שיחה:תשלומי חובל
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 10 חודשים מאת בן-ימין בנושא תשלומי צער
שם הערך
[עריכת קוד מקור]השם לא אומר כלום על תכנו. בכל נושא כמעט ניתן למצא משהו מורכב מחמישה דברים. כדאי להוסיף הבהרה בסוגריים על נושא הערך כגון (חיובים בין אדם לחבירו) מנוחה - שיחה 21:10, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- יש בזה משהו, בעולם שלי יש לצירוף שם זה פירוש ברור... אך אם לשנות - לדעתי עדיף חמישה דברים (תשלומים)/(הלכה). עכ"פ מתיייג את בעלי הידע ביהדות, לשמוע את חוות דעתם. בן-ימין - שיחה 21:38, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי תשלומי נזיקין? DGtal - שיחה 21:51, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- שם הערך ודאי צריך להשתנות, שכן באותה מידה ניתן לקרוא לו "ארבעה דברים" (כבמקור). תשלומי נזיקין נשמע סביר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:00, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי תשלומי נזיקין ביהדות ? או בהלכה ? ומהשם הנוכחי לעשות הפניה ? מי-נהר - שיחה 23:11, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים לשינוי שם הערך. תשלומי נזיקין ותודה למנוחה על הדיון אבי84 - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- לדעתי עדיף תשלומי נזיקין בהלכה.--Nahum - שיחה 00:28, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- בעיה קצת. היות וחלק מהם מוגדר קנס לא מתאים תשלומי נזיקין (תשלום הוא כנגד משהו). יוני - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אופס... הקדמתי את המאוחר. ראשית יש להודות למשתמש:בן-ימין על ערך נפלא זה - כעל עוד רבים וטובים!
תודה רבה! יוני - שיחה 08:40, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה יוני קרלי. כמדומני שרק לדעת הרמב"ם תשלומי 'נזק' הם בכלל קנס. בברכה בן-ימין - שיחה 15:32, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- כמדומני שלהפך. לדעת הרמב"ם נזק (כמו שבת וריפוי) הם ממון. רק בושת זה קנס (אלא שגם זה משלם ע"פ עצמו מסיבה מיוחדת). מחלוקת בראשונים יוני - שיחה 15:39, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני חושב שבלי קשר למחלוקת ולדעת הרמב"ם אפשר לקרוא לערך תשלומי נזיקין ולהעיר בערך על המהות המדויקת של כל תשלום (עד כמה שאני יודע החלורה היא בין נזק לקנס אבל שניהם נקראים תשלום) בתור שמיניסט בעולם הסרוג מעולם לא שמעתי את הביטוי David7031 - שיחה 00:23, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- המושג כפי שמופיע במקורות נקרא: "חמישה דברים" בדיון בנושא שמו של הערך ארבעה אבות נזיקין טען yechiel (כמו עוד שם) ובצדק, שעדיף להיצמד למושג המקורי (ככל שניתן). אם יש שלא מכירים את המושג (באמת זה נשמע מאוד סתמי) עדיף: חמישה דברים (הלכה) (אני רואה שזה כבר הפניה) או משהו דומה. עדיף מאשר להמציא שם חדש, שיש בו בעיות חדשות. יוני - שיחה 12:53, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם יוני חמישה דברים (הלכה) חמישה דברים הוא השם הרווח למושג, מי שיחפש ערך זה, יחפש אותו בשם הזה, בברכה בן-ימין - שיחה 14:55, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני גם חושב שעדיף חמישה דברים (הלכה) (למרות שללא ספק זה גם שם בעייתי). תשלומי נזיקין או תשלומי נזיקין ביהדות זה מושג שכולל הרבה יותר מסתם חמישה דברים שחייב המזיק את חבירו. אולי אפשר גם חמישה תשלומים? yechiel - שיחה 03:02, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- בכלל לא מדובר במזיק את חברו, מדובר בחובל בחברו, ועל כן שם הערך צריך להיות תשלומי חבלה או תשלומי חובל. השם הנוכחי ודאי לא תקין , ולדעתי גם הוספת (יהדות) לא תועיל. בן עדריאל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ז 16:35, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה מה שהתכוונתי. אולי באמת עדיף לקרוא לערך חובל (הלכה) או משהו כזה, ולהתאים מעט את התוכן. (השוו גם לויקישיבה: חובל) yechiel - שיחה 17:04, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- בכלל לא מדובר במזיק את חברו, מדובר בחובל בחברו, ועל כן שם הערך צריך להיות תשלומי חבלה או תשלומי חובל. השם הנוכחי ודאי לא תקין , ולדעתי גם הוספת (יהדות) לא תועיל. בן עדריאל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ז 16:35, 8 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני גם חושב שעדיף חמישה דברים (הלכה) (למרות שללא ספק זה גם שם בעייתי). תשלומי נזיקין או תשלומי נזיקין ביהדות זה מושג שכולל הרבה יותר מסתם חמישה דברים שחייב המזיק את חבירו. אולי אפשר גם חמישה תשלומים? yechiel - שיחה 03:02, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם יוני חמישה דברים (הלכה) חמישה דברים הוא השם הרווח למושג, מי שיחפש ערך זה, יחפש אותו בשם הזה, בברכה בן-ימין - שיחה 14:55, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- המושג כפי שמופיע במקורות נקרא: "חמישה דברים" בדיון בנושא שמו של הערך ארבעה אבות נזיקין טען yechiel (כמו עוד שם) ובצדק, שעדיף להיצמד למושג המקורי (ככל שניתן). אם יש שלא מכירים את המושג (באמת זה נשמע מאוד סתמי) עדיף: חמישה דברים (הלכה) (אני רואה שזה כבר הפניה) או משהו דומה. עדיף מאשר להמציא שם חדש, שיש בו בעיות חדשות. יוני - שיחה 12:53, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני חושב שבלי קשר למחלוקת ולדעת הרמב"ם אפשר לקרוא לערך תשלומי נזיקין ולהעיר בערך על המהות המדויקת של כל תשלום (עד כמה שאני יודע החלורה היא בין נזק לקנס אבל שניהם נקראים תשלום) בתור שמיניסט בעולם הסרוג מעולם לא שמעתי את הביטוי David7031 - שיחה 00:23, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- כמדומני שלהפך. לדעת הרמב"ם נזק (כמו שבת וריפוי) הם ממון. רק בושת זה קנס (אלא שגם זה משלם ע"פ עצמו מסיבה מיוחדת). מחלוקת בראשונים יוני - שיחה 15:39, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה יוני קרלי. כמדומני שרק לדעת הרמב"ם תשלומי 'נזק' הם בכלל קנס. בברכה בן-ימין - שיחה 15:32, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- אופס... הקדמתי את המאוחר. ראשית יש להודות למשתמש:בן-ימין על ערך נפלא זה - כעל עוד רבים וטובים!
- בעיה קצת. היות וחלק מהם מוגדר קנס לא מתאים תשלומי נזיקין (תשלום הוא כנגד משהו). יוני - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- לדעתי עדיף תשלומי נזיקין בהלכה.--Nahum - שיחה 00:28, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים לשינוי שם הערך. תשלומי נזיקין ותודה למנוחה על הדיון אבי84 - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי תשלומי נזיקין ביהדות ? או בהלכה ? ומהשם הנוכחי לעשות הפניה ? מי-נהר - שיחה 23:11, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- שם הערך ודאי צריך להשתנות, שכן באותה מידה ניתן לקרוא לו "ארבעה דברים" (כבמקור). תשלומי נזיקין נשמע סביר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:00, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי תשלומי נזיקין? DGtal - שיחה 21:51, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
חברים, אנחנו משתמשים בסוגריים על מנת להבחין בין שני ערכים באותו השם. אין להשתמש בצורה משהו (משהו בסוגריים), אם לא קיים הערך משהו. אין שום דבר רע בשם חמישה דברים. טוסברהינדי (שיחה) 13:16, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- טוסברהינדי, הטענה הייתה ועודנה ששם הערך אינו מעיד על תוכנו, תשובתך היא:?! בן-ימין - שיחה 14:37, 7 בספטמבר 2017 (IDT)
- שם הערך לא צריך להעיד על תוכנו. למה לא סיפרת לי!? לא מעיד על כך שמדובר באלבום מוזיקה. זה פשוט השם המתאים ביותר. אם "חמישה דברים" הוא השם המדוייק והמוכר ביותר של חמשת החיובים הללו - אז זה שם מעולה לערך. אם זה לא השם המדוייק והמוכר ביותר, יש למצוא שם מדוייק יותר. אבל הטיעון "שם הערך לא מעיד על תוכנו" הוא לא טיעון רלוונטי. טוסברהינדי (שיחה) 08:54, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני אישית היתי מעדיף שגם ב"למה לא סיפרת לי" היה כתוב (מוסיקה) למה להלאות? אבי84 - שיחה 10:18, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
- טוסברהינדי עכשיו ענית. עכ"פ דעתי כדעתך. ראה את התגובה של מנוחה שהציתה את הדיון. מבחנתי ניתן להשאיר את הערך על כנו. בברכה בן-ימין - שיחה 14:15, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
- אבי84 - אתה מתבלבל בין שמות ערכים לבין קטגוריות. טוסברהינדי (שיחה) 10:26, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי. אבל כך הייתי מעדיף.אבי84 - שיחה 10:32, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- (בתגובה למשתמש:טוסברהינדי) השם לא מעיד על תכנו כי אין ביטוי כזה וערך כזה גם לא באינצקלופדיה תלמודית. הערך מדבר על חיוב תשלומים לאדם שפגע בזולתו. וזה מה ששמו צריך לשקף. מנוחה - שיחה 21:15, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם אתה טוען שאין ביטוי כזה בהתייחס למושא הערך - אז ודאי שיש לשנות את שם הערך. לא ממציאים שמות. טוסברהינדי (שיחה) 00:07, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה פתאום! בכל המקורות המושג נקרא "חמישה דברים". אף אחד כאן לא המציא דבר. למשל ברמב"ם כאן ובעוד אינספור מקומות יוני - שיחה 00:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- מנוחה כבודך במקומו מונח, אבל המושג חי בועט ונושם, גם אם לא באינצקלפודיה תלמודית (שסביר להניח שהכניסו את המושג תחת אדם המזיק, אך אצלנו בשונה מהם, לכל מושג יש ערך בנפרד), הוא קיים במספר רב של מקורות מלבד במשנה (משנה, מסכת בבא קמא, פרק ח', משנה א') ורמב"ם ושאר ראשונים. אני לא ימנה את את כולם (דעת, ויקישיבה בערך 'חובל',ועוד רבים) אבל חיפוש קצר בגוגל (ככה 'חמישה דברים נזק צער') מניב לא מעט תוצאות... בברכה בן-ימין - שיחה 01:35, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- בחיפוש כמו שהצעת עולות 2 עובדות עיקריות. א. אפי' בהשלמה האוטומטית אין השלמה לביטוי זה בהקשר הזה. אלא חמשה דברים ארעו ועוד ב. באינציקלופדיות אחרות זה נקרא בשמות אחרים כמו חובל בחבירו, דיני נזיקין , ועוד כדומה לזה. מנוחה - שיחה 08:17, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אסביר דברי. א. ברור שלא יהיה השלמה אוטומטית, הצעתי להוסיף לחיפוש המקורי 'חמישה דברים' את התוספת נזק צער ע"מ למנוע תוצאות שגויות. ב. באנצ' אחרות כגון בויקישיבה דחפו בערך אחד כמה וכמה ערכים, לשמחתנו אצלנו יש ערך על כל מושג. שהם ילמדו מאיתנו. בעניין אנצ' התלמודית אותו דבר, אין דרכם לכתוב ערך על כל מושג בפני עצמו, מקווה שהדברים ברורים.(נ.ב. דומני שהחלפת טענה מתחילת הדיון
) בברכה בן-ימין - שיחה 15:13, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני גם חושב שעדיף השם חובל (הלכה), כמו בויקישיבה, ולהתאים מעט את הפתיח. לדעתי זה הפתרון הכי פשוט והכי הגיוני. yechiel - שיחה 16:45, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- חובל כולל עוד הרבה הלכות מעבר לחמישה דברים. (למשל האיסור, החובל בעצמו ועוד). מתאים לערך נוסף. יוני - שיחה 21:28, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני גם חושב שעדיף השם חובל (הלכה), כמו בויקישיבה, ולהתאים מעט את הפתיח. לדעתי זה הפתרון הכי פשוט והכי הגיוני. yechiel - שיחה 16:45, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אסביר דברי. א. ברור שלא יהיה השלמה אוטומטית, הצעתי להוסיף לחיפוש המקורי 'חמישה דברים' את התוספת נזק צער ע"מ למנוע תוצאות שגויות. ב. באנצ' אחרות כגון בויקישיבה דחפו בערך אחד כמה וכמה ערכים, לשמחתנו אצלנו יש ערך על כל מושג. שהם ילמדו מאיתנו. בעניין אנצ' התלמודית אותו דבר, אין דרכם לכתוב ערך על כל מושג בפני עצמו, מקווה שהדברים ברורים.(נ.ב. דומני שהחלפת טענה מתחילת הדיון
- בחיפוש כמו שהצעת עולות 2 עובדות עיקריות. א. אפי' בהשלמה האוטומטית אין השלמה לביטוי זה בהקשר הזה. אלא חמשה דברים ארעו ועוד ב. באינציקלופדיות אחרות זה נקרא בשמות אחרים כמו חובל בחבירו, דיני נזיקין , ועוד כדומה לזה. מנוחה - שיחה 08:17, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- מנוחה כבודך במקומו מונח, אבל המושג חי בועט ונושם, גם אם לא באינצקלפודיה תלמודית (שסביר להניח שהכניסו את המושג תחת אדם המזיק, אך אצלנו בשונה מהם, לכל מושג יש ערך בנפרד), הוא קיים במספר רב של מקורות מלבד במשנה (משנה, מסכת בבא קמא, פרק ח', משנה א') ורמב"ם ושאר ראשונים. אני לא ימנה את את כולם (דעת, ויקישיבה בערך 'חובל',ועוד רבים) אבל חיפוש קצר בגוגל (ככה 'חמישה דברים נזק צער') מניב לא מעט תוצאות... בברכה בן-ימין - שיחה 01:35, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- מה פתאום! בכל המקורות המושג נקרא "חמישה דברים". אף אחד כאן לא המציא דבר. למשל ברמב"ם כאן ובעוד אינספור מקומות יוני - שיחה 00:30, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אם אתה טוען שאין ביטוי כזה בהתייחס למושא הערך - אז ודאי שיש לשנות את שם הערך. לא ממציאים שמות. טוסברהינדי (שיחה) 00:07, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- (בתגובה למשתמש:טוסברהינדי) השם לא מעיד על תכנו כי אין ביטוי כזה וערך כזה גם לא באינצקלופדיה תלמודית. הערך מדבר על חיוב תשלומים לאדם שפגע בזולתו. וזה מה ששמו צריך לשקף. מנוחה - שיחה 21:15, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אולי. אבל כך הייתי מעדיף.אבי84 - שיחה 10:32, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אבי84 - אתה מתבלבל בין שמות ערכים לבין קטגוריות. טוסברהינדי (שיחה) 10:26, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- טוסברהינדי עכשיו ענית
- אני אישית היתי מעדיף שגם ב"למה לא סיפרת לי" היה כתוב (מוסיקה) למה להלאות? אבי84 - שיחה 10:18, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
- שם הערך לא צריך להעיד על תוכנו. למה לא סיפרת לי!? לא מעיד על כך שמדובר באלבום מוזיקה. זה פשוט השם המתאים ביותר. אם "חמישה דברים" הוא השם המדוייק והמוכר ביותר של חמשת החיובים הללו - אז זה שם מעולה לערך. אם זה לא השם המדוייק והמוכר ביותר, יש למצוא שם מדוייק יותר. אבל הטיעון "שם הערך לא מעיד על תוכנו" הוא לא טיעון רלוונטי. טוסברהינדי (שיחה) 08:54, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
חברים, (מקוה שזכרתי את כולם) מה מחליטים כאן? לדעתי אפשר להשאיר את השם כך. אם אין מתנגדים - אפשר להוריד את התבנית? אם לא, אולי גם כאן נקרא ליוניון ג'ק? יוני - שיחה 22:00, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
- לדעתי, מוטב לשמור על אחידות עם שמות ערכים אחרים, ועל כן אני מציע אחת משתי האפשרויות הבאות:
- החובל בחבירו חייב חמישה דברים (כמו המוציא מחברו עליו הראיה למשל).
- חמישה דברים (משפט עברי) (כמו ערבות (משפט עברי) למשל).
- יוניון ג'ק - שיחה 22:21, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
- ההצעה הראשונה אינה כל כך מוצלחת לדעתי. בשונה מהמוציא מחברו עליו הראיה שמשמש כ"קוד" תלמודי/הלכתי, "החובל בחברו חייב חמישה דברים" אינו אלא המשפט המקורי. ההצעה השנייה נראית לי סבירה יותר. כדאי לרכז את כל ההצעות שהועלו, ולראות אם ניתן לפתור את זה כך, או שמא להצבעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 01:33, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- חתיכת דיון. לא הצלחתי להבין מה רע בחמישה דברים, משפט עברי מצורף במקרה ויש עוד ערך בשם דומה, לא חסר דוגמאות לדבר במרחב הערכים. לדוג' קיים ערך המשכה השקה (הלכה), וכן זריעה (מקוואות) וזוחלין, (אולי באמת יש מקום לשינוי קטן, לאחידות)... עכ"פ לא רואה חסרון בחמישה דברים גרידא. בברכה בן-ימין - שיחה 01:57, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם בן-ימין. לא רואה סיבה לשנות. זה המונח המוכר, לא מתחלף עם ערך אחר, בפרט שלשאר האופציות - חסרונות משלהם יוני - שיחה 09:02, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- גם בעיני השם הנוכחי נסבל. אם זו דעת הרוב אזרום גם על זה. yechiel - שיחה 09:27, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם בן-ימין. לא רואה סיבה לשנות. זה המונח המוכר, לא מתחלף עם ערך אחר, בפרט שלשאר האופציות - חסרונות משלהם יוני - שיחה 09:02, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
סיכום ביניים
[עריכת קוד מקור]בואו ננסה משהו חדש... להלן כל ההצעות שהועלו בדיון לעיל, אנא הוסיפו את שמכם לצד השם המועדף עליכם ביותר.
יוניון ג'ק - שיחה 01:46, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- אבי אנא ראה את שכתבתי לעיל. שם זה ('תשלומי' נזיקין בהלכה) - בעייתי היות ולא הכל 'תשלום' חלקם 'קנס'. יוני - שיחה 09:56, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- ראיתי, לענ"ד לא צריך להכנס לפרטים כאלו בכותרת הערך! המילה 'תשלום' (לאדם שלא מכיר כל כך), נחשב גם קנס משום שמשמעותה נתינת כסף בעבור עשיית נזק, ולא משנה מה הגדרתה המקצועית. והכותרת נועדה להקליל ולתקצר את נושא הערך בברכה. אבי84 - שיחה 10:03, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- אבי, אני מתפלא על עמדתך. זו לא רק ההגדרה של תשלום=קנס או לא. המונח תשלומי נזיקין כולל בתוכו הרבה יותר ממה שהערך הזה אמור לעסוק. תחת תשלומי נזיקין ניתן לכלול כמעט את כל הקטגוריה:משפט עברי: דיני נזיקין, כולם עוסקים בתשלומים שאדם צריך לשלם על נזק שביצע, בין שעשה זאת בגופו (נזקי אדם) בין בממונו (נזקי בהמה), בין שעשה זאת לגופו אדם אחר ("חובל", נושא הערך הנוכחי) ובין לממון של אדם אחר. הערך הנוכחי עוסק רק בתשלומים שצריך לתת המזיק בגופו את גופו של חבירו (לכן הצעתי לקרוא לשם הערך חובל, וכפי שמורה המשנה "החובל בחבירו חייב עליו משום חמשה דברים", הצעה שלא התקבלה), איך אפשר לקרוא לו "תשלומי נזיקין"? yechiel - שיחה 10:31, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- צודק, אולם כל החלופות אינם משקפות כלום מהערך מה זה חמישה דברים???, ולטענתך הצודקת אפשר להוסיף בערך גם את שאר התשלומים והכל יבוא על מקומו בשלום. אבי84 - שיחה 10:37, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- חמישה דברים זה המינוח המוכר והמקובל בהלכה לתשלומים אלו. לא אנחנו המצאנו אותו. מי שלא מכיר יקרא את הערך ויבין. לכל היותר ניתן להוסיף בסוגריים את המילה "הלכה" או "תשלומים". ההצעה שלך להסב לחלוטין את נושא הערך שיעסוק בכל דיני נזיקין בהלכה ולהוסיף את המידע הרלוונטי מכל הערכים האחרים - לא ריאלית, וכבר ישנם ערכים רבים אחרים שעוסקים בנושאים בפרטות ובכללות (ר' למשל: מזיק וניזק). yechiel - שיחה 10:46, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מתנגד נחרצות ל"מי שלא מכיר יקרא את הערך ויבין" - אני יודע שיש רבים ערכים כאלו, וצר לי עליהם. דבר שגוזל זמן, ומיגע. מסכים לשנות את דעתי לתשלומי חובל באם הערך הוא פרטני. אבי84 - שיחה 10:51, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא מבין את הבעיה. מה גוזל זמן? הרי את הכל אתה יכול לעשות הפניות. באיזה מקרה אתה רואה בעיה? הכותרת צריכה להיות מדויקת ככל הניתן יוני - שיחה 13:16, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- שמות ערכים צריכים להיות מוכרים, נהירים, ניטראליים, מדוייקים ותמציתיים, תוך שמירה על אחידות עם שמות ערכים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים בהחלט. זה ברור. אבל דיוק - בראש. 'תשלומי נזיקין' - זה פשוט שם לא נכון. (לתוכן הערך המדובר) DGtal האם ראית את ההסתייגויות של משתמש:Yechiel.sh ושלי על השם המוצע על ידך? יוני - שיחה 13:50, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- שמות ערכים צריכים להיות מוכרים, נהירים, ניטראליים, מדוייקים ותמציתיים, תוך שמירה על אחידות עם שמות ערכים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא מבין את הבעיה. מה גוזל זמן? הרי את הכל אתה יכול לעשות הפניות. באיזה מקרה אתה רואה בעיה? הכותרת צריכה להיות מדויקת ככל הניתן יוני - שיחה 13:16, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מתנגד נחרצות ל"מי שלא מכיר יקרא את הערך ויבין" - אני יודע שיש רבים ערכים כאלו, וצר לי עליהם. דבר שגוזל זמן, ומיגע. מסכים לשנות את דעתי לתשלומי חובל באם הערך הוא פרטני. אבי84 - שיחה 10:51, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- חמישה דברים זה המינוח המוכר והמקובל בהלכה לתשלומים אלו. לא אנחנו המצאנו אותו. מי שלא מכיר יקרא את הערך ויבין. לכל היותר ניתן להוסיף בסוגריים את המילה "הלכה" או "תשלומים". ההצעה שלך להסב לחלוטין את נושא הערך שיעסוק בכל דיני נזיקין בהלכה ולהוסיף את המידע הרלוונטי מכל הערכים האחרים - לא ריאלית, וכבר ישנם ערכים רבים אחרים שעוסקים בנושאים בפרטות ובכללות (ר' למשל: מזיק וניזק). yechiel - שיחה 10:46, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- צודק, אולם כל החלופות אינם משקפות כלום מהערך מה זה חמישה דברים???, ולטענתך הצודקת אפשר להוסיף בערך גם את שאר התשלומים והכל יבוא על מקומו בשלום. אבי84 - שיחה 10:37, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- אבי, אני מתפלא על עמדתך. זו לא רק ההגדרה של תשלום=קנס או לא. המונח תשלומי נזיקין כולל בתוכו הרבה יותר ממה שהערך הזה אמור לעסוק. תחת תשלומי נזיקין ניתן לכלול כמעט את כל הקטגוריה:משפט עברי: דיני נזיקין, כולם עוסקים בתשלומים שאדם צריך לשלם על נזק שביצע, בין שעשה זאת בגופו (נזקי אדם) בין בממונו (נזקי בהמה), בין שעשה זאת לגופו אדם אחר ("חובל", נושא הערך הנוכחי) ובין לממון של אדם אחר. הערך הנוכחי עוסק רק בתשלומים שצריך לתת המזיק בגופו את גופו של חבירו (לכן הצעתי לקרוא לשם הערך חובל, וכפי שמורה המשנה "החובל בחבירו חייב עליו משום חמשה דברים", הצעה שלא התקבלה), איך אפשר לקרוא לו "תשלומי נזיקין"? yechiel - שיחה 10:31, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- ראיתי, לענ"ד לא צריך להכנס לפרטים כאלו בכותרת הערך! המילה 'תשלום' (לאדם שלא מכיר כל כך), נחשב גם קנס משום שמשמעותה נתינת כסף בעבור עשיית נזק, ולא משנה מה הגדרתה המקצועית. והכותרת נועדה להקליל ולתקצר את נושא הערך בברכה. אבי84 - שיחה 10:03, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
קובץ על יד, מנוחה, מי-נהר, טוסברהינדי, בן עדריאל, בן-ימין, Nahum, DGtal, David7031, אנא הוסיפו עצמם לטבלה הנ"ל. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 12:47, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- Yechiel.sh, מהי האפשרות המועדפת עליך ביותר מבין כל האפשרויות הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- שיניתי את הצבעתי כי אני חושב שהשם תשלומי חובל ברור ומדוייק יותר ואני רואה שישנה תמיכה לשם זה (מלכתחילה העדפתי משהו שיכלול את המילה חובל). אם תתקבל הצעה זו פתיח הערך יהיה (בערך):
- "תשלומי חובל הן חמישה חיובי תשלומים (המכונים במשנה: חמישה דברים) שההלכה מטילה על אדם החובל בחבירו והזיקו בגופו. חמשת התשלומים הם: נזק, צער ריפוי, שבת ובושת". yechiel - שיחה 15:44, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
- Yechiel.sh, לדעתי, לא מדובר בשם ברור יותר, אלא בדיוק להיפך. ברור פחות. כנראה משום שלי יש אסוציאציה אחרת למילה "חובל"... אבל אם זה מה שהרוב רוצה - אז קטנתי. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
- מעדיף תשלומי חבלה, לדעתי זה "רשמי" יותר (כמו 'תשלומי נזיקין' לעומת תשלומי 'מזיק') וזה גם מונע את הטעות שהזכיר יוניון ג'ק למעלה. אבל אין לי בעיה גם עם שאר השמות הכוללים את המונח חבלה/חובל. בן עדריאל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ח 20:50, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
- Yechiel.sh, לדעתי, לא מדובר בשם ברור יותר, אלא בדיוק להיפך. ברור פחות. כנראה משום שלי יש אסוציאציה אחרת למילה "חובל"... אבל אם זה מה שהרוב רוצה - אז קטנתי. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
- "תשלומי חובל הן חמישה חיובי תשלומים (המכונים במשנה: חמישה דברים) שההלכה מטילה על אדם החובל בחבירו והזיקו בגופו. חמשת התשלומים הם: נזק, צער ריפוי, שבת ובושת". yechiel - שיחה 15:44, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
נכון לעכשיו, יש רוב ברור לתשלומי חובל. אם מצב זה לא ישתנה בימים הקרובים, שם הערך ישונה בהתאם. אם מישהו בכל זאת יהיה לא מרוצה מהשם הזה - הוא מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת (מי שמעוניין לפתוח בהצבעת מחלוקת, ולא יודע איך לעשות זאת, מוזמן לפנות אליי בדף השיחה שלי). יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
תשלומי צער
[עריכת קוד מקור]חברים, לדעתי יש טעות ביחס להסבר של דמי צער. "אך מאידך - אדם שנגזר עליו שיחתכו את ידו ללא הרדמה, לא ישלם כל סכום שבעולם כדי שיעשו זאת עם הרדמה." נדמה לי שהכוונה הפוכה, אדם שנגזר עליו שיחתכו בהרדמה לא ישלם כל סכום כדי שיעשו זאת ללא הרדמה.
הלא כך? עדיאל עדיאל - שיחה 15:28, 12 בפברואר 2024 (IST)
- @עדיאל עדיאל הטקסט תקין. כוונת הנכתב היא, שזהו המדד הנכון לחישוב הצער, כי אדם שנגזר דינו לחתוך את ידו אם צער, יסכים לשלם סכום מסוים שיעשו זאת בהרדמה ללא צער, אך לא יסכים לשלם סכום גבוה מאד על מנת שיחתכו את ידו עם הרדמה. בברכה בן-ימין - שיחה 01:35, 14 בפברואר 2024 (IST)