שיחת ויקיפדיה:דף הפניה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפניות מרבים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

למה לא בעצם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:42, 18 בינואר 2008 (IST)

כי באנציקלופדיה, כמו גם במילון, ערכים נכתבים ביחיד. בצורת הרבים משתמשים רק למקרים מיוחדים, רשימות כמו רעידות אדמה ואסטרואידים או משפחות כמו סוסיים. ‏odedee • שיחה 01:44, 18 בינואר 2008 (IST)

אני לא רואה מניעה טכנית ליצור הפניות לנוחות הקוראים. באנציקלופדיה כתובה זה בזבוז כסף להוסיף הפניות מסוג "כלבים: ע' כלב". אצלנו אין מגבלה כזו. אם הערך ברבים אינו משמש לרשימה, אפשר ליצור הפניה. להשוות את ויקיפדיה לשיקולים של אנציקלופדיה כתובה זה לא רלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:49, 18 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם יוני. אני לא רואה כיצד זה יכול להזיק, אך אני כן רואה בכך תועלת.. Green Ape • שיחה ‏ 02:17, 18 בינואר 2008 (IST)

כמו תמיד יש מקום לשיקול דעת. דניאל ב. 02:21, 18 בינואר 2008 (IST)

כמובן. אני לא טוען שצריך ליצור עכשיו בסיטונאות הפניות, אלא שאם מישהו יוצר - אל תמחקו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:35, 18 בינואר 2008 (IST)

אני מאמינה שנתתי הסבר ממצה למה מחקתי (ואם יש לך בעיה עם המחיקה שלי, למה שלא תפנה אלי במקום למזנון?). לבחורות יש שלושה קישורים בדיוק בוויקיפדיה. אחד לארכיון שלי, אחד לשיחה שלי ואחד לדיון מזנון זה שהוספת עכשיו. מה הצורך אם כך בהפניה זו שגם אין ממנה קישורים מהערכים וגם לא נועדה לשרת את הקוראים שסביר שמחפשים דברים קצת יותר, איך נקרא להם בעדינות, אקזוטיים, מאשר הערך אישה? דורית 02:45, 18 בינואר 2008 (IST)

לא פניתי אלייך משתי סיבות: 1) את לא פנית אלי - פשוט מחקת את הערך שיצרתי. 2) פניתי בתחילה לדף שיחתך ואז ראיתי את הדיון בדף שיחתך. לאור זאת, חשבתי שעדיף לקיים דיון כללי יותר. את דף ההפניה בחורות לא יצרתי בגלל הקישורים בוויקיפדיה, אלא בגלל שעל פי דפי הסטטיסטיקה של קוסטלו, הרבה מאוד קוראים מחפשים מילה זו. אם קוראים מחפשים תמונות עירום של בחורות, זה לא מענייני, אבל זה כן מענייני להפות אותם לערך שבו יוכלו למצוא מידע אודות "בחורות". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:48, 18 בינואר 2008 (IST)

המקרה המסוים הזה לא משנה לשאלה הכללית. מי שמחפש "כלבים" למשל רוצה (יש לקוות) להגיע לערך כלב. דב ט. 03:54, 18 בינואר 2008 (IST)

מי שמחפש "כלבים" אולי מחפש רשימה של כלבים נודעים, לאחר שגילה שכאשר הוא מחפש גשרים הוא מקבל רשימה של גשרים נודעים. העיקרון ששמות ערכים מופיעים בצורת היחיד איננו כל כך קשה לתפיסה. מובן שאם ניתן הפניה מ"כלבים" הצעד הבא יהיה הפניה מ"וכשכלביו", שחשוב הרבה יותר - כל ילד יודע לעבור מ"כלבים" ל"כלב", הרבה יותר מסובך לעבור מ"וכשכלביו" ל"כלב".

דרך אגב, המחשבה שמי שכותב "בחורות" מחפש girls מוטעית מיסודה, הרי הקורא יודע שהגיע לאנציקלופדיה של חנונים. הוא בוודאי מחפש מידע על "בכורות", ובפרט על מכת בכורות" :-)

ודבר אחרון: הצעתי של יוני היא כמובן מימוש של הכלל הידוע: "מי שיש לו פטיש ביד, כל העולם נראה בעיניו כמסמר". הפתרון הראוי לבעיה המוצגת בדיון זה הוא שכלול כלי החיפוש בוויקיפדיה, כך שיכלול יכולת מורפולוגית, כפי שיש למורפיקס. דוד שי 04:23, 18 בינואר 2008 (IST)

לא באנו לנחש האם המשתמש עשה טעות כתיב או לא. מי שכתב "כלבים" מן הסתם חיפש את הערך כלב. לטענת המדרון החלקלק (הממש לא סביר) אין בסיס. ההנחה שקוראים יודעים שרבים מוביל לרשימה שגויה מיסודה. במקום להראות לקורא את דף תוצאות החיפוש עם התוצאה "כלב" במקום שמיני, אני חושב שעדיף להפנות את הקורא לערך מתאים. אם יתעקש לבצע חיפוש, שילחץ על הכפתור "חיפוש". ולגבי מורפיקס - זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין (ואולי בכלל לא). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:28, 18 בינואר 2008 (IST)

אתה אומר בעצם, שנזקן של ההפניות (שכבר נוצרו) הוא בכך שהן מקשות על הקורא ללמוד ששמות ערכים בוויקיפדיה הם ביחיד, ונזק זה גדול לדעתך מן התועלת שבהפנייה עבור קורא שעוד לא למד. זו גישת "חוסך שבטו שונא קוראו", שאיני מסכים לה במקרה זה. דב ט. 04:35, 18 בינואר 2008 (IST)

הבעיה היא שמשמעות צורת הריבוי אינה זהה למשמעות צורת היחיד. אני אמנם יצרתי הפניה מ"ערים מעורבות" ל"עיר מעורבת" כי במקרה הזה נראה לי שהמשמעות זהה, והסיכוי לבלבול גדול, אבל זה החריג ולא הכלל. ברוב המקרים מי שמחפש "כלבים" לא מתכוון בהכרח ל"כלב", אלא, כמו שציין דוד שי, לרשימה של כלבים מפורסמים, או לרשימה של גזעי כלבים - קשה לדעת בדיוק. צריך לזכור דבר נוסף - הכנסת דפי הפניה מיותרים היא מזיקה. כשאין דף הפניה, מנוע החיפוש מופעל אוטומטית עם לחיצה על מקש ENTER, דבר שמבהיר למחפש שיש כמה תשובות לשאלתו. כשאין דף הפניה נוצרים קישורים אדומים, דבר שמקל על הוספת ערך חדש ו/או דף פירושונים (אם יש צורך), או מעודד את כותב הערך לדייק ביצירת הקישור לערך אחר (אולי הוא ירצה לקשר לפסקה מסוימת במאמר, או לערך "כלבים שטסו לחלל" וכו'). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:58, 18 בינואר 2008 (IST)

עוד משהו - "מלינגו" כבר מאנדקסת את ויקיפדיה העברית, ואם לדעת רובנו המנוע שלהם עובד היטב, אפשר לצרף כפתור שיפנה למנוע החיפוש שלהם בצד החיפוש הרגיל שלנו. זה מקובל עליהם (דיברתי איתם), ומבירור שערכתי גם על אנשי קרן ויקימדיה (זה לא נחשב בעיניהם כפרסומת, וזה כבר קיים בוויקיפדיות אחרות לגבי מנועי חיפוש לשפות אחרות). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:03, 18 בינואר 2008 (IST)

קישור למורפיקס כבר קיים כאשר כפתור החיפוש אינו מוצא דבר למשל כאן. כדאי להוסיפו גם בדף שבו החיפוש מוצא תוצאות למשל כאן. דוד שי 07:05, 18 בינואר 2008 (IST)

אני לא רואה הבדל מהותי בין כלבים לערים מעורבות שיצרת. הטענה שטענת לגבי כלבים נכון לגבי כל דף הפניה - גם זו שיצרת אתה: אולי הקורא חיפש ערים מעורבות מפורסמות או רשימת ערים מפורסמות לפי מדינה. אני טוען ככה: כל עוד אין לי רשימות כאלו או מידע כזה, ראוי להפנות למידע שכן יש לנו. אפשר להתעלם מהריבוי ולתת לקוראים לנבור בדף התוצאות (שלדעתי נראה מאוד מכוער, לא מובן ומיושן) או להפנות אותם לערך ההגיוני ביותר הרלוונטי. כלומר, אם יום אחד מישהו יעז לכתוב ערך כל כלבים מפורסמים, הערך יהיה בכלבים, אבל עד אז - שיפנה לכלב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:27, 18 בינואר 2008 (IST)

למה שכלבים יפנה לכלב? אם כבר שיפנה לכלביים. דניאל צבי • שיחה י"א בשבט ה'תשס"ח (18.01.08) 15:29

כלביים זה משפחה שכולל לא רק כלבים (היינו - כלב), אלא גם זאבים מסוגים שונים ושועלים מסוגים שונים. השם נשמע דומה וגם נראה דומה, אבל אין להתבלבל - מדובר בשני דברים שונים. ההפניה צריכה להיות ללא ספק לכלב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:53, 18 בינואר 2008 (IST)

לא צריכה להיות הפניה כלל. אבל אם אתה חושש למי שלא יודע לחפש בלשון יחיד, חשוש גם למי שלא יודע לחפש בשני יו"דים. דניאל צבי • שיחה י"א בשבט ה'תשס"ח (18.01.08) 15:55

הטענה שלך מתייחסת לטעויות כתיב ועל זה כבר הגבתי לעיל. אין סיבה לתת יחס מיוחד לטעויות כתיב. האם, למשל, תפנה את הקורא לערך אדום מהערך אדם בגלל החשש שהקורא לא יודע שצריך לחפש עם כתיב מלא? מיותר לציין שהערך כלביים הוא המילה ה-19 בערך כלב - כבר במשפט הראשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:04, 18 בינואר 2008 (IST)

אוסיף ואומר שעל פניו, אני לא חושב שיש כאן מדיניות ברורה לגבי הפניות מרבים. זה למעשה מנהג בעל פה שעל פיו נוהגים מפעילים למחוק הפניות כאלו. יחד עם זאת, קיימים עשרות הפניות כאלו שמצביעים על כך שזה כן נהוג. זאת והעובדה שהמפעיל DrorK יצר אתערים מעורבות ואף אחד כאן לא טורח למחוק את זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:04, 18 בינואר 2008 (IST)

אני חושב שאני אחד מיוצרי ההפניות ה"כבדים" בוויקיפדיה בעברית. לעתים קורה שאני אכן יוצר הפנייה מהכתיב ברבים, וגם אז רק לאחר שיקול דעת (אפשר למצוא כמה התיחסויות לכך בהיסטוריה של דף השיחה שלי). כלל אצבע שאימצתי הוא הכלל התארני (לעומת הגישה הטהרנית ההפוכה): קול המון כקול שדי, אם יש קישורים רבים מלשון רבים (pun not intended), אז כנראה שיש טעם בהפנייה מלשון רבים, ואין מקום ללכת ולתקן את כל הקישורים ללשון יחיד. כמו כן, ישנם מושגים ש"טבעי" יותר להתייחס אליהם בלשון רבים. גם כאן אין לי כלל אצבע אלא תחושה אישית: מה שנראה לי הגיוני. עד כה ברוב מוחלט של המקרים (אכן, לא בכולם) לא מצאו לנכון לערער על שיקול דעתי במקרים אלו. ערןב 16:16, 18 בינואר 2008 (IST)

אוסיף אני ואומר שמדובר סה"כ בהפניות. רק השבוע ביקשו ממני למחוק הפניה שיצרתי, ונענתי. הסיבה שלא פניתי ליוני בדף שיחתו כי הנימוק ניתן כשמחקתי, כוויקיפד ותיק זה אמור להספיק. אם היה חדש הייתי כותבת באופן מנומק בדף שיחתו. בנוסף, כפי שערןב הצביע, חשוב לשים לב האם יש הפניות רבות מהערכים לכך. לבחורות אין. כך גם לערים מעורבות. והסליחה עם דרור, אך גם הפניה זו מחקתי. דורית 16:24, 18 בינואר 2008 (IST)

לא, זה לא מספיק, גם אם אני ויקיפד ותיק, ואפילו אם הייתי מפעיל או ביורוקרט. אני לא מקבל הודעה על המחיקה ולו בשל החד-צדדיות שבמחיקה, מן הראוי לכל הפחות להודיע לי על המחיקה. רק במקרה עיינתי בתרומות האחרונות שלי ונוכחתי לראות שההפניה שיצרתי אינה מופיעה שם. מיד הסקתי שמישהו מחק אותה, אבל אילולא הייתי בודק, לא הייתי יודע (עד פרסום הסטטיסטיקה הבאה). אני מתנגד למחיקה - אין לנו מדיניות למחוק לא את בחורות ולא את ערים מעורבות. ערכים אלו אינם למחיקה מהירה - במיוחד לאור הדיון הזה שבו יש שהביעו את דעתם בעד הפניות מרבים. לדעתך לא צריך הפניות מרבים כאשר אין לדף הפניות מערכים קיימים, ולדעתי זו לא הסיבה היחידה ליצור הפניות מרבים. אני חושב שזה חמור מאוד שאת כופה את דעתך בצורה כזו. דורית, אנא שחזרי את ההפניות שמחקת. זו אינה התנהגות נאותה במהלך דיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 18 בינואר 2008 (IST)

טוב, בפעם הבאה אודיע לך מראש. עם זאת, הדעות כאן חלוקות במקרה הטוב. גם אני תומכת בהפניות מרבים, תוך בחינת כל מקרה ומקרה לגופו, אבל עדיין לא אצור הפניה שאין לה קישורים (ורצוי רבים) ממרחב הערכים. ותחליט - התלוננת שלא מוחקים את ערים מעורבות, וכשמחקתי בשם אותו עיקרון התלוננת שוב שאני כופה דעתי. אני מציעה לך לא להאשים אותי בכוחניות, זו ודאי שאינה התנהגות נאותה במהלך דיון, אני פעלתי לפי הנורמה המקובלת כאן. אם ברצונך שאשחזר, בשמחה - פתח דיון בבחורות ובערים מעורבות, אם תשיג הסכמה - אשחזר. דורית 19:04, 19 בינואר 2008 (IST)

לא התלוננתי. אלא הבאתי זאת לדוגמה לכך שאין לנו למעשה מדיניות של מחיקת הפניות כאלו, אלא שהמפעילים פשוט עושים זאת. מה הטעם לפתוח 2,000 דיונים שונים ב-2,000 דפי שיחה שונים, אחד לכל דף הפניה שאני רוצה לפתוח? צריך לקיים דיון כללי וזו מטרתה של דיון זה. אבל למה שפשוט לא תפעלי לפי המדיניות ולא תמחקי הפניות כאלו במחיקה מהירה (להזכירך, יש רשימה של מקרים שבהם מותר למחוק ערך במחיקה מהירה, וזה לא אחד מהם, ומכאן ההאשמה בכוחניות). אם את רוצה למחוק אותם, תפעלי בצורה החוקית והראויה - תפתחי את דיון בדף השיחה ואם עדיין לא יהיה קונצנזוס למחיקה תוכלי לפתוח הצבעת מחיקה. זו הדרך שבה צריך לפעול, אז שוב, אנא שחזרי את שתי ההפניות. חבל סתם לסכסך. ההפניות אינן מזיקות, גם אם אלו יישארו שם עד תום הדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 19 בינואר 2008 (IST)

יוני, בכל הדיון הזה, וגם באופן כללי בדיונים עם מפעילים בעת האחרונה, אתה מאוד נחרץ, יש שיגידו אפילו שהתנהגותך כוחנית מעט. אם ההפניות כל כך לא משנות, אולי תוותר על הבירוקרטיה והתנאים המקדימים? שישארו מחוקות, שלא תשארנה מחוקות - במקום להתרכז בזה - מדוע שלא תתרכז בדיון שפתחת? בקצב הזה יהיה צורך להעביר את הדיון הזה לבירורים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:40, 19 בינואר 2008 (IST)

מוזר, זה בדיוק מה שאני חשבתי על המפעילים בעת האחרונה. ולמה אתה חושב שיש צורך להעביר את זה לבירורים? האם גם אתה חושב שמה שהיא עשתה זה לא טוב? בכל מקרה, אני לא חושב שזה כד כדי כך חמור, במיוחד כשאני יכול פשוט ליצור את ההפניות מחדש. ולגבי הדיון, נראה לי שהיא כבר הסתיימה: כבר ברור מהדיון לעיל שאין קונצנזוס למחוק את ההפניות במחיקה מהירה (מה גם שזה לא אחד הקריטריונים למחיקה מהירה היום). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 19 בינואר 2008 (IST)

נסיונך לקרוא לב וכליות מצריך אותי להבהיר את דעתי. צר לי שהיא מעט בוטה, אך זה נעשה כדי למנוע עוד נסיון לנחש את כוונותי באופן מוטעה שכזה: אני חושב שצריך להעביר את זה לבירורים מכיוון שבעצם הדיון כאן לא מתרכז בנושא עקרוני של פניות מרבים כן/לא, אלא ב"תראו איזה עוול נעשה לי ע"י מפעיל/ה" וב"למה אחרים כן ולי לא", וכל זאת סביב נושא קטנוני מאין כמוהו, שלא האמנתי כי דיון אודותיו יגיע, בעיקר בזכותך, לממדים שכאלו. מכיוון שמדובר בדיון אודות בעיה פתוחה ועומדת (מחיקת ההפניה) - לא ברור מדוע זה כאן. לגבי עצם מחיקת ההפניות - אין לי דעה ומבחינתי - דורית פעלה כשורה, כשם שהייתה פועלת כשורה אם לא הייתה מוחקת. אני בטוח שגם בתקופתך כמפעיל הפעלת לעיתים מזדמנות שיקול דעת. להזכירך, מעל פירוט הסעיפים למחיקה מהירה במדיניות המחיקה כתוב "רשימה זו אינה מקיפה בהכרח. ייתכנו מחיקות מהירות של דפים שאינם עונים במדויק על הקריטריונים המפורטים למטה על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר".

אז איך מתקדמים? אחת משתיים - או שתפגין גדלות רוח ו"תסבול" לעת עתה את העובדה כי ההפניות מחוקות ותמשיך בדיון העקרוני שנגדע באיבו עקב תגובותיך, או שתכיר בדיון הזה כמה שהוא ותעביר אותו לבירורים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:55, 19 בינואר 2008 (IST)

על מה אתה מדבר? רק שני התגובות האחרונות שלי מתייחסות למחיקות הספציפיות של דורית. שאר הדיון נוגע למדיניות כללית בנוגע להפניות מרבים, כפי שמעידה הכותרות. ניסיונך להוסיף דלק למדורה ולמשוך את נושא הדיון העיקרי אינו מוצא חן בעיני. לא אטרח לקרוא את תגובתך עד הסוף. אני מבקש להתמקד כאן בנושא הדיון ולהימנע מלבצע פעולות חד צדדיות שקשורות לדיון זה בעת שהדיון פעיל. זה כל מה שאני מבקש. עכשיו, ברשותך, אחזור לדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:43, 19 בינואר 2008 (IST)

אני לא מתלהב מהפניות מרבים. אני עם דורית. ‏Gridge ۩ שיחה 21:51, 19 בינואר 2008 (IST).

אשמח לשמוע דעות נוספת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:43, 19 בינואר 2008 (IST)

לא קראתי את כל הדיון המייגע הזה, אז סלחו לי אם אחזור על דברים שכבר נאמרו - יש להפעיל שיקול דעת, וכל מקרה לגופו. מאחר שמקרה ספציפי נדון, לדעתי האישית הפניה מבחורות כלל אינה מתקבלת על הדעת. מבחינת המשתמשים המכובדים שמחפשים בחורות באנציקלופדיה אין הבדל אם יגיעו לערך כלשהו או לא ימצאו כלום. את מה שהם מחפשים, ממילא לא ימצאו. עידו • שיחה 23:57, 19 בינואר 2008 (IST)

דרך אגב, בחורה אינו מקושר משום מקום, וקיים בכל זאת כהפניה לאשה. אני סבור שההפנייה מבחורות לאשה סבירה, וצריכה להתקיים. לזהר, הציטוט שהבאת מתוך נהלי המחיקה נראה לי כתקלה חמורה בויקיפדיה העברית. לא יתכן שאי אפשר לנסח כללים ברורים לכל מה שצריך להמחק במחיקה מהירה. לכל היתר יש הצבעות מחיקה, דיוני חשיבות וכיוצא בזה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 02:13, 20 בינואר 2008 (IST)

פתחתי דיון בנידון בשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#קריטריונים למחיקה מהירה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:34, 20 בינואר 2008 (IST)

העברה חוזרת מהמזנון:

לדעתי קיומם של דפי הפניה ברבים אינו מזיק, אלא רק תורם, ולו במעט. כיום המדיניות (תקנו אותי אם אני טועה - זה מה שנאמר לי) היא שאסור לפתוח דפי הפניה בלשון רבים. כלומר, אם לתמצת את זה, המדיניות היום היא ש:

• מפעילים מוחקים דפי הפניה ברבים במחיקה מהירה, בלי אפשרות לערער על המחיקה הפרטנית.
• לא ניתן לקיים דיון פרטני לגבי הפניה. מתעלמים מדיונים כאלו. מדיניות הכל או כלום.
• כדי לאפשר את קיומן של ההפניות בחורות, כלבים, עצים, נעליים, גרביים, מחשבים וכד', יש לאפשר זאת בהצבעה בפרלמנט.

האם הבנתי את זה נכון? אם כן, אני רוצה להעלות הצעה בפרלמנט על פיה "מעתה, יש להשתמש בשיקול דעת בבוא המפעילים למחוק הפניות מרבים. אם יש התנגדות למחיקת דף הפניה בדף השיחה, בדף בקשות ממפעילים או בכל מקום אחר, יש לפעול כאילו היה ערך רגיל".

אם טעיתי, ולאור ההתנגדות למחיקת הערך בחורות, אבקש את שיחזורה. אם מישהו עדיין לא מרוצה מקיומו של דף ההפניה, באפשרותו לפתוח הצבעת מחיקה כמו עם כל ערך רגיל.

לטעמי, אין הבדל בין ערך לבין דף הפניה. שניהם דפים בוויקיפדיה ובשניהם הטיפול צריך להיות אותו טיפול, במיוחד בתחום המחיקה המהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 23 בינואר 2008 (IST)

יוני, לא מרשים בעיניך שרק אתמול ארכבת דיון זהה לחלוטין מדף זה וכבר אתה פותח אותו מחדש? זה כבר ממש חורג מכל גבול - הדיון ההוא היה צריך להספיק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:30, 23 בינואר 2008 (IST)

לא מדובר באותו דיון. ההבדל הוא כזה: שם הדיון יצא מתוך נקודת הנחה שאין מדיניות כזו. עכשיו אנחנו יוצרים מנקודת הנחה שיש מדיניות בעניין שאותה צריך לשנות. ובמקום עכשיו לבזבז אינסוף דיונים האם זה אותו דיון, אנא הנח לדיון זה להתקיים. אני רוצה לשמוע מה אחרים חושבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:31, 23 בינואר 2008 (IST)

אם אתה מבקש לדעת מה אנשים חושבים על הפניות מרבים - הרי שהם כבר אמרו את דברם בדיון הקודם. אם אתה רוצה לשמוע מה אנשים חושבים על המדיניות והאם היא קיימת - הרי ששמעת זאת כבר בדיון הבירורים שפתחת בנושא. עכשיו אתה כבר באמת מבזבז את זמנה של הקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:36, 23 בינואר 2008 (IST)

דעתי, למשל, היא שהדיון הזה חרג מכל פרופורציה, בעיקר באשמתך (אני לא מתבייש לומר זאת), ולמתבונן מהצד (כמוני) נדמית לדון קישוט הנלחם נגד טחנות הרוח שנדמות בעיניך לענקים. כמות המלל ששפכת אתה, ושפכו אחרים, היא בזבוז זמן משווע (לא שאני מתיימר לומר לאנשים מה לעשות עם הזמן הפנוי שלהם). חבל שאתה לא יודע מתי לומר "די" ומוצא לך סולם כדי לרדת מהעץ עליו טיפסת. את התוכן הענייני שהיה לי לומר בסוגייה כבר אמרתי בדיון הקודם, שנמצא בשיחת ויקיפדיה:דף הפניה. ערןב 20:38, 23 בינואר 2008 (IST)

זהר, אדרבה. אם אתה טוען שהדיון הקודם תקף, הרי ששם היה התנגדות למחיקת הדף בחורות והוא בכל זאת מחוק. אם כך, צריך לשחזרו. אתה מבזבז את זמנה של הקהילה בשאלה "האם לקיים דיון או לא". זה פשוט בזבוז. תראה, כל הדיון עכשיו עוסק בשאלה זו במקום בנושא הדיון. אפשר די? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:40, 23 בינואר 2008 (IST)

וחזרה לדיון. אני רוצה לשמוע מה אחרים חושבים על המדיניות הזו שבגללה המפעילים מוחקים כל את דפי ההפניה מרבים ללא הפעלת שיקול דעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:40, 23 בינואר 2008 (IST)

את הדיון הזה כבר ערכנו בבירורים. למה אתה מעלה אותו שוב? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:46, 23 בינואר 2008 (IST)

לדבר הרבה על שיקול דעת יודעים פה, להפעיל אותו, נראה לי שקצת פחות ואם יותר לי לצטט ליוני את דבריו כפי שכתב בשורות למעלה - "אפשר די?". התעייפנו. דורית 20:50, 23 בינואר 2008 (IST)

יוני, יש שני דברים מועילים שאתה יכול לעשות:

להפעיל את הבוט כך שישנה את הקישור [[מחשבים]] ל[[מחשב]]ים, וקישור מהצורה [[מחשב|משהו]] ל[[מחשבים|משהו]].

לחזר אחרי בחורות, כי לדבר בלי סוף על בחורות גם אני יכול, זו לא חוכמה גדולה. דוד שי 20:56, 23 בינואר 2008 (IST)

יש איברים (ומלבושים המכסים אותם) הבאים בזוגות ומקובל להשתמש במונח הזוגי (ידיים, רגליים, עיניים, שפתיים, שדיים. לשד יש שתי משמעויות כמו שמצויין בדף הפירושונים לשפה יש יותר. ובמקרה הזה (כמו הגרביים והנעליים) כדאי לשמור על ההפניה מרבים ליחיד.

אבל כלבים, חתולים, בחורות, ילדים, הם צורת רבים של משהו שמקובל לחפש כיחיד ולכן אין צורך בהפניה. גאלוס

תבנית:לפגני התנגשות אני מציע לא לדון כאן על ההפניה "בחורות", היות שיש גם סיבות אחרות למחיקה שלה ("הפניה מבזה" וכו'), ואפילו אם היה מקובל להפנות מרבים, לא ברור האם זו הפניה סבירה. כדאי גם להחזיר לפרופורציות את הדיון סביב ההפניה הזו, היא לא משנה לוויקיפדיה ולו במעט.

בנוגע לדיון הכללי: אני לא רואה כל מניעה להפנות מלשון רבים, אבל באמת שאין צורך לפתוח בדיון על נושא בלתי חשוב כזה, על אחת כמה וכמה לפתוח במלחמה שבה כל צד אינו מוכן להתפשר ולו במעט.

לכן אני מציע הצעת פשרה: אם קיימים קישורים ממרחב הערכים לערך הזה (ואני לא מדבר על הפניות שנויות במחלוקת כגון "בחורות"), ניתן יהיה ליצור הפניה ממנו; אבל ניתן יהיה למחוק הפניה מרבים שאינה מקושרת (וכמובן, אני מקווה שוויקיפדיה בוגרת מספיק כך שאף אחד לא ייצור קישורים סתם כדי שתהיה הפניה). האם זה מקובל עליכם?

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גם ההצעה של גאלוס מקובלת עלי; אבל כאמור, אין סיבה לפתוח בדיונים נרחבים בעניין זה. ‏– rotemliss – שיחה 21:19, 23 בינואר 2008 (IST)

דף הפניה - תבנית המוצעת בעורך הויקי

כיום התבנית המוצעת בעורך הויקי שונה לגמרי מהתבנית המוצעת בדף העזרה הנוכחי . האם ניתן לגשר על הפער האמור.192.114.1.131 10:01, 19 במאי 2008 (IDT)

לא ברור למה אתה מתכוון. כשלוחצים בעורך על "דף הפניה" מקבלים "#הפניה שם הערך המופנה" - בדיוק ככתוב בדף. ‏odedee • שיחה 10:04, 19 במאי 2008 (IDT)

הפניות משמות בלועזית

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

כתבתי היום את ההפניה Banksy (שהובילה כמובן לערך בנקסי). ההפניה נמחקה בנימוק "This is the Hebrew Wikipedia". אני חושב שהפניה כזאת יכולה אך ורק להועיל. האמת היא, שכתבתי את ההפניה הזאת על מנת לשלוח לחבר שלי קישור לערך הזה באימייל. כאשר שם הערך הוא בעברית, לא ניתן לשלוח קישור אליו בקלות (בדומה לקישור http://he.wikipedia.org/wiki/The_Beatles לעומת http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%A1 שלא תמיד עובד וגם נראה רע). בברכה, תומאס 22:41, 3 ביוני 2008 (IDT)

אם זו הבעיה, אתה יכול לשלוח לו את הקישור: http://he.wikipedia.org/wiki/בנקסי . ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 00:07, 4 ביוני 2008 (IDT)

זה אכן פותר באופן חלקי את הבעיה, אבל משום מה זה לא תמיד עובר כמו שצריך באימייל. בכל מקרה, במקרה שהשם של נשוא הערך הוא לא בעברית, כדאי מאוד שתהיה הפניה על מנת להקל את הגישה, הרי אין בהפניה כזאת שום חיסרון. בברכה, תומאס 20:33, 4 ביוני 2008 (IDT)

באמת רעיון טוב, נפתח הפניות משמות באנגלית לכל הערכים הקיימים, וכך בבת אחת נכפיל את מספר הערכים בויקיפדיה העברית :-) וברצינות: אתה יכול להפנות את חברך לויקיפדיה האנגלית, ומשם מספיק קליק אחד על הקישור לעברית בצד שמאל. ברק שושני - שיחה 12:25, 5 ביוני 2008 (IDT)

הפניות אינן נספרות כערכים. דרור - שיחה 12:37, 5 ביוני 2008 (IDT)

למזלנו, אחרת במקום הקרבות העקובים מדם על הערך ה-75,000 שזיכו אותנו בשלל ערכים מעולים, היינו מקבלים רק דפי הפניות למיניהם - ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • ג' בסיוון ה'תשס"ח • 20:10, 5 ביוני 2008 (IDT)

בעיית הקישור הג'יברשי (או בתווים עבריים) היא אכן בעיה חמורה ולא תמיד אפשר לקשר משירותים חיצוניים (אתר אינטרנט, אי-מייל, פורומים וכו') לויקיפדיה בעברית בגלל כל התווים המיוחדים שיוצרים בעיות (וחוויתי זאת על בשרי). מאחר שהפניות לא נספרים מערכים אני דווקא בעד הפנייה באנגלית לכל ערך. בברכה, MathKnight הגותי 22:04, 5 ביוני 2008 (IDT)

כמעט לכל ערך כבר יש הפניה באנגלית, והיא נמצאת בוויקיפדיה האנגלית. יש גם הפניה מרוסית, בוויקיפדיה הרוסית, ואפילו הפניה מאספרנטו, בוויקיפדיה באספרנטו. אם קישור בעברית ממש מפריע לכם (במייל וכדומה), תוכלו להשתמש בשירותיו של אתר TinyURL. דוד שי - שיחה 07:04, 6 ביוני 2008 (IDT)

אני רוצה לפתוח הצבעה בעניין הזה, אך מכיוון שהמדיניות אינה ברורה אינני יודע האם אני צריך ליצור מספר הפניות כאלו (כדוגמא) ולהעמידן להצבעת מחיקה (כמו שהיה לאחרונה בנוגע לכתובות של אתרי אינטרנט), או לפתוח דיון במזנון והצבעה בפרלמנט. מה דעתכם? תומאס 22:08, 16 ביולי 2008 (IDT)

הפניה מביטויים בלועזית

במקרה של ביטויים בלועזית שנקלטו כמות־שהם ב"עברית" – כלומר, ב"עברית-אנגלית" – אני מבקש לטעון כי אין עדיפות של "אינגליש" על פני English. האמנם עדיף "טייק אוויי" על פני Take away? לענ"ד, ייתכן בהחלט כי המשתמש העברי המצוי יגגל גם "take away", ולאו דווקא "טייק אוויי" (ואגב, אם יקליד חו"ח "טייק אווי" ביו"ד אחת – לא יקבל בכלל הפניה לערך). בשורה התחתונה: הטענה "This is the Hebrew Wikipedia" שהועלתה כאן למעלה לא מחזיקה מים כשמדובר בביטוי שאין בינו ובין העברית ולא רסיס לום. לדעתי, גם אם נחליט להשאיר ערך כדוגמת זה בכותרת ה-Hebrew-English הזו, לכל הפחות יש ליצור דף הפניה שיפנה אליה מהגרסה ה"לועזית" (במרכאות הפעם, כיוון שבעצם אין כאן אלא גרסה לועזית). אבי־עד - שיחה 01:51, 1 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:09, 1 ביולי 2008 (IDT)

אני בהחלט מסכים. אם מחליטים על כתיב עברי לביטוי לועזי, רצוי שתהיה הפניה גם מן הביטוי הלועזי בכתיב המקורי שלו. ודרך אגב, אם כבר הזכרת "טייק אווי", זה מזכיר לי ביטוי מצרי, "אווי אווי" (הנ"ל נכתב בערבית "קוי קוי"; המשמעות היא "מאוד מאוד", אם כי, מילולית, פירושו "חזק חזק"). אלדד • שיחה 05:54, 1 ביולי 2008 (IDT)

-OFF- אבל איפה הערך?! ואם במשחקי אסוציאציות עסקינן, ה"חזק חזק" שלך הזכיר לי פריט שרכשתי ביריד בנחלת בנימין לפני שנים - קרש קטן כעין תמונה (לתלייה על הקיר), שעליו הכיתוב המנצח (לבטח ציטוט מספרון..): "יא, דאס איז גוט. אוי. מאך מיר מיט כויח. דיינע שיינע הנטאלעך. יא. אזוי איז דאז זייער גוט. דו מאכסט מיך משיגע. יא, יא. מאך עס גיכער. נאך איין מאהל.." אבי־עד - שיחה 15:12, 1 ביולי 2008 (IDT)

יפה יפה! . אני מוכן להמר מנין לקוח הקטע שציטטת. נראה אם תוכל לנחש (אשאיר את התשובה לפעם הבאה שניפגש בדף השיחה ;-)). אלדד • שיחה 01:19, 2 ביולי 2008 (IDT)

אני גם מסכים. בברכה, תומאס 08:17, 1 ביולי 2008 (IDT)

בינוויקי לדפי הפניה

שבוע טוב,

תוכלו בבקשה להזכיר לי מדוע איננו נוהגים להוסיף קישורי בינוויקי לדפי הפניה? תרגמתי ערך על הכינוי פרנג'ים en:Farangi ושילבתי לתוכו את תרגום הערך על הכינוי פרנג en:Farang, שנגזר מהכינוי פרנג'י. כעת איני זוכר מדוע לא להוסיף לדף ההפניה פרנג בינוויקי לערך en:Farang. התוכלו לרענן את זכרוני? בתודה, ליאור ޖޭ • י"ב בסיוון ה'תשס"ח • 21:00, 14 ביוני 2008 (IDT)

בוטים מתקנים את הקישור הזה לשם דף היעד. לדידי זה הדבר הנכון והרצוי, אבל בפועל יש לא מעט מקרים שבהם ניתן להעלות על הדעת שכן היה רצוי לקשר לדף הפניה בתור פשרה - למשל קישורים לפסקאות. אני חושב שהכי טוב למחוק את כל הקישורים האלה, אבל יש אנשים שלא אוהבים את זה ויש לי דברים מעניינים יותר לעשות מלריב אתם. (לשם הבהרה, לא מדובר באנשים מוויקי העברית.)

באופן אישי הייתי מחפש דרך לכתוב את הערכים בצורה שמקבילה לאיך שהם כבר כתובים בוויקיפדיה זרה ובכך נמנע מהצורך לתור אחר התחכמויות וגם חוסך זמן על מחשבה איך לארגן, כי מישהו כבר חשב על זה ואין צורך להמציא את הגלגל. כלומר - אם באנגלית יש שני ערכים, אז למה שגם בעברית לא יהיו שני ערכים?

או לחלופין - אם נראה לך שבאנגלית זה מאורגן רע, היה נועז ותקן את זה שם! במרתון הבינוויקי שלי אני מתקן את ויקיאנגלית לעתים קרובות מאד (ר' למשל את ההיסטוריה והשיחה של en:Beef aging ועוד הדוגמאות רבות).

ואם נשאיר את ההתפלספות בצד - לא, לא רצוי לקשר לדפי הפניה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב בסיוון ה'תשס"ח • 00:05, 15 ביוני 2008 (IDT)

הפניה מH2O2 למימן על-חמצני

רציתי ליצור הפניה מהערך H2O2 למימן על-חמצני, וראיתי שכבר מחקת ערך זה בעבר. אני מבקש להחזיר את ההפניה (בנוסף, גם H2O מפנה למים ו CO2 לפחמן דו-חמצני, ואולי עוד). תודה, ‏miniature‏ • שיחה 20:00, 17 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי כל שלוש ההפניות מיותרות, והכתיב שלהן אינו תואם את הכתיב הכימי, שבו הספרות מוזחות כלפי מטה, למשל כך: H₂O. דוד שי - שיחה 20:05, 17 ביולי 2008 (IDT)

נכון, אבל יש סיכוי גדול הרבה יותר שמישהו יחפש H2O ולא H₂O .. ‏miniature‏ • שיחה 20:56, 17 ביולי 2008 (IDT)

לא בטוח שכדאי למחוק. לא מעטים מחפשים CO2 במקום פחמן דו-חמצני, וזאת לא טעות נוראית כל כך משום שניתן לומר סי. או. שתיים. בנוסף לכך, אין אפשרות להקיש מספרים קטנים. מלמד כץ • שיחה 23:05, 17 ביולי 2008 (IDT)

ראיתי ש-Odedee מחק את ההפניות H2O ו-CO2, בנימוק "הפניה מיותרת ולא מדויקת". בעקבות הנימוק של מלמד כץ אני נוטה להחזיר הפניות אלה, חרף היותן לא מדויקות. נחכה לדעות נוספות. דוד שי - שיחה 08:57, 18 ביולי 2008 (IDT)

אני לא רואה נזק של ממש בקיום ההפניות ואין ספק (לפי מה שהראה מלמד כץ) שיש מי שמחפש בדרך זו, לכן היעדר ההפניות גורם נזק. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 18 ביולי 2008 (IDT)

הנזק הפוטנציאלי הוא זה הקיים בכל הפניה מצורה בעייתית: עלולים לקשר דרכה ממרחב הערכים. לא מזמן נאלצתי למחוק משפחה שלמה של הפניות ממשפחת מאה ה-15 -> המאה ה-15 (וכנ"ל עוד הרבה "מאות" אחרות). אנשים קישרו ישירות אליהן בסגנון "התקיימה ממאה ה-15 עד מאה ה-18". כשהמונחים האלו אדומים קל לעלות על השגיאות, אבל כשיש מהם הפניות, השגיאות נותרות בערכים לנצח. חוששני שאם תהיינה הפניות ממשפחת H2O2 אנו עתידים לראות קישורים כאלה, שהם שגויים, גם ממרחב הערכים. הקלדה של CO2 בתיבת החיפוש דווקא נותנת כמופע ראשון את הערך הנכון. משום מה אין זה המקרה ב-H2O וב-H2O2. לדעתי יש להתמקד בתיקון הבעיה כך שחיפושים אלה יחזירו אף הם את התוצאה הנכונה, ולא לעקוף זאת דרך יצירת הפניות שגויות, בגלל הבעייתיות שהצבעתי עליה. ‏odedee • שיחה 10:34, 18 ביולי 2008 (IDT)

עודדי מעלה כאן נקודה חשובה מאוד. בעת כתיבת ערך, לעתים קורה שאני כותב קישורים למושגים לא כמו שצריך, בין אם מחוסר היכרות עם המושג או בין אם משגיאה שהשתרשה בידע שלי. אילו היו הפניות מאותם קישורים שכתבתי בעצמי, הייתי מטעה את שאר הקוראים, אך משנתברר לי שהקישור אדום, אני מיד מחפש את הצורה הנכונה לכתיבת המושג ומתקן את עצמי. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (18.07.2008 13:23)

בשביל זה יש בוט החלפות, שיתקן את כל השגיאות הללו. אולי בכלל צריך להמציא בוט שיודע לתקן קישורים שהם הפניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 18 ביולי 2008 (IDT)

אין נזק בהפניות הללו, גם אני תומך בקיומן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 18 ביולי 2008 (IDT)

לקשר ל CO2 במקום לפחמן דו-חמצני היא לא שגיאה, ובוודאי לא כמו השגיאה שציינת עם "מאה ה-15". ‏miniature‏ • שיחה 15:14, 18 ביולי 2008 (IDT)

נו, אם לא היית קיים, היה צריך להמציא אותך... ודאי שזו שגיאה. אסור שנוסחה כימית שגויה כזו תופיע בערכי האנציקלופדיה. ה-2 חייב להיכתב מתחת לגובה השורה. ‏odedee • שיחה 19:15, 18 ביולי 2008 (IDT)

אם לא היית כל כך מצחיק, הייתי "נאלץ" לכתוב ערכים. כנראה אתה לא יודע, אבל רוב הגולשים בוויקיפדיה לא מכירים את , ואני בטוח שהרבה מחפשים את התרכובות לפי הנוסחה הכימית (אתה יכול לבדוק בעצמך). ‏miniature‏ • שיחה 19:20, 18 ביולי 2008 (IDT)

לא צחקתי כלל. הצבעתי על הבעיה: יצירת הפניה עבור הקוראים שאינם יודעים להקליד את הנוסחה הנכונה היא השמת מכשול בפני הכותבים, העתידים לכתוב ערכים בצורה שגויה (לפי דבריך כאן, אתה עצמך אחד מהכותבים שהיו נכשלים בכך), ובכך גם נכשיל את מי שיקראו את הערכים בעתיד. ‏odedee • שיחה 19:34, 18 ביולי 2008 (IDT)

אין מקום לבוט שבאופן כללי מתקן קישורים שהם הפניות, כי אין פגם בקישורים כאלה. פעמים רבות אני יוצר אותם בכוונה, מסיבות שונות, כגון שיקולי פשטות הקישור או כחלק מתכנון לטווח רחוק, שבו ההפניה תהפוך לערך. עם זאת, בוט שיעבור על קישורים מסוימים, כגון ההפניות שעליהן אנו דנים כאן, ויתקן אותם, עשוי להסיר דאגה (מוצדקת) מלבו של odedee. למעשה זהו בוט ההחלפות, שיחליף כל מופע של CO2 לCO₂, וכל מופע של CO2 ל-CO₂. דוד שי - שיחה 23:55, 18 ביולי 2008 (IDT)

יש מקום להפניות מ-H2O2, H2O, CO2 לערכים המתאימים כעצת המלמדים. מעטים האנשים שמסוגלים או מנסים להכניס ספרות בכתב תחתי מוקטן למחרוזת חיפוש. ברור לגמרי שמי שכותב H2O מתכוון ל-H₂O. לא צריך להקשות בכוונה. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:38, 19 ביולי 2008 (IDT)

כיוון שהתגבש רוב ברור של תומכים בקיום ההפניות, אשחזר אותן. דוד שי - שיחה 15:48, 19 ביולי 2008 (IDT)