שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שמות ערכים של קבוצות כדורגל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
14:29, 12 בנובמבר 2009 (IST) שמות ערכי קבוצות הכדורגל בוויקיפדיה מתחלקים לשלושה סוגים:

• מועדון הכדורגל X / מועדון כדורגל X כמו מועדון הכדורגל מידלסברו
• השם המוכר כמו ארסנל וריאל מדריד
• X (כדורגל) כמו ברצלונה (כדורגל)

אני מציע שבמידת האפשר כל ערכי הקבוצות מהצורה הראשונה יועברו לצורה השלישית. זה חסכוני מבחינת מקום, וגם מקל על איתור הערך באמצעות ההשלמה האוטומטי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:31, 9 בנובמבר 2009 (IST)

בנוסף, בשיח היומיומי אנשים נוהגים להשתמש בצורות הקצרות, ולכן במקרים כמו ברצלונה (כדורגל), אני לא רואה טעם לסרבל את שמות הערכים. הצורה המקוצרת עדיפה. בפתיח הערכים ניתן יהיה לציין את שמה המלא של הקבוצה במידת הצורך. עמרי • שיחה 15:42, 9 בנובמבר 2009 (IST)

ברוקס שכח עוד צורה - פ.צ. קלן, מועדון ספורט אשדוד, ספורטינג ליסבון ועוד כמה, שאין שום סיבה להעביר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:15, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אלה לדעתי נכנסים בגדר הסוג השני. ברור שאין להעבירם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 9 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא קשה פשוט. בהרבה מאוד מקרים ההגדרה של פ.צ. או מ"ס מופיעה בשם בדרך זו או אחרת ובישראל נפוצות שתי הגרסאות (קלן היא דוגמה טובה, גם פ.צ. באזל). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:20, 9 בנובמבר 2009 (IST)

זהר, אני התכוונתי בעיקר למועדונים כמו ולנסיה, מידלסברו וכד'. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אז אתה צריך להגדיר בקווים ברורים אילו מועדונים כן נכנסים ואילו לא. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:27, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לא צריך להמציא את הגלגל. יש לנו כללים. יש שם רשמי (מ.כ. אשדוד) משתמשים בו. יש שם מקובל - ארסנל - השם המקובל עדיף על הרשמי. לא משתמשים בקיצורים כלשהם. רק אם שם הרשמי/מקובל תפוס כגון "ברצלונה" מגיעים לצורות האלה: "ברצלונה (כדורגל)". אם אין שם מקובל בעברית מתרגמים פשוט את השם הרשמי, גם אם זה יוצא "מועדון הכדורגל של איי פוקלנד המזרחיים". דרור - שיחה 16:28, 9 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים עם דרור • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 16:30, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לזהר - כפי שאמרתי, אני מתכוון לערכים מסוג מועדון הכדורגל ולנסיה, מועדון הכדורגל מידלסברו וכד'. השאר נשארים במקום.

לדרור - נכון, אבל כל העולם ואשתו קוראים לקבוצת הכדורגל ולנסיה ולא מועדון הכדורגל ולנסיה (סתם דוגמא). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:31, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לדרור - אנו מצביעים על מקרה בו לא הלכו לפי השיטה המקובלת עליה אתה מדבר, והשמות התקבעו זמן רב בוויקיפדיה ובמספר ערכים, ולכן יש צורך בדיון כללי במזנון. בתוספת לדבריך - אם אין שם מקובל בעברית יש לבחון שמות מקובלים בארץ המקור, ורק אחר כך להגיע לשם הרשמי.

ברוקס - זו לא הגדרה. אני מציע שתכין בארגז חול רשימת ערכים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:33, 9 בנובמבר 2009 (IST)

בבקשה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 9 בנובמבר 2009 (IST)

ועל אלו אתה רוצה להחיל את הצעתך? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:33, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לא לשכוח שאם מועדון הכדורגל קופנהגן יהפוך לקופנהגן (כדורגל), אזי הערך קופנהגן יצטרך להתחיל בתבנית {{פירוש נוסף}} שמפנה לערך על קבוצת הכודרגל. זה לא אומר שאני לא בעד, אגב. טוסברהינדי (שיחה) 17:37, 9 בנובמבר 2009 (IST)

גם עכשיו צריך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:40, 9 בנובמבר 2009 (IST)

כן, אלה לדעתי צריכים לעבור לצורה X (כדורגל). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:59, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לא מדוייק - אם אין שם מקובל בעברית, יש לפנות לתרגום השם הרשמי (שם מקובל בארץ המקור לא רלוונטי). אני מניח שלרוב הקבוצות הגדולות יש שם שהוא מקובל בעברית בקרב חובבי הכדורגל, והוא לרוב השם המקובל גם בארץ המקור כך שלא צריכה להיות בעיה. דרור - שיחה 18:38, 9 בנובמבר 2009 (IST)

השם המקובל בארץ המקור הוא מאוד רלוונטי, אחרת תגיע למצב בו אתה קורא לדבר מה בשם הרשמי שלו על אף שאפילו בארץ מוצאו איש לא קורא לו כך. בהתחשב בכך שסביר שיגיעו אל הערך רק אם יראו את השם באיזשהו מקום אחר באינטרנט, אז אם השם הרשמי איננו מקובל בשום מקום מחוץ לסמל המועדון - אין להכריע לטובתו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:41, 9 בנובמבר 2009 (IST)

שמות רבנים

העברה משיחה:באבא סאלי:
צריך להיות "ישראל אבוחצירה" הלא כן?גששון - שיחה 04:13, 27 בינואר 2010 (IST)

לא בהכרח, ולא מקובל לבצע שינוי שם ערך מסוג זה באופן שבו ביצעת זאת (בלי דיון). אני דווקא חושב שעדיף באבא סאלי, שזה הכינוי בו הוא נודע. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 27 בינואר 2010 (IST)

על פי כללי ויקיפדיה צדקתי. גששון - שיחה 22:26, 1 בפברואר 2010 (IST)

יש בזה משהו, אבל ראה באותו הדף, בפרק "כללי" סעיף 4: "השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם". אני סבור שבמקרה של הבאבא סאלי יקשה מאוד למצוא מישהו שמכנה אותו אחרת. ‏odedee • שיחה 23:23, 1 בפברואר 2010 (IST)

קשה למצוא הבדל בין הדוגמא המובאת שם מהחזון איש למקרה שלנו.גששון - שיחה 00:17, 2 בפברואר 2010 (IST)

גם אתה צודק. ‏odedee • שיחה 00:18, 2 בפברואר 2010 (IST)

למה "גם"? אני אני הוא ולא אחר, אפשר להוסיף את יעקב איפרגן ולא "הרנטגן".גששון - שיחה 00:31, 2 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק, ותבנית המחלוקת אינה שייכת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 01:32, 10 בפברואר 2010 (IST)

זה לא כל כך פשוט. הערכים על הארי הודיני, מיקיאגי, מדונה, פרינס, שר ורבים אחרים נקראים לפי כינוים המקובל, ועל פי דף המדיניות שציטטתי קודם, ואין סיבה שזה יהיה אחרת במקרה של הבאבא סאלי, וגם לא במקרה של החזון איש. אני חושב שההחלטה אם לקרוא לערך בשם האדם או בכינויו צריכה להיות לאחר בדיקה עד כמה הכינוי מקובל, כדי שנדע מהו "השם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית". לגבי הרנטגן למשל נדמה לי שבעיתונים נהוג לכתוב את שמו ובסוגריים את כינויו - זה מצב שמצדיק ששם הערך יהיה שם האיש. לגבי הבאבא סאלי, אני חושב שהמצב אחר לגמרי. ‏odedee • שיחה 01:59, 10 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם עודדי. בברכה, ינבושד • כ"ו בשבט ה'תש"ע.

יש דף עקרונות מנחים, והוא מחלק בפירוש בין רבנים לבין מקרים אחרים, כגון שר. לדעתי יש הבדל ברור בין אנשים שהתפרסמו כאמנים תחת שם במה רשמי (ואלה הדוגמאות של עודדי) לבין אנשים שיש להם כינוי (למשל ביבי, איווט). בכל מקרה, יש דף עקרונות, הוא מביא בפירוש את הדוגמה של החזון איש, ואי אפשר בכל ערך לדון מחדש בכל העניין. אפשר לנהל דיון בדף השיחה של דף העקרונות לגבי שינוי הדף. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 11:10, 10 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק שבדף יש התייחסות אחרת לרבנים, אבל לא ברור מדוע: "שמות רבנים יוצרים סיבוך נוסף: רבים מהם מוכרים בכינוי, כגון "החזון איש", ושמם הרשמי כמעט ואינו ידוע. בכל זאת יקרא הערך בשם הרשמי של הרב". סתם ולא פירש - אין שום הנמקה מדוע "בכל זאת" במקרים שהשם כמעט אינו ידוע, נקרא לערך דווקא כך ולא לפי הכינוי המקובל. האם מישהו רואה הצדקה עניינית לכך? הלא אם הנוהל דורש תיקון, אפשר לתקן אותו. ‏odedee • שיחה 11:27, 10 בפברואר 2010 (IST)

זו טענה סבירה בהחלט עבור דף השיחה שם. ניהול דיונים פרטניים בערכים ספציפיים ייצור החלטות שרירותיות. זה יותר מפריע לי משם הערך הספציפי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 11:31, 10 בפברואר 2010 (IST)

אכן יש לנהל את הדיון באופן כללי, העברתי. ‏odedee • שיחה 11:37, 10 בפברואר 2010 (IST)

שאלת תם: מה זה משנה? אקח למשל את סב-סב-סבי. מוכר בעיקר בשם הספר החשוב שהוציא בני יששכר, שם הערך הוא צבי אלימלך שפירא מדינוב ויש הפניה מאחד לשני. מי שיחפש ימצא כך או כך. מוטי - שיחה 22:56, 10 בפברואר 2010 (IST)

מוטי, אתה כופר בכל מבנה הקהילה. הדיון הזה חשוב מאין כמותו! הוא גם לא אוכל ולא שותה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:18, 10 בפברואר 2010 (IST)

ויקיפדיה:מתן שם לערך # תיקון שמות שגויים

בפרק זה של דף המדיניות יש התייחסות למקרים שבהם אין מדובר בשגיאה ברורה, או שהויקיפד לא בטוח מה כדאי לעשות: ההנחיה היא: "יש צורך לפתוח דיון מקדים בדף השיחה מאחר ומדובר בעריכה משמעותית. בדף שנפתח יש לציין את השם החדש וכמו כן מומלץ לרשום את הסיבה להעברה. הערך יועבר לדף החדש יחד עם כל היסטוריית השינויים שלו. רק ויקיפדים שנרשמו לפני ארבעה ימים לפחות יכולים להעביר ערכים."

לדעתי הניסוח של דף מדיניות זה אינו ברור מספיק, ואינו משקף את התורה שבע"פ, והוא מקור לאי הבנות. התנאי בהנחיות אלה הוא שהויקיפד יהיה בטוח. אבל מה שבטוח אצל ויקיפד אחד, הוא שגוי אצל האחר. ולכן אם אין שגיאה ברורה של שם הערך, שגיאה בעברית וכדומה, אז הכלל שצריך לפעול לפיו, הוא הכלל השני של פתיחת דיון בדף השיחה. ואם פותחים דיון בדף השיחה, אזי מן הראוי לפרסמו בויקיפדיה: לוח המודעות, כדי לתת הזדמנות לויקיפדים נוספים להביע את דעתם בנושא שם הערך. ואם יש דיון, אז הכלל הוא ללכת לפי הרוב, ולאחר העברה, מן הראוי לתקן את הקישורים בערכים האחרים, כדי שלא יעשו דרך השם הישן של הערך. ראיתי מספיק דוגמאות שבהן ויקיפד היה בטוח שהוא צודק ושינה את שם הערך, ולאחר מכן הסתבר שלא צדק, או שהאחרים בקהילה חשבו אחרת. למשל האודיטוריום (חיפה), מפלגת אל-איסתקלאל, אור (דעת) ועוד. אני מציעה לנסח את הפרק הזה מחדש, ולכתוב שבכל מקרה שבו לא מדובר בשגיאה ברורה, אזי הויקיפד הרוצה לשנות את שם הערך יפעל על פי הכללים הבאים:

1. יכתוב את ההצעה כולל הסבר לשינוי שם הערך, בדף השיחה של הערך.
2. יפרסם את הנושא בויקיפדיה:לוח מודעות
3. יחכה שבוע. אם איש לא התנגד, אזי יוכל לבצע את העברה.
4. אם יתפתח דיון, אזי העברה תתבצע רק אם יש לכך רוב בדף השיחה.
5. לאחר ביצוע העברה יתקן את הקישורים לערכים אחרים, כדי שהקישור לא יעשה דרך שמו הישן של הערך.

Hanay • שיחה 18:44, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שזה מוגזם. העברת ערך היא אמנם יותר מתיקון פסיק אבל היא פחות מהוספת פסקה, וכמו שאין צורך בפתיחת דיון כדי לשנות ערך לחלוטין (להוסיף או לגרוע), אין צורך בדיון לפני כל העברה. אם מישהו מצא שם של ערך שהוא לדעתו שגוי, הוא יכול להעביר, במקרה הגרוע יתפתח דיון אחרי ההעברה, בדיוק כמו שמתנהל דיון אחרי שעורכים ערך. ביורוקרטיה כמו שתיארת תמנע תיקון טעויות מאנשים שלא מתמצאים בכללים או שאין להם סבלנות לנליך המורכב הזה, ועלולה להשאיר את ויקיפדיה עם ערכים שגויים. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:58, 14 ביוני 2011 (IDT)

אתה מניח שכולם ישימו לב לשינויים. הדוגמאות שהבאתי לעיל בהחלט מצביעות על בעיה בתהליך. אתה לא צודק לגבי פתיחת דיון לגבי שינוי ערך לחלוטין. אם לא הייתה בעיה, לא היו לנו כל כך הרבה מלחמות עריכה. לא כללתי בהצעה תיקון טעויות. אבל דעה פרטית של אדם שמשנה שם ערך, ולעיתים אפילו לא טורח להסביר, לא תמנע טעויות. אלא יכולה לגרום לטעויות . ודוגמה טובה לכך הוא הערך האודיטוריום (חיפה). Hanay • שיחה 11:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני לא מניח כלום. כל עריכה יכולה לגרום לטעויות. לא ברור למה כל העברת ערך צריכה לרכז את תשומת הלב של הקהילה. אם מישהו שינה שם של ערך, חזקה עליו שחשב שיש בעיה בשם הנוכחי, אני לא אומר שאף פעם לא צריך לפתוח דיון, אבל אני חושש מהמצב בו כל העברה של ערך תשוחזר אוטומטית (ללא שיקול דעת) על ידי המנטרים רק כי לא נפתח קודם לכן דיון. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:19, 14 ביוני 2011 (IDT)

איש המרק, בשום מקום לא כתבתי שאין להפעיל שיקול דעת, ראיתי העברות של שמות ערכים שבהם השינוי היה מאד מזערי, לפעמים מקף בשם, ולא נגעתי בהם. ראה דוגמה טריה של אביעדוס שכתב את דעתו ב‏‏שיחה:הקולג' האוניברסיטאי של לונדון מה צריך להיות השם המתאים, ולא העביר על דעת עצמו וחיכה לתגובה. אלה המקרים עליהם אני מדברת. הדוגמאות שהבאתי לעיל שלא התייחסת אליהן בתגובתך, גם שייכות לאותה קבוצת עליהן אני מדברת. Hanay • שיחה 12:35, 16 ביוני 2011 (IDT)

איש המרק צודק. התוצאות של כמה דיונים כאלה שהשתתפתי בהם היו לרוב שתיים: או שבקושי הגיעו אנשים, או שהתפתח דיון ששיקף בורות בנושא, מחנאות או פופולריות של הטוענים משני הצדדים. אני מתנגדת להפיכתם של דיונים מקדימים כאלה למדיניות שתגרור שחזורים אוטומטיים בהיעדרם, אף שאני נוהגת לקיים כאלה מאחר ואני רואה בהם אקט של נימוס אלמנטרי. לא יותר. בכלל, התעסקות יתר עם קביעת מדיניות הופכת את אחורי הקלעים לעשייה הוויקיפדית העיקרית, וזו החמצה של העיקר. דקי • המטבחון • הסלון 10:43, 16 ביוני 2011 (IDT)

תומך בהצעתה של חנה. כאשר אני כותב ערך אני משקיע גם מעט מחשבה במתן שם. לפעמים הדבר אינו ברור מאליו. לפעמים יש בעיות של תעתיק, שיכולות להביא לשם ערך שונה מהקצה אל הקצה. זה לא רק עניין של נימוס. נאמר שכתבתי את הערך אוסוואלדו ארניה לאחר שראיתי שכך מופיע שמו בעשרים מקומות בארץ הקרויים על שמו. מגיע ויקיפד דובר פורטוגזית, וישנה לאוזוואלדו ארניה, כי כך מבוטא השם. לאחר חודשיים ימצא מישהו את ההפניה מאוסוואלדו שזה מה שנותר לאחר ההעברה, יחליט שזו שגיאה, ומפעיל מערכת ימחוק. וכך פעולה של שלושה ויקיפדים, שאינם מתואמים ביניהם, שכל אחד מהם פעל נכון ולפי כל החוקים והכללים יכולה להביא לכך שלא יהיה לי מושג לאן הערך שכתבתי נעלם. לא יקרה כלום אם לפני שינוי שם של ערך יפתחו בדיון ויחכו שבוע. שבוע לעומת הנצח הוויקיפדי הוא כלום. זה לטובת הערך. פומפריפוזה - שיחה 07:13, 18 ביוני 2011 (IDT)

"ויקי" ב"ויקיפדיה" פירושו "מהר". ויקיפדיה בנויה על אמון בשיקול הדעת של כותביה, עד שמוכח אחרת. בהתאם לכך, יש מצבים שבהם שינוי שם מצריך דיון בדף השיחה של הערך, יש מצבים (כאשר מדובר בשמותיהם של ערכים רבים) שנדרש דיון במזנון, ויש מצבים שבהם ניתן להעביר ללא דיון. יש לסמוך על שיקול דעתם של הוויקיפדים, שידעו לבחור בפעולה הנכונה. אם מתגלה ויקיפד שנכשל בכך, יש להסביר לו את טעותו. דוד שי - שיחה 10:06, 18 ביוני 2011 (IDT)

חחח... נגד ה"הצעה", שברור לכל למה היא נועדה. ;) ‏/Orrling◄שיחה 16:48, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

שמות אתרים מקראיים

יש להוסיף לדף את הכלל ששמות מקראיים אינם משתנים בשמות ערכים בוויקיפדיה, מהנימוקים הבאים: האחד, תועלת הציבור, המחפש את השמות כפי שהם. השני, כך מקובל באנציקלופדיות. השלישי, על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית.

דבר האקדמיה ללשון העברית:

מה בנוגע לשמות מקומות? אלו שונים משמות אנשים, שהרי אין אדם מסוים שהם שייכים לו אשר רשאי להחליט על דעת עצמו כיצד לכתבם (כמובן לא יעלה על הדעת שכתיב שמה של עיר ישתנה לפי העדפותיו של ראש העירייה המכהן, וישתנה שוב כשייבחר ראש עירייה חדש). שמות המקומות נכתבים אפוא על פי כללי הכתיב חסר הניקוד: ראש פינה ומגידו ביו"ד, פתח תקווה בשתי וי"ווים, נהרייה וקריית גת בשתי יו"דים וכדומה. עם זאת בדומה לשמות פרטיים גם שמות מקומות שיש להם מסורת עתיקה מושרשת של כתיב חסר נכתבים שלא על פי הכללים. לפיכך השמות ירושלים ומצרים נכתבים ביו"ד אחת, ולעומתם השמות גבעתיים ומחניים –בשתי יו"דים.

— שמות פרטיים – כתיב מלא או חסר?

בברכה, יעל י 00:18, 16 בדצמבר 2011 (IST)

• בעד בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 17:51, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הסרתי את התיבה "חפצים". יעל, גרסה שהוספת לפני כחודש, בהסכמה של משתמש נוסף אחד, אינה בגדר "הגרסה היציבה". אנא אל תשחזרי פעם נוספת. אם תתעקשי להיכנס, כהרגלך, למלחמת עריכה כאן, את עלולה למצוא את עצמך חסומה. אביעדוס • שיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:10, 24 בינואר 2012 (IST)

היה דיון במזנון על כך, הוסף הכלל, לא הובעה התנגדות, והאיומים שלך שווים כקליפת השום, יעל י 19:12, 24 בינואר 2012 (IST)

זה אינו איום, זו אזהרה: מלחמת עריכה = חסימה.

הכלל נוסף על ידך, והובעה התנגדות. תוכלי בבקשה להראות את אותה הסכמה עם דברייך שעלתה לכאורה בדיון במזנון? אביעדוס • שיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:14, 24 בינואר 2012 (IST)

במלחמת העריכה בה אתה פתחת? האם אתה מוכן להחסם עליה? היה כנה וחסום את עצמך, נגיד ליום, ובכל מקרה איני מסכימה לניסוח שהבאת - משנה ללשון נטולת מגדר. יעל י 19:24, 24 בינואר 2012 (IST)

ונעצור בזה. מתניה • שיחה 19:27, 24 בינואר 2012 (IST)

סליחה? מתניה? במה נעצור? אני משנה ללשון נטולת מגדר: אנשים ונשים, או בני אדם, יעל י 19:31, 24 בינואר 2012 (IST)

נעצור בדרדור הדיון. מתניה • שיחה 19:32, 24 בינואר 2012 (IST)

בודאי שזו התדרדרות שמפעיל (אביעדוס) מאים להשתמש בהרשאותיו בכדי לחסום בת פלוגתא שלו. ובאשר לשפה נטולת מגדר - איני רואה בכך התדרדרות אלא עליה. האם ישנה התנגדות ללשון נטולת מגדר בניסוח הנוכחי? יעל י 19:36, 24 בינואר 2012 (IST)

חכם עונה על ראשון ראשון. לא ראיתי שום איום, ציון העובדה שמלחמת עריכה מובילה לחסימה היא אמת. שפה נטולת מגדר היא פיקציה בעברית, אבל אם זה עושה לך טוב, תפאדל. מתניה • שיחה 19:38, 24 בינואר 2012 (IST)

עברנו לערבית? תרשה לי לא להגיב על שאר דבריך, כי אני מניחה לגביך מתניה אך כונה טובה וזכה, ואני כותבת זאת לך במלוא הכנות. ערב מצוין, יעל י 19:41, 24 בינואר 2012 (IST)

הוספתי שמות עמים ושבטים, בכלל שמות של בני אדם. אני סבורה שחפצים שמשמעותם אינה ידועה לנו ומקורם בתנ"ך אמורים להופיע בשמות ערכים בבכיתובם המקורי בלבד, איננו יודעים מה משמעם ולכן כל שבידנו הוא השם עצמו. בברכה, יעל י 19:51, 24 בינואר 2012 (IST)

טענה תמוהה, בלשון המעטה: לא ניתן לכתוב ערך על מושג שמשמעותו אינה ידועה לנו. אביעדוס • שיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:55, 24 בינואר 2012 (IST)

אכן כן. אנו כותבים על פי הפרשנות ושנצברה במשך הדורות, ומבעד לפריזמה של ספרות המחקר. אין לנו שמץ של מושג מהו נחש הנחשת, אף איננו יודעים ממה היה עשוי - הכל פרשנות. למעשה בשמות עצם רבים אנו נשענים על זיהוי מודרני, ועם כל הכבוד לו - הוא רק זיהוי. אני מוכנה לקבל את הזיהוי, אבל לא באשר לשמות של חפצים שאיננו יודעים מה הם. אם באשר לתכלת (שבה דוקא יש מסורת דורות) ושכה טרחת להעיר בענין, קל וחומר באשר לנחש הנחשת. תודה רבה, יעל י 20:00, 24 בינואר 2012 (IST)

שמות ערכים: פופולריות מול דיוק מדעי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מתנהלים כרגע שני דיונים על שינוי שמם של ערכים: שבר סן אנדראס (דיון) והשבר הסורי-אפריקני (דיון). במקרים הנדונים מופיעה בשם הערך המילה "שבר" שאין לה משמעות מדעית, ולכל אחד מן הערכים יש משמעות מדעית שונה: בשבר סן אנדראס מדובר בהעתק (באנגלית: fault) ובשבר הסורי-אפריקני מדובר בבקע (באנגלית: rift).
בשני המקרים יש תמיכה לביטוי המדעי גם במילון המונחים הגאולוגי של האוניברסיטה הפתוחה וגם במאגר המונחים לצורות גאומורפולוגיות של האקדמיה ללשון העברית.
מן הדיונים הללו עולה שאלה, הקשורה לא רק לשמות ערכים בגאולוגיה אלא מציבה שמות פופולריים מול דיוק מדעי בבחירת שמות הערכים.
לאור זאת אבקש את התייחסותכם לנקודות הבאות:

• שם הערך – העדפה של שם מדעי מקובל ויצירת דפי הפניה משמות פופולריים.
• חיפוש גוגל – רבים מן השמות המדעיים המקובלים בעברית אינם נפוצים בחיפוש, ומספרם של השמות הפופולריים הלא-מדעיים עולה עליהם בהרבה. הסיבה לכך היא השפה האנגלית המשמשת לכתיבה מדעית, מה שקורה מעט מאוד בעברית, אם בכלל.
• מילונים – למשל מורפיקס, מראים פירושים שונים בעברית למונח מדעי בשפה האנגלית, שלא כולם מקובלים כמונח מדעי בעברית. למשל, מורפיקס מתרגם depressions לדכאון, דפרסיה, שפל, גומה, שקע ברומטרי. אם היינו נשענים על תרגום זה, היינו צריכים לקרוא לen:Depression (geology) דיכאון (גאולוגיה) במקום שקע (גאולוגיה). נהגנו נכון כשקראנו לקמט בשמו ולא קפל (גאולוגיה), אף שמתרגמים fold גם לקפל.
• כתיבה אנציקלופדית – בשם פופולרי המופיע גם כשם הערך וגם בתוך גוף הערך אין ערך לימודי, כאשר אנו נדרשים כאנציקלופדיה להעמיק ולהפיץ את הידע ולא להנציח את היעדרו.

מכל הבחינות לעיל יש לדעתי לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:39, 29 בינואר 2012 (IST)

בעד העדפה לשם המדעי המדוייק על פני השם הפופולרי. .♀♂. קלאו - שיחה. 14:56, 29 בינואר 2012 (IST)

אם יש הפניה מהשם ה"פופולרי" (מה שברור לדעתי שצריך להיות), האם זה פוגע בדירוג במנועי החיפוש? ערןב - שיחה 14:58, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - תגיד לי אתה. הנה דוגמה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:14, 29 בינואר 2012 (IST)

כאמור, אפשר לעשות ניסוי עם העתק סן אנדראס ולראות מה תהיה ההשפעה במנועי חיפוש פופולריים. צריך לרשום מה הדירוג (של חיפוש לפי השם הפופולרי והמדעי) לפני השינוי, ולאחר כשבוע. ערןב - שיחה 15:41, 29 בינואר 2012 (IST)

ערן, אתה שואל על מנועי חיפוש?!?!?!?!?!?!? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)

כן. זה שאני עובד איפה שאני עובד לא אומר שאני יודע הכל, או שאחשוף פה דברים שאני לא בהכרח אמור לחשוף. אפשר לנסות למשל עם מונח אחד, ולראות איך זה משפיע על הדירוג במנועי חיפוש (ולא רק זה שמתחיל בגימ"ל). ערןב - שיחה 15:36, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - שני חיפושים של העתק סן אנדראס שטרם נכתב. זה וזה עונים לך על השאלה? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 21:11, 29 בינואר 2012 (IST)

כן, די. אבל אפשר גם פשוט לעשות ניסוי עם ערך אחד, כדי לוודא. ערןב - שיחה 20:16, 30 בינואר 2012 (IST)

• נגד ויקיפדיה משקפת את המציאות ולא מכתיבה אותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד מונחים מדעיים מדויקים יותר עם אזכור למונח הנפוץ בפסקת הפתיחה. ע"ע פלוטו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד ויקיפדיה לא יכולה להכתיב מהו המינוח המדויק מדעית. תומר - שיחה 15:32, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד יָעֵ֕ל יִ 15:46, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד כמובן שבנושאים מדעיים יש להעדיף מינוח מדעי מדוייק על מינוח מוטעה שהשתלט על השפה הפופולרית, אלא אם ישנן סיבות מיוחדות לא לעשות כן. בעברית יש לנו לעתים קרובות סיבוך נוסף כאשר צריך לקבוע מהו התרגום המדעי המוסמך לעברית. במקרה הנוכחי האקדמיה ללשון מן הסתם מכריעה בסוגיה, אלא אם יסתבר שכמה מקורות מדעיים אחרים בעברית חולקים עליה. H. sapiens - שיחה 17:15, 29 בינואר 2012 (IST)
• ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מקבץ של לקסיקונים מקצועיים. לכן, ככלל, יש להעדיף את השם הפופולרי (כשיש כזה) על-פני מונח מדוייק מדעית. יש להביא בחשבון את המידה שבה השם השגור השתרש, את חומרת השגיאה ואת המידה שבה השם הנכון נמצא בכל-זאת בשימוש. כל זאת כמובן בשם הערך; בערך עצמו כותבים את האמת המדעית בדייקנות הרבה ביותר. לשאלה מה מחפשים בגוגל או מה ימצאו בגוגל אין בכלל חשיבות. לתרגום המילוני של השם המדעי באנגלית אין שום משמעות, כשמישהו מתוך התחום מדווח שהתרגום המקצועי הוא אחר. מכל הסיבות האלה עדיף לקרוא לערך על "שבר סן-אנדראס" בשמו האמיתי, העתק סן-אנדראס. עם זאת, הבקע הסורי-אפריקאי נקרא בשם השגוי "השבר הסורי-אפריקאי" ביציבות ובאינטנסיביות שאי אפשר להתעלם מהן. הערך עליו צריך להקרא בשם המקובל השבר הסורי-אפריקאי, ולספר מיד בתחילת הערך ש"השבר הסורי-אפריקאי" הוא שמה השגוי של סדרת שברים גאולוגיים הנמשכת מיבשת אפריקה ועד לסוריה. טוב שאף אחד אינו תוהה מדוע קוראים לתופעה גאולוגית על-שם יצירה מדינית מודרנית שנולדה עשרים ומשהו מליון שנה אחריה. עוזי ו. - שיחה 23:03, 29 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - מצא-חן בעיני: "יצירה מדינית מודרנית"... קיימת שאלה מדעית הנוגעת לעצם מהותו של "השבר הסורי-אפריקאי" כיחידה גאולוגית אחת. ובעצם, עניין שם הערך עלה במהלך איסוף חומר שמטרתו לשכתב את הערך כך שיציג את התפיסה המדעית העכשווית. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:37, 30 בינואר 2012 (IST)

אני לא מתמצא עד כמה המונח "הבקע הסורי-אפריקאי" רשמי בספרות המדעית העברית, אבל אני מאוד מקווה שאנחנו לא עומדים בזמן הקרוב להעביר את הערך ארנבון לשפן, חולדה לעכברוש, טיגריס לנמר, ברדלס לצ'יטה, צבי לאיילה (או אפילו לבמבי), ורד לשושנה, ועוד ועוד. H. sapiens - שיחה 01:07, 30 בינואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - H. sapiens, אל חשש. הבעיה קיימת בכיוון השני, במעבר משמות פופולריים לשמות מדעיים. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:50, 30 בינואר 2012 (IST)

בכל הדוגמאות האלו השם הנכון אינו פחות שגור מהשם השגוי, ולכן אין בכלל ספק בשם הערך. גם אם השם הנכון *פחות שכיח*, צריך לבחור בו. אבל לדרוס שם מוכר במונח מדעי טכני הוא מעשה שהדייקנות ממנו והלאה: הרי ערך אמור להגדיר מושג, ולא להיפך. עוזי ו. - שיחה 01:58, 30 בינואר 2012 (IST)

צודק, אבל כתוצאה מכך דווקא לשם הנכון (נכון "רק" מבחינה מדעית אמנם, אבל לכל הערך אין קיום מחוץ להקשרו המדעי) לא יהיה ערך, וזה ודאי בלתי נסבל. יאיר • שיחה 02:01, 30 בינואר 2012 (IST)

עוזי, מנסיוני האישי בכל הזוגות שהזכרתי השם העממי השגוי שגור הרבה יותר מאשר השם המדעי המדוייק. אם אתה מסתמך על מבחן גוגל, תזכור שהוא משקף רק את החלק הקטן של המציאות שנראה באינטרנט, ונוטה להיות משכיל יותר מכלל הציבור. כמו-כן, ברוב הזוגות האלו היתה תקופת זמן שבה השם המדוייק היה ידוע כמעט אך ורק למספר קטן של אנשי מדע וחברי אקדמיה. ההתעקשות שלהם על שימוש במינוח הנכון בכל מקום אפשרי הצליחה להנחיל אותו (עדיין במידה מוגבלת) גם לשאר ציבור דוברי העברית. סיפור קטן: לפני כשנתיים בסך הכל פנתה אלי מתרגמת כתוביות שהשתמשה במורפיקס לתרגם deer וקיבלה "צבי". אחרי שהבטחתי לה שהתרגום המדוייק מדעית הוא "איל" היא פנתה לאתר של מורפיקס, והם נענו לבקשתה ושינו את התרגום אצלם, שהיום הוא התרגום הנכון. אגב, אני הצעתי לה להשתמש בויקיפדיה במקום במורפיקס לתרגום נכון של שמות בעלי-חיים, מתוך הנחה שאנציקלופדיה מקפידה על מינוח מדעי מדוייק. האם זו היתה טעות? H. sapiens - שיחה 11:12, 30 בינואר 2012 (IST)

שם הערך אינו עונה על השאלה "מהו שמו הנכון של ---", אלא "איך נקרא ---". כשהשם הנכון אינו מוכר מספיק, צריך לכתוב (עבור כל מי שנעזר בויקיפדיה, לרבות מתרגמים) ש-x הוא שמו השגור והשגוי של Y, שצריך להקרא y מסיבות אלו ואלו. עם הזמן הציבור יתחנך וישפר את דרכיו, וכשזה יקרה נשנה את שמות הערכים בהתאם. עוזי ו. - שיחה 17:13, 30 בינואר 2012 (IST)

היא צריכה לבדוק בוויקיפדיה, אבל לא לקרוא רק את שם הערך, אלא גם את שורת הפתיחה שלו. 46.116.21.136 20:53, 4 בפברואר 2012 (IST)

• נגד - ויקיפדיה מציגה מציאות, לא מייצרת אותה. אריה ה. - שיחה 23:26, 29 בינואר 2012 (IST)
• בעד. הערתו של עוזי כבדת משקל, אבל נדמה לי שהפניה נותנת את אותה התוצאה בסופו של יום (אפשר להוסיף תבנית מפנה, רק בשביל להדגיש את העניין), ולכן טעמי המצדדים מכריעים. יאיר • שיחה 01:15, 30 בינואר 2012 (IST)

יאיר, בעת העברה לשם חדש, הדף הקודם הופך אוטומטית לדף הפניה.

אריה ה., על איזו מציאות אתה מדבר? השמות המוצעים כבר קיימים ב"מציאות": גם העתק סן אנדראס וגם הבקע הסורי-אפריקאי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:48, 30 בינואר 2012 (IST)

השמות אולי קיימים פה ושם, אבל הם לא פופולריים. אם נבחר בהם ניצור מציאות חדשה. זה לא שונה מכל הדיונים על תחדישי האקדמיה ללשון, והאם להשתמש בהם או להשתמש בשם שהשתרש. אריה ה. - שיחה 11:08, 30 בינואר 2012 (IST)

זו אינה מציאות חדשה. זו מציאות קיימת. השאלה היא האם שם הערך ישקף את הידיעה הנפוצה או את הידיעה המדוייקת. יוסי • שיחה 00:40, 31 בינואר 2012 (IST)

לעורכי ויקיפדיה היקרים, שלום. אני לא יודע אם אתם כל כך אוהבים אורחים בלתי קרואים במזנון שלכם, אבל אנסה להשיא לכם עצה. לדעתי, או אולי מדויק יותר: מנסיוני ותחושתי, כשאדם מחפש שם נפוץ של ערך ופתאום הוא רואה שזה בסך הכל הפניה לשם האמיתי והמדויק, הוא מפנים את העובדה שהוא טעה, והידיעה הנפוצה איננה נכונה. לעומת זאת כשהוא יגיע לערך בשם הנפוץ ואולי יקרא בשורה הראשונה שיש למושג הזה גם שם מדעי מדויק יותר, זה "יעבור לידו" בלי להשאיר עליו הרבה רושם. משהו כמו: "טוב, אז לדעת המדענים הפלספנים האלה זה לא שקע אלא בקע". תודה על ההקשבה והמשך עשייה ברוכה! ―31.44.132.147 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה שהאלמוני הציג את התמונה טוב ממני. "המדענים הפלספנים האלה"...

דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 20:15, 31 בינואר 2012 (IST) כל דבר במידה ובשיקול דעת, כך נהגנו בויכוח בהמות Vs היפופטם. שנילי - שיחה 20:33, 31 בינואר 2012 (IST)

בקישור שהבאת מדובר בשני שמות נכונים לאותו בעל חיים, אחד לועזי ואחד עברי, ואילו כאן מדובר בשם נפוץ לעומת מונח מדעי. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 20:53, 31 בינואר 2012 (IST)

מסכים עם שנילי. הנה דוגמה מתחום המתמטיקה, בו הדיוק חשוב ביותר: הערך על $\delta (x)$ נקרא פונקציית דלתא של דיראק למרות שהיא לא באמת פונקציה, אבל אף אחד לא קורא לה "התפלגות דלתא של דיראק" או "דיסטריבוציית דלתא של דיראק" או שמות אחרים מסורבלים יותר. אגב, לבעלי רקע מדעי - בדקו את דף השיחה של הערך וחוו דעתכם על תבנית {{עריכה}} שבו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:16, 31 בינואר 2012 (IST)

לפונקציה הזו אין שם אלטרנטיבי מדוייק במתמטיקה. המתמטיקאים עצמם משתמשים בשם הלא פורמלי (אני מעריך שמתמטיקאים פחות לחוצים על שם מדוייק, דווקא משום שרוב המושגים במתמטיקה ניתנים להגדרה פורמלית מדוייקת). השאלה היא איך נקרא לערך של מושג אשר יש לו שם מדוייק המוסכם על המתמטיקאים אך בציבור הרחב מקובל להתייחס אליו בטעות בשם אחר. H. sapiens - שיחה 16:47, 1 בפברואר 2012 (IST)

יש ליישר קו עם השם המדוייק המקובל בספרות המקצועית ולא עם שמות עממיים שגויים. כמו למשל מד טמפרטורה ולא מד חום. ♀♂ • קלאו • שיחה 16:54, 1 בפברואר 2012 (IST)

סיכום

לאחר שבוע שלא נוספו תגובות חדשות, נראה שיש רוב התומך בהצעה. דיון זה התקיים לפי התנאים המצוינים בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך, ויש לשקף את תוצאותיו שם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:10, 8 בפברואר 2012 (IST)

― סוף העברה

בהחלט אין הסכמה על הנוסח שהוספת לדף המדיניות, שחורג לחלוטין מכל מה שמקובל כאן. יש להציע הצעה ברורה ומוגדרת במזנון ולדון עליה, ולא לשים כמה רעיונות כלליים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 12 בפברואר 2012 (IST)

תשובות:

• הצעתי במזנון הסתיימה במילים: "לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי". זה ניסוח ברור וספציפי להפליא.
• אם תספור אותי, 7 הצביעו בעד (לא כולל האנונימי) ו-2 הצביעו נגד.
• הדיון התנהל במשך כמה ימים. לאחר שלא עלו הערות נוספות במשך שבוע, הונח בסופו פרק "סיכום" שלא הובעה בו התנגדות.

אני לא רואה כאן "רעיונות כלליים" וגם לא "אין הסכמה", כדבריך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 13:56, 12 בפברואר 2012 (IST)

הצבעות מנהלים בפרלמנט. אני, למשל, לא הצבעתי וגם לא נספרתי, למרות שהבעתי דעה מאד מפורטת. עוזי ו. - שיחה 13:58, 12 בפברואר 2012 (IST)

מעבר לכך, את דיברת על "העדפה". הנוסח שלך קובע קביעה מוחלטת ולפיו תמיד יש להשתמש בשם המדעי הנכון. זה ממש לא מה שדנו עליו בפרלמנט. אין לי בעיה לתת עדיפות במידת האפשר לשם המדעי הנכון, אבל אין צורך לנסח עבור זאת כלל ספציפי. זה המצב הנוכחי. מהנוסח שלך לא ברור שאת רוצה לכפות את השם המדעי המדויק בכל מצב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 12 בפברואר 2012 (IST)

קוריצה, תזכורת: "מכל הבחינות לעיל יש לדעתי לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי".

עוזי, הדיון במזנון התקיים לפי התנאים המצוינים בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך, שם כתוב: "כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לדון בכך במזנון" (ההדגשה שלי). לא מוזכר שם פרלמנט. האם אתה סבור שיש לשנות את הנוסח בדף המדיניות עצמו? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:05, 12 בפברואר 2012 (IST)

את בעצמך כתבת בראשית הצעתך "העדפה של שם מדעי מקובל ויצירת דפי הפניה משמות פופולריים." - זה ממש לא מה שכתבת בסיפא של הצעתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 12 בפברואר 2012 (IST)

העדפה היא מתן קדימות לאחד על-פני אחר כשיש יותר מאפשרות אחת. מה במילה "העדפה" אומר שמדובר רק ב"לפעמים"? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:21, 12 בפברואר 2012 (IST)

צעד-צעד

בואו נתחיל מהתחלה:

• בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך כתוב: "כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לדון בכך במזנון" (ההדגשה שלי). כלומר ראוי לערוך דיון כזה במזנון בטרם העברה, אבל אין חובה לעשות זאת, ובוודאי שלא חובה להעלות הצעה כזו בפרלמנט. זו לשון המדיניות ויש לנהוג לנהוג לפיה, גם כשלא מסכימים לה.
• בהתבסס על ניסוח זה בדף המדיניות בחרתי שלא להעביר ערכים לשמות חדשים על דעת עצמי וללא דיון, אף שהוא מאפשר לעשות כך, אלא לערוך דיון כזה במזנון.
• בדיון שהתנהל הועלו דעות לכאן ולכאן, שחלקן בוטאו בהצבעה של 6 בעד (7, כולל אותי כמציעה) ו-2 נגד. גם אם נביא בחשבון דעות שבוטאו ללא הצבעה, עדיין קיים רוב להצעה.
• בתום שבוע בו לא נוספו לדיון הערות, כתבתי פרק "סיכום", שלא הועלתה לו התנגדות – גם לא לכוונה לשקף את תוצאות ההצבעה בויקיפדיה:מתן שם לערך.
• בהתבסס על תמיכת רוב בהצעה הוספתי באותו דף פרק מתאים, וזה הוסר ע"י קוריצה שהתנגד להצעה.

לאור כל אלה איני רואה סיבה אובייקטיבית להימנעות מבקשתי בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אני מבקשת לבצע את ההעברה, כמו גם לשחזר את הפרק שהוספתי בויקיפדיה:מתן שם לערך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 15:32, 12 בפברואר 2012 (IST)

בעד אני תומך ללא סייג בדקי. דוד שי - שיחה 13:48, 13 בפברואר 2012 (IST)

לגופה של הצעה, אני מתנגד, מאחר שלדעתי לא נכון לקבוע מסמרות בנושא. יש מקומות בהם העדפת השם המדעי היא אבסורד (Felis silvestris catus כמשל).

לגופו של הליך, מבחינה פרוצדורלית-דווקנית דקי נהגה כשורה. התקיים דיון במזנון, שהוא המקום לדיונים מעין זה, והסתמן בו רוב ברור לשינוי. כל זה לא מונע את האפשרות לנסות להמשיך ולהגיע לנוסח מוסכם, שאולי יהנה מקונצנזוס רחב יותר. אם לא יסתייע, כנראה שלא תהיה ברירה אלא לפנות להצבעת מחלוקת או הצבעה בפרלמנט, אבל נקודת המוצא של דיון זה צריכה להיות בהתאם לדעת הרוב במזנון. אם לא ננהג כך, אפשר לסגור את המזנון. עידו • שיחה 15:05, 13 בפברואר 2012 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - עידו, אם מישהו היה מתעקש לקרוא לערך שהצגת מיצי, הייתי מתנגדת בתוקף. חתול הבית הוא השם המדעי המקובל בעברית של Felis silvestris catus, ולכן שם לגיטימי לכל הדעות. בפירוש לא הוצע להשתמש בשמות לועזיים, אלא במקבילה העברית המדעית המקובלת שלהם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 17:51, 13 בפברואר 2012 (IST)

בהמשך לדבריו של עידו, אני חושבת שהצעה שתדבר על "בשאיפה מתמדת" לשם מדעי תזכה לקונצנזוס רחב יותר. שאיפה, הווה אומר, העדפה לשם המדעי המקובל (ושמות מתמטיים הם פרשה בפני עצמה) ורצון להתעדכן ולשפר בהתמדה את השמות כפי שמקובל בעולם המדע הדובר עברית, אולם בכל כלל ישנו יוצא מן הכלל. אם הסעיף ינוסח כך, נראה שרבים יתמכו בו. יעל י 15:17, 13 בפברואר 2012 (IST)

כל עוד לא יהיה מדובר בכלל ברזל שיקבע שיש להעדיף את השם המדעי גם אני אהיה בעד. ובכל מקרה, עושה רושם שבמזנון אין קונצנזוס בנושא ולכן אין מקום לשנות דפי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה 15:39, 13 בפברואר 2012 (IST)

• מבלי התייחס לגופו של הויכוח הספציפי, אני נגד שינוי המדיניות. אם רוצים לשנות שמות של שורת ערכים, אז יש לדון בכך במקום מרכזי, ולא בדף שיחה של ערך אחד. יש סיבה מדוע נקבעה המדיניות הזאת. כבר היינו במקום בו נוהל דיון בדף שיחה זניח שנכנסו אליו אולי 3 ויקיפדים, ועל סמך הדיון הזה נעשה שנוי גורף בערכים רבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:46, 13 בפברואר 2012 (IST)

חנה, סליחה, לא הבנתי. ויקיפדיה:מזנון הוא "דף זניח"? דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 17:03, 13 בפברואר 2012 (IST)

ועוד משהו: דיונים פרטניים על שמות הערכים התנהלו בשיחה:הבקע הסורי-אפריקני ובשיחה:העתק סן אנדראס, ובשניהם היה רוב צלול וברור להעברתם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 17:56, 13 בפברואר 2012 (IST)

שם הערך Interdisciplinarity

שלום לכולם, אני מתכנן לתרגם בקרוב את הערך Interdisciplinarity (לא להקדים אותי!  :-)) - איך לתפישתכם ראוי לקרוא לו? "בינתחומיות"? עוד אחד - שיחה 20:29, 30 במרץ 2012 (IDT)

"בינתחומיות" נשמע מצוין. דוד שי - שיחה 19:25, 1 באפריל 2012 (IDT)

כן, יעל - שיחה 08:03, 2 באפריל 2012 (IDT)

שמות ערכי מטוסים

שלום וברכה. בויקיפדיה באנגלית ובשפות אחרות מקובל לציין את שם היצרן לפני שם המטוס. למשל: הערך על מטוס הקרב ווטור בויקיפדיה באנגלית הוא Sud Aviation Vautour, בצרפתית - SO-4050 Vautour , ובגרמנית - SNCASO SO-4050 Vautour. לעומת זאת בעברית נקרא הערך ווטור בלבד.

דוגמא נוספת היא לגבי מטוס ה"כפיר", מתוצרת התעשייה האווירית; השם המקובל הוא "התעשייה האווירית לישראל כפיר" (או תע"א כפיר), וכך זה באנגלית, צרפתית, ספרדית, גרמנית, ועוד. בעברית, לעומת זאת, נקרא הערך כפיר (מטוס), בלבד. זה נכון גם לגבי F-15 איגל, F-16 פייטינג פלקון, ועוד.

מאידך, למרבה הבלבול, יש ערכים שבהם כן מופיע שם היצרן, למשל: גלוסטר מטאור, בריסטול בופייטר, דאסו אוראגן, ועוד. למה אוראגן עם שם היצרן (דאסו) כן, ואילו מיראז' 3, של אותו יצרן, לא?

בקיצור, יש כאן שתי נקודות שדורשות טיפול: האחת, האחדה - בעניין זה אני מניח שכולם יסכימו בצורך; והשנייה, האם להוסיף את שם היצרן. עד כמה שידוע לי כל פרסום בנושאי תעופה מציין תמיד את שם היצרן לפני שם הדגם, וכך צריך להיות גם כאן. אשמח לתגובות. קלונימוס - שיחה 19:53, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד. מצאתי (מדגמית) שגם אתר חיל האוויר מקפיד על זה. למשל "התעשייה האווירית לישראל "ערבה"" לערבה (מטוס), "לוקהיד C-130 הרקולס" וכן הלאה (למעט כלי טיס לא מאויישים שלהם רק "שמות פרטיים"). יוסי • שיחה 20:24, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שזה מיותר. יש לקרוא למטוס כפי שמקובל וכפי שהוא ידוע. התעשייה האווירית לישראל כפיר נשמע מאולץ ואף אחד לא משתמש בשם הזה. אם שם היצרן מקובל בדיבור הרווח כחלק משם המטוס - אז יש לכלול אותו. אם לא - אז לא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:43, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד ההאחדה ובעד הוספת שם היצרן. כל זמן שנשארות ההפניות מהווריאציות השונות (שהן, לדעתי, מה שיקלידו הקוראים או יקשרו העורכים). ערןב - שיחה 14:41, 15 בנובמבר 2011 (IST)

זו חזרה על סיפור השמות של גרמי שמים. האחדה היא עניין לקטלוג הטכני של דגמי מטוסים. כאן צריך לקרוא לכל דבר בשמו המוכר, כל עוד אין בו שיבוש. אני חולק על הטענה ש"השם המקובל" למטוס הכפיר הוא "התעשייה האווירית לישראל כפיר", וכו'. עוזי ו. - שיחה 18:23, 15 בנובמבר 2011 (IST)

קודם כל אני מסכים שאחידות היא שנייה בחשיבותה לשימוש בשם הנפוץ. מעבר לכך, יש כאן תרגֶמֶת לא מוצדקת: כאשר אומרים באנגלית "גרומן טומקט", הכוונה ל"טומקט" (שם העצם) מבית גרומן (שם תואר), כמו שכאשר אומרים red house שם העצם הוא הבית ולא הצבע. בעברית מקובל יותר ששם העצם קודם ("בית אדום" ולא "אדום בית"), ולכן שם המטוס צריך להופיע קודם - למשל "טומקט של גרומן". אפשר וכדאי לשמוט את התוספת "של גרומן" במקרה בו אין ספק של מי הטומקט הזה. קיפודנחש - שיחה 19:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)

נמצא לפני "ספר המטוסים" של יהודה עופר - אנציקלופדיה נפוצה בעברית לכלי טייס, שבה לכל כלי טייס מספר פסקאות תיאור, בוקסה של פרטים פיקנטיים, תמונה, ומפרט טכני. שמות הערכים בו הם בדיוק בפורמט אותו הציע קלונימוס, כולל "התעשייה האווירית לישראל כפיר C2". כל זמן שזו רק כותרת הערך, ואין בעיה לקשר אליו מהשם המקובל/עממי, אני לא רואה את הבעיה בהאחדה, כפי שנעשה שם. ערןב - שיחה 21:07, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אם הערך העוסק בוויליאם ג'פרסון קלינטון קרוי ביל קלינטון, אין ספק שהערך העוסק בכפיר ראוי להיקרא כך, ולא בשם המלאכותי "התעשייה האווירית לישראל כפיר". לאחידות יש יתרון, אך במקרה של חיסרון בולט ראוי לוותר עליה. דוד שי - שיחה 08:51, 16 בנובמבר 2011 (IST)

עוד בעיה - יש מטוסים בהם החליפו את היצרן, כמו ה-F-16 שפותח ע"י ג'נרל דיינמיקס ויוצר על ידיה במקור, אך כיום מיוצר ע"י לוקהיד מרטין. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)

מסכימה עם MathKnight ועם דוד שי - הפשטות נכונה ומועילה. יעל י 19:04, 16 בנובמבר 2011 (IST)

אין כאן עניין של יעילות. מדובר בסך הכל בשם הערך המופיע בכותרת. הפשטות נחוצה למי שמקשר אל הערך או מחפש את הערך, ולשם כך יש לנו הפניות. ערןב - שיחה 19:12, 16 בנובמבר 2011 (IST)

זו לא באמת בעיה. אפשר לקבוע כלל לפיו הולכים לפי היצרן האחרון, ואפשר ליצור הפנייה מהשם הכולל את היצרן הקודם. ערןב - שיחה 19:11, 16 בנובמבר 2011 (IST)

הפניות זה פטנט מצויין. אני סקרן לדעת, האם בניגוד לדוגמאות שעלו כאן (אתר חיל האוויר, ספר המטוסים) קיימת הוצאה לאור מפורטת על כלי טיס, בדפוס או אונליין, המשתמשת במונחים אקראיים בדומה לקיים היום בוויקיפדיה? יוסי • שיחה 21:08, 17 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם יוסי. כל פרסום שעוסק בשמות מטוסים מציין את שמם עם שם היצרן ושם המטוס, כמו מסרשמידט BF109. נכון שזה תרגום מאנגלית, אבל כך התקבל; זה פשוט לא מקצועי. יש גם נוהל מסודר לגבי דגמים שהיצרן שלהם התחלף עם השנים, ועל פיו מציינים את שם היצרן האחרון. הרי כולם אומרים "פורד פוקוס" או "יונדאי אלנטרה", כדי לציין במדויק שם של מכונית. למה זה שונה לגבי מטוסים? קלונימוס - שיחה 21:56, 17 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא כך, למשל, לגבי טנקים. לגבי ההפניות: כל מי שיכתוב ערך על מטוס ישתמש בשם המקובל (למשל כפיר) ולא בשם המלא - הנדיר. ואז נקבל הרבה הפניות שנצטרך לתקן ידנית (כלומר: להפוך את "כפיר (מטוס)" ל"התעשייה האווירית כפיר"). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:19, 18 בנובמבר 2011 (IST)

לא בטוח שהבנתי. תוכל להסביר שוב בבקשה מה הבעיה? ערןב - שיחה 13:26, 18 בנובמבר 2011 (IST)

בוויקיפדיה יש נוהג להפחית כמה שאפשר בקישורים להפניות בגוף הערכים, למשל: עדיף דחפור די-9 בשירות צה"ל מאשר IDF Caterpillar D9 כי האחרון הוא הפנייה, ולכן יתקנו זאת ל-IDF Caterpillar D9. עבודת התיקון תצריך זמן ומשאבים, ואם סביר שעורך חדש יכתוב כפיר (מטוס) ולא התעשייה האווירית לישראל כפיר, עדיף השם הראשון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:41, 18 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא חושב שזו בעיה שצריכה להטריד אותנו. זה עניין למתכנתים, לא לכותבי התוכן. ערןב - שיחה 14:06, 18 בנובמבר 2011 (IST)

הטענה "כל פרסום שעוסק בשמות מטוסים מציין את שמם עם שם היצרן ושם המטוס", במידה שהיא נכונה, אינה רלוונטית. אנציקלופדיה איננה איחוד של לקסיקונים טכניים, והיא לא כפופה במתן השמות לסטנדרטים המקצועיים בתחום. להיפך - שם הערך אמור להיות השם המקובל של המושא *בשפת הדיבור*, כל עוד הוא אינו שגוי. חפשו בגוגל את הצירופים "מטוס כפיר", ו"תע"א כפיר" כדי להתרשם מסוג ההופעות של השמות השונים בכתיבה העברית הכללית. עוזי ו. - שיחה 21:51, 20 בנובמבר 2011 (IST)

תכלס, מה נסגר? איך מתקדמים מכאן? קלונימוס - שיחה 21:24, 20 בנובמבר 2011 (IST)

לא נראה לי שהגענו להסכמה. אם אתה רוצה להשקיע בזה, תוכל להוביל אותנו להצבעה. ערןב - שיחה 21:47, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שיש לקבוע אחידות, אך אני נגד הוספת שם היצרן לשם הערך. אני חושב שמוטב לקרוא למטוס בשם שלו, ולא להצמיד אליו את שם היצרן. מה התועלת בכך? שהקורא יודע מהכותבת מי היצרן? בשביל זה יש תבניות קלות לקריאה מהן ניתן לדלות מידע בקלות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:58, 20 בנובמבר 2011 (IST)

אז מהו המבנה האחיד שאתה מציע? ערןב - שיחה 22:45, 20 בנובמבר 2011 (IST)

ממשיכים עם השם המקובל בשפה העברית. כמו שמציע דוד שי. דרור - שיחה 10:04, 21 בנובמבר 2011 (IST)

אז נפתח הצבעה? איפה ואיך? קלונימוס - שיחה 18:08, 21 בנובמבר 2011 (IST)

ההצעה היא שם המטוס + כינוי, אם יהיה צורך. ל-F-16 נקרא F-16 + הכינוי "פייטיג פאלקון". לסוחוי Su-27 נקרא Su-27. עם זאת, למיג-25 לא נקרא 25, ולכן נשאיר אותו בשמו הנוכחי. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:40, 21 בנובמבר 2011 (IST)

המחלוקת היא בשאלה "מהו שם המטוס", כך שההצעה שאומרת שהערך יקרא בשם המטוס אינה מועילה. עוזי ו. - שיחה 19:35, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה להצבעה

מציע את ההצעה הבאה להצבעה:

1. שמות ערכים על כלי טיס יהיו במבנה הבא: שם היצרן, סימול המטוס, וכינויו. למשל: ג'נרל דיינמיקס F-16 פייטינג פאלקון.
2. במקרה שהיצרן התחלף במשך השנים, ייקרא הערך בשמו של היצרן האחרון המייצר את המטוס. בדוגמא הנ"ל: שם הערך למעשה יהיה לוקהיד מרטין F-16 פייטינג פאלקון.
3. מטוס שיוצר על ידי חברה מסויימת, וייצורו הסתיים; לאחר כמן התאחד היצרן עם חברה אחרת, ייקרא על שם החברה שייצרה אותו בפועל. למשל: דאסו מיראז' 3 ייקרא כך ולא דאסו ברגואה, כפי שנקראה מאוחר יותר.
4. שמות שניתנו על ידי חיל האוויר הישראלי (כמו עיט, שחק, בז, נץ, ענק, ראם, וכו') יכללו בתוכן הערך ולא יהיו חלק משמו.
5. יהיו דפי הפניה משם המטוס ללא שם היצרן אל הערך המלא, למשל מ"מיראז' 3" ל"דאסו מיראז' 3".
   

הערות? הצעות אחרות? קלונימוס - שיחה 10:12, 22 בנובמבר 2011 (IST)

• נגד כפי שנימקתי לעיל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:28, 22 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד כינויים עדיפים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 22:34, 22 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד. ספר המטוסים הוא הסטנדרט דה-פקטו בעברית, ואני מעדיף ללכת לפי הדוגמה שלו (מישהו יכול לבדוק גם באלבום המטוסים והטילים של מאיר כהן? העותק שלי נמצא עמוק במחסן). ערןב - שיחה 08:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד. גם בשביל יוצאים מן הכלל צריך כלל.אודי - שיחה 09:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד: צריכה להיות אחידות - ויש בעולם דברים חוץ ממטוסים. שם הערך הוא תמיד השם המקובל בעברית, כל עוד אינו שגוי, ולא בקרב יודעי-חן. עוזי ו. - שיחה 10:09, 23 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד - צריך להקל על מחפש המידע ולא להקשות עליו. דרור - שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2011 (IST)

איך זה מקשה על מחפשי המידע? עדיין תהיה הפניה ממה שמכונה כאן "השם המקובל". בסך הכל מדובר על כותרת הערך. ערןב - שיחה 12:14, 23 בנובמבר 2011 (IST)

כמו עוזי ודרור, יעל י 11:27, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד אבל ההצבעה הזו היא לא רעיון טוב במיקום שלו. אני שהשתתפתי בדיון פעמיים בכלל לא ידעתי שהיא מתקיימת. קל וחומר מי שלא מכיר את הדיון הזה. אם הפתרון הוא הצבעה (ולדעתי הפתרון הוא לא הצבעה אלא לתת למטוסים את שמם המקובל), בבקשה לערוך אותה במסגרת הגיונית יותר, כגון הצבעת מחלוקת שלה יש נראות גדולה יותר ומקובלת. יוסי • שיחה 20:47, 23 בנובמבר 2011 (IST)

בעד צריך לבדוק כל מקרה לגופו. למשל, למטוסים מתקופת מלחמת העולם השנייה אמנם היה סימול שניתן על ידי היצרן אך המטוס היה ידוע רק בכינויו (למשל הגלוסטר גלדיאטור והבריסטול בופייטר). במטוסים מודרניים המצב שונה, כי המטוסים ידועים בעיקר בסימול שלהם (F-15 ,F-16 וכו'). לדעתי כדאי שבכותרת של כל ערך יופיע שם היצרן והפניה מהסימול, אם יש כזה. אלעדב. - שיחה 22:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לאן להעביר את ההצבעה? קלונימוס - שיחה 22:18, 23 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי לא להעביר אלא לפתוח הצבעה מסודרת. ראה ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת וגם ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. יוסי • שיחה 19:15, 24 בנובמבר 2011 (IST)

• נגד לצערי, בעניין זה אני חלוק על קלונימוס. אני לא חושב ששם המטוס צריך לכלול גם את שם היצרן. לא כל מה שקיים בויקפדיה באנגלית ראוי לחיקוי. פרטי היצרן צריכים להינתן במסגרת המידע המובא בערך, אך לא בתוך שם הערך. לדעתי זה פשוט מיותר. במקרה ששמו של מתכנן המטוס מופיע בשם שניתן למטוס (למשל, מסרשמידט בגרמניה, או יעקובלב בברית המועצות) אין בעיה. ההאחדה צריכה להיות בכיוון זה, ולא בכיוון המוצע ע"י קלונימוס. איש שלום - שיחה 22:36, 23 בנובמבר 2011 (IST)
• יש לי הצעה אחרת: לאחר שנחליט האם להוסיף את שם היצרן או לא, את שם המטוס עצמו ניתן למצוא באתר "Globsl Security", לדוגמה כאן. השם שלו שם יהיה השם (עם או בלי צירוף של שם היצרן). עדיין יהיו מקרים בהם לא ניתן יהיה להוסיף עוד שם יצרן או לא לכלול אותו, כמו מיג-25, אבל אני חושב שזה זניח. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:32, 25 בנובמבר 2011 (IST)

התאמת שמות ערכים של כותרים או שירים לאופן כתיבתם במקור

לאחר שהובהר לי, (אם איני טועה), כי כתיבת שם ערך עם ניקוד, לא פוגעת בחיפוש בגוגל. אני מבקש את עמדת החברים, בנושא כתיבת שמות ערכים על כותרים או שירים, בזהות מלאה לשמם המקורי, כך שכותרים או שירים שנכתבו במקור בכתיב חסר ובניקוד, ייכתב שם הערך אודותם, בכתיב חסר ובניקוד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:01, 21 בינואר 2012 (IST)

למה הכוונה "במקור"? ומה היתרון בכך? תומר - שיחה 19:03, 21 בינואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דומני שנאמר שהבעיה היא עם החיפוש בוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 21 בינואר 2012 (IST)

רוב האנשים לא יודעים לנקד בעזרת מחשב (וגם לא יודעים איך לנקד נכון בכלל), כך שסביר להניח שרוב הערכים שייכתבו על שירים יופיעו ללא ניקוד בשם הערך. כך הם יכתבו וכך יחפשו אותם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:09, 21 בינואר 2012 (IST)

שלום לאביר המתמטיקה, המשוואה שהבאת דומה ל"רוב האנשים כותבים בשגיאות, על כן רוב שמות הערכים ייכתבו בשגיאות, וכך גם יחפשו אותם". לעצם העניין כשם שיש גמדים המתקנים טעויות, יהיה מי שיתקן או ינקד את שם הערך.

לתומר, במקור הכוונה בכותר עצמו.

לברוקס, לפי מה שזכור לי, המומחה מס' 1 אמיר אהרוני, אמר שלא תהיה בעיה בחיפוש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:02, 21 בינואר 2012 (IST)

זה לא אותו דבר. יש הבדל בין לדרוש מאדם לדעת ארבע פעולות חשבון לבין לדעת חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:06, 22 בינואר 2012 (IST)

למרבית האנשים הניקוד יפריע. למי שרוצה להבין את ההגיה צריך להיות ניקוד במשפט הפתיחה בערך. באנציקלופדיות אחרות ובמקורות מידע לבוגרים בכלל, זה לא מקובל. דניאל • תרמו ערך 22:32, 21 בינואר 2012 (IST)

רוב השירה העברית - ומדובר על אלפי שנים - נכתבה בכתיב רגיל (רגיל, ולא חסר). הניקוד הומצא מאוחר יותר בכדי לעזור. מקובל או לא, ואפשר לברר אצל מומחים, אנציקלופדיה לשירה לו היתה מודפסת - היתה מחויבת לכתיב המקורי שהוא מנוקד. יונה וולך או נתן יונתן, נתן זך או דליה רביקוביץ, כולם נֻקדו ספריהם. וזאת משום שהם כיוצרים נהגו על פי חרות היצירה ושוררו על פי מכמני השפה - ובכדי שיבינו אותם היה צורך לנקד. הכתיב המלא נועד לאותה מטרה: "בכדי שיבינו" - בארץ הגירה וקיבוץ גלויות. עובדה זו אינה מעלה או מורידה לגבי היצירות עצמן - שיש להביאן כנתינתן, כפי שהמשוררים והמשוררות הדפיסו אותן. יעל י 22:40, 21 בינואר 2012 (IST)

אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהוג כאשר מדובר בשמות ערכים של כותרים או שירים. כלומר אין טעם לנקד, כפי שלא מנקדים שם של אף ערך. אין לזה תועלת, ואין לזה הצדקה. אז מה אם ככה כתבו כשכתבו את השיר בפעם הראשונה? כיום כותבים את זה אחרת. אם לא מנקדים, גם אין טעם לשמור על כתיב חסר, כי יש כללים התקפים כיום בעברית: כללי הכתיב חסר הניקוד, ולפיהם ויקיפדיה פועלת. אולי פעם זה היה נהוג לכתוב בכתיב חסר, אבל היום כבר לא, ואין טעם לשמור על כתיב ארכאי. תומר - שיחה 23:46, 21 בינואר 2012 (IST)

אמנם היום לא נהוג לכתוב בכתיב חסר (לטוב ולרע), אבל שמות, במקרה שאנו יודעים שהדבר כך, כותבים גם כותבים: אהרן ברק, חוה אלברשטיין ועוד רבים וטובים. אז למה בכותרים (שהם שמות לכל דבר), אשר בהם אנחנו יודעים בפירוש כיצד יש לכותבם, הרי זה רשום על כריכת הספר (כמו תעודת זהות), לא ננהג כך? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 00:18, 22 בינואר 2012 (IST)

זה טיעון בעד ניקוד או טיעון בעד כתיב חסר (שהוא לא נושא הדיון כאן ולא ברור למה יעל הכניסה אותו)? אם זה טיעון בעד כתיב חסר (ללא ניקוד), אז הטיעון לא מדויק. אנחנו לא מביאים את השם כפי שהתפרסם. הוא התפרסם עם ניקוד. ברגע שאנחנו מחליטים להסיר את הניקוד, אנחנו עוברים דיפולטית לכתיב חסר ניקוד (הידוע כ"כתיב מלא"). כתיב חסר מופיע רק עם ניקוד. דניאל • תרמו ערך 00:27, 22 בינואר 2012 (IST)

דניאל, (נושא הדיון כאן הוא שמות ערכים, ויעל "הכניסה" כל דבר שנראה לה מתאים; השימוש שאתה עושה במילים "כתיב חסר" מטעה - מקובל המינוח "כתיב חסר ניקוד" כאשר הכונה לסוגי כתיב שונים: האחד המקורי לגוניו, והשני עם תוספות ואווים ויו"דים הקרוי כתיב מלא). הקביעה "אנחנו לא מביאים" תמוהה - הרי הדיון הוא על כיצד להשתפר, אז מה יועיל משפט זה; (מה תפקידה של המילה "דיפולטית" בדיון הזה?); מי "החליט" להסיר את הניקוד, למיטב הבנתי התהליך היה אחר. לשאר דבריך הרי "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים", ודוק גוונים שונים, אז לשם מה הקביעות הנחרצות והגורפות? כתיב ללא תוספות וללא ניקוד מופיע גם מופיע (ואין להדיר את מה שלא מכירים או לא יודעים, ההיפך, יש לפתוח לו את השער). ולגופו של דיון: אנו דנים על שמות ועל כותרי ספרים ויצירות. כאשר כיתוב מוגדר היה כונת היוצר או היוצרת, אין לנגוע בהם באנציקלופדיה. אפשר לנקד את השם של היצירה ואפשר גם לא לנקד. עבור המחפשים והמחפשות במנועים: בוויקי או מחוצה לה, ניתן ליצור הפניות בכתיב חסר ניקוד עם תוספות הקרוי כתיב מלא. יעל י 08:20, 22 בינואר 2012 (IST)

אין טעם להמשיך בדיון זה כל עוד ישנם מכשירים (בעיקר טאבלטים וסלולרים) ומערכות הפעלה שאינם תומכים בניקוד כיאות. אנחנו לא רוצים לספק שירות דוב. מתניה • שיחה 09:46, 22 בינואר 2012 (IST)

יש פה המון בלבולים ואי־הבנות. נתחיל ממספר עובדות מוצקות, שאפשר לא לאהוב אותן, אבל אי־אפשר להכחיש אותן:

• בעברית של העשורים האחרונים יש שתי שיטות כתיב תקניות - כתיב ומנוקד וכתיב חסר ניקוד. בכתיב חסר ניקוד יש לכתוב יותר אותיות וי"ו ויו"ד - חלקן נוספות לציון תנועות (מֻכרח ← מוכרח, סִפור ← סיפור) וחלקן מוכפלות לציון תנועה (דַּוָּר ← דוור, דַּיָּר ← דייר).
• למרות הקיום של שתי שיטות כתיב תקניות, רוב הציבור אינו נוהג לפיהן - דואר אלקטרוני, רשימות קנייה, שלטים, שיעורי בית, מכתבים רשמיים, עיתונים, ספרי פרוזה, ספרי לימוד, אתרי אינטרנט וכמעט כל הדברים האחרים כתובים רובם ככולם לפי האינטואיציה של הכותב ולא לפי הכללים התקניים. הכתיב בפועל אינו אחיד ואותו כותב עשוי לכתוב אותה מילה עם יו"ד ובלי יו"ד באותו עמוד.
• הכתיב הנהוג בפועל אינו בהכרח "חסר" או "מלא". יש כנראה נטייה מסוימת לכתיב מלא יותר: "מינהל" במקום "מנהל", "תוכנה" במקום "תכנה". עם זאת, לעתים הכתיב בפועל דווקא חסר יותר מהכתיב התקני - אנשים רבים כותבים "ראיון" במקום הכתיב התקני "ריאיון". לעתים הכתיב בפועל חסר יותר אף מהכתיב המנוקד התקני - אנשים רבים כותבים "נהנת" במקום "נהנית" (עם ניקוד: "נֶהֱנֵיתָ").
• לעתים, גם כשמוסיפים לטקסט ניקוד, משאירים בו אותיות וי"ו ויו"ד. זה לא תקני, אבל זה קורה מדי פעם. למשל בעיתון שער למתחיל.
• ברוב הספרים שמנוקדים במלואם - בעיקר ספרי ילדים, ספרי קודש וספרי שירה - יש ניקוד מלא תקני. זה אומר שאם המשורר רשם בכתב היד "טווס", המנקד ימחק את הווי"ו הנוספת ויכתוב "טַוָּס". כך נהוג גם בתרגילים בניקוד בחוגים ללשון עברית באוניברסיטאות - הסטודנט צריך לא רק להוסיף ניקוד, אלא גם למחוק את האותיות וי"ו ויו"ד המיותרות.
• קיים גם מעבר בכיוון השני, שעליו נסב רוב הדיון כאן. כלומר, כאשר הופכים מילים מנוקדות למילים לא מנוקדות, הניקוד מוסר ונוספות אותיות וי"ו ויו"ד. למשל, במהדורת "השירים" של ביאליק בעריכת אבנר הולצמן מופיע בעמוד 267 השיר "מִשִּׁירֵי הַחֹרֶף". דברי ההסבר על השיר בעמוד הקודם אינם מנוקדים ושם השיר מופיע בהם כך: "משירי החורף".
• עובדה מוצקה פחות וקשה יותר למדידה מדויקת: למרות שהאקדמיה הציעה תקן לכתיב חסר ניקוד מלא ברובו כבר בשנות הארבעים, בערך עד שנות השבעים היה נפוץ למדי להדפיס ספרים בכתיב חסר: "ספור", "ככר", "מדה" במקום "סיפור", "כיכר", "מידה". לפני שנות העשרים היה נפוץ אף לכתוב "מצדק", "סלם", "אכף" במקום "מוצדק", "סולם", "אוכף".

עכשיו קצת עובדות מוצקות טכניות:

• רוב המחשבים השולחניים והנישאים בעשור האחרון יודעים להציג ניקוד טוב. בחלונות XP יש באג מצער בתצוגה של חולם חסר, שברוב הגופנים נוסף לו רווח מיותר: "חֹרֶף". בגרסאות חדשות יותר של חלונות הבאג הזה נפתר. יש גם באגים פה ושם במערכות הנפוצות פחות, כגון לינוקס ומאק, אבל גם הם פתורים ברובם בגרסאות המודרניות.
• זה פחות טוב בטלפונים ניידים: נוקיאות ואנדרואידים ישנים גרועים מאוד בהצגת ניקוד, אייפון עושה את זה עם טעויות רבות, ורק אנדרואידים חדשים ביותר יודעים להציג ניקוד טוב. (ואולי גם iOS 5 באייפון, שעוד לא יצא לי לנסות.)
• בעיות תצוגת ניקוד במחשבים ישנים ובחלק מהטלפונים תיפתרנה בשבועות הקרובים באמצעות התקנת גופני רשת על־ידי עבדכם הנאמן; זה יידון בנפרד.
• קשה מאוד להקליד ניקוד ברוב המחשבים - זה אפשרי, אבל מסורבל. גם זה ייפתר בקרוב על־ידי עבדכם הנאמן.
• מבחינת תכנת מדיה ויקי, דף שבכותרתו מופיע ניקוד שונה מדף שבכותרתו אין ניקוד. זה אומר שקישור לא מנוקד לכותרת מנוקדת יהיה אדום. חיפוש בשורת החיפוש של ויקיפדיה לא יוביל ישר לערך, אבל עשוי להציג אותו במקום כלשהו בתוצאות החיפוש. יצירת הפניות פותרת את שתי הבעיות האלה.
• רוב הטכנולוגיות של גוגל מתעלמות מניקוד. אם תחפשו בדפדפן גוגל כרום בתוך הדף "דגל", תמצאו גם "דֶּגֶל"; אם תנסו לתרגם בגוגל "טֶנְגוֹ" לאנגלית, תקבלו "Tango", למרות שהיה אפשר לצפות ל־"Tengo". כנ"ל לגבי החיפוש ברשת - הניקוד פשוט יימחק ממנו ואם תחפשו "אַיָּלוֹת" (ללא מירכאות), תמצאו את קיבוץ אילות. אבל אם תחפשו עם המירכאות כפולות, תמצאו את המילה המנוקדת אַיָּלוֹת.

עכשיו כמה מסקנות:

• כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם.
• בדרך כלל אין שום דבר קדוש בכתיב "מקורי" של יצירה עם ניקוד וגם עם כתיב חסר. במהדורות ראשונות שם הספר המפורסם של עגנון נקרא "ספור פשוט", ובמהדורות מאוחרות - "סיפור פשוט".
• אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך רק בגלל שמדובר ביצירה שבכותרתה בדפוס יש ניקוד, בייחוד אם זה ניקוד תקני ורגיל. זה נכון לגבי רוב השירים ורוב ספרי הילדים. כך נעשה בערך מעשה בחמישה בלונים וכך ראוי להיעשות ברוב הערכים על יצירות ספרות. אפשר לדמיין מקרה מיוחד של ספר שהניקוד הוא חלק ייחודי מכותרתו, אם כי אני מתקשה לחשוב על מקרה כזה.
• יש סיבות אחרות להוסיף ניקוד לערכים מסוימים; למשל, ראוי להפוך את הערך פאנק (Punk) לפּאנק, עם יצירת הפניות מתאימות, אבל זה דיון נפרד לחלוטין.

שאלות, טענות, הערות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:52, 22 בינואר 2012 (IST)

בודאי, וגם למתניה לעיל, אבל רק לעיקרי הדברים - לפחות ככל האמור בדף הזה.
א. כללים: "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - היכן ובאיזה מלל, האם במלל של הערכים, אז כן. האם למלל של יצירה מצטטת - אז לא, ובאלף רבתי. זו אינה היצירה אלא סלט משובש (ויש לתת את הדעת על ההעתקות מאתרים כמו שירונט שמביאות מידע משובש). [*עגנון* - המהדורות הוכנו עם היוצר - רצונו של אדם כבודו (ופרוזה, לא שירה), לא כך קרה לכותר ספרה של גולדברג, ולא בכתיב מלא הוא מצטט בספרות המחקר]. ואם זה המלל שאני כותבת בדפי השיחה, אז גם כן, כן; מותר וללא ניקוד, זוהי שפת אימי וזוהי שפת התרבות שלי, נא לא להמציא איסורים. "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - לא באשר לשמות יצירות - הבה נפנה אל האקדמיה ללשון העברית בענין ונשאל לדעתם, אין לי ספק מה תהיה התשובה: שמות לא משנים.
ב. מעשים: "אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך..." - מי בקש או בקשה ניקוד - אם זה שם היצירה, הרי שיש להביא אותה ככתבה ולשונה, ללא שיבושים, ללא תוספות, כפי שנתנה במקור (עם או בלי ניקוד). ואגב, אני חיפשתי מה עושות האילות בגוגל מספר פעמים השבוע - ולא נתקלתי בבעיה כל שהיא להגיע אל מבחר האיזכורים והשיבושים באתרים מדרגות שונות ברחבי המרשתת. (ולשאר הדוגמאות שהבאת גם אענה, אבל בבקשה בדף אחר, כי גם לי יש מה להכביר ולהוסיף וקצרה היריעה).
ג. סליחה רבה, אבל נושא התמיכה אצל חברות שונות לא מענין. אנציקלופדיה מחויבת למסור תכנים בדיקנות, במקצועיות ובנאמנות לתוכן. בני אדם לומדים מהוויקי, בני אדם מושפעים מהוויקי. החברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה? עד השבוע האחרון לא דובר כאן על ניקוד - יתכבדו נא מנהלי הפיתוח של החברות ויקראו את הדיון כאן.
ולסיכום: כתבת אמיר: "אפשר לדמיין" - אז לך עם זה; יתכן שזו בקשה שמקדימה את הזמן, אני מאמינה שבעתיד כל זה יהיה, כי אין סיבה עקרונית או טכנית למנוע את המידע המקורי והנכון מהגולשים, כל שמות היצירות תובאנה כפי נתינתן ללא שיבוש ולא שינוי, לפי החלטות היוצרים בלבד ולא לפי שיקולי נוחות של חסרי ידע בעברית או אחרים. מחכה בסבלנות לרעיונות והצעות נוספות ממך ומכל העוסקים במלאכה. בברכה, יעל י 11:19, 22 בינואר 2012 (IST)

תחילה הערה קטנה, לגבי התמיכה במחשבים השונים: אם זה לא היה ברור, התכוונתי בעיקר לומר שהניקוד כן נתמך ברוב המחשבים ושטכנולוגיה זה לא המחסום העיקרי.

לגבי שאר הטענות: חבל שאת ממשיכה להתעלם מהעניין הבסיסי ביותר: יש שתי שיטות כתיב בעברית - מנוקד ולא מנוקד. כמו כמעט כל הספרים ואתרי האינטרנט, ויקיפדיה כתובה בכתיב לא מנוקד. דין שם יצירה כדין כל טקסט אחר - אם אין סיבה מיוחדת לשמור על הכתיב, יש להוסיף אמות קריאה כשמסירים את הניקוד, כפי שנעשה במהדורות מכובדות של ביאליק ועגנון ושל יוצרים רבים אחרים.

האם יש לך אסמכתה לכך שעגנון הסכים לכך שיוסיפו יו"ד ל"סיפור פשוט"? דווקא זכור לי שקראתי איפושהו שהוא לא אהב דברים כאלה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 22 בינואר 2012 (IST)מכירה

עגנון אינו הנושא כאן, כתב פרוזה ולא שירה, כתבתי עקרונית כי ידוע שלכמה מיצירותיו היו מספר גרסאות שהוא יצר, בקש או אישר בחייו, מכיוון ששאלת אנסה למצוא לך את ספרות המחקר בנושא.
כאמור תמיכה טכנית אינה מענינת בדיון עקרוני על תוכן.
מדוע מתעלמת? וכי לא צטטתי לעיל "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים"... היום בשעה 08:20? ואולי לא קראת את דברי כלל ובאת עם תשובה מוכנה - אני תמהה מאוד על מילותיך אלו.
אני חולקת עליך בענין שם יצירה - הוא חלק אינטגרלי ממנה וחשיבותו רבה, ולפעמים אף יותר ממילים בודדות בגוף היצירה. איני יודעת מהן מהדורות מכובדות (צבע הכריכה? זהות בעלי ההוצאה או יחסי הציבור שלה?) במהדורה מדעית של שירה הכל מובא ככתבו וכנתינתו. בברכה, יעל י 14:57, 22 בינואר 2012 (IST)

מהדורה מלאה של שירי ביאליק בהוצאת דביר, שביאליק ייסד בעצמו - בניקוד "חֹרֶף", בלא ניקוד - "חורף"; ועוד: "צִפּוֹר" לעומת "ציפור", "אֱלֹהִים" לעומת "אלוהים" (עמ' 301), "גֹּוֵעַ" לעומת "גווע" (329), "מָות" לעומת "מוות" (332). צריך משהו משכנע יותר מזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:27, 22 בינואר 2012 (IST)

אמיר חביבי אני עונה לך: אם ביאליק כתב כותר כך או כך, וציווה זאת על הוצאת דביר (שהוא יסד) הרי שעל פי זאת יש לכתוב באנציקלופדיה. כיצד נהגו בהוצאת דביר (שהוא יסד) ללא רשותו, בחייו או לאחר מותו, לא מענין אותי לגופו של דיון. לאחר מותם של יוצרים, נותרים אנו עם יצירותיהם ללא אפשרות לשנותן. אין לנו הזכות לכך במסגרת רצינית שנועדה להנגיש ולהנחיל. אני אוחזת בידי מהדורה נפלאה של כתבי ביאליק משנת תרצ"ג, יצאה לאור על ידי "ועד היובל", כל כותרי השירים מנוקדים, ממתי הכרך שברשותך? יעל י 15:44, 22 בינואר 2012 (IST)

הכרך ברשותי משנת תשס"ה. הכתיב משתנה עם הזמן וזה בסדר גמור. הצלחתי לשכנע? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:04, 22 בינואר 2012 (IST)

ממש לא, יש להביא את היצירה כפי שנחתמה על ידי היוצר או היוצרת. כאמור, אם ביאליק הרשה זאת אז כן ואם ביאליק לא הרשה זאת אז לא. אין לכפות כותר אחר על יצירה ולו בנקודה אחת. בעקבות הדיון הזה, שוחחתי עתה בטלפון עם מרצה לספרות עברית באקדמיה, ועשינו סקר מהיר של קבצי שירה של מגוון משוררים ומשוררות נודעים, והתשובה היא ברורה ובהירה: הוצאה מדעית לעולם לא תשנה מהמקור. הכתיב משתנה אולי לטוב או לרע עם הזמן, אבל היצירה תמיד תשאר כפי שנוצרה ואסור לגעת בה. ואיני מדברת על עיבודים ללחן ולערבי שירה בציבור, סגנון ספרותי פוסט-מודרני, מסיבות סיום של בית ספר יסודי וכיוצא בכך, שם אפשר לעשות מה שרוצים, יעל י 16:19, 22 בינואר 2012 (IST)

מהדורה מדעית לחוד, ערך אנציקלופדי לחוד. הדבר הכי קרוב למהדורה מדעית שאולי ייעשה במיזם ויקימדיה, ייעשה לא בוויקיפדיה, אלא בוויקיטקסט. קוראי ויקיפדיה לא מעוניינים במחקר ספרותי, אלא בקריאה נוחה ואין כל בעיה בשמות המפוזר מכפר אז"ר, מעשה בחמישה בלונים ומה עושות האיילות. הם לא שגויים, אלא נכונים מכל בחינה.

יש אין־ספור דוגמאות לזה גם משפות אחרות. השורה השנייה של אילוף הסוררת בהדפסות עתיקות היא "A paire of ſtockes" ובמהדורת אוקספורד לציבור הרחב משנת 1943 - "A pair of stocks". במהדורה לחוקרים כנראה כותבים כמו בהדפסות העתיקות. ויקיפדיה מהבחינה הזאת אמורה להיות קרובה יותר לציבור. זאת לא כניעה למכנה משותף ולא אינפלציה - זו פשוט כתיבה שנוח לקרוא והיא נכונה לפי כללי הכתיב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:01, 22 בינואר 2012 (IST)

לא תומכת בעמדה הזו, יותר מכך, אני מתנגדת לה. לקוראי הוויקיפדיה מגיע הטוב ביותר מארון הספרים העברי והיהודי, המקור כפי שהוא - קריא ונגיש בכל אמצעי פרשני וויזואלי. אין לכך קשר למחקר בהכרח, אבל יש מבין קורא הוויקיפדיה שאכן מעונינים בו. הדוגמא שנתת ממהדורת אוקספורד אינה נוגעת לדיון: אין ויכוח על שמות של יצירות עבריות מהעת העתיקה או ימי הביניים, שאותן דווקא מקפידים להשאיר בוויקיפדיה כמות שהן, ראו למשל מעבר יבק (ספר), אלא בשירה עברית חדשה, וישנן דוגמאות נוספות. אין מה לאלף את היצירה העברית, לא הקדומה ולא החדשה, יש לשמור עליה ולה אמונים. שמחה שליבנו את הנושא. ערב טוב, יעל י 17:16, 22 בינואר 2012 (IST)

אנחנו לא ליבנּו את הנושא, משום שאת ממשיכה להתעקש על כתיב מוזר ולא קריא למרות שאנשים הביאו לך דוגמאות מוצקות לכך שאת טועה. זה די מתסכל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:22, 22 בינואר 2012 (IST)

על כתיב מוזר שנוהג בשירה העברית לדורותיה אלפי שנים, בעיתונות העברית עד מחצית המאה ה-20, בקטלוג הספריה הלאומית (המקוון) כולו ובספריות נוספות, ויש דוגמאות נוספות למכביר; אולי נשים עליהם כולן תבנית לשכתוב? מי שיחפש שירים לערב הווי יעזר בהפניות הרבות, ואת הכתיב (לא קריא?) המקורי של הכותרים אפשר לנקד כפי המקובל בהוצאות מכובדות באמת. מציעה לך להתכבד בקפה, עשוי לשכך תיסכולים ערב נהדר, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)

יעל, כפי שכתבת בעצמך - "חברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה?". אנחנו צריכים להחליט על-פי קריטריונים פנימיים מה יהיו שמות הערכים; אי אפשר לפזר את האחריות הזו ולהטיל אותה על הוצאות לא עדכניות או על חברות מסחריות. את המידע המלא והמדוייק לגבי שמות מקוריים אפשר וצריך לתת בגוף הערך. עוזי ו. - שיחה 17:30, 22 בינואר 2012 (IST)

לא הבנתי מדוע יצירה שנחתמה והיוצר הלך לעולמו היא לא עדכנית? ומדוע יש לשבש אותה? אני דברתי על אחריות מלאה של הוויקי על המידע המונגש, בשונה מאתרים שלא מחויבים ליצירה במלאותה, מהם למרבה הצער מעתיקים גם לכאן.
וכפי שכתבתי בצהריים, אני מבינה שהבקשה שלי מקדימה את המקובל כרגע, אבל מאמינה שיום יבוא והיצירות כולן יובאו כפי שהן ניתנו, כמו שנהוג במהדורה מדעית, ללא שינויים מטעמי נוחות כלשהם, כיאה וראוי לאנציקלופדיה, וגם כל הפתרונות הטכניים יהיו קימים, משום שאלו הם צרכי הגולשים וזו תהיה בקשתם, והחברות יהיו מעונינות לשרת אותן בהתאם לכך. אני מודה לכם על הדיון ועל המאמצים, ערב טוב לכולם, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)

הוסבר לך כבר שאת טועה כשאת טוענת שזה "שיבוש", ושאם כבר, אז להפך – כתיב חסר ולא מנוקד, ועוד כזה שקורא העברית הסביר בן זמננו יתקשה לקרוא, הוא הוא השיבוש.

בכל מקרה, הביני שעד שלא נעבור לשמות ערכים מנוקדים, שמות יצירות יוסיפו להיות בהתאם לכללי הכתיב חסר הניקוד הנהוגים אצלנו. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)

מקרה מהיום

היום העלתי את הערך התרנגולים והשועל, משל עתיק שעובד על ידי חיים נחמן ביאליק, ביצעתי הפניה מהתרנגלים והשועל מיותר לציין כי זה נראה רע בגרסה עם ה"תרנגלים", ולא הייתי רוצה שזה יהיה שם הערך. אני רואה את החשיבות בשמירה על השם המדויק כשהשם הוא גם שגוי או נכתב בצורה מסויימת בכוונה כמו בערך Rock and Roll All Nite שלא שונה בו הNITE ל NIGHT. אז חשוב לשמור על המקור כי יש אמירה בשימוש או בשיבוש מיוחד. במקרה הזה אין שום אמירה במקור, למעט השימוש בניקוד שהוא חובה בסיפורי ילדים ובשירה כדי להבין בה דקויות ושינויים מזעריים, דבר שאינו נדרש כללמשם הספר. נהפוך הוא, במקרה הנדון שם הספר בגרסת ה"תרנגלים" נראה כמו תקלדה ואף קשה יותר לקריאה. (אציין כי בערך עצמו כתבתי את הגרסה המנוקדת) Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:39, 22 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שבמקרה הזה מדובר בכלל בטעות בניקוד... למיטב ידיעתי תרנגולים זה בחולם מלא. מור שמש - שיחה 18:52, 22 בינואר 2012 (IST)

בסדר, אבל דוגמאות שרירות וקיימות עדיין ישנן, כפי שהבאת במה עושות האילות: החטה צומחת שוב, העירה בוערת, חילים אלמונים, יוסי, ילד שלי מצלח, כתב סתו, כתוב בעפרון בקרון החתום, עוד חוזר הנגון, שחרחרת, שעור מולדת, שיר חיל וכו'. אביעדוס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)

Rock and Roll Nite היא בדיוק דגמה למקרה מיחד, כי כאן אין ספק שהיוצר החליט לכתב באופן חריג.

"התרנגלים והשועל" וכל הדגמאות שאביעדוס הביא אינם כתיבים מיחדים, אלא כתיבים שהיו רגילים לתקופתם. הם צריכים להשאר רגילים ולהתעדכן לתקופתנו. ויקיפדיה ממש לא תהיה המקום הראשון שבו זה נעשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:05, 22 בינואר 2012 (IST)

בדיוק. מה שמיוחד צריך להעתיק במלואו, מה שרק תלוי זמן או ניקוד..לא. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:09, 22 בינואר 2012 (IST)

תרנגול נכתב עם וא"ו ותרנגלת נכתבת בלי וא"ו - כך על פי מילון אבן שושן. ואמיר, אין לשנות את התרבות העברית רטרואקטיבית, ואין לשכתב/לעדכן יצירה לכתיב מלא - כותרי היצירות יש בעיה להביאם בוויקי כנתינתם, הבה ונודה בכך, ואת הדיוק והאמתיות בשמות הערכים נשאיר למהדורות המדעיות שיש לקוות להתפלל שיום אחד יזלגו גם לכאן, אולם להפוך את "מה שיש" לנכון האולטימטיבי ואת המקור ל"שיבוש" - זו אינה הדרך. אני מבקשת להזכיר שדיון כזה יש לערוך עם מומחים ללשון ולספרות עברית מן האקדמיה, ולא בצוותא וויקיפדית בלבדה עם כל הכבוד והיקר. כאשר תהיה נכונות להקשיב לאנשי אקדמיה שהתמחו בתחום אזי גם הפתרונות הטכנים ימצאו, בזאת אני כמעט בטוחה. יעל י 20:14, 22 בינואר 2012 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, בתגובתו היסודית, שיכנע אותי. דוד שי - שיחה 20:28, 22 בינואר 2012 (IST)

מי אמר שאבן שושן קובע? אצל שויקה נקבת תרנגול היא תרנגולת. ביבליופיל - שיחה 20:30, 22 בינואר 2012 (IST)

בכתיב חסר ניקוד בכל מקרה כותבים ו'. אבל בכתיב מנוקד תרנגולת היא בחולם חסר, כמו כל סיומת oe מלעילית. רב-מילים מנקד נכון את המילה, וגם מביא את הכתיב הנכון ללא ניקוד. מור שמש - שיחה 20:36, 22 בינואר 2012 (IST)

אני מציעה מור, אם התכנסנו כאן, שבכל ערכי השירה, יובא בפתיח שמם המקורי המנוקד, מה שלא המצב כרגע. והראשון בתור יהיה יוסי, ברשותך, יעל י 20:43, 22 בינואר 2012 (IST)

מסכימה לגמרי. בתור כותבת הערך אמנם הוספתי את השם בתבנית הספר, אבל הכנסתי עכשיו גם לפתיח. העיקר שהשם יהיה עם ו'.Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 20:47, 22 בינואר 2012 (IST)

אין לי שום בעיה שיובא השם המנוקד בגוף הערך. שלא יובן לא נכון - אני בעד כמה שיותר ניקוד, כל עוד זה לא מפריע.

אבל ממש לא רצוי לקרוא לזה "השם המקורי". רוב הזמן זה פשוט השם המנוקד. הרבה משוררים עבריים, היום ובעבר, כתבו ללא ניקוד ואנשי מקצוע ניקדו להם את השירים אחר־כך. וגם אם ניקדו בעצמם, זה בדרך כלל לא "מקורי", אלא פשוט מנוקד. מקרים מיוחדים אפשר לנסות למצוא אצל אבידן, ישֻרון, זלי גורביץ', אבל כנראה לא אצל גולדברג וביאליק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:00, 22 בינואר 2012 (IST)

השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור, מנוקד או לא מנוקד, ולרוב מנוקד. כאשר משנים אותו זה לא הוא. שמות יצירות הם חלק מהיצירה. אם בעתיד התשתית תאפשר ניקוד (ואולי ימנעו הבעיות על ידי הסתרתו מתוכנות) אזי עדיף. השמות בעברית יהיו מדויקים יותר, כי גם הכתיב המלא רחוק מלפתור את כל בעיות ההגיה, וגם ימנעו רוב ויכוחי התעתיקים. בתקוה ובתפילה, יעל י 22:17, 22 בינואר 2012 (IST)

יעל, זה לא מדויק. כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות. לא כל הכותבים מוכשרים גם בלשון, והמציאות בשטח מחייבת הגהה ועריכת לשון. כאשר מדובר בשירה (ולעתים גם בספרות ילדים), ברור לכל שהתוכן ינוקד, ולכן אין לראות בתוכן – בכתיב מלא או חסר – איות מחייב. יותר מזה, גם כאשר אין מדובר בתוכן שיש לנקדו, צורת הכתיב היא לעתים תוצר של אופנה או העדפה של עורך בהוצאה לאור – וגם באלה אין לראות דפוס מחייב. אני מסכימה עם אמיר שקיימים רק מקרים ספורים בהם יש להתחשב ולהימנע מכתיב מלא, ובהם בלבד. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:29, 23 בינואר 2012 (IST)

דקי, מסוג הויכוחים שאין בהם תועלת, ומדוע? הם אינם נוגעים לתפיסת העולם המקובלת באקדמיה. רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד, או הדפוס הקובע (והתיאורים שהבאתי לעיל על החלטת המשורר או המשוררת ועל יחסיהם עם ההוצאה לאור נהיו לצורך הדיון בלבד) התהליך שאת מתארת כאן: "כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות." - אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים; אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון. וגם לא משנה מהי האופנה או אם זו ספרות ילדים (שזולגת תמיד אל המבוגרים) או מסה פילוסופית. הנוסח הקובע נקבע על ידי מומחים במהדורות מדעיות, ובהעדר כאלו יש לחתור אל הנוסח הראשוני שהוצא לאור בחיי היוצרים ולהמנע מעיבודים משבשים שנועדו להגביר את מכירות בית ההוצאה בהפנותה עורף אל נוסח היצירה המקורי אבל בשם היוצרים, מעשה שלא יעשה אך נעשה. מומחים כגון דן מירון משקיעים שנות עבודה רבות בכדי להוציא לאור מהדורות מדעיות של ביאליק או אורי צבי גרינברג כנתינתן ועם חילופי גרסאות, וישנם דוגמאות רבות מאוד נוספות. אני סבורה, וזה אינו מפתיע בהיותו כלל ברזל בוויקיפדיה, התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר ומסקנותיה ובכלל זה קל וחומר נוסחי שירה, ואיני רואה סיבה לויכוח על כך. הדיון לעיל היה על שמות ערכים, ובהתחשב במגבלות תשתית התוכנה ותוכנות חוץ נכון לעכשו, אני מקווה שבעיה זו תפתר במהרה כפי שהסינים וההודים לא יתפשרו על שפתם ועל תרבותם כך גם אנו, בברכה, יעל י 13:46, 24 בינואר 2012 (IST)

יעל, את סותרת את עצמך. ראשית את כותבת כי "השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור" – ועל כך תגובתי לעיל; אחר-כך את כותבת כי אותו נוסח "אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים" וכי "אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון". את טוענת בנוסף כי "רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד". ומה אם כתב היד הגיע להוצאה לאור ולא למוסד אקדמי? ומה אם קיימים נוסחים שונים? ואז, שוב: "התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר" (ההדגשה שלי).

אנחנו נדרשים להחלטה גורפת, ואת דעתי לגופו של עניין כבר כתבתי למעלה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 19:55, 24 בינואר 2012 (IST)

דעת האקדמיה

כעצת יעל, פניתי לאקדמיה ללשון העברית בבקשה ללבן את הסוגיה. פנייתי היתה בזו הלשון:

לנכבדי האקדמיה שלום, ידוע שכאשר מצטטים מקור יש להיות נאמן לכתיב המקורי. עם זאת נתקלתי בדילמה הבאה: ברוצני לציין שם של כותר ששמו נכתב בכתיב חסר עם ניקוד. מסיבות טכניות, איני יכול להביא את השם עם ניקוד. האם עלי להשאיר את השם בכתיב חסר, אך ללא ניקוד, או שעלי להביא את השם בכתיב מלא (ללא הניקוד כמובן)?

התשובה שקיבלתי היא:

רצוי שתכתוב את הכותרת בכתיב מלא, ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה.

אני מקווה שכעת יעל תקבל עמדה זו. דניאל • תרמו ערך 17:52, 25 בינואר 2012 (IST)

יפה שפנית דניאל, גם אני אפנה בהזדמנות המתאימה לאקדמיה ללשון העברית עם שאלותי המנוסחות לטעמי בסוגיה, ואביא את תוצאותיהן לפני הציבור הוויקיפדי. מקוה שקבלת בכך גם תשובה בעקיפין שמי שסבר שכתיב לא מלא וללא ניקוד הוא שגיאת כתיב, העשיר בזכות התשובה את ידיעותיו. ואכן אני מסכימה שבכל מקום שמובא שם משובש על ידי השיטה הקרויה "כתיב מלא" יהיה כתוב בערך שמו הנכון ומנוקד. ואין בכך "קביעת עובדות בשטח" כפי שנכתב אמש בתקציר פלמוני, אלא בבחינת חובה. ערב טוב, יָעֵל יִ 18:21, 25 בינואר 2012 (IST)

תודה, דניאל. תשובת האקדמיה אכן מגבה את הדעה שבה צידדו מרבית המשתתפים בדיון. כדאי לעדכן את ההנחיות המתאימות. אביעדוס • שיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:24, 25 בינואר 2012 (IST)

אביעדוס, יש לומר, כמי שניהל אתמול מלחמת עריכה בדף אחד, ומנע הוספה של פירוט מנוקד בנחש הנחושת המשובש, אני אכן מצפה ממך שתכבד את תשובת האקדמיה: "ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה". יָעֵל יִ 18:28, 25 בינואר 2012 (IST)

למרות כל הזמן שאת כאן, עדיין אינך מבינה מהי מלחמת עריכה.

את בהחלט מוזמנת *להוסיף* את הכתיב המקורי גם בשורת הפתיחה. (ודיונים על ערכים ספציפיים, מקומם, כידוע לך, בדפי השיחה של הערכים, ולא כאן.) אביעדוס • שיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:35, 25 בינואר 2012 (IST)

או קיי אפנה למפעילים ואברר מה היה אתמול - האם עשית מלחמת עריכה אם לאו - האם אתה מסכים לבירור הזה?

אני אוסיף את הכתיב המקורי בנחש הנחושת ומנוקד - יפה ששנית את דעתך שאין זו "קביעת עובדות בשטח" כפי שטענת אתמול בתקציר - הזמן עושה לנו רק טוב, יָעֵל יִ 18:37, 25 בינואר 2012 (IST)

אין לי מושג אך אפשר להבין אחרת, אבל האקדמיה עונה כאן שחור על גבי לבן שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד. אני מקווה שתפנימי זאת. דניאל • תרמו ערך 18:32, 25 בינואר 2012 (IST)

היכן כתוב בתשובת האקדמיה שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? תראה לי בבקשה! יָעֵל יִ 18:34, 25 בינואר 2012 (IST)

פנייתו של דניאל היתה בלשון נייטרלית, ותשובתה של האקדמיה אינה משתמעת לשני פנים. אני מציע ליעל לקבל את הדין. עידו • שיחה 18:39, 25 בינואר 2012 (IST)

על איזה דין מדובר? ואיזה דין לא קבלתי? מנין שכתיב לא מלא ולא מנוקד "אין דבר כזה"? אם מדובר בכתיבה בערכים סיכמנו שכותבים בכתיב מלא ללא ניקוד או בכתיב לא מלא עם ניקוד, אבל מנין שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? ועל איזה ניטרליות מדובר - את השאלה הזו ניתן לשאול במספר אופנים. דניאל פנה, ויפה שפנה, אני אפנה בסוגיה הנ"ל בזמן שיראה לי מתאים אל האקדמיה ללשון העברית. יָעֵל יִ 18:44, 25 בינואר 2012 (IST)

לאור העובדה שבספירה אני מגיע למסקנה שיש רוב מוצק לדעה שיש לכתוב בכתיב מלא ולרוב הזה אני מוסיף את דעת האקדמיה כפי שהביא אותה דניאל, נראה שהדיון סגור. יעל, את מוזמנת לפנות שנית לאקדמיה בזמנך הפנוי. סיכום הדיון: יש לכתוב בערכים בכתיב מלא. מתניה • שיחה 18:51, 25 בינואר 2012 (IST)

סיכום הדיון משודרג: א. יש לכתוב ערכים בכתיב מלא - מי בכלל התווכח על כך. ב. שמות שירים יש להביא בכתיב המקורי מנוקד מתחת לכותרתם/שמם שנכתב כיום בכתיב מלא בשל מגבלות התוכנה/תוכנות. בברכה, יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)

התשובה לשאלה ששאלת מופיעה במשפט שכתבת לפניה. בהחנה שאת מודעת לכך ש"כתיב חסר = כתיב לא מלא". אם את חושבת שיש משהו לא נייטרלי בפנייה שלי צייני מה בדיוק. אחרת, לא ברור לי מדוע אנחנו מדברים פה על האפשרות התאורטית להפליג במרחב האינסופי של כל הדרכים לנסח את אותה השאלה. דניאל • תרמו ערך 18:53, 25 בינואר 2012 (IST)

דניאל, אני מכבדת את השאלה שלך הזו, ואת השאלה שהפנת אל האקדמיה. יש לי השגות שונות, על השאלה לאקדמיה, ועל מסקנה אחת מסוימת שהסקת מהתשובה של האקדמיה. אני אשמח בהחלט לשוחח איתך על כך בניחותא, ורק בניחותא, בזמן קרוב. בדף השיחה שלי או שלך, או היכן שתרצה, האם מקובל עליך? יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)

ועוד תובנה אחת קטנה/גדולה מהדיון הזה. יש לי הרגשה שחלק מהמתדינים חותרים כל העת לאיזו היררכיה ברורה, לכללי אסור מותר חד משמעיים, לקביעות של מה בחוץ ומה בפנים - כל זה מיותר לגמרי. השפה היא רבת גוונים ורבת פנים. אנו יכולים לסכם מה יהיו כללי הכתיבה כלליים בערכים, אבל מיותרת החתירה להיררכיה חד משמעית ולכל אלו, בבקשה, אני מקוה שהצלחתי לבטא את בקשתי. ערב טוב לכולם, יָעֵל יִ 19:08, 25 בינואר 2012 (IST)

שמות אנשים ביידיש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
במהלך דיון שהתנהל בשיחה:גבריאל ציננער טענתי כי במקומנו, ויקיפדיה העברית, יש לאיית את השם כפי שהוא נכתב בעברית, ולא כפי שנכתב ביידיש (אע"פ שאינו חותם בעברית). לפי זה, שם הערך הנ"ל צריך להיות "צינר". ואני מצטט ממה שכתבתי שם בתגובה לטענה ש"כך הוא כותב את שמו":

1. ואם יחליט אי מי לכתוב את שמו תמיד בכתיב השפה הרוסית, האם כך נכתוב גם אנחנו את שמו?
2. צורת האותיות הזהה בין העברית ליידיש מחריפה את הבעיה: שאל קורא 'צבר' ממוצע, ובמיוחד יהודים ממוצא מזרחי (לאו דווקא 'צברים'), כיצד הוגים את השם שבכותרת. את רוב הקוראים הכתיב הזה מבלבל.
3. האם, לפי דבריך, נשנה מעתה את הכתיב בשמות הערכים ונכתוב "אויערבאך", "געשטעטנער", "עטטלינגער", "בראנדסדארפער", "נאטאנזאהן" וכיו"ב?

דעתי היא שכיוון שכאן ויקיפדיה העברית הכתיב צריך להופיע בעברית. גם ההטעיה שבדבר וחוסר ההתאמה לבני עדות המזרח שלא גדלו על כתיב כזה הן, לדעתי, סיבות מספיקות בפני עצמן לחייב כתיב עברי, וכאן - באופן ברור: צינר. בברכה, ינבושד • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ב.

כיוון שזה דיון עקרוני, כדאי לקיימו כאן (לפי המלצת החברים שם). בברכה, ינבושד • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ב 09:46, 27 ביוני 2012 (IDT).

אני מסכים שיש להשתמש בשם הערך בתעתיק העברי, ובגוף הערך לציין את השם בכתיב בו נהג הסופר לכתוב. --Yoavd - שיחה 10:01, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם העיקרון שיש לכתוב שם הערך בעיברית ואם הכותב סבור שהדמות מוכרת יותר בכתיב האידישאי אז שיפתח הפנייה מהשם האידישאי. מאידך לענ"ד חשוב לציין בסוגריים במקרים הנצרכים, את השם באידיש או ליתר דיוק את ההטיה המקובלת של כתיבתו הלועזית באותיות עבריות כי זה חיוני עבור איתור מידע באמצעות חיפוש אחר אותו דמות שכן במקורות מידע הגולמיים אודותיה כתבו את השם באופן זה. ומניסיון זה ממש ממש משפיע על הצלחת איתור המידע. מי-נהר - שיחה 10:13, 27 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים באופן עקרוני שיש לכתוב את השם העברי. במקרה הספיצפי, השם העברי הוא צינער, משום שבספרים שכתובים בעברית כך כותב האיש את שמו[1], ויש להביא ראיה שזהו כתיב יידישאי ולא כתיב עברי. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:27, 27 ביוני 2012 (IDT)

איש המרק - מדובר בשם משפחה יהודי אשכנזי קלאסי - אין ע' נהגית בשמות משפחה כאלו. תמיד תמיד הע' היא ע' של ניקוד, כמו ביידיש, גם אם היהודי (ויש רבים כאלו) מבקש לשמר את הכתיב שנהגו אבותיו ולא להיכנע לתכתיבי מחיי השפה העברית לדורותיהם (למשל דוד צבי בנעט). לגיטימי לשתף פעולה עם רצונות המחבר, לגיטימי לשאוף לכתיב מודרני ואחיד, אבל תפקידה של הע' ברור לי כאן כשמש בצהריים. ‏DGtal‏ 11:26, 27 ביוני 2012 (IDT)

ברור לי מה תפקידה של הע', התכוונתי שאפשר בדוחק לטעון כי השם כתוב כ"צינער" כמו שבספר של גרישם השם יכול להיות כתוב כ-"Grisham". הטענה המרכזית שלי היא שזאת זכותו של כל אדם לקבוע איך נכתב שמו. הרי אם היית מתעתק את שמו של טשרניחובסקי היום, היית כנראה מתעתק צ'רניחובסקי. ולמרות זאת אנחנו לא משנים, כי כך בחר האיש לכתוב את שמו בעברית. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:45, 27 ביוני 2012 (IDT)

הדוגמה של טשרניחובסקי מטעה, כיוון שהיא אינה כוללת מרכיבים שהקורא העברי חסר ההשכלה ביידיש אינו יכול להתמודד איתם.

זה כמובן עניין עקרוני. ככלל, עד מפנה המאה הקודמת, שמות המשפחה היהודיים האשכנזיים (שהיוו אז כידוע כ-90% מיהדות העולם) נכתבו תמיד בכתיב היהודי, כשהיוצאים מן הכלל הם כמעט רק שמות עבריים פרופר (כמו כהן). מתקופת התחייה החלו אט-אט לעבור לכתיב עברי – תהליך שנמשך עשרות שנים; ומשהושלם, יחד עם הכחדת היידיש, בודדים דוברי העברית שיודעים לקרוא את הכתיב היידי.

אצלנו הנוהג בפועל עד כה הוא לתעתק לעברית. בוויקיפדיות הנכתבות באלפבית לטיני, הכלל הוא שיש להשאיר את הכתיב הלטיני המקורי (גם אם פשיטא שהאמריקאי הממוצע לא יידע במקרים רבים להגות נכון שם צרפתי או גרמני, לדוגמה). בוויקיפדיה הרוסית, למיטב ידיעתי, נוהגים באופן דומה לנו, ו"מעדכנים" את הכתיב בהתאם לשינויים שחלו באורתוגרפיה הרוסית . אביעדוס • שיחה ז' בתמוז ה'תשע"ב, 14:20, 27 ביוני 2012 (IDT)

כמה הערות קטנות: היידיש ממש לא נכחדה, היא שפה גוססת בקרב הציבור החילוני-יהודי אשכנזי ובעוד 40 שנה כנראה רק מעטים מהציבור הזה ידברו יידיש שוטפת, אבל בחלק משמעותי מהחברה החרדית-אשכנזית, בארץ ובעיקר בחו"ל, זו שפת אם נפוצה ובועטת. הרבה מאוד דתיים יודעים לקרוא כתיב יידישאי, פשוט כי זה כתיב נפוץ בספרות הרבנית, גם זו העדכנית.

לגופו של עניין, הגישה של אביעדוס מקובלת עליי - אזכור של הכתיב העדכני והכתיב ה"ארכאי", אבל בשאלת מי בראש יש לדון כל מקרה לגופו כשברירת המחדל היא כתיב מודרני. ‏DGtal‏ 14:36, 27 ביוני 2012 (IDT)

לא ולא, ברירת המחדל היא הכתיב האמיתי של השם, כפי שאויית בידי נושאו, ולא איזשהו כתיב "מודרני" בהתאם לאיזשהו תעתיק שהיום כאן ומחר בפח האשפה. גם במקום הולדתם של אישים אנחנו מקפידים לכתוב האימפריה האוסטרו-הונגרית ולא גרמניה, למשל. דניאל צבי • שיחה 14:43, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)

אני לא בטוח שההשוואה בסוף דבריך מדוייקת, אבל זה לא העיקר. לכאורה, אתה צודק שהשם צריך להיות זהה לשם בו הוא בחר, אבל יש כמה סיבוכים נפוצים: 1. לפעמים אותו אדם כותב את שמו ביותר מצורת כתיב אחת, תופעה שנפוצה עוד יותר בדפוס, שם שני ספרים של אותו אדם עשויים להופיע עם צורות שם שונות. לפעמים מדובר בשינוי זניח של אות, אבל לפעמים מדובר בשינויים די בולטים. 2. לעיתים, בעיקר אצל מחברים קדומים, השם שהמחבר עצמו השתמש בו שונה מהשם שנהגו במשך הדורות לקרוא לו בו. 3. בעיית נגישות - במקרים קיצוניים שם המשפחה המקורי כתוב בצורה כל כך מתוסבכת בעיני האדם המודרני, אפילו "הבני"ש הממוצע" שזה הופך לבלתי נגיש לקורא. ‏DGtal‏ 17:19, 27 ביוני 2012 (IDT)

1. זו בעיה כללית שלא קשורה לשפות - אבל במקרים בהם היא קיימת היא דווקא פותרת את הבעיה הזו - אם אין עדיפות לשם מסויים, אפשר להחליט ע"פ קריטוריונים אחרים. 2. כמדומני שאותו הנוהג שקיים במקרים של שם עט יכול לחול כאן. 3. בשביל זה המציאו את דף ההפניה. דניאל צבי • שיחה 22:34, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)

אני עומד על טעותי; אכן, גם הזורואסטריות לא נכחדה. או במילים אחרות, דיאלקט מסוים של יידיש אכן חי בקרב תת-מגזר מצומצם; היידיש כשפה של מיליוני בני אדם, חוצת מגזרים וארצות, שפת האם והלינגואה פרנקה של מרבית העם היהודי, שפה שנוצרת בה תרבות "חילונית" עשירה – מתה. אביעדוס • שיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 09:56, 28 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי זה מורכב- הרי לו הוא היה עולה לארץ באיזה שם הוא היה נרשם? לא ברור לי שב"צינר". בשפות אחרות לא תמיד מחילים את הכללים שלהן כשיש שימוש באותיות המתאימות כמו en:Christina Aguilera (אני מדבר על האות U המיותרת). לדעתי עניין זה הוא למומחים ולא להמון. כדאי לברר. ‏ישרון • שיחה 17:55, 27 ביוני 2012 (IDT)

לדעתי שם צריך להיות כמו בשפה שבו הוא נקרא, היינו בויקיפדיה בעברית, בעברית. • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב • 18:02, 27 ביוני 2012 (IDT)

זה נכון לשמות בשפות בכתיב אחר (אני מניח שאף אחד מבאי הדיון לא באמת רוצה ערך בשם יעקב זומה, למשל), אבל בשפות יהודיות שנכתבות בא"ב עברי, יש להניח את השמות כמות שהם ולא לשנות - אלו לא שפות "זרות", אלא שפות-אחיות, ושמו של אדם בשפה אחת נודד עמו גם לאחרות, ומספיק לעיין בדפי השער של ספרים הכתובים בעברית כדי לראות זאת. דניאל צבי • שיחה 22:41, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)

ומה שיותר חשוב - השמות הם כבר בעברית, אולי לא עברית תקנית מודרנית, אבל גם אהרון הוא הפניה לאהרן ולא להיפך. דניאל צבי • שיחה 22:47, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)

אני רוצה להוסיף את מה שהעירו לעיל, שלדעתי בהחלט יש מקום להוסיף את הכתיב הזר בתחילת הערך, כמו שנעשה כאן כבר בערכים רבים (למשל כאן וכאן), ואינני שולל יצירת דף הפניה.

דניאל צבי, האם, למעשה, עלינו לשנות, לדעתך, את הכתיב בשמות הערכים, ולכתוב "אויערבאך", "עטטלינגער", "בראנדסדארפער", "נאטאנזאהן" וכיוצא בהם? והאם לדעתך יש לעשות כן רק בראש הערך, או בכל אזכור של השם? בכל מקרה, מסתבר שאנו חלוקים מכל וכל. ובינתיים, לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי טענת הטעות (וכוונתי למה שכתבתי לעיל: "צורת האותיות הזהה בין העברית ליידיש מחריפה את הבעיה: שאל קורא 'צבר' ממוצע, ובמיוחד יהודים ממוצא מזרחי (לאו דווקא 'צברים'), כיצד הוגים את השם שבכותרת. את רוב הקוראים הכתיב הזה מבלבל).

אם לסכם בינתיים את הדיון, אני מתרשם שהנטייה של החברים כאן היא להעדיף את הכתיב העברי בשם הערך, עם ציון הכתיב הזר בתחילתו. מתנגד חד להצעה הוא דניאל צבי. היש דעות נוספות?

בברכה, ינבושד • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב.

אגב, בדף השיחה הנ"ל הזכירו כי בקטלוג הספרייה הלאומית הכתיב הוא עברי [2], אם זה מוסיף משהו. בברכה, ינבושד • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב.

לגביי הערך הספיצפי, בדף השיחה שלו יש 3 ויקיפדים שהביעו תמיכה ב"צינער" ויש עוד שניים (אני ודניאל צבי) שהבענו את דעתנו כאן. כך שלי נראה שאין הסכמה. ויש ללכת להצבעה בערך הספיצפי, ולנקוט את שיטת כל מקרה לגופו במקרים אחרים. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:29, 28 ביוני 2012 (IDT)

חברים: ברוך השם, אנחנו, כמו יתר הוויקיפדיות, לא חיים בבועה. יש ספרות מחקר, וראוי שננהג בהתאם למקובל בה. הנוהג בוויקיפדיות בשפות שנכתבות באלפבית לטיני לשמור על הכתיב המקורי הוא כנהוג בספרות באותן שפות. כנ"ל לגבי עדכון התעתיק ברוסית. גם בעברית יש גוף מחקר היסטורי וספרותי עשיר, וכדאי וצריך שניישר אתו קו. למיטב ידיעתי, בספרות המחקר (לפחות ב-2–3 העשורים האחרונים, נאמר) המוסכמה היא "לתרגם" לעברית כתיב יידי של שמות משפחה, למעט במקרים שבהם מדובר בכתיב שהתקבע (כמו 'טהון'). היות שכך, מן הראוי שנוסיף לנהוג כך גם כאן, ונקבע את הכלל הזה גם להלכה (אם הוא לא כתוב כבר איפשהו). כמובן, לחלופין, אם אני טועה והמוסכמה הרווחת היא לא לתעתק לעברית אלא להשאיר בכתיב המקורי, נעשה כך גם אנחנו. אביעדוס • שיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 09:56, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אביעדוס, אם כי הייתי רוצה שיובהר מה זה "כתיב שהתקבע". עוד יותר מזה חשוב לי שנצא מהדיון הזה עם מסקנה, אחרת חבל על הזמן של כל המשתתפים. אם צריך - אני בעד הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 14:06, 28 ביוני 2012 (IDT)

אם צריך הצבעה, אז שתהיה הצבעה, אבל בסוף. קודם כדאי לראות אם אפשר להגיע להסכמה לגבי המקובל בספרות. אביעדוס • שיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 16:07, 28 ביוני 2012 (IDT)

כמו שאפשר לראות מדבריי קודם אני מסכים לחלוטין עם אביעדוס. ‏ישרון • שיחה 19:08, 28 ביוני 2012 (IDT)

ההתבטלות כלפי ספרות המחקר היא נוחה כיוון שיש בה בדרך כלל אחידות, אבל לא בטוח שהיא מוצדקת. על כל ספר מחקרי יוצאים לאור פי כמה ספרים תורניים (פי 10-20 בהערכה חצי-מקצועית שלי), וגם קהל הקוראים של הספרות הרבנית גדול פי כמה וכמה. בספרות הרבנית המודרנית שיוצאת בארץ (אני בכוונה מתעלם מהסצנה הפעילה בארצות נכר) תמצא את הכתיב אוירבך לצד עוד כמה וכמה וריאציות, כך שאין סיבה לא לבחור באוירבך, אבל לא תמצא כמעט יעקב אמדן, אלא רק עמדין, תמצא גשטטנר, אך לא שוול (שעוועל). אני ממליץ להתבסס על הכתיב המודרני בכפוף להסתייגות: אם מדובר באדם שמוכר בספרות העברית (ספרות רבנית, מחקרית, ספרותית, עיתונאות וכו') ושם נהוג כתיב אחר - לבכר את הכתיב המקובל בתחום בו איזכוריו נפוצים. כמובן שאין מניעה מליצור הפניות מכל צורות האיזכור המקובלות למעשה. ‏DGtal‏ 08:10, 1 ביולי 2012 (IDT)

במקרה והיה מדובר באדם ישראלי המקרה היה מאוד פשוט שכן כל מה שצריך לעשות זה לדעת כיצד שמו נכתב בתעודת הזהות. באופן כללי אני בעד הכתיב העברי כל עוד לא מדובר במקרה חריג יחסית של מישהו שמוכר רק בשמו היידי. Mysterion - שיחה 16:07, 1 ביולי 2012 (IDT)

זו לא "התבטלות". בוויקיפדיה אנחנו מיישרים קו לכל דבר ועניין עם ספרות המחקר, ולא עם הספרות התורנית. אביעדוס • שיחה י"ב בתמוז ה'תשע"ב, 14:16, 2 ביולי 2012 (IDT)

איני מוצא שום היגיון ליישר קו עם ספרות המחקר בעניין כמו כתיב בנושא שהוא תורני לחלוטין. מה אם נניח יש אזכור אחד של שמו בספרות המחקר, ומאות אזכורים בספרות התורנית? גם אז ניישר קו עם המחקר האקדמי? אבל, עוד יותר חשוב: האם יש סיכום לכל הדיון הזה או שחזרנו לנקודת ההתחלה? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ב • 12:24, 10 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכימה עם אביעדוס. יעל • שיחה 12:29, 10 ביולי 2012 (IDT)

כאמור לעיל, גם דעתי בנושא זה כדעתו של אביעדוס. טענתו של נרו יאיר אינה מקובלת עלי מפני שאין זה כתיב של "הספרות התורנית" - אין כאן כל מושג הלכתי שהוא אלא כתיבת שם משפחה בשפה זרה במקום לכתבו בעברית, לפי נוהג שקיים בחוג מסוים. וגם באותו מגזר, מצאתי לא פעם, ובעיקר בספרות המיועדת לילדים, את הכתיב העברי הברור, ללא כל תוספת מיידיש.

לצערי, המתנגדים בדיון זה לא התייחסו בכובד ראש לטענת ההטעיה, שלדעתי היא משמעותית - ומי שיעשה סקר רחוב יבין טוב מאוד למה. על המתנגדים להסביר טוב מדוע עדיף ומקודש הכתיב בשפה הזרה על פני הכתיב בעברית גם כשאר הוא מטעה ומקשה על ההגייה.

בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב.

(סוף העברה)

שרה טבעות

הספר "שר הטבעות" מובא כאן כדוגמה למתן שמות ערך לספרים. אבל על פי מה שכתוב כאן צריך לקרוא לו "שר הטבעות (ספר)", וזה לא השם של הערך... כדאי להחליף את הדוגמה למשהו קצת יותר מוצלח. מור שמש - שיחה 10:47, 2 בנובמבר 2012 (IST)

את צודקת. תיקנתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:45, 2 בנובמבר 2012 (IST)

מונחים

תחת וק:שם#שמות ערכים בשפות זרות יש דוגמאות שבהן הכללים הכתובים שם חלים: ”להקות (Velvet Underground), תקליטים (A Saucerful of Secrets), חברות (IBM), או אישים (Bill Clinton)”. דומני שצריך להוסיף גם מונחים. למשל אולטרה סאונד, טרנסג'נדר, והנורא מכל שעדיין לפנינו: דיוטי סייקל. ‏[kotz]‏ [שיחה] 13:52, 24 באפריל 2013 (IDT)

בעד ‏[kotz]‏ [שיחה] 23:45, 4 בפברואר 2014 (IST)

שלום קוטץ, אתה הצעת ואתה אומר בעד. האם פרסמת את הצעתך בלוח המודעות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:50, 4 בפברואר 2014 (IST)