שיחה:תוארי הממונים בגולה על מעות ארץ ישראל

העברה לטיוטה מהירה בגין בעיית מקורות

לטענות המהותיות ביותר בערך לא הובאו מקורות. כמו כן מקור 1# אינו מתאים בויקיפדיה. מכיוון שהוא עצמו נשען על מקורות אחרים, זמינים, צריך לדלג ישר אליהם (ולבדוק בהזדמנות זו את מהימנות המידע). עמית - שיחה 19:06, 16 בדצמבר 2024 (IST)

לא מבין את הטענה. המקור המרכזי הוא מה שכתוב ב"לקריאה נוספת", ספרו של אברהם יערי. אני מוכן לשלוח בדוא"ל סריקה של העמודים הללו לכל כתובת שתינתן לי. לגבי הסיפור עם ר' דוד אופנהיים אוסיף תיכף מקור בגוף הערך. ―212.76.108.116 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@עמית אבידן. טוביה פרשל הוא מקור שניוני סביר, ועדיף על פני מקורות ראשוניים (הכוונה למאמר זה). אי״ש / שו״ת, ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 02:28, 17 בדצמבר 2024 (IST)

יש בערך מקורות סבירים ביחס לעיקר התוכן. עברתי בעצמי על יערי מילה מילה והוא כותב הן על התופעה והן על השימוש בתואר זה ספציפית והן על האישים המוזכרים. יערי הוא מקור ברמה הטובה ביותר. מי-נהר • שיחה 03:02, 17 בדצמבר 2024 (IST)

פרק: מבין האישים שצויינו בתואר הנ"ל

העברתי את השמות לצורה רשימתית, טוב יהיה אם יוצג לידם זמן פעילותם אזיור פעילותם וכד'. מי-נהר • שיחה 01:38, 17 בדצמבר 2024 (IST)

ייתכן ויהיה צורך לפתוח דיון שינוי שם

לאור תוכן הערך ייתכן ויהיה צורך לפתוח דיון שינוי שם אמנם ע"פ יערי התואר עצמו קיים. אך מדובר בתואר ששימוש בכמה וכמה צורות במקביל. ויש כבר ערך על המקרה של התואר בחסידות חב"ד/חסידויות בנוסף השם נשיא ארץ ישראל הוא שם מטעה ובלבל כפי שעולה בחיפוש. לא מדובר באמת בנשיא בא"י ולא בנשיא של ימינו או של פעם. זה תואר מושאל מקוצר. לתפקיד והתואר יש חשיבות אבל צריך להבין מה השם המייצג של התופעה. ייתכן ונכון להשתמש בשם נשיא מעות ארץ ישראל המורה בצורה היותר קרובה ואינפורמטיבית על הנושא. מי-נהר • שיחה 02:29, 17 בדצמבר 2024 (IST)

נגד. התואר המקורי והנפוץ הוא "נשיא ארץ ישראל", והוא לא נפוץ במקרים אחרים. "נשיא מעות ארץ ישראל" מופיע במקורות מאוחרים בלבד. זאת מלבד שהתואר ביטא לעתים גם סמכות רבנית, כמו אצל ר' דוד אופנהיים. אגב, ככל הידוע לי, מעולם לא נעשה בחב"ד השימוש בתואר זה. אי״ש / שו״ת, ט"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 03:19, 17 בדצמבר 2024 (IST)

יערי לא כתב זאת תחת כותרת אלא העיר זאת בשתי פסקאות תחת כותרת הנקראת מרכזי תרומות א"י ושמה באותו פרק יש כאמור דוגמאות שונות ולא רק נשיא א"י. כפי שמוזכר בערך. להבנתי הנושא מצריך שם כללי המתאים לכל המופעים ולתופעה ואשר נשיא א"י הוא אחד מהם. הגם שלא ברור לי איזה שם הולם לכך מבין כולם. מי-נהר • שיחה 13:07, 17 בדצמבר 2024 (IST)

באשר למקרה החריג של הרב אופנהיים מדובר בזמן שבו הקהילה האשכנזית בירושלים הוצאה מחוץ לחוק בעקבות חובות פרשיית עליית רבי יהודה החסיד. אסור היה לאשכנזים להיות בירושלים ולכן הם היו צריכים להתלבש בלבוש מזרחי. השלטון לא הכיר בסמכויות של העדה האשכנזית ומי שנחשבו רשמית לראש הקהל האשכנזי הושלכו לכלא. מי-נהר • שיחה 00:16, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מה בנוגע לפקידי ונשיאי ארץ ישראל בתפוצות ? מאגד את השמות הבולטים בקרב ספרד ואשכנז ? (צריכים גם שם לקטגוריה לאישים אלה). מי-נהר • שיחה 20:50, 17 בדצמבר 2024 (IST)

"נשיא ארץ ישראל" ודומיו ("נשיא הארץ הקדושה") הוא תואר ייחודי המייחס לאדם הנושאו את ההנהגה על כלל ארץ ישראל שנהג באזורים מסוימים. אני מתנגד להפיכת הערך לעוסק בנשיאי קופות רמב"ן למיניהם, שלרוב פשוט היו מנהיגי הקהילות שהשתייכו לכולל. אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 23:52, 17 בדצמבר 2024 (IST)

הערך איננו עוסק בנשיאי קופת רמב"ן למיניהם. להיפך לכאשר מדובר בנשיאי קופת רמב"ן למיניהם הערך איננו מציין אותם. ואף מסביר מדוע. בגרסה הראשונה של הערך נכתב שהשימוש בתואר זה היה עד לתקפות היישוב הישן/ עד למאה ה-19. הערך במתכונתו מסביר למה.

לאורך שנים עסקתי בערכים הקששורים לנושאים אלה במיזם. הן לקטגוריות הן לאישים והן לארגונים. המינוח נשיא ארץ ישראל איננו עומד לבדו. המקורות מאד ברורים לגבי זה. אינך יכול לעסוק באישיות אשכנזית בפראג או בלבוב בלי לעסוק באישיות ספרדית בליוורנו או בונציה. והם לא נקראו נשיא ארץ ישראל. אני לא אומר שלא ניתן לקרוא לערך בשם נשיא ארץ ישראל זה נושא בדיון, ברם טענתך שזה ערך על נושא אחר איננה נכונה. כמו גם הטענה שאין קשר בין נשיא ארץ ישראל (שיש לך דוגמאות ספורות לגביו) לבין פקיד או גזבר ירושלים שיש לך עשרות מונים יותר דוגמאות בתקופה הנידונה ובהקשרה. מי-נהר • שיחה 00:28, 18 בדצמבר 2024 (IST)

ועוד הערה טענתך שלאדם שכונה בשם נשיא ארץ ישראל בגולה הייתה הנהגה על כלל ארץ ישראל איננה נכונה. והיא הוצאת המשמעות מהקשרה האטימולוגי וממשמעותו. אין זה אומר שללא קשר למינוח זה היה לאותה אישיות הנהגה על כלל ישראל אבל זה לא אותו דבר. זה שהיה לו הנהגה על כלל ישראל באזורו או בהיקף רחב הוא סיבה לנאמנותו אחריותו והשפעתו על איסוף הכספים לא"י אך הוא לא היה נשיא ארץ ישראל בהגדרה. ולא ינק סמכות מארץ ישראל והיישוב היהודי בה בהיותו בחוצה לארץ. זאת בניגוד לראשי החכמים בארץ ישראל! ולשליחיהם!!! המינוח נשיא ארץ ישראל בהקשר הנידון הוא נגזרת מקוצרת. הוא לא כמשמעותו המילולית, גם אם יש כאלה שלקחו את המשמעות הזו באופן מטאפורי למעבר למשעמות ולסמכות הטבועה בכינוי זה. מי-נהר • שיחה 00:33, 18 בדצמבר 2024 (IST)

א. הרש"ז מלאדי, לדוגמא, לא כונה מעולם "נשיא" – לא של ארץ ישראל ולא של קופת מעות אה"ק. לכל היותר של כולל חב"ד.

ב. אם המקורות ברורים שהמינוח "נשיא ארץ ישראל" שווה ל"גזבר ירושלים" – הוציאם אלינו, ונדעה אותם. ולא מחקר מקורי משלך, אלא מקור שאומר זאת במפורש.

המקרה היחיד שזכור לי הוא של ר' צבי לעהרין, שהיה מה"פקידים ואמרכלים" וכונה "נשיא ארץ ישראל". יכול להיות שהיו מקרים דומים בפקוא"ם, אבל צריך להוכיח שמדובר בדבר הפשוט.

ג. אתה צודק שלא מדובר בהנהגה מעשית. אבל בהחלט מדובר בתואר כבוד שפירושו המילולי הוא הנהגה. אני לא מסכים שמדובר בתואר "נגזר מקוצר". אגב, לפחות בחלק מהמקרים התואר כן בא מיושבי ארץ הקודש, כמו אצל ר' דוד אופנהיים. אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 00:46, 18 בדצמבר 2024 (IST)

השאלה איננה רק ממי הוא בא אלא מה משמעותו (ומנין הוא בא או כיצד כונה זה לא אותו דבר). על שאלת ההוכחה כבר השבתי לעיל. לך אין מקורות אני הבאתי. יערי עוסק בנושא הזה בספרו. ההתייחסות לנושא שעליו אתה מדבר הוא חלק נוסף בנושא שעליו הוא מדבר בפרק הנ"ל העוסק כאמור בגזבר בפקיד וכיו"ב השמות. מה שהנך מתעכב על רבי שניאור זלמן מלאדי אם כן או לא נקרא כך וכך, זה משני. איך שלא נקרא, הוא אחד הדמויות הרלוונטיות לאזכור וייחוס כבעל התפקיד בהקשר הנידון. ובאשר לאיך הוא הוזכר יש מקורות בערך קופת מעות ארץ הקודש. מי-נהר • שיחה 00:54, 18 בדצמבר 2024 (IST)

א. הנך משתמש במינוח כולל חב"ד בהקשרו המאוחר. בהקשרו הראשון הוא קשור להתארגנות החסידים בארץ ישראל בטרם התפצלו כוללות החסידים והוא כלל לא כונה בשם כולל חב"ד אלא כולל ארץ הקודש. זו עובדה במקורות שהאדמו"ר הזקן היה הממונה האחראי על איסוף הכספים לא"י לחסידים בארץ. אף אחד לא טען בערך שהוא כונה בשם נשיא ארץ ישראל אלא שהמכונים בתואר זה הנם אישים ש-... והודגמו אישים בולטים כאלה עם האופן בו תוארו. לכן באמת הערך עוסק בתפקיד ולא רק בייצוג ספציפי של תואר זה לתפקיד.

אי״ש עם יד על הלב, האם אינך סבור שצריך להיות ערך על התפקיד ? האם התפקיד איננו חשוב ? האם הללו לא נשאו בתפקיד חשוב זה ? האם יש הצדקה לכתוב 8 ערכים למופעים השונים של תפקיד זה בנגזרות שמות התואר ?

ב. זה כאילו לא קראת את הערך ומקורותיו ולו את תת הפרק המדגים אישים מאשכנז עם תאריהם. זה לא מכבד את הדיון.

ג.היו גדולי דור בכל הדורות כולל בתקופות המדוברות קרי בעלי סמכות הנהגה! והם לא היו מופקדים על איסוף מעות א"י. ולא נקראו נשיאי א"י וכדומה. יש קשר הדוק בין התפקיד הקשור לטובת א"י לבין התואר! זה לא נובע מגדולתו של החכם. שכן כאמור רוב הגדולים לא נקראו כך מעצם היותם גדולים. אלא שמעתם היותם גדולים הם גם עסקו בכך והיו נאמנים לכך. הנך הופך את היוצרות. מי-נהר • שיחה 01:20, 18 בדצמבר 2024 (IST)

בספרו של שלום דובער לוין: תולדות חב"ד בארץ הקודש עמ' 3 שורה 5 העוסק בין היתר בפרוטרוט בפרקים ייעודיים בנושא הנידון נכתב בין היתר במפורש שהרמ"מ מינה את האדמו"ר הזקן לנשיא מעות ארץ הקודש. אני לא מבין מה הטרוניה שלך ? מי-נהר • שיחה 01:32, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אנסה להסביר בקצרה: הערך עסק מתחילה בתואר־כבוד ספציפי בשם "נשיא ארץ ישראל" (כמובן ש"נשיא בארץ ישראל" ו"נשיא הארץ הקדושה" הם בעלי אותה משמעות). תואר־כבוד ששימש באזורים מסוימים ובתקופות מסוימות. בזה התחיל ונגמר הערך, ולכן לא הבנתי למה להוסיף מידע לא רלוונטי.

אני מקווה שעכשיו אני מבין נכון, שלדעתך עדיף ליצור ערך כללי על ההנהגה של מערכות הגבייה, ולכלול בתוכו את המידע על התואר "נשיא ארץ ישראל". אני מסכים שיש מקום לכזה ערך, ולא אתנגד לו. למרות שלעניות דעתי מוטב ליצור ערך כללי על מערכות הגבייה בחו"ל (ערך נצרך וחסר!), ולהשאיר את הערך על התואר הספציפי על כנו.

בברכה, אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 01:45, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, לגבי הרש"ז (אני מתמקד בנושא זה מכיוון שאני קצת מבין בו), נכון שלוין כותב כך, אבל ככל הידוע לי אין שום מסמך בן התקופה שמשתמש בכינוי זה. כמובן שלשיטתך שיש ליצור ערך כללי על הנהגת מערכות הגבייה זה לא רלוונטי. אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 01:49, 18 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על תגובתך, הבט אין לי התנגדות שבכל הנוגע לאזכור האישים לא יוזכר לצידם ללא מקור מעיד על נוסח התואר בשם נשיא קופת מעות ארץ ישראל אלא יוזכר שהינם ראשי כולל החסידים בארץ ישראל וכיו"ב לפי שם הכולל (ווהלין ורייסין) לגבי מה שנתפצל לאחר מכן לא פרטתי בשמות אלא עברתי לתיאור כללי בהתאם. עם זאת גם אם למפרע משמש שם זה בשיח על הנושא אזי הוא רלוונטי לאזכור במסגרת הערך.

באשר לרישא שבדבריך גם לו היו עוסקים רק בתואר נשיא ארץ ישראל לא ניתן היה לעסוק בו רק מצד תואר הכבוד ללא התפקיד.

כאשר נדרשתי למקורות עךל מנת להציל את הערך מממחיקה ולתקן אותו ראיתי שאי אפשר לכתוב על התואר הזה כאשר אותם מקורות בפירוש לא מצליחים לדבר עליו בלי לדבר על תצורות שונות של התואר. מי-נהר • שיחה 02:06, 18 בדצמבר 2024 (IST)

ודאי שערך שעוסק בתואר עוסק גם במהותו. אני לא מסכים עם הסיפא. יערי כתב קטע שמתמקד בתואר הזה, גם המאמר של פרשל מתמקד בו, ויש גם פרק קצר של שמואל קרויס. אבל הוא יהיה קצר יחסית, כי אין עליו הרבה מידע. לאידך, לא יהיה צורך לערב תפקידים דומים, שמטבע הדברים היו שונים ממקום למקום (אך כנ"ל, לא אתנגד לערך כזה).

בכל אופן, אם אנו הולכים לכיוון של ערך שיעסוק בכללות הנהגת מערכת הגבייה, אני מסכים שלא נכון לקרוא לו בשם תואר פרטי של אזורים ותקופות מסוימים. השם אמור להיות "מנהיגי גביית מעות ארץ הקודש" וכדומה. אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 02:22, 18 בדצמבר 2024 (IST)

יערי משתמש בהיגד הממונים על כספי ארץ ישראל סבורני שממונה מתכתב גם עם המינוח גזבר (וכן עם הסגן ואמרכל) .בנוסף סבורני שהמינוח גבייה הינו בעל משמעות שלילית ומקטינה של התפקיד של השפעתו ושל הפרקטיקה של האיסוף. או אולי מנהיגי איסוף מעות ארץ הקודש. כמובן שניתן לעשות הפנייה מנשיא ארץ ישראל לערך. מי-נהר • שיחה 03:01, 18 בדצמבר 2024 (IST)

מצטרף לאי"ש - יצרתי את הערך מלכתחילה כדי לדון בתואר, לא בתפקיד, ולדעתי לא הייתה שום הצדקה להעברתו לטיוטה. ידוע לי היטב שאין בעלות על ערכים, ואין לי שום בעיה עם ההרחבה (ותודה רבה למי נהר על עמלו!!), אבל התוצאה הצפויה תהיה שמתי שהוא מישהו ימחק את הפרט שהתואר הזה נכתב על מצבתו של פלוני, כי זה פרט טפל ביחס לתפקיד. אני סבור שהתואר עצמו זכאי להתייחסות אנציקלופדית מכובדת, אם כערך בפני עצמו ואם כפרק מכובד בערך אחר. יש עליו מספיק חומר. מבחינת מטרה זו, הערך כעת הוא בבחינת "עושר שמור לבעליו לרעתו" ("בעליו" = התואר "נשיא ארץ ישראל", לא אני כמובן). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העברתי את הערך לטיוטה בטענה ה"רשמית" שיש בעיה במקורות, אבל גם בגלל תחושת בטן של חוסר דיוק בערך (שללא גישה למקורות לא יכולתי לבדוק), תחושה שבדיעבד אוששה על ידי טענותיו של משתמש:מי-נהר. מבחינתי, אם מגיעים כאן להסכמה על הניסוח של הטיוטה, אין בעיה להחזיר למרחב הערכים. עמית - שיחה 11:47, 18 בדצמבר 2024 (IST)

התחושה לא הייתה נכונה, והערך היה מדויק. אני מציע לך לקרוא שוב את הדיון למעלה. אי״ש / שו״ת, י"ז בכסלו ה'תשפ"ה ; 13:24, 18 בדצמבר 2024 (IST)

לאנונימי הנכבד

1. תודה על יצירת הערך.

2. אין הצדקה למחוק את ההתייחסות לכיתוב על מהמצבה כי בהקשרה המתודי בערך מסוג זה, זה ייצוג ומידע נצרך. יתר על כן לו יצוייר שניתן להביא תמונות של מצבות כאלה יש מקום לצרפם לערך.

3. הערך היה נמחק גם מהיותו אולטרא קצרמר

4. בכל הכבוד הטענה שזה שם תואר ללא קשר לתפקיד איננה נכונה בעליל

עברתי על עשרות מקורות באוצר החכמה ועוד בכולן יש קשר אחד לאחד עם התפקיד והוא מוסב במישרין על איסוף מעות ארץ ישראל תמיד.

יתר על כן חשוב להכיר באמת, המינוח נשיא ארץ ישראל הוא מינוח מקוצר של המשמעות נשיא מעות ארץ ישראל.

וגם לגלות מודעות לכך שהתואר הזה הפך ברבות הימים בקיצורו לבעל משמעות מושאלת של כבוד על בסיס ההיגד שבו נשיא וארץ ישראל. וזה כנראה מה שברצונכם לבדל מההקשר ההיסטורי והאטימולוגי של המינוח והנושא. וזה לא נכון אנציקלופדית.

אם ברצונכם לייחד פסקה המתייחסת למשמעות תרבותית מושאלת בקרב קבוצות מובחנות כפי שהן עושות לתואר זה בקירבן מעבר למשמעותו הראשונה, אנא הציעו פרק/פסקה לכך שנוכל לדון על בסיס מקורות כיצד לנסח אותה ולהטמיע אותה. מי-נהר • שיחה 18:04, 18 בדצמבר 2024 (IST)

1. איש לא חלק על כך שיש קשר בין התואר לבין תפקיד איסוף המעות. זה הופיע בערך מגרסתו הראשונה.

2. הטענה שמדובר במינוח מקוצר של "נשיא מעות ארץ ישראל" אינה נכונה! זהו תואר כבוד שפשוטו כמשמעו (הנשיא של ארץ ישראל), גם אם משמעותו ייצוגית ולא מעשית, דוגמת נשיא כבוד בימינו. ודאי שאין להוכיח דבר ממקורות מאוחרים, העוסקים בהקשרים חסידיים, ולא מדברים כלל בתואר "נשיא ארץ ישראל"! אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 21:10, 18 בדצמבר 2024 (IST)

הטענה שמשמעות המינוח נשיא ארץ ישראל המוזכר כאן שמשמעותו הוא הנשיא של ארץ ישראל איננה נכונה בעליל והיא זילות שאין כדוגמתה. זה נשלל בלשנית פילולוגית משפטית אמונתית הלכתית במהותו של המינוח. אתה מדבר על נגזרת מושאלת שאיננה עומדת לבדה כמוכח לעיל. מי-נהר • שיחה 21:30, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אינני רואה לא הוכחה בדבריך ולא זילות בדבריי. אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 21:41, 18 בדצמבר 2024 (IST)

בוא נתחיל בהוכחות לדבריך. היחיד שמביא כאן מקורות בדיון הוא אני. כל מקור רלוונטי בדיון זה ובערך אומר את מה שכתבתי אחד לאחד. אבל אתה מוציא את התוכן מהקשרו על בסיס תפיסה מאוחרת ומנותקת של ההמון, הנוגעת לשיח של כיבודים. מי-נהר • שיחה 21:51, 18 בדצמבר 2024 (IST)

המקור שלי הוא עצם המונח: "נשיא ארץ ישראל". במהלך הדיון לא הובא מקור אחד שטוען שמשמעות המילים אינה כפשוטן. יערי כותב במפורש שמדובר בתואר־כבוד. שיח הכיבודים הוא עתיק יומין, ומוזכר כבר בפירוש המשנה לרמב"ם. אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 22:00, 18 בדצמבר 2024 (IST)

אינך מבין את הטרימינולוגיה של הדיון. לא כתבתי שזה איננו תואר של כבוד. אלא שזה איננו שיח של כיבודים. מה שכתבתי זה שזה איננו תואר העומד בפני עצמו ללא משמעותו והקשרו כנ"ל. ועל זה אף אחד לא חולק. לא קיים דבר כזה נשיא ארץ ישראל סתם כתואר של כבוד לבדו. שימוש בתואר זה לבדו פירושו שיח כיבודים. שימוש בתפקיד שמצריך כתב מינוי של חכמי ארץ ישראל הוא המקור לכבוד שבתואר ומשכך איננו שיח של כיבודים אלא של מהות. חכמי ארץ ישראל לא העניקו כתב מינוי לנשיא ארץ ישראל סתם לשם מתן כבוד לאדם גדול. מי-נהר • שיחה 00:00, 19 בדצמבר 2024 (IST)

והגם שאין צריך ראיה לדבר כזה פשוט אציין שכאשר בודקים היכן שהכותבים לא רק השתמשו בסופרלטיב אלא פתחו את המינוח ודייקו בלשונם בהיגד מלא, הם כתבו למשל: "נשיא הכולל והאמרכל של מעות א"י בחוץ לארץ להחזקת ישוב ארץ ישראל" (כך בהמאיר לארץ) או "נשיא כולל ארץ ישראל עבור כולל קוסוב" (הסיפור והמעשה החסידי) יצחק אלפסי. ועוד כהנה וכהנה.. מי-נהר • שיחה 18:35, 18 בדצמבר 2024 (IST)

מעתיק מהספר "אוה למושב" עמ' 119, "כתב הנשיאות" שנשלח מירושלים לרב עטלינגר: "הננו מקנים ארבע אמות קרקע מאחוזת כוללות עה"ק למ"ע הרב האי גאון יעקב תפארת ישראל כבוד מוהר"ר יעקב עטטלינגר נ"י, בהקנא גשו"ק [גמורה שלימה וקיימא] ואגדן אנחנו ממנים אותו גבאי וגזבור ואמרכל כולל א"י והננו קוראים אותו נקוב בשם נשיא ארץ ישראל ובידו אנך לפקח ולהשגיח בכל עניני אה"ק וגו'". המשפט המודגש מבהיר שהתואר אינו קיצור אלא זהו השם המדויק וגם האחריות היא מעבר לענייני הכספים. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנא קרא שוב את המקור שהבאת. למה אינכם מבינים מה שכתוב ? ואתם נתפסים לשולי ? כתוב במפורש "אנחנו ממנים אותו גבאי וגזבור ואמרכל כולל א"י והננו קוראים אותו נקוב בשם נשיא ארץ ישראל" זה בדיוק מה שהדיון הזה מדבר עליו!

הערך מתייחס לתואר הזה בהקשרו ואף בצורתו! ובכלל זה בצורתו נשיא ארץ ישראל.

הערך לא מפריד את התואר הזה ממשמעותו!!!

ההתייחסות לאחריותו במקור בהיגד "לפקח ולהשגיח בכל עניני אה"ק" הינה נתונה לפרשנות של משמעות ההיגד ואתם מפרשים אותו לא נכון. כי ענייני א"י יכול ליהיות ואף היה למעשה כל הטיפול בהקדשות, נדרים, נדבות, מסים, העברת נכנסים, ועוד ועוד...

כל שכן שצריך להסמיכו להחליט בענייני חלוקת הכספים של מה שנקרא תרומות יחידים שזו הייתה פרקטיקה אחרת של סמכות ודרכי החלוקה מאיסוף הכספים לא"י לעומת זו שבתקנות הקהל ומנהגיה.

דבר זה בא לידי ביטוי גם בשאלות סבוכות של ירושה שהיורשים טענו טענות נגד הבעת רצונות של הנפטר בנוגע לתרומות ומאידך של השוכב על ערש דווי שקם ממיטת חוליו וכיו"ב. או כאשר ההתחייבות של היחיד הייתה כללית או מעורפלת אבל ישנה שאלה למי צריך להעביר את הכסף בא"י.

מישהו צריך להיות בעל הסמכות להכרעה בענייני ממון אלה. וזה נקרא בקצרה ענייני ארץ ישראל בהקשרו של כתב ההסמכה העוסק בענייני הכספים.

החותמים כולם חכמי ועד עדה הספרדית! בהם הראשון לציון לא נתנו לו אלא ד' אמות! הם לא העבירו לו את הסמכות למנות את הראשון לציון! ולא לפסוק הלכה לספרדים או לישוב היהודי בארץ ישראל. מי-נהר • שיחה 23:48, 18 בדצמבר 2024 (IST)

הוויכוח כאן לא ברור. לתואר יש משמעות מעשית ומשמעות מילולית. המשמעות המעשית היא האחריות על כספי ארץ ישראל. המשמעות המילולית היא תואר כבוד, ולא נשיאות מעשית בארץ ישראל. אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 00:15, 19 בדצמבר 2024 (IST)

כיצד הנך מציע לשפר את שיקוף מה שאמרת לעיל במסגרת הערך ? מי-נהר • שיחה 00:17, 19 בדצמבר 2024 (IST)

לכתוב את מה שכתוב במקורות, שתואר־הכבוד "נשיא ארץ ישראל" שימש את הממונים על גביית מעות ארץ ישראל במרכז אירופה ובפולין החל מהמאה ה־16 (השל"ה) ולפחות עד המאה ה־19 (הערוך לנר). אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 00:46, 19 בדצמבר 2024 (IST)

האם הפסקה להלן: "עדויות לשימוש בתואר-הכבוד "נשיא ארץ ישראל" ידועות מהמאה ה-16 ועד המאה ה-19 הגם שאינן רבות ביחס למקורות התקופה. אישים אלו שימשו כנאמנים לאיסוף כספים עבור היישוב היהודי בארץ. התאפיינו במיוחד במרכזי יהודים כגון פראג, לבוב, אמשטרדם, פראנקפורט והחל מהמאה ה-19 גם וילנה." הולמת להבנתך ?

כמו כן הוספת תיקונים לפתיח וציינתי גם ש-"כמו כן היו עשויים לפי הצורך להיות מעורבים גם באופן חלוקתם." מי-נהר • שיחה 01:00, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מקבל. מי כונה "נשיא ארץ ישראל" בווילנה? אי״ש / שו״ת, י"ח בכסלו ה'תשפ"ה ; 01:01, 19 בדצמבר 2024 (IST)

למשל רבי חיים סג"ל לנדא במסגרת רוזני וילנה. מי-נהר • שיחה 01:22, 19 בדצמבר 2024 (IST)

למשתמש:איש הישראלי שאלתני על נשיא א"י בוילנה ועניתי לך בשליפה ממה שנכתב בערך רוזני וילנה שם שהיה דוגמה לא מבוססת אבל לא עניתי לך על השאלה הכללית סתם יש פירוט רב על דוגמאות כאלה בוילנה/ליטא ב-יוסף יואל ריבלין, "זיקתם של יהודי ליטא לארץ-ישראל" בפרויקט בן-יהודה אישים שכונו כך כמוכח מנוסח מצבתם ולא רק למפרע. מי-נהר • שיחה 02:31, 22 בדצמבר 2024 (IST)

תודה! נראה שאתה צודק. כנראה שיש הבדל בין מקרים בהם מדובר בשם ה"רשמי" של התפקיד, לבין מקרים בהם זהו תואר כבוד בלבד. והדבר צריך בירור וחקירה, שאינה יכולה להעשות במסגרת ויקיפדיה. אי״ש / שו״ת, כ"א בכסלו ה'תשפ"ה ; 02:44, 22 בדצמבר 2024 (IST)

שבירה/התייעצות על שם הערך

כעת אנו חוזרים לשאלת שם הערך

אי"ש כתב: "בכל אופן, אם אנו הולכים לכיוון של ערך שיעסוק בכללות הנהגת מערכת הגבייה, אני מסכים שלא נכון לקרוא לו בשם תואר פרטי של אזורים ותקופות מסוימים. השם אמור להיות מנהיגי גביית מעות ארץ הקודש וכדומה."

מי-נהר כתב: "יערי משתמש בהיגד הממונים על כספי ארץ ישראל סבורני שממונה מתכתב גם עם המינוח גזבר (וכן עם הסגן ואמרכל) .בנוסף סבורני שהמינוח גבייה הינו בעל משמעות שלילית ומקטינה של התפקיד של השפעתו ושל הפרקטיקה של האיסוף. או אולי מנהיגי איסוף מעות ארץ הקודש. כמובן שניתן לעשות הפנייה מנשיא ארץ ישראל לערך."

אבקש להדגיש שההיגד "גביית" מטעה גם בגלל שכספי א"י אינם רק כספים שנגבים.

סבורני שצריכים עדיין לחשוב על הצעות לשם הערך. (וקטגוריה לאישים אלה) מי-נהר • שיחה 02:16, 19 בדצמבר 2024 (IST)

הצעה נוספת תוארי הממונים בגולה על מעות ארץ ישראל. מי-נהר • שיחה 02:54, 19 בדצמבר 2024 (IST)

מי-נהר, ראשית אני רוצה להודות לך על העבודה המופלאה שעשית בערך, דוגמה ומופת למה שצריך לעשות בערך שעבר לטיוטה. לאור עבודה זו, המוכיחה מעל לכל ספק את הידע הנרחב שלך בנושא, אתמוך בכל הצעה שתעלה. עמית - שיחה 20:40, 19 בדצמבר 2024 (IST)

למשתמש:איש הישראלי האם יש לך התנגדות לשם "תוארי הממונים בגולה על מעות ארץ ישראל" או הצעה אחרת ? סבורני שזה מיצוי העמדות בדיון דלעיל אשמח לשמוע עמדתכם. מי-נהר • שיחה 22:10, 19 בדצמבר 2024 (IST)

לא מתנגד. למרות שלדעתי עדיין יש מקום לערך נפרד על "נשיא ארץ ישראל". אי״ש / שו״ת, י"ט בכסלו ה'תשפ"ה ; 22:55, 19 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על תגובתך, אשמח להצעת פרק מובחן על נשיא ארץ ישראל בינתיים אצור הפניה לנשיא ארץ ישראל + קטגוריה לדף ההפניה. מי-נהר • שיחה 23:09, 19 בדצמבר 2024 (IST)

תיקון את ההפנייה לקטגוריה עדיתי לדף נשיא ארץ ישראל (תואר כבוד). מי-נהר • שיחה 23:20, 19 בדצמבר 2024 (IST)