שיחה:שירות נשים בצה"ל

מה השם הנכון לערך זה: נשים בצה"ל או נשים בצבא הגנה לישראל? המנהג בוויקיפדיה הוא לתת בשם הערך את השם המלא, ולא ראשי תיבות (אם כי החלטה בעניין שמות רבנים סטתה מגישה זו), אבל נדמה לי שבשם ערך זה הבחירה "נשים בצבא הגנה לישראל" היא צעד אחד רחוק מדי. המילה "צה"ל" איננה רק ראשי תיבות, כבר עשרות שנים שזו מילה בפני עצמה, והיא המילה העיקרית בהתייחסות לגוף זה. השם "נשים בצבא הגנה לישראל" הוא שם מסורבל ולא נוח בהשוואה לשם הפשוט "נשים בצה"ל". דוד שי 08:07, 7 במרץ 2007 (IST)

קישורים חיצוניים

אחד הקישורים המדבר על סרבניות מצפון איננו נכון, או שהוסר מהרשת. האם אוכל להחליפו ב[1]? מאמר של עידן חלילי, סרבנית מצפון שסירבה מתוקף פמיניזם? HansCastorp 23:12, 5 במאי 2007 (IDT)

משפטה של לוחמת הנ"מ

היה משפט בשנים האחרונות של לוחמת נ"מ שביקשה להצטרף ליחידת נ"מ כלשהי (מפעילה של רמית או של מחבט) שעד כה לא אושר להכניס אליה נשים. כדאי להתייחס גם למשפט הזה בערך (באותה פסקה שמדברת על אליס מילר והשינויים בצה"ל). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:49, 17 ביולי 2007 (IDT)

חיפוש קצרצר העלה שמדובר ביערה שטולברג והיא גם מופיעה כבר בערך על אליס מילר. יכול להיות שבעקבות המשפט זז משהו בצבא, או שאין מה להרחיב כאן? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:25, 17 ביולי 2007 (IDT)

גיוס חובה במדינות אחרות

לפי הויקיפדיה האנגלית, יש גיוס חובה לנשים בלוב, אריתראה וצפון קוריאה (איזה חברה מכובדת!) Conscription. האם יכול להיות שבישראל היה הראשון? לפחות גיוס חובה כללי ראשון? Dardasavta 11:52, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

גיוס חובה במדינות אחרות

התשובה מיועדת לשואל/ת בענין גיוס חובה. אנחנו מדברים על גיוס חובה בעת שלום ולא בעת מלחמה ואז התשובה היא: כן, ישראל היא המדינה הראשונה (לפחות בהסטוריה הידועה לנו) בה הוכרז על גיוס חובה לנשים. נורית גילת

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.newprofile.org/showdata.asp?pid=273
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-06-21 10:44:05, 404 Not Found
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-06-24 01:08:09, 404 Not Found
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-07-09 01:16:59, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 04:17, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/art_minuim/10/02/0801.htm
  • In לוט"ם on 2013-09-13 03:01:05, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-13 06:17:34, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In לוט"ם on 2013-09-16 00:07:59, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-16 01:28:08, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In לוט"ם on 2013-09-25 05:52:48, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-25 20:37:57, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 23:38, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/Personal/2007/julay/2901.htm
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-13 06:17:34, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-16 01:28:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-25 20:38:07, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 23:38, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/DA975EB7-0423-46E1-A4AB-3E4545D1270C/0/WomanBooklet1307_forweb2.pdf
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-13 06:17:35, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-16 01:28:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In שירות נשים בצה"ל on 2013-09-25 20:38:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 23:38, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

תת אלוף

בכתבה בערוץ 1 (http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=1935278) נאמר שהיום יש ארבע קצינות בדרגת תת-אלוף (ספטמבר 2015). מעניין מי נוספה. David1776 - שיחה 12:29, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

עליה בשיעור גיוס בנות דתיות

גנדלף, קראתי את דבריו של פינקלשטין, ולא ניתן להעמיד את הטענה שלו רק על כך שהנתונים אינם ברי השוואה. הוא טוען באופן חיובי שהמגמה לא קיימת, או לכל הפחות היא קטנה משמעותית ממה שמוצג. הוא גם מאשים את הצבא בהעלמה ובהטיה מכוונת של הנתונים. אני לא חושב שצריך לפרט את טענתו, אבל אני כן חושב שצריך לציין שיש מי שחולק על הקביעה העובדתית של הצבא כפי המובא בערך. משה פרידמן - שיחה 21:52, 1 בפברואר 2018 (IST)

1. התיוג לא עובד כשאינו נשמר יחד עם החתימה. 2. לעצם העניין, פינקלשטיין מציג אומדן אלטרנטיבי שמבוסס על הפחתת מספר הבנות שמקבלות פטור כלשהו, ממספר בוגרות החמ"ד, ומסיק שכן יש מגמת עלייה. עוד לפני שראיתי שפתחת דיון, ערכתי את הערך בהתאם לקביעה הפוזיטיבית שלו. האם הנוסח מקובל עליך? בברכה, גנדלף - 22:08, 01/02/18

תודה על ההערה. התיקון מציג תמונה טובה יותר, אבל אולי עכשיו יש דווקא משקל יתר לעמדתו של פינקלשטיין. מכיוון שאינני מכיר עמדה מפורשת של הצבא כנגד הניתוח שלו, הניסוח שלך מקובל עלי. משה פרידמן - שיחה 01:39, 2 בפברואר 2018 (IST)

דעות של מזכירי הרבנים הראשיים

הוספתי תגית דרוש מקור, כי לא ברור בערך שהמקור הוא מהכתבה. הניסוח גם קצת מטעה, בגלל המעבר החד לדיון על הראיון בהארץ. בנוסף, מה שכתוב " גם בתו התגייסה" לא רלוונטי לדיון ההלכתי. כידוע מה שילד עושה לא משליך על דעת האבא, לא תמיד מקשיבים אחד לשני (יש דוגמאות מפורסמות מרבנים גדולים אחרים שלא הקשיבו להם בני ביתם ולא נראה לי שצריך להרחיב בזה) Dafuki - שיחה 02:26, 6 בפברואר 2018 (IST)

העגלה המלאה

למה הפרוט הרחב על גיוס הנשים הדתיות. חזרנו לעגלה המלאה: שאלת גיוס חילוניות מעלה גם הוא ויכוח ערכי שאין לו שום ביטוי בערך זה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A0E:9CC0:234F:BB00:51:2E3:FDFF:2B53 01:04, 9 בינואר 2022 (IST)

נשים דתיות זה פרק אחד. יש אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 9 בינואר 2022 (IST)

מניה שוחט

Eladkarmel, לא ירדתי לסוף דעתך למה בעצם להזיז את המשפט לגביה לסוף הפרק ההיסטורי ולא להשאיר אותו במיקום על פי סדר כרונולוגי, תוכל בבקשה להאיר את עיני מה היה השיקול? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 11 בינואר 2022 (IST)

איש השום (HaShumai) סליחה, נכנס לי משהו באמצע עריכה אז לא הספקתי לסיים, אזכור בודד של חיילת היה נראה לי לא שייך אז רציתי לאחד את המקרים הבולטים של נשים ששירתו. מה שגרם להזזת המשפט למקום חסר הגיון לחלוטין. Eladkarmel - שיחה 06:44, 11 בינואר 2022 (IST)

Eladkarmel, תודה על התיקון, כך עדיף, אם כי אני שואל את עצמי אם המקום המתאים לאזכר את המשפט הזה הוא לא סמוך ל"נשים השתתפו בכוח המגן העברי מראשיתו והיו פעילות גם בארגון 'ההגנה'" שעוסק בנושא דומה. יש חיסרון מובנה בפרקים כמו "מקרים בולטים של..." כי אנחנו צריכים בעצמנו להחליט שרירותית מי "בולט" ומי לא (ויש לא מעט שמות מוזכרים בערך, כל אחת בהקשר שלה בו האזכור הכי רלוונטי). מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 11 בינואר 2022 (IST)

יש משהו בדבריך, בכלל, בעיני יש צורך לערוך את הערך הזה מקצה לקצה. אולי אתפנה לזה בקרוב. Eladkarmel - שיחה 10:32, 13 בינואר 2022 (IST)

הצעתי ניסוח חדש בערך, מוזמן להציץ. כל שדרוג שתוכל לעשות בערך – תבורך איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:24, 13 בינואר 2022 (IST)

כמות הנשים ב2018/2016

Tomtom, תודה על העריכה האחרונה בערך. שמתי לב שהחלפת את המשפט "נכון לספטמבר 2018, משרתות בצה"ל חמש קצינות בדרגת תת-אלוף" במשפט "בשנת 2016 שירתו בצה"ל 22 קצינות בדרגת אלוף-משנה ו-6 נשים בדרגת תת-אלוף". האם זו טעות והתכוונת לכתוב שנה אחרת? או שאולי התכוונת לצרף מקור שנשכח? השינוי לשנה ישנה יותר קצת "לא מסתדר לי" והנחתי שזה בעקבות אחת משתי הסיבות האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:45, 13 בפברואר 2022 (IST)

לא החלפתי או שיניתי, המשפט השני כבר היה קיים. רק הורדתי את המשפט הראשון שכלל פירוט רחב של שמות קצינות מכהנות שכולן כבר השתחררו. באוקטובר 2018 כבר שירתו שבע נשים בדרגת תא"ל. אין לי נתון עדכני כמה היום, אבל נראה שלא חל שינוי משמעותי בין 2016 ל2018. המשפט השני נותן קונטקסט יותר כללי לגבי קצינות בדרגות שונות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:09, 14 בפברואר 2022 (IST)

בכל מקרה עדכנתי כעת נתונים ל-2018, את המקור הוסיף שאוכל ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:47, 14 בפברואר 2022 (IST)

Tomtom, אחלה, תודה על ההסבר, העדכון, ועל הוספת המקור הצפויה איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 14 בפברואר 2022 (IST)

הטיה

עורך מסויים, שניסה בעבר בערכים אחרים להבליט נרטיב מסויים בנוגע לשירות נשים דתיות ולא הצליח בשל התנגדות אחרים, ניצל כנראה את נידחותו של ערך זה לשם ניפוחו לפי הנרטיב שלו. עמדת הרב צבי יהודה קוק הוצגה באופן חד צדדי, מעמדת הרב ישראלי צוטטו משפטים מסויימים והוסרו אחרים, ואת הרב מרדכי אליהו הוא הכניס לרשימת רבנים "חרדים" שאוסרים, כל זה - במעין הסתרה וגימוד של העובדה שאף רבנים ציוניים דתיים התנגדו לכך.
היות שלרוע המזל הבחנתי בהטיה רק כיום - חודש בדיוק לאחר כתיבת הדברים - הוא ביטל באופן גורף את השינויים שערכתי, בטענה של "גרסה יציבה" (בעוד הוא ידוע בהתנגדותו ל"שחזורי עומק", כנראה כשזה תואם את הנרטיב שלו - איננו מתנגד). אני מבקש להסיר את הדברים הלוקים בחוסר נייטרליות ולהשיב לתיאור עמדת הרב ישראלי את המשפטים שקוצצו מדבריו. יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ב 14:01, 15 במאי 2022 (IDT)

כדאי שהצביע על העריכה שבה קוצצו דברי הרב ישראלי, ותציין מה רע בעמדת הרצי"ה המוצגת בערך. דוד שי - שיחה 14:17, 15 במאי 2022 (IDT)

העריכה האחרונה. נכתב שהרב ישראלי אמר שהרבנות לא קבעה דבר - בעוד במקור מבואר שהיא לא קבעה לגבי כל בת באופן פרטי, אבל כן לגבי החיוב ואפילו השכנוע. נכתב שהוא אמר לעודד מי שהחליטה, בעוד במכתבו שבמקור הוא אומר לא להלחם בה אלא ללמדה איך לשמור תורה במצב כזה. וכו'. לגבי הרצי"ה - החחטה של העורך שהרצי"ה טען שהרדב"ז חולק על הרמב"ם, ושלכתחילה צריך ללכת וכו'. מדובר בפרשנות מאוד קיצונית לכיוון מסויים, לא מוסכמת ולא מקובלת. וזה לא שהיה כתוב הפוך, פשוט לא הייתה התייחסות בכלל, והוא ניצל הזדמנות וכתב כאן מניפסט שלם וארוך מנקודת מבט מאוד לא נייטרלית, לכן אני תומך בהסרת הפסקה הזו. יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ב 13:49, 16 במאי 2022 (IDT)

במקום להנפיץ אפשר לקרוא מה באמת כתבתי ולפתוח את ההפניות. מביע עניין - שיחה 14:53, 16 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים שהפסקה שהוספה על הרצי"ה לא נייטרלית, כתובה באופן חד-צדדי, ועדיף שלא תהיה בערך עד להסכמה. כמו כן, אני בעד להשיב את התיקונים לגבי הרב ישראלי. לגבי הרב אליהו – במשך חייו היה משוייך ונחשב כחלק מהציבור הדתי לאומי, ולכן ברור שאין להכניסו לרשימת הרבנים החרדים שהתנגדו. בן דרוסאי • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב • 18:56, 24 במאי 2022 (IDT)

ואתה כן פתחת את המקורות? בעלי הידע במקורות‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גלגול, פעמי-עליון ‏, Biegel, צור החלמיש. מביע עניין - שיחה 20:40, 24 במאי 2022 (IDT)

העריכה להבנתי.
אשמח שתמקדו אותנו (המתויגים) בשביל שנוכל לסייע – באילו מקורות נמצא שורש המחלוקת? תוכלו להסביר עליהם כאן? ― מקף︙ණ‏ 20:53, 24 במאי 2022 (IDT)

ציטטתי כמעט מילה במילה מהמקורות שבהערות. הקישור אצל רונס לא פעיל, אבל שמור כאן בארכיון האינטרנט. לא חושב ששאר המשתתפים כאן פתחו את הספר על הרצי"ה שבהפניה. מביע עניין - שיחה 21:04, 24 במאי 2022 (IDT)

@יושב אוהל אני לא ממש מבין איך אפשר לומר על איך שדעת הרצ"י קוק מוצגת שזו פרשנות לכיוון מסויים. אלו דבריו שהוא אמר ואם יש כאלו שמפרשים את דבריו אחרת כי לא נוח להם זו זכותם, אבל אנחנו לא מחוייבים להם. Biegel - שיחה 22:11, 24 במאי 2022 (IDT)

Biegel , ראשית - לא כל הכתוב בערך זה "דבריו שהוא אמר" אלא צורה מסויימת לבחירת והצגת הדברים. שנית - הטענה שתמיד טוען מביע בעצמו: אי אפשר לצטט ממקום אחד, צריך מי שסקר את מרחב הדברים והגיע להבנת הבריח התיכון שביניהם. כך, לדוגמה, בראיון שהעניק לעיתון הארץ של י"ד אב תשלז, הוא מתאר בצורה שונה: כותב שאנו במלחמת מצווה, ושיש סברה שנשים חייבות בה ככתוב ברמב"ם ע"פ המשנה בסוטה, אלא שהרדב"ז מסביר ע"פ הגמ' בקידושין שמדובר על מים ומזון, ושבזה גופא מתקיימת חובתה בצבא. מתוך כך הוא טוען להם: זה מה שנקרא שירות לאומי,שאנו עושים. למותר לציין את ההבדלים בין צורת הדברים הזו לצורת הדברים באופיים הקיצוני שנתן להם מביע, במתיחת העמדה עד גבולה הקיצוני ביותר. כמו כן, באין ספור מקומות הוא מכריז על החובה לשמוע לרבנות הראשית. ולא רק כי הם "כבר הורו" ולכן הוא מעוכב הוראה, אלא בגישה של לכתחילה - שצריך לשאול אותם ולעשות כדבריהם. הרב ברמסון מספר שכששאל אותו סירב להורות בכלל, שלח אותו לרב בר שאול וממנו לרב הרצוג, ועי"ז בכלל נקבעה עמדת הרבנות. גם בראיונות אחרים טען שוב ושוב על השאלה מה עמדתו: "הרבנות הראשית הורתה וזה מה שצריך לעשות". גם את הפריט הזה מנע מביע ממשתמש שקול וחשוב כמו מיכאל משיכון בבלי לתקן, בגלל ההתעקשות של מביע להציג את הדברים בנוסח הרדירלי ביותר שניתן. העולה מכל הנ"ל - שהצגת הדברים בצורתם הנוכחית היא מעשה הטעיה, הממקד את הקורא בחלקים מסויימים הנוחים למביע, ומסתיר את האחרים. דווקא ממביע עצמו שמענו כמה חמור לעשות כך... על כן, אין מקום לדברים כך. יושב אוהל • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"ב 22:54, 24 במאי 2022 (IDT)

האמת שלאורך הערך כולו יש תחושה של מאבק בין שני צדדים (די נפוץ בערכים 'נפיצים' כמו זה בויקיפדיה...), אתמול סידרתי אותו מעט והיה צורך "לקפץ בין המכשולים" כמעט בכל פרק. כמובן שבתוכן עצמו לא נגעתי. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:35, 24 במאי 2022 (IDT)

אולי בהמשך אתפנה יותר לכתוב בפירוט. כבר כעת אני מצטרף לכל מה שכתב בן דרוסאי. הנכון הוא להחזיר את הערך לקדמותו ולהכניס שינויים רק מתוך הסכמה רחבה. ידך-הגדושה - שיחה 03:31, 25 במאי 2022 (IDT)

@יושב אוהל ריכוך של עמדה בראיון עיתונאי לא שולל כמובן את העמדה הפחות מרוככת בשיחה. שניהם מאירים שני צדדים של גישה מורכבת. סוגיית הציות להוראות הרבנות הראשית לא שייכת לפה מכמה סיבות. Biegel - שיחה 08:24, 25 במאי 2022 (IDT)

התעמקתי במספר מקורות, להבנתי הם תומכים למידע שכתוב כעת בנוגע להרצי"ה. האם מישהו יכול להצביע על משהו שאינו מדוייק ונייטרלי, ולהסביר מדוע? ― מקף︙ණ‏ 20:40, 26 במאי 2022 (IDT)

ציינתי כאן את הראיון שלו להארץ. דברי ביגל על כך שמדובר ב"הארה של שני צדדים של גישה מורכבת" הם בדיוק מה שמפריע במצב הנוכחי: הגישה מורכבת, ומביע בחר להציג רק זוית אחת בצורה פשטנית והחלטית. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 15:30, 27 במאי 2022 (IDT)

איך היית מציע לשנות? ― מקף︙ණ‏ 11:34, 29 במאי 2022 (IDT)

הרצי"ה אומר שם שאנחנו במלחמת מצווה, ושבמשנה וברמב"ם כתוב שנשים יוצאת למלחמת מצוה. "אלא שאחר כך מופיעים דברי הרדב"ז", שמביא את הגמרא שאישה אין דרכה לכבוש. "לכן מציע הרדב"ז שנשים במלחמת יסייעו לאנשי הצבא, יספקו להם מים ומזון וכו'. דבר זה מפגיש אותנו עם מה שנקרא שירות לאומי". (במערכה הצבורית, עמ' קיט). כל זה כבר כתוב בערך, שבעקבות הרדב"ז הרצי"ה החשיב גם את השירות הלאומי כחלק ממצוות המלחמה. מביע עניין - שיחה 19:24, 29 במאי 2022 (IDT)

לא רק לנשים, אגב. גם לבחורי ישיבות חרדים שלא רוצים להתגייס (עטורי כהנים 262, עמ' 22-20). מביע עניין - שיחה 19:30, 29 במאי 2022 (IDT)

מקף, מפאת המורכבות של הנושא הייתי מציע בכלל להשמיט אותו, לכל הפחות עד שתערך עבודה מעמיקה והשוואתית בין ציטוטיו והדרכותיו לאורך השנים. (בכלל, מי קבע איזה רבנים יופיעו? נקדיש פסקה שלמה עם כותרת לכל רב ורב שכתב בנושא? אתה מכיר עוד ערך שמפורט כך?). עם זאת. יהיה מקובל עלי להביא את הדברים כפי שהם בראיון האמור, וכפי שציטט מביע עצמו בתגובה שמעליי. אך מפאת שמביע מסרב לדיון ענייני ו"מחרים" אותי כבר ממזמן, ולמרות מאמצים של עורכים שונים בערכים שונים להגיע עמו לפשרות וניסוחי-אמצע מוסכמים - הוא מסרב לכך דרך קבע, אין לי אלא לבקש להסיר את הםירוט כולו, כפי שמתבקש. יושב אוהל • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב 09:05, 7 ביוני 2022 (IDT)

היי, סליחה (אגב, התיוג כשל):
ל@מביע – לא הבנתי מה הבעיה במצב הקיים. נראה שמה שרשמת כבר נמצא בערך ושאר הדברים מופיעים במקורות אמינים.
@יושב אוהל – אני מסכים שעדיף מעט להצטמצם, אם יש עמדות שהן זהות, אז וודאי שאפשר לאחד אותן (השאלה היא כמובן אם הן זהות). אשמח לשמוע פשרה או ניסוח אמצע כזה, ויעזור לי מאוד אם תוכל להפנות את תשומת ליבי לשונות שתהיה בינו לבין המצב עכשיו, כדי שאוכל להבין יותר בקלות.
תודה― מקף︙ණ‏ 10:38, 7 ביוני 2022 (IDT)

בעיניי אין בעיה במצב הקיים :) חשבתי שבויקיפדיה מקובל להגיב בקצה הדיון. ציטטתי מהראיון כדי שיוכלו להתרשם מהלשון המקורית, ולראות שהמידע כבר מופיע בערך. מביע עניין - שיחה 10:44, 7 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי, לא ניתן לומר כי כל השינויים שמביע עניין הכניס, שגויים. מאידך, גם לא ניתן להשאיר את הערך עם כל השינויים שרבים מהם הם פרשנות ורחוקים מניטרליות אנציקלופדית. יהיה נכון לעבור על כל עריכה בפני עצמה ולהכריע לאחר דיון אם היא נכונה ו/או מתאימה אנציקלופדית. ידך-הגדושה - שיחה 14:45, 7 ביוני 2022 (IDT)

אם כך, מש:מקף ומש:ידך-הגדושה, אני מציע שהצמצום יהיה אכן על פי דברי הרצי"ה בראיון, וכמו שציטט אותו מביע עצמו. כי שוב: הניסוח הנוכחי נותן פרשנות מקצינה לדבריו, כמו שפירטתי.

מקף, לגבי מה שכתבת למביע: זה בדיוק הבעיה. שזה לא שמה שהוא כתב כבר נמצא בערך, אלא שבערך נמצא הרבה יותר. אני מעוניין שיהיה כתוב מה דהוא ציטט כאן, והוא מעוניין שיהיה כתוב מה שיש בערך. בעיני - מה שבערך לא מייצג את האמת, כמו שאפשר לראות ממה שהוא ציטט כאן.
הרעיון של ידך היה יכול להיות טוב, לולי שמביע מחרים אותי כפשוטו, וכבר מספר פעמים הגיב לי ב"אני לא מוכן לדון איתך". כמובן שאי אפשר לכפות אותו לדון, אבל זה מיזם שיתופי, ומי שלא נאה לו לדון עם אי מי מהמשתתפים - שישא בתוצאות.
לכן, כעסרה ראשונה צריך להסיר את כל הפסקה ה"חולה" שהוסיף מביע, ואחרי זה אפשר לנסות לדון על נקודות. לחילופין - פשוט להחליף את הנוסח שבערך לנוסח שציטט כאן מביע בעצמו. יושב אוהל • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"ב 14:57, 7 ביוני 2022 (IDT)

רגע, על איזה ראיון מדובר? (היכן הוא מופיע?)
תוכלו לתת דוגמה לנקודה ראשונה מתוך הנקודות שלא נייטרליות?― מקף︙ණ‏ 19:35, 7 ביוני 2022 (IDT)

הנה דוגמה אחת של משפט שאין מקומו באנציקלופדיה: "רבני ורבניות הארגון קראו לחשיבה מחודשת ופתוחה, השוקלת בצורה עניינית את שני המסלולים". זו אולי כתיבה עיתונאית אבל ודאי לא מאוזנת ולא אנציקלופדית. אנו נקבע מהי "חשיבה מחודשת"? מהי "חשיבה פתוחה"? מה נחשב ומה לא נחשב "חשיבה בצורה עניינית"?

הייתי מתחיל ממחיקת המשפט הבעייתי הזה ומתקדם צעד צעד להסכמות על כל העריכות השנויות במחלוקת. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 8 ביוני 2022 (IDT)

הראיון הוא ראיון להארץ וציינתי לעיל את התאריך, מביע כתב שהוא מודפס גם בספר המערכה הציבורית. אני כבר כתבתי כאן באריכות יותר מפעם אחת את חוסר הנייטרליות וההבדלים בין הראיון לבין מה שמביע הכניס לערך
מקף, בכנות, אני ממש מעריך את ההשקעה שלך לעזור, אבל נדמה לי שבאמת לא שמת לב למהות הדיון, אולי כי אתה לא חי ב"גזרה" המתאימה... (וכנראה שמרוב אריכות הדיון גם לא הצלחת לעקוב אחרי כל מה שכבר נכתב בו...) וזה בדיוק הנקודה שמפריעה לי: נמרח כאן דיון אינסופי ומעגלי, בעוד שבערך מופיעים דברים לא נכונים. לכן - בראש ובראשונה צריך להסיר אותם, ואז אפשר לדון כאן מה בדיוק צריך להכניס. 21:58, 7 ביוני 2022 (IDT)

לשם הבהרה: דעתי היא כי נכון להחזיר את הערך לקדמותו בשלב ראשון. זו למעשה "הגרסה היציבה" האמיתית. גם הגרסה הוותיקה באמת וגם יציבה כפשוטו. ההיאחזות בטענה כי מדובר ב"גרסה יציבה" בשל העובדה שבמועד המחלוקת חלף בדיוק חודש, נראית כניצול לא הוגן של הכללים, ולכן מוטב כי גרסה זו תשוחזר לגרסה היציבה שהיא אכן יציבה. רק אחרי זה יהיה נכון שעורך שמעוניין לבצע שינויים מרחיקי לכת יביא עריכה אחר עריכה לדיון ולהסכמות. ידך-הגדושה - שיחה 01:37, 8 ביוני 2022 (IDT)

אני מבין מדוע הניסוח העכשווי מעורר כאלו אמוציות ואני מודה שזוהי לא התמונה המלאה אבל כרגע מה שכתוב מבוסס על מקורות טובים ובאופן די מדויק – וההסתייגות עליה מהצד שני לא כוללת מקורות כאלו. באופן כללי, מכיוון שמן הסתם מרבית קוראי ויקיפדיה לא בקיאים בדיונים הפנימיים של הציבור הדתי – יש בעייתיות להסתמך רק על ציטוטים הניתנים לליקוט באופן מגמתי, ועדיף מקור מוסמך הכולל אנליזה מלאה על הנושא. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:11, 9 ביוני 2022 (IDT)

עוז, תודה. (מטבע הדברים, בראייתי הערת שוליים מפורטת ומלאת הפניות המוקדשת לנושא, בדוקטורט שנושאו הוא משנת הרצי"ה, ממלאת את המשבצת של 'מקור מוסמך הכולל אנליזה מלאה על הנושא'). מביע עניין - שיחה 00:55, 9 ביוני 2022 (IDT)

עוז גבריאל אני לא מבין אותך. ההתנגדות מנומקת עם מקור לא פחות איכותי - ראיון שנתן הרצי"ה לעיתון הארץ, ושניתן לקריאה בסםר "במערכה בציבורית" אשר ליקט את כלל ראיונותיו לאורך השנים. לכן, הקביעה שלך שהנוסח הקיים הוא על פי מקורות טובים וההתסייגות לא כוללת מקורות כאלו - הוא פשוט טעות.
דווקא בגלל הבעיה שעליה הצבעת - כתבתי בעצמי עליל: שאי אפשר לכתוב כך, והנושא הזה אכן צריך מקור בדמות מחקר מעמיק שיכלול אנליזה. המצב הנוכחי הוא היסמכות על מקור בודד שלוקט במגמתיות, והתעלמות ממקור מקביל. לכן דווקא מה שאתה כתבת אמור להוות סיבה להסרתו. יושב אוהל • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ב 16:14, 9 ביוני 2022 (IDT)

אבהיר שוב את כוונתי: אני חושב שדוקטורט בנושא הגות הרצי"ה הוא מקור איכותי שבהחלט יכול לעמוד בפני עצמו, והתגובה אליו היא או להביא אסמכתאות מתוך המקור עצמו או להביא מקורות נוספים. ציטוט מתוך ריאיון אחד כדי להוכיח תפיסה הגותית הוא מקור בעייתי יותר, אין מה לעשות. ואני גם חוזר על מה שאמרתי בתחילה – מה שמוצג כרגע בערך לא משקף את המציאות המלאה לדעתי, אבל בלי סימוכין לצד השני לא ממש ניתן להתקדם. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 14:10, 10 ביוני 2022 (IDT).

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עוז גבריאל, למה לא ניתן להתקדם? ניתן להסיר את הנוסח המוטה שנמצא כעת, שמהווה ציטוט בודד כדי להוכיח תפיסה הגותית. לא מוצגת כאן שום אנליזה, אלא היסמכות על ציטוט בודד, בהתעלמות מוםגנת מציטוט מקביל - אשר שונה מהציטוט הזה.
אם היה מדובר על דבר שנמצא בערך כבר עידן ועידנים - ניחא. אבל מדובר בתוספת חדשה, שהתמזל מזלה לעמוד כאן חודש טלכן טכנית היא יציבה, אבל זה לא שאני מבקש להפוך סדרי בראשית... בסך הכל - לבטל תוספת חדשה שנכתבה באופן מגמתי.
אציין שוב, שלא מדובר באיזה הפסד גדול לערך. נושא הערך הוא לא דעת הרצי"ה אלא נשים בצה"ל, כנספח לכך צורף פרק על עמדות רבנים, זה לא שבאמת יש צורך בפסקה ארוכה וייחודית לרצי"ה. אחרת - מה הגבול? נכתוב כזה אורך גם על הרב עובדיה יוסף, הרב שלמה זלמן אוירבך, הרב כלפון משה הכהן והרב יהושע שמידט? יושב אוהל • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב 15:24, 10 ביוני 2022 (IDT)

בהתחשב בראיון להארץ נראה שאני נאלץ להסכים עם ידך-הגדושה, אין משמעות לגרסה יציבה שאינה נכונה. שמיה רבה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב • 01:56, 10 ביוני 2022 (IDT)

יש הבדל בין ציטוט מתוך "מחקר על מישהו" לבין ציטוט "של אותו מישהו". נקודת ההנחה שלי היא שהחוקר קרא מקורות רבים ומגוונים, ביצע סינתזה ולבסוף לאחר ביקורת עמיתים פרסם את נקודת מבטו המחקרית – ולכן הוא מבחינתי גם בעל הדעה. מראש אני חושב שאין צורך להקדיש פסקה לכל רב, וכתבתי זאת אף בהצעה לפתרון למטה, אך כל עוד היא קיימת אני מגיב למצב הקיים. באמת שאין לי שום אג'נדה בנושא ומבחינתי שתוכן הפסקה ישוכתב כולו לדעה ההפוכה, אבל אני מקווה שתסכים איתי שמבחינה אובייקטיבית אם טוענים שציטוט מתוך דוקטורט הוא מגמתי – צריך להוכיח זאת מתוך הדוקטורט עצמו, או לחילופין להביא מחקר מבעל דעה אחר. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 16:01, 10 ביוני 2022 (IDT)

אני בעד כצעד ראשוני להסיר את הפסקה ואחרי שדעתם תתבר במדוייק נוכל לשחזר. המאו"ר - שיחה 10:53, 24 ביוני 2022 (IDT)

הצעה לפתרון

פותח תת נושא כדי לנסות ולהביט על הדיון במבט אחר. אולי כדאי להתמקד בדעות (תמיכה, התנגדות, סיוג וכדו') ולהתאים את את הציטוטים המתאימים בהתאם לכך. כך לא צריך לקבוע כאן מה הייתה דעתו של הרב צבי יהודה אלא פשוט להוסיף את הציטוטים המתאימים בכל פרק. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 21:26, 7 ביוני 2022 (IDT)

נשמע כמו פתרון טוב.― מקף︙ණ‏ 18:47, 9 ביוני 2022 (IDT)

בעד, יש מקורות מגוונים מן הקצה אל הקצה לדעתו של הרצי"ה, לדעתי הרעיון של עוז יכול להיות אופציה מצוינת לאיזון. שמיה רבה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב • 01:54, 10 ביוני 2022 (IDT)

תת הפרק 'עמדת הרבנות הראשית - איסור גיוס בנות לצה"ל'

כרגע כתוב בערך: "כלל פרסומי הרבנות לאורך השנים (מעל 15 הודעות רשמיות) דבק בדעתו בדבר האיסור שבדבר. לדוגמה... הודעה מספר 1541... הודעה 1477".

מן הסתם העורך Tshuva הסתמך על המאמר הזה שהתפרסם במספר במות, שכן יש ניסוחים שלקוחים משם מילה במילה. (מיוחד:הבדלים/16307581)

יש כאן כמה בעיות: א. לא מדובר ב'הודעה מספר כך וכך', המספרים במאמר הם עמודים בספר "הרבנות הראשית לדורותיה". ב. אין שם 15 מובאות. ג. ה'הודעה' הראשונה היא 'קריאת הרבנות הראשית לכל הבחורים הצעירים בארץ להתגייס לצבא'. זה לא הודעה נגד גיוס בנות. ד. עוד מ'ההודעות' הן החלטות שדתיות יקבלו פטור. ה. כמעט כל שאר 'ההודעות' הן התנגדות להעברת חוק שיחייב נשים לשרת. ו. כמעט כל המובאות הן לא 'הודעות', ולא פרסומים של מועצת הרבנות הראשית. מדובר בתשובות של הרבנים הראשיים לשואלים, לפעמים על ידי המזכיר שלהם. (לשם השוואה, הרצי"ה לא החשיב את היתרו של הרב הראשי הרב גורן למסירת חלקים מסיני כ'דעת הרבנות' אלא כעמדה הלכתית פרטית). מביע עניין - שיחה 10:34, 9 ביוני 2022 (IDT)

שינוי שם פסקה

לדעתי צריך לשנות את שם הפסקה מ'גיוס נשים דתיות' ל'שרות נשים בהלכה', מכיון שלדעת הרבנים האוסרים השירות בצבא אסור גם לנשים ש[עדין] אינן דתיות. שמיה רבה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב • 11:02, 10 ביוני 2022 (IDT)

בעייתי בעיניי: המוקד של הפרק הוא התיאור ההיסטורי, גם רוב הרבנים הדת"לים המסתייגים לא רואים בעניין איסור הלכתי אלא סוגיה חינוכית, וגם הרבה מה'הודעות' של הרבנות הראשית עוסקות בנתינת פטור לדתיות ותו לא. הרבנים החרדים הסתפקו בכך שלא פוגעים בציבור שלהם. מביע עניין - שיחה 11:32, 10 ביוני 2022 (IDT)

בעייתי גם בעיני, הפרק הזה לא קשור לגיוס לצה"ל דווקא, אני בטוח שהחזון איש היה אוסר על בנות ישראל להתגייס גם לצבא פולין, ארצות הברית וצפון קוריאה, הסוגיה הזו לא קשורה דווקא לצה"ל.
לדעתי צריך לפתוח ערך נפרד - שרות נשים בצבא, ולהתייחס לשרות נשים ממלחמת עמלק ועד ימינו אנו, אין קשר מובהק בין נושא הערך לבין הפסקה ההלכתית שנראית מלאכותית קמעא.
אני גם לא רואה היגיון בחלוקת פסקאות לכל רב ד"ל אבל דחיסת כל הרבנים החרדים לפסקה צפופה אחת, צריך למצוא איזה מפתח - או להביא כל רב בפסקה בפני עצמה, או פסקה אחת בלבד למתירים ופסקה אחת לאוסרים. שמיה רבה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשפ"ב • 14:24, 10 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם שתי ההערות של שמיה רבה. ידך-הגדושה - שיחה 01:34, 12 ביוני 2022 (IDT)

גם דעתי כך. הערך אינו "חבורה", ודווקא משום שהערך עוסק בצה"ל ולא ב"נשים בצבא" השאלה הרלוונטית היחידה היא מה הורו רבנים לבנות "למעשה". צריך לכתוב מי תמך שתתגייסנה, בפועל, ומי לא. כל שאר הפלפולים לא רלוונטיים, בפרט כאשר יש שמנסים לקבוע עובדות בשטח ולנסח ניסוחים שמתאימים לנרטיב ספציפי. יושב אוהל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב 13:33, 12 ביוני 2022 (IDT)

שמיה רבה, ידך-הגדושה. האם למעשה אתם תומכים בהצעה של צמצום דרסטי של כל הפסקה, ולכתוב גם את ה"הוראות למעשה" כפי שהורו הרבנים - המתירים והאוסרים?
עוז גבריאל כתבת לעיל שאתה לא חושב שצריך פסקה לכל רב - האם אתה מסכים עם ההצעה הזו? יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 21:35, 18 ביוני 2022 (IDT)

אכן אין צורך בהזכרת כל דעות הרבנים בהרחבה, אני בעד צמצום דרסטי. המאו"ר - שיחה 10:50, 24 ביוני 2022 (IDT)

יושב אוהל מצטער שלא עניתי, משום מה התיוג לא הראה לי התראה ורק עכשיו שמתי לב שפנית אליי. מסכים עם מה שכתבת. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 16:22, 24 ביוני 2022 (IDT)

אני אגב חושב שלא צריך לשנות את שם הפרק. דעות הרבנים לגבי גיוס נשים באופן כללי יתאימו לערך שהמוקד שלו הוא הגות הלכתית. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 16:28, 24 ביוני 2022 (IDT)

העקיפה הזאת יפה. מנסים למחוק פסקה, לא מצליחים, פותחים דיון חדש ומנסים למחוק אותה מסיבה אחרת.

לעצם העניין: אם הבעיה היא עם מבנה הערך, יש להעתיק מילה במילה את דעות הרבנים לערכים שלהם. יש צורך להבטיח שהפסקאות לא ימחקו כשהם יועברו לשם, אחרת זו פשוט רמאות.

מאותה סיבה, אני מבקש שאחד המשתמשים שלא תמך בצינזור דעות הרבנים בדיון מעלה ינסח ויבצע את השינוי בערך. מביע עניין - שיחה 16:42, 24 ביוני 2022 (IDT)

מצטרף לדעת העורכים הנכבדים המאו"ר ועוז גבריאל על הצורך בצמצום הזכרת דעות הרבנים. רלוונטי רק מה שהורו הלכה למעשה. ידך-הגדושה - שיחה 15:19, 30 ביוני 2022 (IDT)

הרב שאול ישראלי 1

הנוסח בערך שונה לנוסח משונה ומוטעה: מיוחד:הבדלים/34167053. מקף, biegel, עוז גבריאל, תוכלו להביע דעתכם? בברכה, מביע עניין - שיחה 11:41, 24 ביוני 2022 (IDT)

נראה שצריך לשנות מהנוסח שאליו קישרת את ”וסיכם - שבת שהחליטה כבר להתגייס, במקום ללחום בה יש להדריך אותה לשמירת התורה” ל”באופן פרטי אף הביע תמיכה בבנות דתיות שהתנדבו מרצונן להתגייס לצבא”.― מקף︙ණ‏ 11:48, 24 ביוני 2022 (IDT)

אני חוזר לעמדתי שאין צורך להתייחס לכל דמות רבנית בפסקה נפרדת – דווקא בשל הדיונים האלו, שאמנם מבורכים מהבחינה האינטלקטאולית אך מפספסים את מטרתו של הערך. אפשר לפתוח ערך נפרד ומפורט בסגנון שירות נשים בהלכה היהודית ושם להביא מגוון של רבנים, דעות, נימוקים ועמדות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 16:40, 24 ביוני 2022 (IDT)

ובכל זאת אשמח אם תפתח את ההפניות ותגיד האם לדעתך השינוי היה מוצדק. (הכוונה ל:יצחק רונס, משנתו ההלכתית של הרב שאול ישראלי, עמ' 61. הרב יגאל אריאל, הרב ישראלי וגיוס הבנות, בשבע, גיליון 247). מביע עניין - שיחה 16:45, 24 ביוני 2022 (IDT)

היות וכרגע הניסוח ממוסמך על ידי קישור למכתב שכתב הרב ישראלי ברתב ידו ובו עולה כפי שכתוב בערך, אין שום היגיון בלהחליף את הניסוח. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב 01:20, 26 ביוני 2022 (IDT)

נמאס לי. אני מצאתי את הקישור בארכיון האינטרנט והוספתי ממנו משפט לערך עם הקישור (מיוחד:הבדלים/33885869). אתה מחקת את המשפט, הכנסת משפט ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ לא כתוב אצל הרב ישראלי, ושיחזרת לגירסה שלך כשהוא הוחלף בציטוט מלא של המכתב מהרב ישראלי. האשמת אותי בהטיה ואתה מנהל מלחמת חורמה נגד הפיסקאות שהוספתי, בלי לטרוח לפתוח את המקורות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩. מביע עניין - שיחה 01:40, 26 ביוני 2022 (IDT)

ממה נמאס? מזה שהעזתי ברוב חוצפתי לפתוח מקור שאתה מצאת? מה, זה שאתה מצאת זה איסור עלי לפתוח?

אני ניסחתי בהתאם למכתב של הרב ישראלי. מה לעשות. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב 17:48, 26 ביוני 2022 (IDT)

נו באמת. אתה החלפת "ניסוח שהיה ממוסמך על ידי קישור למכתב שכתב הרב ישראלי", ולך היה צריך לומר ש"אין שום היגיון בלהחליף את הניסוח" למשפט ש⟨ תוכן הוסתר ⟩ לא כתוב אפילו ברמז במכתב. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מביע עניין - שיחה 18:08, 26 ביוני 2022 (IDT)

הרב שאול ישראלי 2

ד"ר Ruti-WMIL, לפני כשנתיים הכנסת לערך את הנוסח הבא:

ב-1981, הרב ש' ישראלי פרסם את עמדתו לפיה, במקום לשלול את כל רעיון גיוס הנשים, היה ראוי להשתדל לכוון אותן למקומות בו יוכלו למלא את חובת גמילות החסד, לאור הצורך המשווע בכוח אדם בצבא.

פתחתי את המאמר, ולהבחנתי מדובר במאמר שפורסם כבר ב1952 בקובץ "התורה והמדינה" כרך ד, כאשר רק מספור ההערות השתנה (קישור). דומני שהרב ישראלי תומך כאן בגיוס נשים דתיות לשירות אזרחי ולאו דווקא צבאי, כפי שכותב גם ד"ר רונס בדוקטורט שלו על הרב ישראלי. מנגד, בהערות על קבצי התורה והמדינה אכן שלל הרב ישראלי את הנימוקים שאסרו שירות צבאי לנשים. לאור זאת אבקש את רשותך לשנות את הנוסח בערך לנוסח הבא:

בשנים תשי"ב-תשי"ד התפרסמו בקובצי "התורה והמדינה" מאמרים הלכתיים בעד ונגד גיוס נשים. הרב שאול ישראלי, עורך הקובץ, העיר הערות על המאמרים. בין היתר כתב שנשים חייבות במלחמת מצווה, שאין בנשיאת נשק קל לנשים איסור לא ילבש, שהרדב"ז לא התכוון שישנו איסור שירות קרבי לנשים, ושהלכות הצניעות תלויות בנורמות חברתיות, ורק במקום בו נשים אינן יוצאות מהבית יש לאסור גיוס חובה מטעמי צניעות. הוא הביע את דעתו שבמקום להילחם בחובת הגיוס לנשים, היה ראוי להפנות את הנשים הדתיות לשירות אזרחי. באופן פרטי אף הביע תמיכה בבנות דתיות שהתנדבו מרצונן להתנדב לצבא.

(עריכה: ההודעה הזאת נכתבה יחד עם ההודעה הפותחת בדיון הקודם. הפרדתי אותה לדיון חדש ב-04:05, 28 ביוני 2022, כדי להקל על המתוייגים השונים).

בתודה, מביע עניין - שיחה 11:41, 24 ביוני 2022 (IDT)

הנוסח הזה מתעלם מהמכתב שכתב הרב ישראלי ונמצא בסימוכין, וטוען בשמו דברים שהוא לא אמר, תוך נטילת סמכות להרחיב את דבריו לפי פרשנותך האישית.

הוא שלל את בעיית ה"לא ילבש" ובעעית הצניעות שבעצם היציאה מהבית (פשיטא) אבל כן כתב שבעיות צניעות בתוך הצבא יכולות להגיע עד כדי איסור יהרג ואל יעבור. הוא גם לא "הביע תמיכה", זה התנסחות שמתרגמת באופן עצמאי משפט הרבה יותר מסוייג שהוא כתב, כפי שציינתי לעיל. והתרגום העצמאי הזה פשוט אינו נכון ומטעה את הקורא.

הדיון הזה כבר בוצע לעיל, בתחילת הפסקה "הטיה", אבל כמו כל פעם שאתה מפסיד בדיון - אתה פותח דיון חדש בתקווה שאולי הפעם יתמזל מזלך. זו לא פעילות מקובלת בויקיפדיה, וכבר העירו לך על זה בכמה וכמה ערכים, שוב ושוב. אתה צריך לחדול מהמנהג הזה ולקבל את הכרעת הקהילה. דיון בשיחה לא נועד כדי שחודש אחרי קיומו הצד ה"מפסיד" יפתח שוב את אותו דיון בצורה מיתממת כאילו זו הפעם הראשונה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 15:33, 28 ביוני 2022 (IDT)

המשך:

לא זו אף זו, שאתה מתבסס על מאמר של נאמני תורה ועבודה, שברור שאינם אובייקטיביים בנושא. ומצטט מהם חצאי ציטוטים שהוצאו מהקשרם. פתחתי את המאמר וקראתי אותו, ואציין דוגמאות להבדל בין הנוסח שכתב הרב ישראלי לבין מה שאתה מנסה לטעון בשמו.

לדוגמה: נושא הצניעות, כפי שהערתי כבר. הנה לשונו של הרב ישראלי היא: "סיפוק המים והמזון בהכרח נשאר על הנשים ועל הזקנים והתשושים. ואספקת מים ומזון וכיו"ב במלחמה יש בו משום פיקוח נפש והרי זה בכלל אבדת גופו וודאי דוחה לקרא דדברי קבלה של "כל כבודה בת מלך פנימה". כלומר, לגודל האירוניה - הרב ישראלי כתב בדיוק ההיפך ממה שאתה מנסה להציג בניסוח שלך. הרב ישראלי כותב שאת חובת מלחמת מצווה תקיימנה הנשים לא בתפקידי לחימה אלא ב"סיפוק מים ומזון" כדברי הרדב"ז, ושבזה אין בעיית צניעות, ולכן זה מה דהן צריכות לעשות ולקיים בזה מלחמת מצווה.

על זה המשיך הרב ישראלי וכתב: " ואך בדורותינו עובדות בנות ישראל כשרות במשרדים שונים, בבתי חולים, בגני ילדים ובתי ספר ואין פוצה פה ומצפצף" - כלומר: עצם היציאה לחיים מקובלת ואינה בעיית צניעות בדורינו. יראו נא הקוראים למה הוא מדגים את זה: למשרדים, לבתי חולים, לגנים ובתי ספר. שוב - בדיוק בהמשך לדבריו שציטטתי לעיל - הוא לא מדבר על תפקידי לחמה אלא על תפקידי "סיפוק מים ומזון" כברדב"ז.

ואם כל זה לא מספיק, מגיע ציטוט המחץ, שבו הרב ישראלי מנתץ לעפר את כל מגדל הקלפים שהעמסת עליו מליבך:

”דברי הרדב"ז מוסבים על גיוס לתפקידים קרביים שע"י טפול בנשק… אולם, תפקידים מעין סיפוק מים ומזון – אע"פ שאינם כיום באותה צורה של הימים הקדומים – שמספקות לבעליהם דוגמת הערביות, כפי שהזכיר הרדב"ז, מכל מקום יש למצוא צורה מתאימה שלא תפגום במושג הישראלי של "כל כבודה בת מלך פנימה", כדרך כל מיני תפקידים דומים שאשה ממלאה בחיי החברה אזרחית כיום הזה. ועל כן אין מקום לפוטרן ממילוי תפקידים אלה במלחמת מצוה”.

צריך יותר מפורש מזה? הרב ישראלי פשוט טרח לכתוב בפירוט נגד מה שאתה טוען בשמו. זה הזוי. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 15:47, 28 ביוני 2022 (IDT)

פשוט שצריך להיצמד לדברי הרב ישראלי ולא להכניס בכוח את הפרשנות והעמדות שלנו אל תוך דבריו. ידך-הגדושה - שיחה 15:15, 30 ביוני 2022 (IDT)

לוחמות בצה"ל

הרחבתי את הערך מאד, האם ניתן להסיר ההערה על כך שהערך זקוק להרחבה?

בנוסף, חיפשתי המון ולא מצאתי מקורות נוספים על שירות בנות מיעוטים בצה"ל. הרחבתי מה שמצאתי שאינו קשור ישירות לצה"ל

האם ניתן להסיר שם ההערה? Hila Livne - שיחה 15:12, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:Hila Livne, באופן כללי, טכנית הרעיון הוא שאם לשיקול דעתך התבנית כבר מיותרת, אז מוזמנת להסיר אותה, ואם מישהו חולק על דעתך יכול להחזיר ולהסביר. אם את ממש רוצה ללכת על בטוח, את יכולה להמתין כמה ימים לראות אם יש התנגדות, אבל לדעתי כשמדובר בתבניות תחזוקה, שלעיתים מונחות יחסית כלאחר יד וללא נימוק, אפשר לוותר על התהליך הזה, ומקסימום אם נגלה שפספסנו משהו כבר יגידו לנו אגב, לא התעמקתי בעריכות שלך (למעט עניין הדו"ח שהתייחסתי אליו בגרסאות הקודמות), ועדיין ברצוני להודות לך על שהרמת את הכפפה והשקעת מזמנך בהרחבת הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:25, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על התשובה Hila Livne - שיחה 18:03, 23 בספטמבר 2022 (IDT)

אפליה סטטיסטית

מתוך הערך:

למשל, אם מעסיק חושב שלקבוצה א' יש כישורי עבודה טובים יותר בממוצע מאשר לקבוצה ב' [...] המעסיק יעדיף להעסיק עובד המשתייך לקבוצה א' מאשר עובד המשתייך לקבוצה ב', על אף שייתכן שהעובד מקבוצה ב' הוא בעל כישורי עבודה טובים יותר.

התפיסה לפיה נשים בממוצע יותר חלשות מגברים ולכן לא כדאי לגייס אותן לשירות קרבי, למרות שמדובר רק בממוצע של כלל הנשים ולא בפרטים הספציפיים, ולא קשה למצוא אישה שחזקה יותר מהגבר הממוצע, היא דוגמה מובהקת לאפליה סטטיסטית, ודרושה התייחסות לכך בערך. פעמי-עליון - שיחה 10:56, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

מה כוונתך? לא ירדתי לסוף דעתך Hila Livne - שיחה 15:05, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

כוונתי היא שאחת הטענות הנפוצות ביותר (לפחות כך אני מרגיש, בתור אדם שלא עוסק בנושא מבחינה אקדמית כלל) היא שנשים פחות חזקות מגברים בממוצע, ולכן פחות מתאימות לשירות קרבי והוא טומן בחובו סיכונים רבים להן. טענה זאת היא ביטוי לאפליה סטטיסטית, משום שנשים אולי בממוצע פחות חזקות מגברים, אך יש לא מעט נשים שיותר חזקות מהממוצע הגברי ומתאימות לשירות קרבי יותר מבנים רבים עם פרופיל קרבי. זיהוי הטענה הנפוצה הזאת כאפליה סטטיסטית צריך לדעתי להיות מובא בערך, בצירוף מקורות אקדמיים כמובן. פעמי-עליון - שיחה 18:50, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

ביטול עריכה מסיבה לא ברורה

משתמש:Yyy774, לא ברור לי מאיזו סיבה ביטלת את העריכה שלי. בתת פרק "טרם הקמת מדינת ישראל" הוספתי את המשפט: "עם זאת היו גם נשים ששירתו בתפקיד קרבי, כמו חנה סנש, חביבה רייק ושרה ברוורמן, שהיו חלק מקבוצת צנחני היישוב." האם לא מתאים בעיניך להוסיף לוחמות לפני קום המדינה בערך על צה״ל? כמו שמוסדות "מדינת ישראל" נבנו על בסיס מוסדות "המדינה שבדרך" כך גם שירות נשים בצה״ל התחיל לפני קום המדינה. בנוסף, ביטלת גם את העריכה בנושא יוכבד קאשי בטענה שדרוש מקור. הנימוס מחייב להוסיף תגית "דרוש מקור" ולא למחוק. אני מחזירה את העריכה ואוסיף לה מקור. אשמח להתייחסותך. שירלי ק - שיחה 23:06, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בשלב זה אין לי דעה נחרצת לגבי התוכן, רק התייחסות לעצם הביטול. מצד אחד, אני לא מסכים שהנימוס *מחייב* לא להסיר תוכן בלי מקור, להפך, אני חושב שלפני הציפיה לא להסיר תוכן חדש מתעלה הציפיה מעורכים לגבות טענות במקורות, ושיש מקרים – למשל, אם יש לנו התנגדות לניסוח מסוים, אבל בלי מקור אנחנו לא ממש יכולים לשפץ אותו – שאין ממש אפשרות להסתפק בתבנית ^{[דרוש מקור]}. אך עם זאת, אנו אמורים להימנע משימוש בשחזורים גורפים, ועל פי תקציר העריכה של Yyy774 הרושם הוא שההתנגדות היא לא ל־100% מהשינויים, ואם זה המצב השחזור היה אמור להיות חלקי וספציפי (גם אם היה כולל 80% מהשינויים). באנציקלופדיה שיתופית ניתן להתקדם לגרסה משותפת רק אם מקיימים תהליך של עריכה הדדית – שחזורים גורפים עוקרים את התהליך הזה מהשורש ויש להימנע מהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 4 בדצמבר 2022 (IST)

שומאי יקר,

לא עשיתי שחזור גורף. שחזרתי רק אחת משתי העריכות שמשתמש:Yyy774 ביטל (המקרה של יוכבד קאשי לאחר קום המדינה).

לגבי העריכה השניה (על חנה סנש וכו') - אני ממתינה לתגובתו. שירלי ק - שיחה 23:49, 4 בדצמבר 2022 (IST)

הפוך, כתבתי שהביטול שלו נראה כמו שחזור גורף, בהתחשב בתקציר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:05, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אתחיל בקצר.

@HaShumai, בחנתי כדרכי תמיד את כלל העריכה. אני משתמש בשחזור גורף רק כאשר הטרחה בשחזור מדוייק היא נטל כבד מדי. פה לא ראיתי תוכן שצריך להציל בשחזור (אם הייתי רואה הייתי מוסיף). התקציר אמר שניתן להכניס אך בניסוח אחר. Yyy774 - שיחה 07:04, 5 בדצמבר 2022 (IST)

@שירלי ק, לגבי צנחני היישוב, עברתי על העניין. מדובר בשלוש נשים בלבד כאשר אחת מהן (שרה) פחדה לצנוח וראוי להסיר מרשימת צנחני היישוב כליל. איך זה הגיוני לכתוב כך שיראה שהצנחניות הן דוגמה ללוחמות ולהסיר את העובדה כמעט כל ה-4,000 "שירתו בעיקר בתפקידים" תומכי לחימה? זו עריכה שמשכתבת את ההסטוריה.

לגבי יוכבד קאשי, מדובר במידע חדש. הסיבה לשימוש בתבנית דרוש מקור היא כאשר ייתכן שהמידע נכון והגרסה יציבה. אז צריך לאפשר להוסיף מקור או להמתין עד שיציבות המידע תתערער בהיעדר מקור ואז אפשר להסיר. למעשה כל מידע שמוסיפים בערכים צריך לבוא עם מקור חדש או בהסתמך על המקורות הקיימים כבר בערך.

מה ערער לי במיוחד את אמינות המידע (עוד לא בדקתי מה המקור ששמת) הכיתוב על דעות קדומות בעוד שייתכן והיה לרופא מידע בעניין. גם הפרשנות "מקרים כאלה היו בודדים, בבחינת היוצא מן הכלל שהעיד על הכלל" לא הייתה נחוצה. Yyy774 - שיחה 07:19, 5 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:Yyy774 ראשית, לא הסרתי את העובדה שכמעט כולן כן שירתו בתפקידים תומכי לחימה.

שנית, אלה הם כמובן רק שלושה מקרים שהובאו כדוגמא. מן הסתם היו עוד מקרים של נשים לוחמות, אבל הן היו מעטות וקשה למצוא אותן כי המידע עליהן לא מרוכז בערך מרכזי אלא מפוזר בערכים שלהן. מעניין שגישה כמו שלך למעשה חוסמת את קיבוץ מעט המידע שקיים בנושא.

שלישית, אם לשיטתך שלוש לוחמות מייצגות מיעוט שבמיעוט ולכן לא ראוי לציין אותן, אז למה הפרשנות של "יוצא מן הכלל שהעיד על הכלל" לא נחוצה?

רביעית, מערכים דומים בנושא בלימה של זכויות נשים, עולה שבמקרים רבים מגייסים את המדע והרפואה כתירוץ לאסור עליהן לקחת חלק יחד עם הגברים. למשל נשים לא הורשו לרוץ מרתון עד שנות ה-70 מאותם טיעונים בדיוק (פגיעה בפריון). כמובן שזה הוכח כעורבא פרח. שירלי ק - שיחה 21:34, 5 בדצמבר 2022 (IST)

@שירלי ק, ראשית, הוספת המילה 'בעיקר' יוצרת רושם שיש רבות שלא היו תומכות לחימה. המילה בעיקר אינה אומרת שכמעט כולן היו תומכות לחימה.

שנית, את לא אמורה להתבסס על תחושות והשערות כשאת כותבת פה. שוב, מדובר בשתי צנחניות בלבד במלחמת העולם, אין לנו נתון כלשהו שהיו עוד לוחמות (בהנחה שצניחה מסוג זה נחשבת לחימה). השערות לא מקבצים במרחב הערכים.

שלישית, שתי צנחניות במלחמת העולם השניה, שתי בוגרות קורס צניחה צה"לי שאינן לוחמות מבחינה כלשהי. המשפט על העדות הוא לגבי הצונחות בצהל - אין במשפט הזה כלום, ידוע לנו שהיו 2 שהתעקשו והשאר לא צנחו.

רביעית, הנושא הוא שירות נשים בצה"ל לא זכויות נשים. את משערת שטענתן בדבר טענת הרופא הייתה תירוץ, מניין שזה היה תירוץ או דעה קדומה ולא מבוססת? למשל, יש נתונים מדעיים ברורים בארץ ובעולם על נזק ממשי כאשר מעמיסים על נשים 30% ממשקל הגוף, דבר שלוחמים עושים בשגרה. לא כל דבר זה תירוץ, אין לנו מידע? לא ממציאים. לגבי מרתון, אם אני זוכר נכון הוא לא בריא גם לגברים. Yyy774 - שיחה 00:16, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אין מחלוקת שהן נשלחו על ידי הישוב ושהן גויסו לבצא הבריטי. אין גם מחלוקת שצניחה בשטח אויב היא תפקיד קרבי. אשמח אם תציע נוסח שמקובל עליך ברוח הצעתו של מש:HaShumai. שירלי ק - שיחה 19:04, 6 בדצמבר 2022 (IST)

@שירלי ק, משהו בסגנון הוספת משפט נוסף 'שתי הצנחניות שם1 ושם2 היו מקבוצת צנחני היישוב במטרה לסייע ליהדות ___ וכן לפעול ל___ במסגרת הצבא הבריטי.' בלי לשנות את המשפט שלפני מקובל? Yyy774 - שיחה 19:39, 10 בדצמבר 2022 (IST)

מקובל. אני משנה בערך. שירלי ק - שיחה 17:41, 12 בדצמבר 2022 (IST)

תודה. Yyy774 - שיחה 22:14, 12 בדצמבר 2022 (IST)

Yyy774, אוקיי, תודה על ההבהרה. קח גם כנקודה למחשבה שיש מקרים ששחזור חלקי דווקא יחסוך לך זמן ויאפשר לך להתמקד בדיונים אחרים, כי ימקד את הדיון בתוכן ויגביר את הסיכוי שהצד השני יניח לנושא בשלב כלשהו ויסתפק בגרסה החלקית (מקרים שראיתי שקרו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:50, 9 בדצמבר 2022 (IST)

@HaShumai, תודה. Yyy774 - שיחה 19:36, 10 בדצמבר 2022 (IST)

אני מבינה. טעות שלי. תודה לך משתמש: HaShumai! שירלי ק - שיחה 18:59, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אציין שמהצצה מהירה בהיסטוריית גרסאות, היה נראה שזה המשיך לכיוון פורה יותר וסינרגי יותר וכל הכבוד לשניכם. היה נראה לי שהעריכות ההדדיות הלכו לכיוון טוב אז לא התעמקתי מספיק כדי לגבש דעה, בתקווה שאין בכך צורך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בדצמבר 2022 (IST)

מחיקת מחקר פנים צה"לי שלא מתאים לאג'נדה?

מדוע נמחק מחקר פנים צה"לי שלא מתאים בתוצאותיו לאג'נדה מסויימת.

Hila Livne - שיחה 10:25, 9 במרץ 2023 (IST)

פיצול הערך / יצירת תתי ערכים

הערך נהיה ארוך מאוד. מציע לפצל ממנו לערכים קטנים יותר שיוכלו לגדול בנחת. מציע להתחיל מהחלקים בערך שמדברים על היסטוריה ועל שילוב נשים דתיות. להוציא את שניהם, להשאיר תמצית וליצור ערכים מורחבים שנקראים היסטוריה של נשים בצה״ל ו-שירות נשים דתיות בצה״ל אגם רפאלי - שיחה 16:19, 17 ביוני 2023 (IDT)

תכלס הפרק על הנשים הדתיות כתוב כמו ערך קצר ויכול להיות סביר לדעתי שיהיה ערך נפרד עם פרק תקציר גם פה וגם בערכים אחרים שעוסקים בגיוס חרדים למשל. אין לי דעה נחרצת בעד/נגד. פרק ההיסטוריה נראה לי באורך סביר ואני בעד שיישאר פה במקומו. הרבה פעמים יש בעיה עם ערכים – שמעיון זריז לרענן את זכרוני ייתכן שזה רלוונטי גם פה – שכותבים משפטים ופסקאות שרלוונטיות אקטואלית לשנה מסויימת אך יוצרים ערך מסורבל לטווח הארוך (למשל, במקום לכתוב "בשנת 2005 היו ביחידה X 10% נשים. בשנת 2007 היו ביחידה 11% נשים. בשנת 2010 הייתה ירידה קלה והייתה ביחידה 10% נשים" לכתוב פשוט "בשנים 2010-2005 היו כ-10% נשים ביחידה"). לרוב טיפול מסוג זה בערך מייתר פיצול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:28, 17 ביוני 2023 (IDT)

נגד פיצול. אפשר לצמצם את החלק על שירות נשים דתיות בצבא, בעיקר כי הן לא משרתות אז הוא מיותר. Hila Livne - שיחה 04:15, 18 ביוני 2023 (IDT)

הערך אכן גדול, ונושא שירות הנשים הדתיות הוא סוגיה נפרדת מהסוגיות האחרות הנידונות בערך, אבל בכל זאת אני סבור שעדיף שהערך יציג את שלל הסוגיות ולא יפוצל.

הטענה שנשים דתיות אינן משרתות מוגזמת. נשים דתיות רבות אינן משרתות, אבל יש שבוחרות לשרת (אחדות מהן קל לזהות לפי אורך החצאית הצבאית שלהן). לבקשתה של החיילת הדתית רותי ארצי (בתו של רפול) נוסף למדי צה"ל, לפני כחמישים שנה, שביס בצבע חאקי. דוד שי - שיחה 06:24, 18 ביוני 2023 (IDT)

לפי הכתוב בערך על נשים דתיות נאסר לשרת בצה"ל. ולכן החלק שזה תופס מהערך הוא מאד גדול ביחס לשרות שלהן בפועל. בכל מקרה אנחנו מסכימים שאין צורך לפצל. Hila Livne - שיחה 09:31, 18 ביוני 2023 (IDT)

אני חושב שהערך כרגע מאוד קשה לקריאה וניווט. פיצול שלו לא אומר לא לכלול מידע בכלל. להפך, לכלול פסקה קצרה שמסכמת את הסוגייה, והפנייה לערך הרחבה. למה בעצם ההתנגדות? אגם רפאלי - שיחה 20:13, 18 ביוני 2023 (IDT)

לא רואה סיבה לפיצול הערך. נושאים כגון שירות נשים דתיות, ההתנגדות של רבנים לגדודים מעורבים ולשירות נשים בכלל, ההיסטוריה של שירות נשים וכו׳ - כולם נושאים שקשורים לשירות נשים בצה״ל, ואין לדחוק אותם לערכים נפרדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:42, 19 ביוני 2023 (IDT)

ההיסטוריה של שירות הנשים, התפתחות שלו והשרות של נשים דתיות שלושתם נושאים מהותיים ולכן לא נראה שכדאי להוציא אותם. ייתכן שכל אחד מאלה יוכל בעתיד להתפצל לערך נפרד מפורט יותר אבל אני לא רואה כמות מידע מצדיקה את זה כעת.

אפשר אולי להוסיף קטגוריה של מפקדות בכירות ומפקדות ביחידות קרביות ומבצעיות, ולהעביר את הרשימות לשם. CarloOfek - שיחה 13:56, 19 ביוני 2023 (IDT)

נגד פיצול. כמו שלא נוציא מהערך את "תרומתן של נשים חילונית לצה"ל" כך אין להוציא את תרומתן של נשים דתיות לצה"ל. אמא של - שיחה 01:47, 20 ביוני 2023 (IDT)

לא חושבת שזה שערך הוא ארוך זו סיבה לפצל. כמו בכל אנציקלופדיה, גם בויקיפדיה יש ערכים ארוכים, ואין שום בעיה עם זה שתהיה כותרת שעוסקת בתת תחום מתוך הערך הכללי ומרחיבה עליו. זה לא מסרבל, לא מקשה על ההתמצאות ולא מהווה בעיה. פיצול הערך הוא זה שיוצר בעיה, כאילו שירות נשים דתיות הוא לא חתיכה מהתמונה השלמה של שירות נשים. Although it does move - שיחה 14:42, 20 ביוני 2023 (IDT)

רק אציין שבדקתי והן כן משרתות. חבל שהערך היה כל כך חסר ומתנצלת שרשמתי דבר כזה Hila Livne - שיחה 15:04, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד פיצול. הערך מחולק לתתי פרקים שאפשר לקרוא בקלות ובנחת, כלשונך. Kulli Alma - שיחה 10:07, 16 ביולי 2023 (IDT)

אחוז נשים מכח לוחם בצה"ל

Hila Livne שלום, בעריכה שלך לפני שנה הוספת מקור לטענה לפיו 17% מהכח הלוחם בצה"ל הוא נשי. קראתי את המקור ולא מצאתי את הטענה הזו בו. האחוז לא נראה הגיוני, לדוגמא יש בצה"ל 6 חטיבות חי"ר, כנגדם צריך חטיבת חי"ר נשית שלמה, אלו מספרים עצומים ולא הגיוניים. נת- ה- - שיחה 11:34, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

החזרתי את המקור החסר - כתבה בכאן11 Sofiblum - שיחה 12:56, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

זה התבסס על מקור אמין כנראה נמחק. תודה סופי. Hila Livne - שיחה 13:50, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

קראתי שוב ויכול להיות שעלית על טעות בכתבה. רשום שיש 6500 לוחמות סך הכל. אולי הם התכוונו שמכלל החיילות 17% לוחמות וטעו במה שהם רשמו. האם ידוע כמה לוחמים יש בצה"ל סך הכל? @נת- ה- Hila Livne - שיחה 15:13, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

חושב שמספר לוחמי צה"ל הוא נתון מסווג. המספרים נדמים לי גבוהים מדי, ובכלל הגדרת 'לוחם/לוחמת' דינאמית, מבחינתי שישאר בינתיים כך עד שיהיה לנו מקורות ונתונים איכותיים יותר. נת- ה- - שיחה 16:01, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

כנראה שזאת לא טעות, ראו למשל ב-inss, ישראל היום.

ב-ynet יש דוגמאות היכן הלוחמות משרתות, כנראה המקצועות הנפוצים (פקע"ר, הגנ"א, חת"ם, מג"ב, חי"ר גבולות, איסוף קרבי).

מעניין שב-2012 אחוז הלוחמות מכל הלוחמים בשירות חובה היה 2.8% (הכנסת). דג קטן - שיחה 04:13, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה רבה @דג קטן Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 15:12, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/7f5a6b58-e9f7-e411-80c8-00155d010977/2_7f5a6b58-e9f7-e411-80c8-00155d010977_11_8492.pdf עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:48, 30 בנובמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשירות נשים בצה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maarachot.idf.il/2021/מאמרים/על-מה-שראוי-לנסיכות-לעשות-בענייני-צבא/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230130182027/https://www.maarachot.idf.il/2021/מאמרים/על-מה-שראוי-לנסיכות-לעשות-בענייני-צבא/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:51, 1 במרץ 2024 (IST)

טופל Hila Livne ⁃ שיחה 07:55, 2 במרץ 2024 (IST)

טופל Hila Livne ⁃ שיחה 08:32, 5 במרץ 2024 (IST)

שירות נשים בצה"ל - ההיבט היהודי דתי

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hila Livne

שלום הילה,

תודה על פעילותך הרבה והמבורכת בוויקיפדיה. לפני כמה חודשים, ביצעת עריכה בערך שירות נשים בצה"ל בו צמצמת מאד את הצגת הנימוקים בעד ונגד שירות נשים בצה"ל, מנקודת המבט ההלכתית. הדברים מסוכמים היום בכמה פסקאות קצרות, ללא הצגת הנימוקים של העמדות בעד ונגד.

ציינת שהערך כבר ארוך למדי, אך אני חושבת שחשוב להציג בקצרה גם את הנימוקים העיקריים העומדים מאוחרי העמדה האוסרת והמתירה. גם ההפניות המופיעות כמקור ל"יש אוסרים" ו-"יש מתירים", אינם הפניות למאמרים האיכותיים והשלמים יותר בנושא זה

לכן אשמח לחשוב יחד איתך איפה יהיה מקום ראוי להציג את הנימוקים האלה בוויקיפדיה, יחד עם מקורות מידע עשירים ומהימנים בנושא זה.

תודה רבה.

Ruti-WMIL • שיחה 14:06, 17 באפריל 2024 (IDT)

הי @Ruti-WMIL קודם כל תודה רבה שככתבת לי. מה הסיבה לדעתך שהערך שירות נשים בצה"ל צריך לעסוק בהרחבה באיסורים והיתרים של רבנים? יש עוד מידע רב מאד על שירות נשים בצה"ל שלא נכלל בערך כמו שירת נשים בצה"ל והטרדות מיניות בצה"ל - אני חושבת שפסקה מצומצמת בנושא היא מספיקה. כמובן שאפשר להוסיף עוד מקורות גם בפסקה וגם בקישורים חיצוניים המדברים על כך, אם את חושבת שחסרים מקורות רציניים, וכמובן ניתן להסיר מקורות שאינן קשורים לנושא או אינם מצטיירים כמקורות רציניים בעיניך. Hila Livne • שיחה 14:34, 17 באפריל 2024 (IDT)

עוד אציין שלא היה פרק נפרד לשירות נשים דתיות אלא הכל היה תחת פסקה אחת ואני דוקא כן הרחבתי את החלק העוסק בשירות נשים דתיות בצבא, עם מידע רב שלא היה קיים, מידע שהוא כן רלונטי לערך Hila Livne • שיחה 14:35, 17 באפריל 2024 (IDT)

שלום הילה,

האמת שאני מתלבטת. אני מוכנה לשקול את האפשרות לכתוב את המידע הזה בערך נפרד, עם הפניה מתוך הערך על שירות נשים בצה"ל. מה דעתך? האם יש מקום להוציא מהערך הזה את ההיבט החוקי (היסטוריה של החוק בנוגע לנשים דתיות) + יחס הרבנים וההיבט ההלכתי.

באותה מידה, לכאורה אפשר להפוך את הפרק "לוחמות בצה"ל" לערך נפרד וכך לשמור על ערך באורך סביר יותר.

אפשרות שנייה היא להישאר בערך הקיים, וללהוסיף פסקה המסכמת את מקור האיסור (לדעת האוסרים) ואת נימוקיהם, לצד נימוקי הרבנים המתירים. הנושא נתון למחלוקת ונידון לא מעט. אני חושבת שהדברים בהחלט חשובים כדי שימצאו מקום בערך המתאים בוויקיפדיה.

מה דעתך?Ruti-WMIL • שיחה 14:49, 17 באפריל 2024 (IDT)

סליחה שאני מתערב באמצע אני חושב שהנושא של שירות נשים דתיות בצבא ראוי לערך נפרד. בערך כז צריך להתייחס לדיון ההלכתי בתוך החברה הדתית, למצב המשפטי ולמגמות שקיימות בתוך החברה הדתית (בעיקר הדתית-לאומית) לאורך השנים (מכינות הכנה לצבא, עלייה במספר הדתיות המתגייסות וכו'). Eladti • שיחה 14:57, 17 באפריל 2024 (IDT)

סליחה שגם אני מתערב ראשית, אם קיימים מקורות שהם במובהק איכותיים יותר מהמקורות הקיימים בערך, וודאי שכדאי להוסיפם, אולי אפילו כתחליף למקורות הקיימים (כי כבר יש שם הרבה מקורות). יתכן גם שאפשר לנסח את הפסקה באופן יותר מדוייק ונהיר (אך בלי להרחיבה) ואולי שווה לנסות. אני לא רואה סיבה להפריד את "לוחמות בצה"ל" לערך נפרד, אבל ממבט מהיר נראה שיש בו פה ושם כפילויות ופירוט יתר, ויתכן שאפשר לתמצת אותו.

אני נוטה להסכים עם אלעדטי שאפשר לפתוח ערך נפרד שיוקדש בהרחבה ליחס היהודי-דתי לשירות נשים בצה"ל, כפי שיש לנו ערכים על יחס היהדות לתורת האבולוציה, להט"ב ויהדות וכד'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 17 באפריל 2024 (IDT)

@Ruti-WMIL אני חושבת שראוי שהדיון יתבצע בערך עצמו. היה דיון ארוך מאד האם להפריד את הערכים והנושא נפל. אני לא רואה מקום לערך נפרד ולא אתמוך בחשיבות של ערך נפרד.קראי בדף השיחה של הערך. Hila Livne • שיחה 15:47, 17 באפריל 2024 (IDT)

שלום לכל המשתתפים בדיון (Ruti-WMIL, Hila Livne, Eladti, איתמראשפר), אכן - התוכן של הדיון הפך להיות מאוד רלוונטי לדף השיחה הזה, ולכן העברתי אותו לכאן. אתם מוזמנים להמשיך לדון כאן ‏Funcs‏ ♫𝄢 שיחה 15:52, 17 באפריל 2024 (IDT)

תודה רבה @Funcs - Hila Livne • שיחה 16:39, 17 באפריל 2024 (IDT)

מסכים שכדאי שיהיה ערך נפרד. נושא רחב למדי. מגבל • שיחה 16:42, 17 באפריל 2024 (IDT)

@Ruti-WMIL אם תרצי לפתוח ערך נפרד בנושא - שיניתי את דעתי בעקבות הטיעונים ואוכל לעזור לך אם תזדקקי לעזרה Hila Livne • שיחה 08:38, 6 במאי 2024 (IDT)

תודה רבה, @Hila Livne!

רק להבהיר: שינית את דעתך, וזאת אומרת שאת בעד כתיבת ערך נפרד על יחס הרבנים לשירות נשים בצה"ל? איך כדאי לדעתך לקרוא לערך בנושא זה? Ruti-WMIL • שיחה 10:19, 6 במאי 2024 (IDT)

אני לא בעד אבל אני מסירה התנגדות - ובכל מקרה אין לי בעלות לא על הערך הזה ולא על ערכים אחרים. עברתי על מה שרשמתי וזה לא היה כל כך נכון להתנגד לזה בצורה נחרצת לדעתי יחס הרבנים לשירות נשים בצה"ל יכול להיות שם מדויק Hila Livne • שיחה 11:01, 6 במאי 2024 (IDT)

לדעתי "הרבנים" זה כינוי מטעה, יש המון רבנים מכל מיני זרמים, ולא לכולם יחס זהה. גם "בצה"ל" זה לא מדוייק, כי יתכן שיש גישות שקשורות לעוד צבאות. אולי עדיף גישות רבניות (או "של רבנים") לשירות צבאי של נשים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:08, 6 במאי 2024 (IDT)

@איתמראשפר

אני חושבת שהדיון הרבני התנהל כמעט אך ורק בהקשר של צה"ל, ולכן לא חושבת שכדאי לתת לערך כותרת שרומזת לכך שאולי היו התייחסויות לשירות צבאי של נשים בכל הצבאות בעולם. Ruti-WMIL • שיחה 09:48, 8 במאי 2024 (IDT)

― סוף העברה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשירות נשים בצה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.knesset.tv/tv-shows/42714/42715/48453/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230307091107/https://www.knesset.tv/tv-shows/42714/42715/48453/ לכתובת המקורית.
• https://www.maarachot.idf.il/media/rv1pvgy1/חצב-5-פורמט-קצר-58-81.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230620160030/https://www.maarachot.idf.il/media/rv1pvgy1/חצב-5-פורמט-קצר-58-81.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:49, 21 באפריל 2024 (IDT)

טופל Hila Livne • שיחה 08:36, 6 במאי 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוגוסט 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשירות נשים בצה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://strategicassessment.inss.org.il/articles/lehima_nashim/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)