שיחה:תפוז מכני (ספר)

דווקא הוא כן שר את השיר. למה שיחזרת? עידן ד 23:09, 23 יוני 2005 (UTC)

אבל לא בסצנה הזאת אלא בסצינה שהם מתעללים בזקן.--עמית 23:10, 23 יוני 2005 (UTC)

אני חושב שאתה טועה, ראיתי את הסרט לא מזמן עידן ד 23:24, 23 יוני 2005 (UTC)

יש לי את הספר ואני אבדוק: זה מופיע גם בספר.--עמית 06:03, 24 יוני 2005 (UTC)

אשריך. היה לי את הספר והוא אבד. מחכה לתשובה. עידן ד 06:54, 24 יוני 2005 (UTC)

אתם לא חושבים שזה קצת מגעיל לכתוב ש"ההשראה לספר" היא מאונס אשתו? אני חושבת שאולי עדיף לשנות את זה ל"בסיס" או משהו דומה, כי "השראה" זה קצת לא מתאים פה.

שם הערך שגוי! בדומה לטעות "מלכת האמבטיה" כך גם עם "תפוז מכני" שהפך ל"התפוז המכני". לא צריך להיות גאון אבל A זה לא ה. ראוי אם כן לשנות את הדבר. מיכאלי 18:38, 5 בדצמבר 2006 (IST)

כך השם ידוע בעברית. זה לא תרגום מדוייק אך כך זה תורגם. דרור 00:36, 11 ביוני 2007 (IDT)

אתה טועה. עטיפת הDVD של המהדורה העברית לסרט עליה כתוב בבירור "תפוז מכני".

אולי זה תרגום מאוחר. הביטוי מקובל בשפה העברית - מבחן גוגל מראה 12,000 תוצאות לעומת 2,000 דרור 00:43, 11 ביוני 2007 (IDT)

מצטער - גם על הקלטת הוידאו המקרטעת כשעוד היה בערוץ 6 את רצף "הצגה שניה" - שם הסרט הוא "תפוז מכני".

1800 תוצאות גוגל על "אאפה". טעות נפוצה היא ביטוי מקובל בשפה? לא. תרגום צריך להיות נאמן למקור.

ומי נצמד למקור? בתי הקולנוע, ספריות הוידאו והטלוויזיה או גולשי האינטרנט שחיבקו בברכה את הביטוי "התפוז המכני"?

ברגע שתרגום מסויים התקבע בעברית הוא הופך להיות המקור - וכך נעדיף את "עליזה בארץ הפלאות" על "אליס בוונדרלנד". דרור 10:35, 11 ביוני 2007 (IDT)

אין מקום להשוואה, זה כמו לומר שלא צריך להגיד "קלוקוורק אורנג'". אני עם מיכאלי, אין טעם לעזור ולקבע טעויות. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 10:53, 11 ביוני 2007 (IDT)

הנוהל הוא שברגע ששם מסויים התקבע בשפה העברית יש לפעול לפיו. חריגה מנוהל זה דורשת הצבעה או הכרעת בורר. דרור 10:57, 11 ביוני 2007 (IDT)

נהלים אלה נולדו למקרים של שמות זרים שמבוטאים ע"י הציבור דובר העברית אחרת משפת המקור, למשל בוקרשט או בוקורשטי, לא למקרים שבהם יש כותרים שכבר תורגמו לעברית באופן מסוים. ואם כבר נתת את דוגמת "עליזה בארץ הפלאות", ראוי לציין שהערך אצלנו נקרא הרפתקאות אליס בארץ הפלאות. ‏odedee • שיחה 11:08, 11 ביוני 2007 (IDT)

ושם דווקא מבחן גוגל נותן 14,400 תוצאות ל"אליס" לעומת 3,000 לעליזה. בדיוק ההפך מהמצב הנוכחי. דרור 12:22, 11 ביוני 2007 (IDT)

אז די מוזר שהבאת מקרה זה כטיעון שאנו מעדיפים את עליזה על אליס. ‏odedee • שיחה 12:58, 11 ביוני 2007 (IDT)

אני מעדיף את עליזה במקום אליס. הנהלים מפנים למבחן גוגל (אליו הפניתי בראשית דף שיחה זה). דרור 14:05, 11 ביוני 2007 (IDT)

עליסה ואליס הם שני שמות מקבילים. שניהם קיימים בשם המקורי של הספר. במקרה של "התפוז המכני" - מוסיפים לשם הספר מילים שכלל לא קיימות בשמו המקורי, וכך מתעלמים מהבחירה הברורה של הסופר להמנע משם בצורת נסמך - מאחורי בחירה זאת עומדת משמעות (ברג'ס אפילו ציין את הבחירה הזאת בראיון).

אם קיים ראיון כזה, הרי כדאי מאוד להביא את תוכנו (מדוע נבחר דווקא הצורה הלא מיודעת?) מעשה זה גם יכריע את הבעיה, וגם יוסיף מידע חשוב לערך. דוד 21:36, 13 ביוני 2007 (IDT)

נדמה לי שיש פה רוב מובהק (5-1) לטובת תפוז מכני. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 08:44, 12 ביוני 2007 (IDT)

רוב לא מספיק. יש מחלוקת. כדי לקבוע שיש רוב צריך הצבעה (הכלל הוא שצריך להודיע על מחלוקת באמצעות תבנית או הודעה בלוח המודעות, שהרי יש רבים שפשוט מסכימים לעמדת אחד הצדדים בשיחה ולא טורחים להתערב, ולכן אתה לא יודע כמה תומכים או כמה מתנגדים יש). דרור 11:04, 12 ביוני 2007 (IDT)

דרור, תפסיק להמציא כללים ולנסות לעוות את ההתנהלות פה. ויקיפדיה איננה הכנסת. החלטות מתקבלות פה בקונצנזוס ולא בהצבעות, אלא אם כן הגיעו מים עד נפש. אם כל מי שהתעניין בערך הזה עד עתה חושב שראוי ששמו יהיה בלי יידוע, למעט דרור אבי, אז כך יש לעשות. אם אתה מתעקש, אתה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא. אני מקווה לא לראות התעקשות זו, אך מודה שתקוותי אינה רבה. ‏odedee • שיחה 22:10, 13 ביוני 2007 (IDT)

התפוז המכני

כותרת

שם הערך לקוי. גם באנלית וגם בתרגום מאנגלית של אהרון בר משנת 1962 שם הספר הוא "התפוז המכני". שלומית ליר - שיחה 11:13, 19 באפריל 2008 (IDT)

ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:התפוז המכני. סקרלט • שיחה 11:21, 19 באפריל 2008 (IDT)

תודה. התרגום מדויק לשם באנגלית. אבל לאחר שהספר בתרגומו לעברית יצא לאור בישראל בשנת 1973 והודפס בשם "התפוז המכני" יש כאן מהלך שחורג מתיעוד הדברים.

בהנחה ש"תפוז מכני" הוא התרגום הנכון, אין להגזים במחויבות שלנו למתרגם שטעה, ואין חובה שננציח את טעותו. די בכך שיש הפניה מהתפוז המכני, ושבמשפט הפתיחה של הערך כתוב שהתרגום לעברית יצא לאור בשם "התפוז המכני". אני סבור שגם מייקל קריצ'טון חושב כמוני. דוד שי - שיחה 15:08, 19 באפריל 2008 (IDT)

מצחיק, אני הייתי הלקטורית שהמליצה להוצאת מעריב לתרגם את אחד מספריו. בכל מקרה, לא מדובר בטעות אלא במלאכה של תרגום. באקט של בחירה, בדומה, למשל, לתרגום הספר Call it Sleep שהפך בעברית ל"ועכשיו שינה". ואכן יש הסבורים שהתרגום -- הבוחר לא לדייק -- אינו ראוי. אולם, מאחר ואני מניחה שיש מי שלומדים את הספר בתרגומו לעברית, ויתכן גם שהוא מופיע ברשימות בבליוגרפיות -- קצת מוזר להגדירו מחדש, בהסתמך על גרסת DVD. התחושה היא שיש כאן אקט של התערבות במקום תיעוד. חומר למחשבה. שלומית ליר - שיחה 00:39, 22 באפריל 2008 (IDT)

אם כבר עוסקים בהתלבטות תרגום יפה תרגום מדויק, ניתן גם להזכיר שהשם באנגלית הוא לא mechanic orange אלא clockwork, לכן התרגום הנכון או המדויק הוא תפוז מלאכת מחשבת או תפוז מנגגנון השעון, מכיוון שהמילה clockwork היא לא בידיוק המילה mechanic ומצביעה על משהו באיכות יותר גבוהה (יענו מדויק כשעון) אבל לא בחרו בתרגום הזה, כי הוא לא מעביר את המסר באותה מידה כמו התפוז המכני (אין תרגום מדויק למילה קלוקוורק, היא לא זהה למלאכת מחשבת כי היא אינה מתייחסת רק למנגנונים מכאנים, וזהה למנגנון השעון רק באנגלית אראית). מאותה סיבה המתרגם בחר לקרוא לזה התפוז המכני ולא תפוז מכני, אולי זה לא תרגום מדויק מבחינת שפה אבל נכון מבחינת משמעות וצליל.

הפרדה בין הספר לסרט

לדעתי צריך לעשות אחד משני דברים - או לפתוח שני ערכים שונים, אשר אחד מהם יתייחס לספר ואחד לסרט, או לפחות לעשות הפרדה ברורה בערך זה. בנוסף לזה שמדובר בשתי יצירות שונות, ע"י יוצרים שונים, ומתקופות שונות, יש גם הבדלים מהותיים בתוכן. הז'אנר הוא אחר. ובנוסף, זה באמת לא נראה רציני כשכתוב ש"תפוז מכני" הוא ספר... ואז פה ושם לאורך המאמר מדובר על סרט. גם התיבה שמשמאל לדעתי עדיף שתתייחס לספר ולא לסרט. ובכל מקרה עדיף (אם מישהו מוכן להרים את הכפפה, כן.. חכם גדול אני), שיהיו שני ערכים שונים. ―חמור הזהב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההפרדה הזאת אכן מקובלת בוויקי. גילגמש • שיחה 19:52, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מרים את הכפפה, אפריד בין שני הערכים בשבועות הקרוביםבלנק - שיחה 23:46, 10 באפריל 2011 (IDT)

התחלתי לעבוד על ההפרדה. הוספתי תבנית "בעבודה". נא לא להסיר אותה. אני הופך את הדף הזה לדף על הספר, ויוצר דף חדש על הסרט בלנק - שיחה 18:11, 16 באפריל 2011 (IDT)

טוב סיימתי עם זה, אני מתחיל לעבוד על הדף של הסרט. כמה דברים:

1. מי שכתב את תקציר העלילה בגרסה הקודמת כנראה רק ראה את הסרט ולא קרא את הספר. לכן התקציר יצא לא מדוייק. התלבטתי אם למחוק ולכתוב מחדש, ובסוף החלטתי להשאיר ורק לעשות שינויים הכרחיים. כתוצאה מזה, הערך עדיין נראה קצת כמו תקציר של סרט. אז אני עדיין מתלבט אם לכתוב הכל מחדש. אשמח לשמוע דעות.

2. חסרה תמונה. יש לי פה את הספר לידי, באנגלית. מותר לסרוק אותו? או שפשוט להשתמש בתמונה מהערך באנגלית? הכי טוב אם למישהו יש תמונה חופשית של הספר בעברית. . .

3. חסרה פסקה על ביקורת. גם באנגלית אין. הדבר היחיד שאני יודע מהבחינה הזאת הוא שבורג'ס עצמו לא אהב את הספר כל כך, ומחה על כך שהוא זכה להכרה גדולה יותר בהרבה משאר ספריו. יש לי גם מקור. אם למישהו יש עוד מידע אז תפנו אלי ונקים פסקת "ביקורת". או שפשוט ייצור פסקה בעצמו ואני אוסיף אליה אחרי זה.

1. אם אפשר לתקן, עדיף לתקן. אם נדרש תיקון גדול מאוד ועדיף לכתוב מחדש, כתוב מחדש.

2. מותר לסרוק את עטיפת הספר, ולהעלות אותה לוויקיפדיה העברית (לא לוויקישיתוף) בשימוש הוגן. אפשר גם להעתיק לוויקיפדיה העברית את תמונת הספר מוויקיפדיה האנגלית. דוד שי - שיחה 20:15, 16 באפריל 2011 (IDT)

אז זו השאלה שלי- האם נדרש תיקון גדול מאוד? האם הערך כמו שהוא עכשיו גרוע, או שהוא בסדר? חוץ מזה, שמתי לב לעוד בעיה- הקישורים לשפות אחרות מובילים לערכים על הסרט. האם מישהו יכול לשנות את זה, ולהעביר את הקישורים הנוכחיים לערך תפוז מכני (סרט)? בלנק - שיחה 15:58, 17 באפריל 2011 (IDT)

סידרתי את הבינוויקי. דוד שי - שיחה 20:15, 17 באפריל 2011 (IDT)

טעות בערך

זה לא מדוייק.הביטוי "תפוז מכני" שאול מניב אירי שמשמעותו אדם מתוכנת ,כבובה שקפיצה נמתח בידי אחר והיא חייבת לפעול עפ'י מנגנון כפוי ולא כאדם אוטונומי.לשמוע את מה שתוכנתה להגיד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדע בידיוני

למה זה מדע בידיוני? --77.126.181.215 07:31, 12 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם

לתפוז מכני (ספר). על מנת שתפוז מכני יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

תומך. בשבילי זה קודם כל הסרט. גילגמש • שיחה 19:13, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד. אמירו • שיחה 19:15, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

שינוי שם

מעלה שוב את סוגיית שינוי השם. כמו שציינתי בדף השיחה בסרט, ראשית כל, גם אם אכן מדובר בתרגום שגוי, שמו בישראל, לפחות בכל ההוצאות, היה התפוז המכני, וכמו כן, בניגוד לטענה בדיון הקודם - הספר, בכלל מהדוריותיו, יצא גם כן תחת שם זה בלבד - התפוז המכני. את עטיפות הספר ניתן למצוא באינטרנט, בכל גרסאותיו העבריות תחת השם שצוין. מבין שאולי מדובר בעניין קצת סוגייתי ומסכים שאם מתרגמים אחד לאחד, זה בלי ה״א הידיעה, אבל מדובר בהחלטה תרגומית איתה הופצו הסרט והספר בארץ. לפי אותו הגיון, נצטרך לשנות שמות אחרים של סרטים וספרים שהיה להם תרגום שונה כמו לקום אתמול בבוקר שאמור להיקרא יום המרמיטה. לפחות, זו הדעה שלי, יכול להיות שלא יסכימו אבל למעט הפצת די וי די של הסרט, בכל הוצאותיו, ועל אחת כמה וכמה הספר, שהיה לו רק שם אחד בארץ - נקרא התפוז המכני. מתייג את בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל. אשמח אם תראו לנכון כמוני, להחזיר את הספר לשם ההפצה הרשמי שלו, שכרגע התיעוד היחיד שלו הוא בהוצאת די וי די תחת השם ״תפוז מכני״ (למען הסר ספק, שתי מהדורות שיצאו במקביל. האחת כוללת דיסק אחד והשניה שני תקליטורים ובעלות עטיפות שונות)ף והספר שיצא מאז ומתמיד בעברית רק בשם התפוז המכני. בעד Goodman13 • שיחה 19:22, 8 בפברואר 2025 (IST)

בעד. שם הערך על הספר צריך להיות "התפוז המכני", בהתאם לשם שנבחר לספר בתרגום בעברית. מקיאטו • שיחה 19:28, 8 בפברואר 2025 (IST)

המקרה היה נתון להצבעת מחלוקת (קישור לעיל), אם ישנה התנגדות כלשהי יהיה צריך לבצע הצבעה חדשה. מכלל המשתתפים בזמנו נותרו רק 2 שהיו פעילים בשנה האחרונה: מור שמש וסקרלט. Mbkv717 • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ה • 23:07, 8 בפברואר 2025 (IST)

זה היה במחלוקת לפני 18 שנים. הנהלים היום בויקיפדיה דוגלים בלהשתמש בשמות הרשמיים. מה אם כן יש לעשות בכדי לבצע הצבעה מחדש? Goodman13 • שיחה 01:29, 9 בפברואר 2025 (IST)

בתום הדיון הזה, שיימשך שבוע, אם תוצאתו לא תשביע את רצונך, תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי • שיחה 02:43, 9 בפברואר 2025 (IST)

בעד השינוי המוצע. האם אין התיישנות על מחלוקות (כמעט 20 שנה)? סיון ל - שיחה 08:14, 9 בפברואר 2025 (IST)

רק רוצה לציין כי במקביל גם קם דיון בערך הסרט (הקמתי במקביל), כך שכדאי להחליט לכאן או לכאן, תלוי מה יוחלט, בכדי שתהיה חפיפה (ולא ערך אחד עם השם התפוז המכני והשני תפוז מכני). כעקרון השאלה שלי מה עושים במידה ומוחלט כאן דבר אחד ושם משהו אחר? Goodman13 • שיחה 08:19, 9 בפברואר 2025 (IST)

סיון ל, למיטב זיכרוני אין מניעה לפתוח הצבעות מחלוקת מחודשות, אבל בעיקרון הכלי הזה נוצר לשם הכרעה ברורה בוויכוחים שלא נפתרים "קונבנציונלית". אישית אני חושב שבמקרים ללא שינוי נסיבות משמעותי לא ראוי לפתוח דברים כאלו מחדש, אבל כבר היו מקרים שעיקר השינוי היה שינוי בהרכב הפעיל הקהילה, שבשנים מסוימות תומך יותר בכיוונים מסוימים. Mbkv717 • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ה • 10:10, 9 בפברואר 2025 (IST)

העניין אבל כאן שמדובר בטעות בזמן הבחירה אז, למעט די וי די שהופץ בשנת 2002 עם השם ״תפוז מכני״ והקרנה אחת או שתיים של הסרט, הוא נקרא ככל רק התפוז המכני - ובעניין הספר עצמו - מאז ומתמיד נקרא אך ורק התפוז המכני. הוא לא הודפס בשם ״תפוז מכני״ כלל. Goodman13 • שיחה 10:29, 9 בפברואר 2025 (IST)

בעד שינוי השם המוצע. yinonk • שיחה 20:30, 9 בפברואר 2025 (IST)

אין שום חובה שתהיה "חפיפה" בין שם הערך על הספר לבין שם הערך על הסרט. שניהם זכו לתרגום הלא מדוייק "התפוז המכני" כאשר יצאו לראשונה, אך מאז - מפיצי הסרט תיקנו את התרגום של הסרט ל-"תפוז מכני". יוניון ג'ק • שיחה 22:53, 14 בפברואר 2025 (IST)

בעד שינוי אל התפוז המכני (ספר). IdanST • שיחה 11:23, 11 בפברואר 2025 (IST)

בעד השינוי המוצע. עמית - שיחה 12:44, 12 בפברואר 2025 (IST)

בעד השם שנבחר לתרגום הספר לעברית. Liadmalone • שיחה 15:45, 12 בפברואר 2025 (IST)

בעד השינוי לשם השגוי ביחס למקור אך הנכון בעברית לפי הכרעות מפיצי הסרט (שאילצו גם את מתרגמי הספר לנקוט את הצורה השגויה). כך נשרת את הקורא נאמנה, כשם שאין לנו ערך האקדח העירום אלא האקדח מת מצחוק., על אף הגיחוך שבדבר. Ijon • שיחה 18:19, 12 בפברואר 2025 (IST)

Ijon, מפיצי הסרט כיום אינם מפיצי הסרט לפני 55 שנה. הסרט אמנם הופץ במקור (לפני 55 שנה) בשם שתרגומו לא מדוייק ("התפוז המכני"), אבל מאז - הופץ, שוב בשם המדויק - "תפוז מכני". יוניון ג'ק • שיחה 22:55, 14 בפברואר 2025 (IST)