שפרסם ושלדבריו נמכר, בין היתר, בכל רשתות הספרים בארץ. הספר עוסק באישיות ביטחונית-פוליטית ישראלית חשובה ועל תהליך שחולל, וככזה, מכיל ראיונות עם עשרות אישים מפורסמים: חברי כנסת, אנשי צבא וחוקרים. גם אם לא יצא לי לעיין בספר עצמו, ניכר כי הושקעה עבודה רבה במלאכת המחקר, ומחברו אף פתח אתר אינטרנט בו הוא מתאר את הספר ואת מלאכת המחקר שקדמה לכתיבתו. מצאתי גם התייחסויות שונות לספר בכלי תקשורת שונים, כולל לפחות בשני ערוצי טלוויזיה. העניין הוא שמדובר ביוזמה פרטית, ואת הספר לא פרסם מו"ל מוכר. משכך, חשבתי לעצמי שעלולה להיות בעייתיות-לכאורה לגבי חשיבותו האנציקלופדית של ערך אודותיו, והייתי רוצה למנוע מאותו מכר את התחושה הלא-נעימה היה והערך על הספר ימצא לבסוף ככזה שראוי למחוק אותו. להבדיל מספרי פרוזה, שלגביהם יש לנו אמות מידה ל"מה ראוי להכתב עליו ומה לא", נכון לרגע זה, לא קיים דף העוסק בקווים מנחים לגבי ספרי עיון עבריים. האם דנו בנושא בעבר? אם לא, האין ראוי לקיים דיון בנושא? ההצבעה המתקיימת כעת (בנושא אחר) מוכיחה לצערי שגם ככה לעיתים כלל לא מתייחסים לקווים המנחים, אולם בכל זאת, לו היו לנו קווים מנחים בנושא, היה הדבר חוסך דילמה מעין זו שיש לי. זאת, גם אם תמיד ניתן לטעון ש"לכל כלל יש יוצא-מן-הכלל" ושיהיו ספרים שיהיו ראויים לערך גם אם לפי הקווים המנחים גרידא אינם כאלה. מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 04:39, 23 במרץ 2013 (IST)

אני סבור שהקריטריונים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרי פרוזה יפים גם לספר עיון. דוד שי - שיחה 08:48, 23 במרץ 2013 (IST)
קשה לתת קריטריונים שאכן יוכלו למדוד בצורה אובייקטיבית את הסוגייה שאתה מעלה. לדוגמא, מה ימנע מברי חמיש, לטעון שספרו על רצח יצחק רבין מי רצח את יצחק רבין הוא ספר עיון רציני שראוי לערך בויקיפדיה? הרי הוא יצא בהוצאה מכובדת, צוטט בעיתון רציני אחד לפחות, והוא בעל חשיבות תרבותית משמעותית (נפוץ מאד בקרב מתנחלים, ומקובל על דעת רבים מהם)?
מנגד אני יכול לטעון שקריאה בספר מעלה המון תהיות, מקורות ציטוט מפוקפקים, וחוסר הסכמה גורף מטעם מומחים להתייחס לטענותיו של חמיש כרציניות. דוגמא נוספת יכולה להיות המקרה של בן כספית, אשר כתב ביוגרפיה על אהוד ברק, בה הוא מחמיא לו על יכולותיו, ומשבח אותו. הספר מתהדר במהימנות וסיקור נייטרלי ככל שאפשר. כיום - בן כספית מתנער מהספר, וטוען שהמון מהתכנים הוטו לפי בקשת אנשי ברק, ושזוהי העבודה שהוא הכי מצטער עליה אי פעם. האם טענותיו של כספית כיום, הופכות את הספר ללא רלוונטי? לא בטוח שכן ולא בטוח שלא. מטרתי במתן הדוגמאות האלו היא להראות עד כמה הנושא הזה הוא חמקמק ולא ניתן להגדרה פשוטה וברורה.
הבעיה העיקרית עם פרסומים אשר יצאו לאור בזמן ההווה - היא שאי אפשר לדעת עד כמה הם חשובים או לא בטווח הזמן המיידי. מה גם שאהדת הקהל והשפעה תרבותית, לא תמיד מלמדות על חשיבות של משהו (כמו הדיון הנוקב בנושא ליהי גרינר). ייתכן שהספר המדובר בשאלתך ייהפך לקאנון, וספר חובה כאשר מעוניינים לצטט מידע על האישיות המסויימת. באותה מידה, ייתכן שהספר יישכח בתהום הנשייה של ספרים שנמכרים ב 4 ש"ח במכירות חצר/במדפי הפגומים של רשתות גדולות.
בשורה התחתונה, בעיני אין מניעה להעלות את הערך - ובמידה ובמשך הזמן יתגלה שאין בו צורך - הוא יעלה להצבעת מחיקה. גארפילד - שיחה 14:51, 24 במרץ 2013 (IST)
מטרתי בהעלאת הדברים כאן ובבקשה לקביעת קווים מנחים היא למנוע מראש מצב בו הערך יצטרך לעמוד להצבעת מחיקה. הכוונה היא לשאול האם ראוי לכתוב על כך - כן או לא? Ldorfman • שיחה 14:57, 24 במרץ 2013 (IST)
הקריטריונים אצלנו לספרים (בניגוד לידוענים שאין להם משלח יד ברור) מקלים למדי ולכן הספרים של ברי חמיש וכספית ראויים לערך, גם אם הם מעוררים תהיות וחוסר הסכמה מצד מומחים ואפילו התנערות מצד המחבר. את כל אלה צריך להזכיר בתוכן הערך בצירוף סימוכין מתאימים כמקובל. ערך על הספר אינו אומר שתוכנו נכון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ג • 15:02, 24 במרץ 2013 (IST)
ערך בויקיפדיה, אינו בהכרח ביקורת אומנותית או ערכית. ברגע שספר יצא לאור וזכה לתהודה מסויימת, כמו התיחסויות בתקשורת, או התיחסויות מקצועיות, בוודאי שהוכח שיש לו עניין לציבור וניתן לכתוב עליו ערך, גם אם רמתו מהיבטים מסויימים, שנויה במחלוקת.דרול * שיחה ו 15:32, 24 במרץ 2013 (IST)
במידה ותגובתי לא הובנה - אני מסכים עם נרו יאיר ודרול לחלוטין. הדוגמאות שהצגתי נועדו להמחיש ששיפוט ערכי ליצירה אינו רלוונטי לדיון על חשיבות ערך בויקיפדיה. כל עוד יש סיקור עיתונאי והתייחסות ציבורית כלשהי - זה שווה התייחסות(על אחת כמה וכמה אם יש גם ליצירה ביקורות אוהדות מצד אנשים בעלי ידע בתחום). אני מבין את הבעיה בשאלה של לדורפמן. אכן יש בעיה עם הקן הדק שבין פרסום חינם לסיקור מידע בעל חשיבות ציבורית. אני לא מאמין שיש דרך בה ניתן לפתור את הסוגיה הזו בצורה של כללי עשה ואל תעשה בצורה מלאה. כל עוד אתה לא נותן פרטים יותר ספציפיים על הספר/אמצעי התקשורת שהתייחסו אליו והעדויות שהופכות את הספר ל"מחקר רציני" כפי שטענת, אין דרך לתת תשובה שהיא יותר קונקרטית מתשובה עקרונית.גארפילד - שיחה 08:16, 25 במרץ 2013 (IST)
אם כך, האם ישנה הסכמה שניתן להפוך את "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרי פרוזה" ל"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים" (הפנייה שנוצרה ב-2010 אינה קבילה), כך שהעקרונות יתייחסו לכל סוגי הספרים. להבדיל, ניתן להחליט (ולציין זאת בדף הקווים המנחים) שלגבי ספרי עיון אין קווים מנחים. במקרה כזה, אם הבנתי נכון את גארפילד, ערך על ספר מהסוג שהצגתי ראוי להכתב לאור החשיפה לה זכה והאזכורים שלו במהדורות החדשות המרכזיות ובעיתונות, גם אם לא יצא לאור על ידי אחד המו"לים ה"מוכרים". Ldorfman • שיחה 02:40, 28 במרץ 2013 (IST)

-- סוף ההעתקה מהמזנון --

לפי הדברים בדיון ולאור אי-הבעת ההתנגדות להצעתי, העברתי את "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרי פרוזה" ל"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים". Ldorfman • שיחה 01:54, 10 באפריל 2013 (IDT)

רוויזיה של עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על ספרים

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 11 שנים17 תגובות12 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הצבתי אמש תבנית חשיבות על הערך בשם שמים: טייסת "האחת" במלחמת יום הכיפורים, שכן תהיתי (ובעזרת גוגל נותרתי לתהות) איזה אימפקט היה לספר עיון זה, שראה אור רק השנה. בדיון בדף השיחה שם הוצדק קיומו של הערך בהישען על ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. דף זה, שמתייחס גם לספרי עיון וגם לספרי סיפורת, מציג ארבעה קריטריונים *חלופיים*, שכל ספר העומד באחד מהם זכאי לערך:

  1. הספר יצא לאור בהוצאה מוכרת, ויש להניח כי בעלות ההוצאה לאור נשאה ההוצאה ולא הסופר.
  2. הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים.
  3. הספר זכה בפרס ספרותי מוכר.
  4. הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן.

הקריטריון האחרון (ובמידה פחותה גם זה שלפניו) הולם לחלוטין את העקרונות הכלליים של חשיבות אנציקלופדית: ברי כי אם יצירה היא בעלת חשיבות תרבותית בולטת, יש מקום לערך עליה.
אניח לרגע בצד את הקריטריון בדבר הצלחה מסחרית, ואבקש להתמקד בקריטריון מס' 1. בהזנחת הסיפא שלו – אגב, אני אישית מכיר מקרה של ספר עיון שראה אור בהוצאה מוכרת בארץ, תוך דרישה של ההוצאה למימון מצד המחבר; אילו כלים יש לנו לבדוק זאת? – יוצא שקבענו כי כל ספר שראה אור בהוצאה מוכרת זכאי לערך. כידוע, רק בישראל רואים אור מדי שנה אלפי ספרים (!), ואני מבקש להעלות ספק האם אכן כדאי לקבוע מראש שכל ספר שהופיע בהוצאה מוכרת – כל ספר, מבלי להתייחס לכל קריטריון אחר – ראוי לערך. אביעדוס • שיחה ז' בתשרי ה'תשע"ד, 17:10, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

ההסתייגות בהחלט במקומה. גם ההוצאות החשובות והמצליחות ביותר מוציאות כל שנה ספרים שמתבררים בדיעבד ככישלון מוחלט, מסחרית וביקורתית. זה נכון להוצאות פופולריות ונכון, אולי פחות, גם להוצאות אקדמיות (שם הצד המסחרי פחות חשוב ויש ביקורת עמיתים מקצועית). ‏DGtal‏ 17:16, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
אני בעד להרחיב את הספק לעצם השאלה האם הוצאה של ספר בהוצאה מוכרת מהווה אינדיקציה לאיכותו/חשיבותו. ודאי וודאי שאי אפשר להתייחס למשתנה הזה כקריטריון בודד. מה גם שעצם הנידון מי היא הוצאת ספרים מוכרת, יכול להיות נתון למחלוקת. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 17:20, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
המצב כיום הוא שכל ספר/אלבוםמוזיקה/סרטקולנוע/תוכניתטלוויזיה שיצאו באופן מסחרי והמוני זכאים אוטומטית לערך. זה נראה אכן קריטריון כוללני מידי, אבל המצב כיום הוא שוויקיפדים כותבים בעיקר על ספר/אלבוםמוזיקה/סרטקולנוע/תוכניתטלוויזיה שהם קראו/ ראו/שמעו ואוהבים. קריטריון הפופולריות והרווחיות לא יכול להיות קריטריון יחיד. בטח שלא בספרי עיון. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:28, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
אני מסכים עם אביעדוס. זכינו להוצאה של ספרים רבים מאוד, ולא הגיוני שכל אחד ואחד מהם יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. צריך גם לעשות רוויזיה דומה בנושא הערכים על אלבומים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:56, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
מצטרף לדברי קודמי. מתוך נסיון אישי אני יודע שאין הבדל בין "הוצאת ספרים מוכרת" ובין "הוצאת ספרים לא מוכרת" או הוצאת המחבר. הוצאות ספרים ותיקות וידועות מצאו דרך לחלוב כסף מהמחברים. הוצאת ספרים מוכרת התנתה הפקת ספר בכך שאמסור אותו, על חשבוני, לעריכה של מי שעבד עבור ההוצאה. בדקתי את הנושא והתשלום שנדרש עבור העריכה היה גבוה מכל הוצאות ההפקה הפרטית של הספר... בברכה. ליש - שיחה 19:19, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
גם אני מצטרף למצדדי השינוי. למיטב זיכרוני הקריטריונים התקבלו מלכתחילה ללא דיון מעמיק, גם בעקבות טענה שללא קריטריונים נצטרך לקבל הרבה יותר ספרים או משהו מעין זה. גם בהוצאות אקדמיות, לפחות חלקן, דורשים ממחברים להשתתף בהוצאות. אין לנו יכולת לדעת באופן מסודר מי שילם הכול או חלק או כלום. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ד • 20:16, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
עם האמור, יש לשים לב שספרים רבים, כמדומני רוב הספרים העבריים במחצית השנייה של המאה ה-20, הוכנסו אצלנו בגלל הסעיף הזה. לו יצויר שיימחק הקריטריון הזה, האם הם יימחקו? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 18:01, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
את העבר לא נשנה (אלא בהצבעת מחיקה), אבל את העתיד אפשר לשנות. כדי שלא לעבור שינוי קיצוני מדי, אני מציע שינוי בנוסח הכללים:
  1. הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים (סיפורת) או בלמעלה מחמשת אלפים עותקים (ספר עיון).
  2. הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית מוכחת (זכייה בפרס ספרותי מוכר, למשל). דוד שי - שיחה 20:42, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
זה מעבר חד ממה שהיה בעבר. פעם - מספיק היה להוציא בהוצאה ותיקה, היום גם ספרי מחקר בולטים לא יעמדו בזה. כמו כן, איך נדע כמה עותקים נמכרו? ומהי חשיבות תרבותית מוכחת מלבד פרס ספרותי מוכר (ומוכר למי?)? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 20:57, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
אני חושב שיש להחריג את ספרי העיון להוצאה אונ' או הוצאה מקצועית. ספר שיצא בהוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס הוא בהחלט ספר יוקרתי, גם אם נניח שהמחבר שילם עבור הוצאתו. גם הוצאות מקצועיות אחרות (למשל הוצאת משרד הביטחון) בהחלט תורמת לחשיבות ספר העיון בעיני. הוצאת הספר בהוצאה מסחרית רגילה כמו ספריית מעריב או יבנה וכו' לא מספיקות לדעתי. גילגמש • שיחה 21:05, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
גילגמש, אבל גם כאן יש בעיה. למה שניתן פטור דווקא להוצאות האלה? הרי יש ספרי עיון רבים מאוד (ומספיק להסתכל על ספרייה אוניברסיטאית רגילה). אי אפשר לקבוע קטגורית שרק בגלל שהם בהוצאה כזו או אחרת יש להם חשיבות. זה יחזיר אותנו בדיוק לבעיה שבגללה נפתח הדיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
טוב, נראה שמוסכם שהקווים המנחים הנוכחיים רחוקים מלהיות מספקים, ואנחנו מתקדמים לקראת גיבוש כללים חלופיים. הצעתו של דוד שי היא ראשית כול, בהתאם להסכמה בדיון כאן, להסיר את הסעיף בדבר זהות ההוצאה. בסדר.
העניין השני הוא להכניס את "זכה בפרס ספרותי" לתוך "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית". גם זה מצוין, רק שתי הערות (לחדד את דברי נרו יאיר): (א) למה הכוונה ב"מוכחת"? אם לדוגמה ספר זכה למספר ביקורות שמהן עולה חשיבותו בהיבטים כלשהם, האם זו "הוכחה"? (להבנתי, כן.) (ב) ישנם פרסים ספרותיים מוכרים רבים, בדרגות חשיבות ויוקרה שונות, המושפעות מאלמנטים שונים כגון חשיבות הארגון המעניק וזהות השופטים; אין דין ספר שזכה בפרס ספרותי מליגה אל"ף כדין ספר שזכה בפרס מליגה גימ"ל. הלכך, אולי כדאי להדגיש שמדובר בקווים מנחים ושהעניין בחשיבות האנציקלופדית אינו בהכרח עמידה בקריטריון בדיד כלשהו אלא שיקול דעת על פי מכלול הנתונים.
ולבסוף, הוצע לפצל את קריטריון ההצלחה המסחרית לפי סיפורת ופרוזה. כאן שלוש הערות: (א) אני מניח שרמת המכירות הזו מתייחסת לישראל מראשית המאה ה-21 (כלומר, היא לא רלוונטית לספר שראה אור בארץ בשנות ה-60, או לספר שיצא בכלל במדינה אחרת). (ב) על פי מה נקבעו המספרים? (ג) ייתכן שיש הבדלים משמעותיים בסדרי הגודל בהתאם לסוגות ולנושאים, למשל: מותחנים לעומת רומנים היסטוריים, או ספר עיון בנושא היסטוריה של עם ישראל לעומת ספר מדע פופולרי בפיזיקה?
ולשאלה שעלתה: כרגיל, במקרה של ערך על ספר שיש למישהו ספק באשר לחשיבותו האנציקלופדית, ניתן להניח עליו תבנית חשיבות. אחרי התאמת הקווים המנחים בהתאם לעולה כאן, ניתן יהיה להניח תבנית חשיבות גם במקרה של ערך שנערך בעבר דיון חשיבות בעניינו והוא ניצל ממחיקה רק בשל העובדה שהוא "יצא לאור בהוצאה מוכרת". אביעדוס • שיחה ט' בתשרי ה'תשע"ד, 21:27, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
אני מבקשת שתגבש דף מסודר שאפשר יהיה לראות הצעה ברורה. והערה כללית אחרת, לדעתי המצב הרבה יורת בעייתי בערכים על דיסקים. יש שפע של ערכים שמועלים כאן על דיסקים שכמעט לא כתוב בהם דבר ועיקרם סיפור שיש דיסק מי הוציא ורשימת השירים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:20, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
חנה צודקת. האלבומים הוצאו עוד בראשית ימיה של ויקי מערכי האמנים כדי לא להעמיס מידע סטטיסטי מיותר, כיום ניתן לשים את כולם בתבנית נגללת. יתכן שעדיף לעשות את זה. השאלה איך יהיה נח יותר לקורא: לקבל מידע על כל דיסק בנפרד ולרוץ בין כמה ערכים (לעתים אפילו עשרות ערכים) כדי לקבל את המידע הסטטיסטי הזה או לקבל את הכל בערך מרוכז אחד (נגיד דיסקוגרפיה) או בתוך ערך על האמן. אני לא יודע מה התשובה לשאלה זו, אבל היות שזה ככה כבר שנים, אני מניח שהקוראים התרגלו שיש ערכים נפרדים לדיסקים. גילגמש • שיחה 07:43, 14 בספטמבר 2013 (IDT)
אני חושבת שכדאי להוסיף קריטריון של מספר השפות שהספר תורגם אליו, כמדד נוסף לפופולריות (למשל תרגום למעל 10 שפות מעביר חשיבות). אפשר להוסיף לזה את הקריטריון הישן של ההוצאה לאור, כך שיצטרכו להתקיים יחד כדי להבהיר חשיבות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:35, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

לפני שמגבשים קריטריונים כלליים לספרים, צריך לשם לב שהבעיה קיימת בתחומי לגבי ספרים, אלבומי מוזיקה, סרטי קולנוע ותוכניות טלוויזיה. הקריטריונים עד היום היו הפצת התוכן בצורה מסחרית והמונית או חשיבות מיוחדת. כלומר: כל ספר או סרט או אלבום שיצא באופן מסחרי ולא הוצאה עצמית זכאי אוטומטית לערך. יש כמה תחומים של קריטריונים: 1. חשיבות והשפעה, 2. פופולריות והצלחה מסחרית, 3. פרסים וכיבודים, 4. האכסנייה שבא פורסם והופץ הספר/סרט/תקליט. לכן צריך להחליט באופן כללי על המדיניות ורק אז לגבי כל תחום בנפרד (איזה הוצאת ספרים נחשבת לידועה, איזה פרס קולנוע נחשב לחשוב, כמה אלבומים זה נמכר הרבה וכו'). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

― סוף העברה

שינוי הקריטריונים לערכים על ספרים - העברה מהמזנון

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 9 שנים19 תגובות16 אנשים בשיחה

בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים מופיעים ארבעה קריטריוניים חלופיים זה לזה, כך שערך על ספר עיון/פרוזה העומד באחד מהם בלבד יהיה בעל חשיבות.

בדף השיחה של דף הקווים המנחים הועלתה הטענה שהקריטריון הראשון לא סביר. אני מסכים עם זה - לא הגיוני שכל ספר שיצא בהוצאה מוכרת ובעלת חשיבות יהיה זכאי לערך. במצטבר (לכל הפחות בישראל) יש מאות כאלה בכל שנה (וכנראה שיהיו יותר לכשיבוטל או ישונה חוק הספרים הארור). הקריטריון כוללני מדי, ואין לנו דרך ממשית לאמת או להפריך את החלק השני שלו (שההוצאה לאור היא זו שנשאה בעלות ההליך, ולא הסופר).

אני רואה כאן שתי אפשרויות סבירות:

  1. ביטול מוחלט של הקריטריון הזה.
  2. קביעה כי התנאי הזה חייב להיות במצטבר עם אחד התנאים האחרים.

אני מקווה להגיע פה להסכמה, ובהתאם לשנות את דף המדיניות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:18, 7 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם ברוקולי ויותר מזה, אני סבור שעדיף לבטל לחלוטין את הקווים המנחים ליצירת ערכי ספרים, כי אין תועלת בהם. בברכה. ליש - שיחה 19:27, 7 ביוני 2015 (IDT)
אני גם מסכים עם ברוקולי. גילגמש • שיחה 19:35, 7 ביוני 2015 (IDT)
בעד, בסדר עדיפות הפוך (כלומר שתי האפשרויות אכן סבירות, אני מעדיף את השנייה). חזרתי • ∞ • שיחה 20:03, 7 ביוני 2015 (IDT)
גם אני בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 22:30, 7 ביוני 2015 (IDT)
בעד הצעתו של ברוקולי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:38, 8 ביוני 2015 (IDT)
לדעתי זה יחסום דרך לערכים על ספרים שכן כדאי לתת להם הזדמנות. אולי כדאי להשאיר את כל ארבעת הקריטריונים, אבל להוסיף שספר שעונה על הראשון בלבד יקבל ערך בכפוף לדיון חשיבות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:39, 8 ביוני 2015 (IDT)
זה לא חוסם שום דבר, אם הספר ראוי לערך, הוא יעבור דיוני חשיבות והצבעות מחיקה וישרוד. בברכה. ליש - שיחה 12:05, 8 ביוני 2015 (IDT)
בעד, מעדיף את ההצעה הראשונה, השניה יכולה להביא למצב מוזר שספר רב-מכר או משמעותי במיוחד שיצא בהוצאה פרטית - לא יעמוד בקריקטריונים. נת- ה- - שיחה 12:11, 8 ביוני 2015 (IDT)
אם כך, בעד ההצעה הראשונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:27, 8 ביוני 2015 (IDT)
בעד ההצעה הראשונה. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 18:24, 9 ביוני 2015 (IDT)
נגד. אני מצטרף לליש בעדיפות לבטל את הקווים המנחים, כבר היום יש לנו ערכים על ספרים שאין שום סיבה שיהיה להם ערך ובכל זאת נתלו בזכייתם בפרס כלשהו וכדומה כדי להשאירם, ומאידך ספרים די חשובים מתפספסים. אנחנו מספיק גדולים היום כדי להכיל קצת יותר ערכים ולכן אני מתנגד לכל צעד שתכליתו העלאת הרף, מה שלא מהווה תחליף לשכל הישר. לסיכום: לדעתי יש לבטל את הקווים המנחים ולקיים דיון לגופו של כל ספר שיש הסבורים שאין לו מקום גם כיום. אך אין להשאיר את המצב הנוכחי ורק לצמצם את המרחב שישאירו החוקים השרירותיים. ביקורת - שיחה 19:46, 9 ביוני 2015 (IDT)
מן המפורסמות שאף הצעה אינה מושלמת. אתה מעדיף להשאיר את הקריטריון הגרוע הזה על פני שיפור מסוים של המצב? כרגע המציאות הראתה שהקריטריון הזה גורם נזק צרוף. קודם נטפל בו. אם נראה אחר כך שהקריטריונים האחרים גורמים גם הם נזק בדיוני חשיבות - נדון גם בהם. כרגע דיוני חשיבות ננעלים אוטומטית רק בגלל הסעיף הזה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:21, 9 ביוני 2015 (IDT)
נגד. שלושת הקריטריונים האחרים גבוהים מדי. הקריטריון סביר. Ben tetuan - שיחה 19:52, 9 ביוני 2015 (IDT)
נגד להשאיר מה שיש היום. בורה בורה - שיחה 00:25, 10 ביוני 2015 (IDT)
  • בעד ההצעה הראשונה. בברכה, גנדלף - 11:32, 10/06/15
גם אני בעד, ולפי הספירה שלי בסה"כ יש כאן 11 בעד מול 3 נגד. כרגיל, חסרה אצלנו "רגל מסיימת". האם אפשר לסגור את הדיון הזה בהחלטה? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ה • 19:54, 14 ביוני 2015 (IDT)
נגד צר לי. למרות שאני מבין את ההגיון שעומד מאחורי הצעתו של ברוקולי, אני חושב שבמצב הקיים הקריטריונים מהווים קו מנחה רופף מספיק מחד ונוקשה מספיק מאידך כדי להחליט מה מכניסים ומה לא. הנושאים האפורים זוכים לדיון חשיבות. לא רואה סיבה לשנות את המצב. (בגדול ביקורת ניסח את הדברים בצורה מוצלחת ממני, כרגיל :) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:03, 14 ביוני 2015 (IDT)
נגד. בעד להשאיר את המצב הקיים. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 14:48, 15 ביוני 2015 (IDT)


― סוף העברה

ערך לכל ספר?

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 9 שנים25 תגובות14 אנשים בשיחה
הועבר מויקיפדיה:מזנון 21:42, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

בעקבות שיחה שניהלתי עם אמא של גולן ודוד: לויקיפדיה העברית נהלים מקלים, לפיהם ניתן לכתוב ערך לכל ספר בהוצאה מסחרית (אפשר להרחיב את הדיון גם לאלבום, סרט, הצגה, ציור. ברשותכם אתמקד בספרים). מצד אחד, ישנם ספרים שערכים עליהם הם מתבקשים, לדוגמא התפסן בשדה השיפון או כה אמר זרתוסטרא ולצידם גם ערכים לקווידיץ' בראי הדורות והיינו שקרנים. יש מי שיטען שלכולם מקום בויקיפדיה העברית, ויש מי (כמוני) שיטען שלא.

האם כל ספר היוצא לאור בהוצאה מסחרית ראוי לערך? אני חושב שאילו נדמה את הספרים לבני-אדם, הרי כשם שאישיות אינה ראויה לערך אלמלא חשיבותה האנציקלופדית כך גם ספר. זו רק דעתי, מה דעתכם?--אדג - שיחה 17:11, 16 ביולי 2015 (IDT)

יש לזה כללים ברורים. לפני איזה חודש היה כאן דיון שבו הוצע לשנות את הכללים, שנגמר בכלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 16 ביולי 2015 (IDT)
אפשר בבקשה קישור? חבל שנגמר בכלום.--אדג - שיחה 17:15, 16 ביולי 2015 (IDT)
ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. גילגמש • שיחה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה מיוחד:הבדלים/17235876 כבר משהו אחר. אבל בעקבות הדיון ההוא, לא בטוח שיש לזה סיכוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:16, 16 ביולי 2015 (IDT)
כרגיל, רוב הדיונים במזנון נגמרים בכלום. ספק אם יש טעם בהמשך הדיונים האלה לפני שקובעים מנגנון שמסכם דיונים באופן אפקטיבי. אחרת נדון שוב ושוב באותם דברים באופן מעגלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ה • 20:36, 16 ביולי 2015 (IDT)
אין ערך לכל ספר שאין ויקיפד שטרח לכתוב עליו ערך. זו שיטת ה"סינון" היעילה שבזכותה רק לאחוז מזערי מספרי העולם יש ערכים בוויקיפדיה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:10, 16 ביולי 2015 (IDT)
אני מוכרח שלא להסכים. מה יקרה אם יבוא משתמש ויכתוב ערך לכל אחד מספרי סדרת צמרמורת? או לכל אחד מספרי סדרת שיר של אש ושל קרח? (הוספה: יש ערך לכל אחד מספרי שיר של אש ושל קרח. השתגענו.) גם אז תקבל זאת בשוויון נפש?--אדג - שיחה 00:25, 17 ביולי 2015 (IDT)
אני לא חושב שהקריטריון לערכים בוויקיפדיה צריך להיות "מה שטרחו לכתוב עליו", רק ציינתי שזו הסיבה העיקרית לכך שאין לנו "ערך לכל ספר".
יש דיוני חשיבות והצבעות מחיקה למקרים בהם יש ספק לגבי החשיבות האנציקלופדית. הדיונים מושפעים גם מקווים מנחים שנקבעו בעבר וקשה לשנותם. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:35, 17 ביולי 2015 (IDT)
אחד התנאים הוא הוצאה מסחרית. התוצאה היא שכל ספר בהוצאה מוכרת (ויש אלפים כאלה בשנה בעברית) שהמחבר או מישהו מטעמו מעוניין בכך - מקבל ערך. לדעתי זה לא סביר. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ה • 00:40, 17 ביולי 2015 (IDT)
האם יש תנאי שקובע "ספר שיצא לאור בהוצאה מסחרית זכאי לערך ללא פקפוק"? אם אין תנאי כזה, תוכל לפתוח דיון חשיבות על ערך על ספר שחשיבותו דלה בעיניך. דוד שי - שיחה 01:26, 17 ביולי 2015 (IDT)
הייתי רוצה להפוך את השיטה: במקום שנשים רף נמוך ואז נתחיל לברור מה נכנס, נשים רף גבוה יותר (בייחוד בקטגוריית הסיפורת והביוגרפיות הפרוצות יותר). לדוגמא: צופן דה וינצ'י ראוי בעיני לערך יותר ממבצר דיגיטלי - האחד זכה לתהודה רבתי, השני פחות. שוב, זו דעתי. הייתי רוצה לשמוע האם (א) ראוי שלכל ספר שיצא לאור בהוצאה מסחרית עם יותר מ-10,000 עותקים יהיה ערך, ואם לא (ב) איזו מגבלה נוספת היה ראוי להוסיף לכך?--אדג - שיחה 01:35, 17 ביולי 2015 (IDT)
אבל אז רוב האנשים יצביעו נגד המחיקה, בנימוק: "יצא לאור בהוצאה מסחרית". אנשים אוהבים כללים. ראובן מ. - שיחה 08:50, 17 ביולי 2015 (IDT)
צריך פשוט למחוק את הכלל הזה, בדיוק מהסיבה שראובן העלה. אביעדוס • שיחה 14:37, 17 ביולי 2015 (IDT)

לאור ההסכמה כאן הסרתי את הסעיף הזה מהקווים המנחים. אציין גם כי גם בדיונים קודמים נשמעה תמיכה מספיק רחבה. ייתכן שבכלל צריך לשקול את ביטול הקווים המנחים, אבל זה נושא לדיון אחר. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 25 ביולי 2015 (IDT)

תודה, ברוקולי. שמחתי לראות שלדיון פה היו תוצאות אופרטיביות. אכן, השארת הטיעון "אבל הוא יצא בהוצאה מוכרת" כנימוק יחיד להשארת ערך, היה עלול לגרור אותנו לדיונים ארוכים והצבעות שניתן היה להמנע מהן. שבוע טוב ומוצלח. Ldorfman • שיחה 03:51, 26 ביולי 2015 (IDT)
בבקשה. אם יש דבר שלמדתי זה שאם אף אחד לא פועל כאן בכיוון אופרטיבי אז שום דבר לא יקרה מעצמו. כמה חבל שהמפעיל שהקדיש לזה דף שלם פרש... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:05, 26 ביולי 2015 (IDT)

סליחה, אבל לאחר שהוסר הסעיף של ההוצאה המוכרת, הסעיף היחיד שרלוונטי לרוב הספרים הוא "הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים", לרוב אין לנו יכולת לקבוע את זה, והתוצאה מגוחכת, כל ספרי צמרמורת (המתורגמים מאנגלית) שהוזכרו למעלה, נמכרו בוודאי ביותר מ-10000 עותקים ומתאימים לקריטריונים, אבל מה לגביי, עשו (ספר), או חסמבה או חבורת סוד מוחלט בהחלט או דנידין במלחמת ששת הימים בכמה עותקים נמכרו? הם לא זכו בפרסים, אין להם חשיבות תרבותית יוצאת דופן, ועדיין, בעיניי הם חשובים בהרבה מספרי צמרמורת, או אלבום מוזיקלי של איזה זמר נידח (כולם רוצים את האמת נאמר) שיתקבל לפה בלי בעיה ועל פי הקריטריונים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:40, 26 ביולי 2015 (IDT)

דבריך אמת לאמיתה, לכן המסקנה המתבקשת היא שצריך לבטל את הקווים המנחים, שמלכתחילה לא היו צריכים להיכתב. כל ערך על ספר יבדק לגופו ויופעל שיקול דעת - זה לא תחום המתאים למטריצות של קווים מנחים. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 26 ביולי 2015 (IDT)
אני אשמח ליום שבו ניפטר מטיעוני הקש מסוג "כל דיסק/תוכנית טלוויזיה/ספר/שקר כלשהו" זכאי לערך. ובוודאי שהגיע הזמן להפסיק עם הסיפוח הזוחל והקיצוני של כל מי שכתב 2 ספרים זכאי לערך. זה לא יכול להיות נימוק חשיבות, אבל ככה זה כשמפעיל אחד הוא זה שמחליט בנושא. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:35, 26 ביולי 2015 (IDT)
מי שלא מרוצה מהכרעתו של המפעיל מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 11:39, 26 ביולי 2015 (IDT)

ככלל, בתחום התרבות והבידור יצירה זוכה לערך אם היא א. מפורסמת, פופולרית ומצליחה במכירות. ב. חשובה ומשפיעה (מבחינה איכותית ותרבותית). כאשר היחס בין א' ל-ב' הוא או מתמטי. אותה בעיה קיימת עם אלבומי מוזיקה וסרטי קולנוע (נהוג שכל סרט מסחרי זכאי לערך). כלומר, זו בעיה כללית של כל הערכים של תרבות ובידור, וצריך לחשוב על מדיניות או קווים מנחים כוללים בתחום זה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:33, 26 ביולי 2015 (IDT)

אני מבין שלעורכים ותיקים פה הקווים המנחים נראים כמשהו פָּסֶה, אולם המחשבה צריכה להיות כזו שמותאמת גם לכותבים חדשים ולכותבים פוטנציאליים. קווים מנחים נדרשים לצורך קיום אפשרות לקבלת ערכים מכותבים שטרם התנסו בבירוקרטיה שלנו. כותבים חדשים לא יודעים אם שווה להם להשקיע מאמץ ולכתוב ערך בתחום מסויים, אם אין להם משהו להיאחז בו בתקווה שהערך ישאר. בדרך כלל, הנושאים עליהם כותבים החדשים פה, יקרים לליבם. מהסיבה הזאת, מבחינתם, הספר עליו ירצו לכתוב, או האישיות הנערצת עליהם, הינם מספיק חשובים וברור שיש לו מקום באנציקלופדיה. אנו לא תמיד נחשוב כך. הקווים המנחים מאפשרים לנו לתת להם נקודות אחיזה למקרה שיתפתח דיון חשיבות, שבעיניהם הוא הדבר הכי לא צפוי שיכול לקרות. כך, ניתן גם יהיה להוריד מראש מהפרק נושאים שברור שלא יהיה להם מקום. מהסיבה הזאת, לא רק שאין מקום לבטל את הקווים המנחים אלא יש לפעול ליצור מסמכים כאלה בתחומים נוספים. Ldorfman • שיחה 16:38, 26 ביולי 2015 (IDT)
קודם לכתיבת קווים מנחים בתחומים נוספים יש לכתוב את הדף ויקיפדיה:קווים מנחים לכתיבת קווים מנחים. אבל אבוי! איך ניצור מסמך זה כשאין לנו קווים מנחים לכתיבתו? ראו דברי חז"ל בעניין "צבת בצבת עשויה". דוד שי - שיחה 22:03, 26 ביולי 2015 (IDT)
כמו שאמרו חז"ל: את הצבת הראשונה אפשר פשוט לצקת בתבנית. לענייננו: אם הקווים הללו נועדו לכותבים חדשים, הם יכולים להיכתב בידי כותב ותיק שאינו זקוק לקווים מנחים, גם לא לקווים-לקווים. או כמאמר הכתוב: "קו לקו". ביקורת - שיחה 22:09, 26 ביולי 2015 (IDT)
הקווים המנחים אכן מיועדים לכותבים חדשים בראש ובראשונה. זו הסיבה שבגללה צריך לזרוק את הסעיף שהסרתי. הוא יוצר רושם שגוי ובעייתי מאוד, והוא גם יכריח כל מיני רובוטי חשיבות ממש להתאמץ בדיוני חשיבות במקום למלמל איזה נימוק תלוש מהמציאות. אני רואה בזה רק ברכה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 26 ביולי 2015 (IDT)

רבי מכר באמזון

[עריכת קוד מקור]
תגובה אחרונה: לפני 8 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

בדיון בערך שנמחק לאחרונה נטענה חשיבות לגבי ספרים מסוימים בכך שמופיעים ברשימת רבי המכר של אמזון בזמן מסוים. כתבה זו [1] ממחישה כמה מידע זה עשוי להיות לא רלוונטי לחשיבות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:17, 28 בפברואר 2016 (IST)

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחת_ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכים/ספרים/ארכיון_1&oldid=20179268"