שיחה:שעון

בלבול

יוגנדסטיל מוצג בערך כסגנונו של שעון מוינה( שעון רחוב בצבע טורקיז), בזמן שבערך על הסגנון מוצגת תמונה של שעון הקיר החום מעץ. קשה להאמין ששני הפריטים מאותו סגנון ונשאלת רק השאלה לאיזה שעון שייך הסגנון(אני מהמר על העץ, לפי ההסבר המילולי בערך, אבל שמישהו שמבין ישנה). ‏יוסאריאן‏ • שיחה 21:07, 3 בדצמבר 2006 (IST)

הערה

שימו לב כי כשהוספתי לינק לאתר המדבר על איכויות של שעונים והיכולת לזהות אותם הלינק הזה ירד. לעומת זאת יש לינק ש"מישהו" מתעקש שיהיה כאן שמוביל לדף עם מידע לא רלוונטי עם המון פרסומות... ככל הנראה יש כאן מישהו בעל אינטרס לא ענייני שמנסה לכאורה למנוע כל מעבר של תנועה לדף שאינו שייך לו ושאינו מרוויח ממנו כסף!

הסרתי גם את המאמר המדובר, שדן בשעוני נוכחות והקשרו לערך היה רופף מדי. קריטריון חשוב אצלנו הוא להעדיף לקשר במידת האפשר רק לערכים לא מסחריים. האתר שלך לא היה כזה. ‏odedee • שיחה 09:15, 15 במרץ 2007 (IST)

 אני יכול לתת לך מספר רב של דוגמאות באתר הזה שמקשרים לאתרים מסחריים, זה לא פוסל את הרלוונטיות של המידע שזה מה שחשוב.

מה השעה

יכול להיות נחמד אם בקישורים חיצוניים יהיה לינק לדף שמראה מה השעה בישראל ובעולם ארנון פניני 10:59, 30 במרץ 2007 (IDT)

לאחרונה הוספתי קישור המראה מה השעה בארץ ובעולם. קישור זה הוסר בטענה של פרסומת, אם צריכים להסיר קישור לאתר כזה בגלל פרסומת אז צריכים להסיר גם את כל הקישורים ל-ynet ,NRG, "הארץ" ועוד אתרים שם יש פרסומת בוטה ואינטנסיבית הרבה יותר מהאתרים שהוסרו. כל עוד הקישורים שציינתי נשארים בויקיפדיה אני מחזיר את הקישורים שהוסרו.--‏Avin • שיחה‏ 08:10, 7 ביוני 2007 (IDT)

הסרתי את הקישור, שמגיע לאתר חובבני ועמוס פרסומות. באופן כללי, אין בוויקיפדיה משא ומתן. חיפוש פגמים בקישורים אחרים במקום לציין את סגולותיו התרומיות של הקישור הזה הוא ארגומנטציה מאוד לא מוצלחת. ‏odedee • שיחה 08:28, 7 ביוני 2007 (IDT)

עודד, אתה צודק. אני כתבתי מתוך רגש ואתה כתבת עם הרבה הגיון. אגב השעון בקישור די מדוייק, מעודכן ותואם לשעון של הרדיו בניגוד לשעונים אחרים ברשת.--‏Avin • שיחה‏ 16:54, 7 ביוני 2007 (IDT)

אני מעריך את תגובתך. אגב, גם את הקישור הזה אפשר להוריד, השעון שם לא בולט מספיק. ‏odedee • שיחה 19:46, 7 ביוני 2007 (IDT)

שאלות לגבי הערך

האם ניתן להוסיף לדף זה הסבר על דרך הפעולה של השעון? מדוע עונדים שעון דווקא על יד שמאל?

מקור המילה "עצר"

שלום, רציתי לשאול אם אפשר להוסיף משהו על מקור המלה "שעון עצר" ואם יש לזה קשר לשעון של הבריטים? "עצר" מאותו מקור של "עצור" (סטופ) שנילי • שיחה 07:09, 18 בספטמבר 2007 (IST)

מקור המילה במנגנון עֶצֶר ([en:escapement]) שכשמו כן הוא - הוא עוצר פעולה רצופה של שעון במרווחים קצובים, וכך קובע את קצב השעון. מנגנון העצר הוא מה שמתקתק בשעונים- פעולה רציפה לא יוצרת תיקתוקים. למיטה ידיעתי מנגנון העצר הראשון היה המטוטלת הקשיחה - בחלק העליון של המטוטלת, שאינו גלוי ללא פירוק לוח השעות, ישנו מוט אופקי בעל זיזים בשני קצותיו. זיזים אלו עוצרים על פי קצב תנודת המטוטלת את סיבובו של גלגל שיניים. אילן שמעוני - שיחה 21:04, 11 באוקטובר 2010 (IST)

באיחור של תשע שנים: המנגנון שמתאר שמעוני אכן נקרא escapement, אבל לא נכון שהוא נקרא "עצר". escapement בעברית זה "מחגר", ומחגר קיים פחות או יותר בכל שעון מכני, לאו דווקא בשעוני עצר.

תמיד חשבתי ששעון עצר נקרא כך משום שיש לו כפתור שתפקידו העיקרי הוא לעצור את השעון, כפתור שלא קיים בדרך כלל בשעונים שאינם שעוני עצר. השם באנגלית, stopwatch, מגיע כנראה מאותו מקור: זהו watch שיש מנגנון מובנה ונוח לומר לו stop. קיפודנחש 01:43, 6 בנובמבר 2019 (IST)

למה חילקו את השעון לששים חלקים

―132.74.1.4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ניסוח קצת בעייתי לדעתי

בשורה השניה כתוב "לאורך ההיסטוריה השתמשו בסוגים שונים של שעונים". למיטב הבנתי, רוב ההיסטוריה (בוודאי האנושית) לא התאפיינה בשימוש בשעונים. אפילו שעון החול קיים רק כ3500 שנה שזה חלק קטן מההיסטוריה. --EldadHe - שיחה 14:53, 15 באפריל 2016 (IDT)

שאלה איך להעלות אפליקציה רלוונטית לנושא

אני לא יודע בדיוק את מי לשאול. אני מתכנת, וכתבתי אפליקציה בנושא השעון וזמן, ואני חושב להעלות אותה לדפי הוויקי... אני כמובן מוכן לפרסם את הקוד המלא אם יש צורך בכך.

קיימת אפשרות שכזו?

מתי פותח שעון החול

כאן נכתב ששעון חול פותח במאה הראשונה לספירה, אבל בערך 'שעון חול' לא כתוב כך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
141.226.161.135 09:10, 3 באפריל 2018 (IDT)

הגדרות תקניות

― הועבר מהדף וק:מזנון
אני יוצא מתוך הנחה שערך אמור להיפתח בהגדרה מתומצתת של הנושא. כשבמציאות לא כל הערכים בויקיפדיה עונים על המושג של הגדרה תקנית.

לדוגמה הערך "שעון" פותח כך: "שעון הוא מכשיר מדידה". זהו שיוך קטגורי וזה בסדר. אבל לא מספיק כהגדרה. המשפט השני כבר עוסק בשאלה לאיזה שימוש נועד השעון "המשמש למדידת זמן ולהצגתו". הגדרה למיטב הבנתי צריכה להציג את מרכיבי המושג לפני הכל. שני מרכיבים ויותר שהצירוף שלהם ייחודי למושג.

לדוגמה את השעון ניתן להגדיר על ידי שנתות שמאפיינות כלי מדידה, ועל ידי תנועה רציפה. צירוף של שני המרכיבים ייחודי לשעון, ויכולים להגדיר אותו. אני מניח שרוב הקוראים מסתפקים בקריאת הפתיח, ולכן כדאי להקפיד שיהיה לפחות בנוי נכון. קניגס - שיחה 13:33, 5 בנובמבר 2019 (IST)

לא ברור מה מטרת הדיון. Ronam20 - שיחה 13:38, 5 בנובמבר 2019 (IST)

זהו דיון לדף השיחה של הערך, לא לכאן. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תש"ף • 13:50, 5 בנובמבר 2019 (IST)

זה נוגע לכל הערכים שלא מוגדרים נכון, לכן ראיתי לנכון להזכיר זאת כאן. קניגס - שיחה 13:53, 5 בנובמבר 2019 (IST)

על כל שאלה פרטית אפשר לטעון שהיא נוגעת לכל שאר המקרים שבהם ישנה אותה בעיה וכך יעברו כל הדיונים בכל דפי השיחה למזנון. אין אצלנו קריטריונים להגדרה תקנית, ולכן בכל מקרה שבו יש שאלה בעניין ניסוח אנו דנים בדף השיחה של אותו ערך. אוסיף עוד שאמנם אין מכסות של פתיחת דיונים במזנון, אבל אני ממליץ לך לצבור יותר ותק לפני שתפתח עוד דיונים כאן, כדי שהצעותיך יגיעו לבשלות רבה יותר. גם כך, לצערי, לא יוצא הרבה מחלק ניכר של הדיונים במזנון, גם במקרים שבהם ברור שכאן המקום לדון באותם דיונים. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תש"ף • 14:00, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אתה לא חושב שיש להעדיף הגדרה שעומדת בכללים של המושג הגדרה במידת האפשר, על פני הגדרה סתמית? קניגס - שיחה 14:20, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אני מציע שתעביר קודם כול, את הדיון לדף השיחה של הערך, זה עשוי לעזור לך ללבן ולהגדיר את נושא הדיון (המעורפל מאוד כרגע). תראה איך הדיון מתפתח שם, ואם יש או אין טעם להרחיב אותו מעבר לערך הספציפי. Ronam20 - שיחה 14:50, 5 בנובמבר 2019 (IST)

קניגס, ההנחה שערך אמור להפתח בהגדרה מתומצתת של הנושא אכן נכונה, ויחד עם כתיבת ערכים באופן מושלם ומתומצת זהו האידיאל של ויקיפדיה. אך כמו כל אידיאל, לא תמיד הוא מיושם באופן מושלם, ולעתים רבים ישנם גם כן ויכוחים על האופן ליישמו. משכך, זהו דיון לא רלוונטי למזנון שנועד לדון בהצעות פרקטיות מעשיות שישמשו אותנו כדי להגיע לאותו יעד, ולא באמצעות הצעות פורחות באויר. בעוד תקופה, אם תמשיך לפעול בוויקיפדיה תיווכח גם אתה בחוסר הביסוס המעשי של הצעתך התיאורטית, במקומה צריך לפעול במישור המעשי והנקודתי, ולאחר שתצבור נסיון ותצליח לגבש תכנית מעשית יימצאו כבר מי שיסכימו (וייתכן גם מי שיתנגדו) להצעה בשלה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בחשוון ה'תש"ף • 17:19, 5 בנובמבר 2019 (IST)

ראשית הצטרפתי לויקיפדיה כבר ב-2013 לא כזה חדש מסכן וחסר ניסיון ויתר העלבונות שהטיחו בי פה. שנית לא הצעתי לשנות נהלים, אלא פשוט הערתי משהו לגבי המושג הגדרה שנראה לי מאוד חשוב להקפיד עליו. ראה ערך הגדרה דרך ההגדרה קניגס - שיחה 17:51, 5 בנובמבר 2019 (IST)

"חוסר ניסיון" הוא לא עלבון, והוא גם לא פונקציה של זמן. בסדר. בוא נסכם את הדיון ונאמר שערכים צריכים להיות מוגדרים בתמציתיות ובבהירות בפתיח שלהם. נדמה לי שלא תמצא חולק על כך (רק שהדוגמה שצירפת היא אולי דוגמה טובה לאיך לא נכון לכתוב פתיח. ולכן מקום הדיון הספציפי בדף השיחה) Ronam20 - שיחה 17:57, 5 בנובמבר 2019 (IST)

סבבה. יתכן שאני טועה לגבי הדוגמה, אז בבקשה בוא תסביר לי בדף השיחה של הערך למה אתה חושב שהדוגמה גרועה, אולי אלמד משהו חדש. קניגס - שיחה 18:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - תעתיק לשם את הצעתך, ואסביר בשמחה. Ronam20 - שיחה 18:11, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כפי שרונם כתב, חוסר נסיון אינו בהכרח קשור לוותק, והערתי נבעה מההתרשמות מהצעה זו במזנון וקודמתה שהעידו על חוסר זה. המלצתי היא לפעול הרבה, ולא רק להיות רשום על אש נמוכה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בחשוון ה'תש"ף • 18:03, 5 בנובמבר 2019 (IST)

ואם אומר לך שאת המושג הגדרה ואופן יישומה לא אני המצאתי, תמשיך ותאמר שהערה שלי "חסרת ביסוס מעשי", ונובעת מחוסר ניסיוני?! קניגס - שיחה 18:15, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כן, בגלל שברור לי ולכולנו שאת המושג ההגדרה, ואת העובדה שהיא האידיאל, לא אתה המצאת. ולכן להתלונן במזנון על כך שלא כל הערכים הם כך, זוהי אכן הצעה שנובעת מחוסר נסיון בוויקיפדיה, נסיון שהיה מקנה לך את ההבנה שבעיות רוחביות של חוסר-פרפקציה נובעים מעצם הגדרתה של ויקיפדיה כאנציקלופדיית המונים בשלבי הקמה ושיפור אינסופיים, ובעיה רוחבים שכזו תמיד תהיה ויש לפעול באופן פרטני לתקנה, ולא באמצעות תקנות מדיניות במזנון. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בחשוון ה'תש"ף • 18:30, 5 בנובמבר 2019 (IST)

מכה"כ אם היית קורא את כל מה שכתבתי היית רואה שאני מסכים אתך בכל מילה. מה גם שלא התלוננתי. רק הערתי שבמידת האפשר כדאי להקפיד ולשים לב לאופן ההגדרה. איפה הבעיה? קניגס - שיחה 19:09, 5 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון הזה אולי רלוונטי למזנון אך לא לדף השיחה הזה. ולא נראה לי שהוא גם מועיל במיוחד בשלב הזה. Tzafrir - שיחה 18:36, 5 בנובמבר 2019 (IST)

― סוף העברה
הערך מתחיל במשפט „שעון הוא מכשיר מדידה המשמש למדידת זמן ולהצגתו.״. מה הבעיה במשפט הזה? Tzafrir - שיחה 18:21, 5 בנובמבר 2019 (IST)

Tzafrir בעיה לא. אבל המשפט מכיל רק שיוך קטגורי למכשירי מדידה, אין פה הגדרה מבדלת לשעון. קניגס - שיחה 19:56, 5 בנובמבר 2019 (IST)

קניגס, לשאלתך. ערך צריך לפתוח בהגדרה הכללית ביותר ולא להצטמצם לדוגמאות פרטניות. הצעת לתאר שעון אנלוגי עם שנתות, אבל רוב השעונים היום דיגטליים ללא שנתות, ומגוון השעונים מתפרש משעון חול ועד שעון אטומי. לא נכון להצטמצם בפתיח. גם "תנועה רצופה" הוא מונח לא נכון, המדידה עושה שימוש במחזוריות, לא בתנועה רציפה. Ronam20 - שיחה 18:25, 5 בנובמבר 2019 (IST)

Ronam20 אני בהחלט לא סגור על ההגדרה הספציפית. אני מתלבט האם אפשר לומר שהתצוגה בשעון האלקטרוני כולל את השנת ואת התנועה המחזורית הרציפה במקביל. כלי מדידה מוגדר על ידי שנתות, אז הנחתי שהשעון שהוא כלי מדידה מוגדר על ידי שנתות ולא משנה איזה שעון. האם אתה מסכים שהשעון כולל סימון כלשהו, שנתות שעות או איך שנקרא לזה, וכן תנועה רציפה כלשהי. אני לא בטוח ששעון חול יכול להיות מוגדר כמחזורי, לכן אני בינתיים מעדיף שלא להוסיף את המילה מחזוריות. קניגס - שיחה 19:38, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כלי מדידה לא מוגדר בהכרח על ידי שנתות. לדוגמה: נייר לקמוס. שעון חול אינו מחזורי, והוא משמש למדידת זמן קצוב, כמו שעון עצר. זו אינה המשמעות המקובלת של המילה „שעון״ ואפשר להתעלם ממנה בפתיח לצרכי בהירות. Tzafrir - שיחה 19:50, 5 בנובמבר 2019 (IST)

Tzafrir אוקיי כן שנת או לא שנת. יש מספרים או סימנים שמאפשרים לדעת את השעה, איך היית קורא לזה? לגבי המחזוריות אני נוטה להסכים אתך לעת עתה קניגס - שיחה 20:11, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שעון ללא שנתות או מספרים. Dovno - שיחה 20:20, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אכן, לא לכל כלי מדידה יש שנתות, ולא כל שעון מבוסס על תנועה (רציפה או לא). שעון מוגדר לפי השימוש שעושים בו - מדידת או הצגת מעבר זמן. אם אני תולה מטוטלת בבית זה יכול להיות קישוט למטרות אסטתיקה או שעון (אם אני משתמש בתנודות לצורך מדידת זמן). כנ"ל מוט בחצר יכול להיות סתם מוט או שעון שמש אם מתייחסים למיקום הצל שהוא מטיל בתור מדד למעבר הזמן. Dovno - שיחה 20:00, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אי אפשר לשבור הגדרה באמצע המשפט. הערך אינו פותח בכך ש"שעון הוא כלי מדידה", אלא בכך שהוא "כלי מדידה המשמש למדידת זמן". עוזי ו. - שיחה 20:08, 5 בנובמבר 2019 (IST)

עדיין לא משנה את העובדה שאין כאן הגדרה מבדלת לשעון. אלא רק הציון שהוא משתייך לכלי מדידה, השימושיות אינו הגדרה. קניגס - שיחה 20:14, 5 בנובמבר 2019 (IST)

זו בדיוק ההגדרה המבדלת: מכשיר המשמש למדידת זמן הוא שעון (בין אם יש לו שנתות או לא. בין אם הוא מבוסס על תנועה או לא). מכשיר שלא משמש למדידת זמן אינו שעון. Dovno - שיחה 20:20, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אולי מבדלת. אבל מה עושה השעון זאת לא הגדרה. ראה ערך הגדרה בויקיפדיה. קניגס - שיחה 21:28, 5 בנובמבר 2019 (IST)

למה לא? שעון הוא כלי למדידת זמן. זו ההגדרה. כל תוספת - מצמצמת וגורעת. Ronam20 - שיחה 21:29, 5 בנובמבר 2019 (IST)

נכון זה כן. הגדרה זאת לא. קניגס - שיחה 21:34, 5 בנובמבר 2019 (IST)

לא הסברת למה לא. Ronam20 - שיחה 21:35, 5 בנובמבר 2019 (IST)

זו בהחלט הגדרה (ואפילו הגדרה). Dovno - שיחה 21:37, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי ראה בערך הגדרה. יש שם הסבר מפורט מה עונה על הגדרה ומה לא. והסברתי בהתאם בפתח הערך מה זו הגדרה נכונה. קניגס - שיחה 21:40, 5 בנובמבר 2019 (IST)

א. תקפיד על הזחה. ב. אל תפנה לערכים אחרים. תסביר בקצרה ובבהירות מה מפריע לך, ולמה זו לא הגדרה לדעתך. Ronam20 - שיחה 21:43, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אם תשאל מה השעון עושה. התשובה הנכונה תהיה, הוא מודד זמן. אבל אם תשאל מהו שעון, אתה צריך להתייחס למה שמרכיב את השעון, לחלקים שחיוניים להפוך אותו למה שהוא. וזה תמיד כולל שני מרכיבים לפחות. מקווה שהובנתי. קניגס - שיחה 21:56, 5 בנובמבר 2019 (IST)

אין שום דבר מסוים שבהכרח מרכיב שעון. שעון מוגדר לפי הפונקציונליות שלו, לא לפי המבנה והחומר. Ronam20 - שיחה 21:59, 5 בנובמבר 2019 (IST)

ראשית אני שמח שסוף סוף הובנתי. שנית כמו שכתבתי תנועה רציפה חיונית לשעון, וכן תצוגה של שנתות בשעון האנלוגי, תצוגה של מספרים בשעון האלקטרוני. או תצוגה וירטואלית כמו בשעון האנלוגי שהשנתות מחוקות חייבים להעריך את מיקומן כדי לדעת מה השעה. אז יש בהחלט מרכיבים שניתן להגדיר באמצעותם מהו שעון. קניגס - שיחה 22:06, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כמו שכתבתי תנועה רציפה לא חיונית. גם מחוגים לא חיוניים, גם תצוגה מספרית לא חיונית. מה שצריך זו מדידת זמן ורק מדידת זמן (נדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו). Ronam20 - שיחה 22:13, 5 בנובמבר 2019 (IST)

שעונים מבוססים על תופעה מחזורית כלשהי, אטום, קוורץ, מטוטלת. לא ממש הבנתי אותך. קניגס - שיחה 22:20, 5 בנובמבר 2019 (IST)

תנועה בכלל (רצופה או לא) אינה הכרחית. תצוגה בכלל (בין אם שנתות או מספרים) אינה הכרחית. יש שעונים ללא אלמנטים אלו. אכן: כל מה שנחוץ הוא מדידת זמן ולכן זו ההגדרה ואי אפשר להוסיף עליה בלי לשבש אותה. Dovno - שיחה 22:16, 5 בנובמבר 2019 (IST)

המילה שעון

הפתיח מזכיר את השם העברי של השעון, אבל אין לכך התייחסות בהמשך. האם יש למילה הזו ערך היסטורי מיוחד? לדעתי אם זה לא מוזכר בשאר הערך, אין טעם להזכיר בפתיח. למישהו יש רעיון איך זה יכול להיות להשתלב בתוכן הערך? אם לא: כדאי למחוק מהפתיח. Tzafrir - שיחה 23:46, 5 בנובמבר 2019 (IST)

נכון, אפשר (וכדאי) לפתוח פסקת "מקור המילה" בהמשך הערך (פרטים לשוניים נוספים מופיעים בתבנית שבתחתית הערך) ולהסיר מהפתיח. Ronam20 - שיחה 23:51, 5 בנובמבר 2019 (IST)

האם השעון מציג ומודד זמן

בעלי הידע בפיזיקהנדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי, GidiD, avronj ‏ שגור בפי ההדיוטות שהשעון מציג זמן, ומודד זמן. המילה זמן בהקשר הזה מטעה ולא מוסיף מאומה לידע האנושי. זמן הוא כידוע מושג פילוסופי שנוי במחלוקת. רוב האנשים רואים בזמן זרימה ערטילאית רציפה כלשהי. את זה השעון בוודאי לא מודד. השעון מודד משך. כלומר משך של מאורעות, אירועים, בין אירועים, ותנועות. את המשך מודדים בהשוואה לתנועת השעון. למשל המרחק שהמחוג נע הוא משך של אירוע מסוים מתחילתו ועד לסופו. הייתי מציע לכתוב "השעון מודד משך של אירועים" או "משך זמן של אירועים" לגבי "אירועים" לא בטוח שזאת המילה אבל זה מה שנראה לי מייצג הכי נכון את ההקשר. לגבי "השעון מציג זמן" גם כאן קיימת אותה הבעייה. מהו הזמן המוצג בשעון, של לייבניץ? של קאנט? של ניוטון?. יותר מדויק לכתוב "השעון מציג את השעה" או את השעה בזמן". הייתי מציע גם להוסיף שהשעון מציג את השעה האוניברסלית. אני מניח לפי תוכן הערך שהערך מתייחס לשעון שמציג את הזמן האוניברסלי ולא לשעונים באופן כללי כגון שעוני עצר וכדומה.קניגס - שיחה 14:58, 6 בדצמבר 2019 (IST)

לא יודע מה זה "זרימה ערטילאית רציפה כלשהי" (זו נשמעת לי הגדרה ערטילאית כלשהי), אבל שעון מודד זמן. Ronam20 - שיחה 15:17, 6 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם Ronam20. פגשתי כבר גדולים וטוובים ממני שההגדרה הכי טובה שפיזיקאי (כניגוד למטאפיזיקאי או פילוסוף) יכול לתת ל"זמן" היא "מה ששעון מודד", וההגדרות שאתה מציע לדעתי לא עושות דבר מלבד לקחת את המשמעות המקורית ("שעון מציג/מודד זמן") ועוטף אותה בבליל פילוסופי שאינו תורם ולו חצי דבר להבנה. Eyalweyalw - שיחה 13:17, 7 בדצמבר 2019 (IST)

במילון שלי משך הוא „כמות זמן מסוימת, פרק זמן; הזמן העובר מתחילתו ועד סופו של מאורע כלשהו. ״. יותר פשוט, ברור ונכון להגיד ששעון מודד זמן. Tzafrir - שיחה 14:47, 7 בדצמבר 2019 (IST)

במילון אבן שושן, וגם באתר האקדמיה לעברית השעון לא מוגדר כמכשיר מדידה. אלא כמכשיר מורה שעות, זה גם היה שמו בעבר לפני שהמילה שעון הומצאה. מכשירים שכן מוגדרים כמודדים פרקי זמן הם שעון העצר ושעון החול. וההבחנה במילון היא לא בכדי, השעון כשלעצמו לא מודד אלא ניתן למדוד באמצעותו, בשונה משעון החול והעצר.

אגב שים לב לשני פרטים נוספים שלגביהם כבר כתבתי. ההדגשה במילונים על כך שהשעון מורה שעות ולא זמן, גם אם ההגדרה מורה זמן מובנת היא לוקה בחוסר דיוק. נקודה נוספת היא ההדגשה לגבי שעון החול שהוא מודד פרקי זמן ולא מודד זמן, כי הוא אכן נועד למדידת פרקי זמן ולא את הזמן האינסופי, שוב עניין של דיוק. לגבי שעון העצר, באקדמיה ללשון מובא "משמש למדידת הזמן של פעולות ספורט". ההדגשה לגבי מה השעון מודד מחויבת לצורך הבנת העניין וההבחנה בין סוגי השעונים. שים לב שלמרות הצורך לתמצת, המילון לא חוסך במילים כדי להגדיר ולהבדיל בין השעונים. קניגס - שיחה 19:35, 7 בדצמבר 2019 (IST)

עם כל הכבוד (ויש הרבה כבוד) לאבן שושן, השימוש במילה "שעון" חורג הרבה מעבר ל"מורה שעות". מהירות השעון של מחשב, למשל, מגדירה את קצב פעולתו ומסנכרנת בין חלקיו ולא מורה על שעה כלשהיא. בדומה לכך "שעון עצר", גם אם שימש במקור לקציבת זמן לספורטאים, זוכה כיום לשימושים רבים נוספים.
אני בדיעה שאין סיבה ואין צורך להצמד להגדרות מילוניות שאינן מעודכנות, שהצמדות להן יוליך לערב רב של ערכים על שימושים שונים ומשונים למכונה שמבצעת אותו תהליך בסיסי - מדידת זמן. העובדה שמושג הזמן בעייתי פילוסופית לגמרי לא רלבנטית. גם המציאות הפיזיקלית שרויה במחלוקת פילוסופית, וזה לא שולל קיום ערכים בתחום הפיזיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:16, 7 בדצמבר 2019 (IST)

אגב, המילונים לא מדגישים שהשעון מורה שעות. "מורה שעות" הוא פשוט השם העברי הארכאי לשעון (והשתמשו בו לפני שפינס חידש את המילה הקצרה והנוחה). Ronam20 - שיחה 22:31, 7 בדצמבר 2019 (IST)

מורה שעות או מציג שעות זה אותו הדבר. קניגס - שיחה 06:30, 8 בדצמבר 2019 (IST)

אילן, גם בני אדם ולא רק מחשבים מסתנכרנים בינם לבין סביבתם באמצעות השעון אבל בעזרת השעה המוצגת ולא באמצעות מדידת זמן, וזה נכון גם לגבי המחשב. לגבי מדידת מהירות המחשב זה נעשה באמצעות סוג של ספידומטר ולא באמצעות שעון בלבד. קניגס - שיחה 06:42, 8 בדצמבר 2019 (IST)

לגבי המחשב, זה פשוט שגוי ונובע מאי הבנה בסיסית לגבי דרך פעולת מחשב. שעון המחשב אינו "מין ספידומטר". זה הרכיב שלפיו בפועל מתוזמנות פעולות בין רכיבים שונים.
כך או כך, יש כאן התנגדות גורפת ומנומקת לשינוי המוצע. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:15, 8 בדצמבר 2019 (IST)

אתה מערבב תזמון ומדידת מהירות. ראשית תזמון מתבצע על ידי הצגת זמן ולא על ידי מדידת זמן. באשר למדידת מהירות, המחשב משתמש גם ברכיב כימות תעבורה ולא רק בכימות זמן כדי להציג מהירות זהו לגמרי ספידומטר. המחשב גם משתמש בשעוני עצר, אבל קיימת חלוקה ברורה בין שעונים פשוטים לבין שעוני מדידה. ואין סיבה שלא לחלק ביניהם בדיוק כמו בשעונים פיזיים. קניגס - שיחה 07:55, 8 בדצמבר 2019 (IST)

צר לי אבל הטענות האלו שגויות. זה בהנחה שמה שלימדו אותי במדעי המחשב באונ' העברית נכון. אין דמיון בין התיאור שלך למה שמתרחש בפועל.
כך או כך, אני מציע לך לרדת מזה. באופן ברור יש כאן רוב שמתנגד (התנגדות מנומקת) לרעיון שהצעת. אישית אינני רוצה לבזבז זמן בנסיונות שכנוע עקרים. אם יגיעו הדברים להצבעה אצביע, ומבחינתי ההשתתפות שלי בדיון הסתיימה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:53, 8 בדצמבר 2019 (IST)

ליתר ביטחון שאלתי איש מחשבים והוא ענה לי בדיוק כך, מהירות במחשב נמדדת על ידי מדידת נפח המידע והזמן שחלף. אז לא ברור לי למה אתה חושב שהטענות שלי שגויות.קניגס - שיחה 18:00, 8 בדצמבר 2019 (IST)

או ששאלת באופן לא ברור, או שלא הבנת את תשובתו או שהוא טועה. המשפט שכתבת כאן פשוט אינו נכון. אין כל קשר בין פעולת השעון הפנימי של המחשב (וכנגזרת, למהירות שלו) לבין נפח מידע מכל סוג שהוא - למעשה אין שום קשר לעיבוד או להעברת מידע. Dovno - שיחה 19:57, 8 בדצמבר 2019 (IST)

אני מעתיק את התשובה.

אהלן,

אם אתה מדבר על מדידה של מהירות העברה של מידע אז כן, בדיוק ככה, נפח המידע וזמן שחלף קניגס - שיחה 07:53, 9 בדצמבר 2019 (IST)

מעולה. אז התשובה שלו אכן נכונה לגבי מה ששאלת אותו (מהירות העברה של מידע). אך אין קשר בין זה לבין הדיון כאן לגבי מהותו, אופן פעולתו ומהירותו של השעון הפנימי של מחשב (שכאמור פועל ללא קשר להעברת מידע). Dovno - שיחה 08:03, 9 בדצמבר 2019 (IST)

איפה טענתי זאת? קבלתי תשובה בדיוק על מה ששאלתי. קניגס - שיחה 08:42, 9 בדצמבר 2019 (IST)

קיבלת תשובה בדיוק על מה ששאלת (מהירות העברת מידע). אולם שאלה זו לא קשורה לדיון בדף שיחה זה (אופן פעולתו ומהירותו של השעון הפנימי של מחשב). באנלוגיה, אם היה לנו דיון כאן על אופן פעולת מנוע משאית, אתה שאלת חבר שעובד בחברת שליחויות לגבי קצב העברת חבילות וקיבלת תשובה שמודדים את קצב שילוח החבילות לפי מספר החבילות והזמן שעבר. זו תשובה נכונה, אך לשאלה שלא קשורה לדיון (איך עובד מנוע המשאית).
בנוסף, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. Dovno - שיחה 10:01, 9 בדצמבר 2019 (IST)

מדובר בדיון אגבי עם אילן בנוגע למדידת מהירות, קרא למעלה. קניגס - שיחה 10:24, 9 בדצמבר 2019 (IST)

קראתי. אין שום קשר בין מהירות שעון של מחשב ולבין המהירות בה מחשב מעביר מידע. אם תרצה, בהמשך לאנלוגיה שהבאתי, אתם דנתם במהירות המנוע של המשאית, והתשובה שהבאת מחבר נוגעת לכמות החבילות שהמשאית מחלקת בזמן נתון. למשל, הטענה שלך על "המחשב משתמש גם ברכיב כימות תעבורה" פשוט שגויה - אין דבר כזה. Dovno - שיחה 10:29, 9 בדצמבר 2019 (IST)

לא דנתי בשום צורה על מהירות שעון וגם לא שמעתי מעודי על מושג כזה. קניגס - שיחה 11:00, 9 בדצמבר 2019 (IST)

אם כבר, יש מספר מדדים עבור מהירות תעבורה. אחד מהם הוא רוחב פס (ומבחינה לשונית: השם רומז רק על מרחב וכלל לא מזכיר זמן) ונראה לי שאליו (או אל משהו די דומה) התכוונתם בשיחה ביניכם. וכאמור, זה לא רלוונטי לדיון על שעון. יש גם מדדים אחרים למושג הערטילאי „מהירות״ במחשב (המדד עם השם החביב ביותר הוא, כמובן, FLOPS, וזה מסביר את הפופולריות הרבה לה הוא זכה).‏ Tzafrir - שיחה 11:22, 9 בדצמבר 2019 (IST)

נושא המהירות אכן לא רלוונטי לנושא וחבל לדוש בזה. בסך הכל ביקשתי להתאים את המושג "השעון מציג זמן" ל"השעון מציג שעה" כפי שמופיע בכל המילונים ובאקדמיה ללשון. כמו גם להוריד את המושג "השעון הוא מכשיר מדידה" בכל המילונים הוא מופיע כמציג זמן ולא כמודד זמן בטח לא כמכשיר מדידה, ייעודו הוא בראש ובראשונה הצגת זמן. להבדיל משעון עצר ועוד שייעודם הוא מדידת זמן. ותודה לדוב שהעיר את עיניי בנושא השעון הקוצב שלא ידעתי על קיומו ולכן גם לא הבנתי לצערי את הערתו של משתמש:אילן שמעוני. בויקיפדיה האנגלית "השעון משמש למדידת זמן" מה שהרבה יותר נכון מאשר להציגו כמכשיר מדידה. לא הבנתי עד כה את ההתנגדות, אבל אלה החוקים והכל טוב. קניגס - שיחה 11:49, 9 בדצמבר 2019 (IST)

תודה על ההסבר. אני חושב שהבנתי את כוונתך יותר טוב. אולם עדיין אינני מסכים עם ההגדרה שהצעת (ודוגמאות כבר ניתנו לשעונים שלא מציגים כלל זמן - לא רק שעוני עצר. וודאי שפרק הזמן השרירותי והמלאכותי "שעה" לא צריך להיות בהגדרה הכללית). Dovno - שיחה 17:02, 9 בדצמבר 2019 (IST)

זה בדיוק מה שאני טוען קיימת אבחנה ברורה במילון בין שעונים שייעודם הצגת זמן ושעונים שייעודם מדידה. המילה שעון כשלעצמה מובחנת שם כשעון מורה זמן ולא כמודד, כי הוא כשלעצמו לא מודד, למרות שניתן למדוד זמן באמצעות השעון המורה במידה שאתה עוקב באמצעותו אחר שעת ההתחלה והסיום של אירוע, מדידה ידנית מה שנקרא. אם זאת איני מתנגד להצגת נושא המדידה כמשני בהגדרה, והגדרתו כמשמש למדידה מבלי להכניסו לקטגוריית כלי מדידה, בדומה לויקיפדיה באנגלית. 185.32.176.150 20:17, 9 בדצמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מהירות שעון (Clock rate) הוא אחד המושגים הבסיסיים ביותר (אם לא הבסיסי ביותר) בנוגע לשעון של מחשב. כאמור: אין דבר כזה "רכיב כימות תעבורה" שמחשב משתמש בו. למחשב יש שעון פנימי שלמהותו, לתפקודו ולמאפייניו אין שום קשר להעברת מידע (או לקצב או לכימות העברת מידע). Dovno - שיחה 11:25, 9 בדצמבר 2019 (IST)

נראה לי שאפשר לסכם שעל דעת כולם, למעט קניגס, אין שום צורך בשינוי. מבחינתי יש קונצנזוס והנושא סגור. Tzafrir - שיחה 08:44, 9 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים. Dovno - שיחה 10:01, 9 בדצמבר 2019 (IST)

כנ"ל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:38, 9 בדצמבר 2019 (IST)

דיווח שאורכב ב-15 בנובמבר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

"ציון שעות השעון יכול לשמש כאמצעי הכוונה. כיוון הפנים של האדם הוא תמיד מכוון לשעה 12, ו-6 לאחוריו. בציון השעה, מתכוונים לכיוון היחסי בין ה-12 של האדם אותו מכוונים, לשעה המכוונת. למשל, השעה 3, מכוונת לצד ימין, ב-45 מעלות ביחס לפנים של האדם."

הדוגמה עם השעה 3 אינה נכונה, מכיוון שהשעה 3 נמצאת ב90 מעלות ביחס לשעה 12 ולא 45 מעלות.

באופן כללי, נראה לי מטופש להכניס את הפסקה הזאת בערך על שעון, אבל זאת החלטת העורכים

נכון שהפסקה מיותרת. בינתיים תיקנתי את הטעות. פוליתיאורי - שיחה 09:30, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הסרתי את הפסקה. פוליתיאורי - שיחה 17:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)

זה צריך להיות חלק מהערך שעון מחוגים. Tzafrir - שיחה 20:57, 15 בנובמבר 2022 (IST)