שיחה:שד"ר

אישור

אני (שם משתמש: מגידו) מאשר שאני כתבתי את הערך שדר"ים בנוסח המקוצר שהעליתי ברגע זה בויקיפדיה.

שמות של שד"רים

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

בכוונתי אי"ה בלנ"ד לצרף בעתיד רשימה חלקית של דמויות ידועות אשר שמשו כשד"רים בתקופות השונות לפחות כאלה שיש להם כאן בויקיפדיה ערך , למרות שבערכים שלהם לא זכרו לציין את היותם שד"רים.מי-נהר 02:19, 31 במאי 2007 (IDT)תגובה

תנאים ואמוראים כשד"רים

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים16 תגובות3 אנשים בשיחה

(מועתק משיחת משתמש:מי-נהר)

יש לך הוכחות לכך? רבי אליעזר הגדול היה שד"ר? הוא חי בלוד, לא הסתובב ברחבי האימפריה. כנ"ל רבי אסי שחי בטבריה ורבי עקיבא. אם אתה מתכנן לייחס שד"רות לעוד אישים, אז אתה מתבקש להבהיר בתוכן הערך (ולא רק להוסיף את המילה שד"ר לקטע הפתיחה) איך אתה בדיוק מגיע למסקנה הזו. זה תמוה במיוחד בתקופה שלפני עליית רבי יהודה החסיד (ירושלים). ‏DGtal‏ 02:49, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

זו אינה המסקנה שלי אלא של החוקר אברהם יערי בספרו היסודי המקיף והממצה "שלוחי ארץ ישראל"

הבן דוד, שד"ר אינו רק גיוס כספים, רבי עקיבא במהלך שליחויותיו פעל לשיתוף קהילות ישראל בגולה במרידות ברומאים וכמוהו שד"רים רבים פעלו בשליחות הנהגת האומה בדרכים שונות ולא רק לגיוס כספים.

אי"ה ארחיב בערך השד"ר ואסביר ששד"ר אינו רק גיוס כספים. באשר להנחה המוטעת שלך כי השד"רןת היא ענין חדש מהתקופה העותמנית ובכן זו טעות נפוצה לצערי אבל מוסד השד"רות קיים החל מימי הסנהדרין ביבנה ואופי השליחות תנאיה ומטרותיה זהות כמעט בכל הדורות הללו . (במקור שציינתי כמובן יש שלל מקורות מדעיים המבססים את העובדה הנ"ל באופן מוחלט) מי-נהר 02:58, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

באשר לשאלתך לגבי התנאים הנ"ל ראה למשל בירושלמי מסכת הוריות פרק ג' .

באשר לציון הביטוי שד"ר בערכי האישים הנ"ל, ובכן ראיתי שמציינים תארים כגון חכם,חוקר,עיתונאי לצד אישים שונים ולכן הביטוי שד"ר אינו נופל מתארם אלו ולמעשה הוא אחד מהמכובדים והמשמעותיים שיש.

במקרה של חלק מהדמויות אותם עם הזמן אוסיף בלנ"ד לערך שד"ר, אכן ראוי להקדיש כמה משפטים בערכי האישים שנכללים בקטגורית השדרים אולם אני קודם מנסה להעשיר את הערך הכללי שד"ר . מי-נהר 03:04, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

לא מסכים. שד"ר זה שלוחא דרבנן שבעיקר אוסף כסף למען יהודי ארץ ישראל. כל פירוש אחר הוא חידוש מרענן, אך חידוש, וממילא לא מתאים לאנציקלופדיה שלא אמורה להכיל מידע מקורי.

כדי לוודא שאינני הוזה, הסתכלתי באנציקלופדיה לבית ישראל (ערך שלוחי ארץ-ישראל), שם ההגדרה היא "שליחים מטעם מוסדות ההנהגה של קהילות ארץ-ישראל, שנשלחו לקהילות ישראל בגולה, כדי לאסוף תרומות למען ארץ-ישראל".

אולי האנציקלופדיה טועה, אבל ההגדרה שלה היא זו המקובלת למיטב ידיעתי. גם אם זה מתקופת חורבן בית שני (כפי שגם מצויין באנצ' הנ"ל), אז להדביק את התווית הזו לכל תנא ואמורא ארץ ישראלי שהסתובב בחו"ל לשליחות חד פעמית זו הגזמה. אני מעתיק את הדיון לערך שד"ר לטובת הכלל. ‏DGtal‏ 03:08, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

לא הבנת אותי כראוי . מה שכתוב עתה בערך כאשר בראשיתו מוסבר תפקידו העיקרי של השד"ר בענין גיוס הכספים אכן היה ויישאר עיקר תפקיד השד"ר . ומה שמופיע בהמשך הערך על התפקידים הנוספים שמילא השד"ר בעת שליחותו במסגרת החשיבות שהיה לו כחכם אשר נשלח מא"י ... גם זה יישאר , וכוונתי לבדוק אפשרות לשקף מעט יותר מהפעולות שעשו שד"רים מפורסמים במסגרת שליחותם ומסעם בין קהילות ישראל מפני שמעבר להגדרת תפקיד השד"ר ומטרתו העיקרית הרי שמבחינת התופעה של השדרות בעולם היהודי אי אפשר להתעלם ממעורבותם והשפעתם של הנ"ל על הקשר בין קהילות ישראל . פעמים רבות כאשר שד"ר הגיע לקהילות שונות לא היה מדובר רק בקבצן צדקה או שליח בי"ד לגביית שטרות ... זו היה אירוע מיוחד באותה קהילה כינוס חשוב אסיפת דברים ,פיוטים נכתבו לכבוד המאורע, דרשות מיוחדות בשבחה של הארץ ועידוד העליה אליה , פעמים שממש התערבו השליחים בסדרי הסמכויות ע"י מינוי בעלי תפקידים שונים ועוד... כל זה אינו רק שנורר של כספים לטובת המסכנים בארץ ישראל !!! מי-נהר 03:51, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

איני מכיר את האנציקלופדיה הנ"ל אני רק יודע ששאר החיבורים של הרב הלפרין אינם חיבורים מבוררים ברמה מדעית וכוונתי לאטלס עץ חיים ולספרו על רש"י ששניהם הם חיבורים נחמדים אבל הם גם דוגמא קלאסית לתוצאה שטחית של עבודה שאמורה להיעשות ע"י מערכת מחקר שלימה ולא ע"י אדם אחד האוסף נתונים ממקורות רבים ללא "בקרה" ובירור מדעי. אודה לך אם תוכל לציין מי אחראי על כתיבת הערך הנ"ל באנציקלופדיה שציינת . מי-נהר 03:18, 10 ביוני 2007 (IDT) באשר לפתיחת הדיון כאן זו זכותך ואני מבין מדוע את עושה זאת , אך אני חושב שזה יהיה בור יקוש כתוצאה מבורות של הרוב בנושא זה וחבל שכך אבל אני מכבד את פעולותיך. אני ממליץ לך מאד לעיין בספרו של אברהם יערי הנ"ל ותבין שאין מדובר באיסוף דמויות שהלכו לאסוף צדקה. ושהקביעה שהשד"רות היא דבר חדש מימי התורכים היא כמו לומר על יום שהוא לילה . מי-נהר 03:18, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

אנסה לכתוב בקצרה שוב את עיקר טענותי.

א. אין לך מקור מדעי יותר מאשר החוקר המרכזי בתחום שמפרסם את מחקרו בספר מקיף ב-1000 עמודים עם שלל מקורות לכל טענה ועובדה. מדובר בספרו של אברהם יערי, "שלוחי ארץ ישראל", מוסד הרב קוק, תשס"ב (הדפסה שלישית). לעומת זאת באנציקלופדיה עושים פרפרזה למידע וגם זה נעשה לא על ידי אדם שבהכרח חקר את הנושא הספציפי הנ"ל. [דרך אגב ממתי אנציקלופדיה נחשבת למקור רציני ??? כמה אנציקלופדיות סובלות מחוסר ישרות מדעית וממגמתיות ? כמה אנציקלופדיות מכבדות סובלות מטעויות מדעיות מהותיות בערכים שנכתבו על ידי טובי החוקרים בתחומם באותה עת ? עיין ערך האנציקלופדיה העברית בערכים כגון על רש"י .]

ב. המושג שד"ר נובע בראש ובראשונה מן המושג שליחות ואתה בוודאי מכיר את משמעותו ההלכתי ואת משמעותו הציבורי של המושג הנ"ל כאשר אדם או פעולה מכונים בשם שליח או שליחות . כאשר הצירוף שליח דרבנן מעיד שאין מדובר בשליחות פרטית אלא שליחות עבור דברים שערכם הוא בהקשר של "כלל ישראל" . כאשר אתה אומר איסוף כסף למען יהודי ארץ ישראל אתה כבר מודה שלא מדובר רק באיסוף כסף!!! למשל - הרי אספו כסף בקהילות ישראל גם למען מטרות שונות בגלות, אבל כשאספו כסף לקיום ישיבה פלונית בטבריה זה היה במסגרת השד"רות ואילו איסוף כסף עבור ישיבה פלונית בוילנא אינה במסגרת תופעת השד"רות , מבין אתה ממה נובע הבדל זה ?

ג. אתה יוצא מנקודת הנחה מוזרה שבתקופת התנאים, חכמים לא יצאו במסעות בין קהילות בבל ותמה אני על חכם וידען כמוך שיוצא מנקודת הנחה כזו , כנראה לא הבנתי את דבריך כי לא יתכן שאתה מתעלם משלל העדויות על נוכחותם של חכמים שונים מא"י בקהילות אלה בתקופה זו ותעיד על כך תופעת ה"נחותאי"/ה"נחותי ימא" שהתקיימה במשך 300 שנה בתקופת האמוראים . אינני מבין מדוע אתה טוען שר' עקיבא יצא בשליחות חד פעמית בשעה שהתלמוד מלא בתיאורים המראים אחרת ? מי-נהר 03:34, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

האם תנוח דעתך אם אצטט לך מתוך המקורות ההיסטוריים מתקופת הרומאים והביזנטים על קיומה הייחודי של תופעת השליחות בשמה זה אצל היהודים ? מי-נהר 04:17, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

ברור שהופעת שד"ר הייתה אירוע חשוב בכל קהילה והוא לא היה "שנורר" נטו. ברור שאנציקלופדיה היא לא מקור 100% מוסמך (אבל היא בדרך כלל עדיין מבטאת קונצנזוס מסויים). הבעייה שלי היא הכללת כל הרבניים שהסתובבו בחו"ל בקטגוריה זו. אין מאשר שאין חולק שהנחותי שהסתובבו בין בבל לארץ ישראל עשו זאת בעיקר על מנת להפרות הדדית את תורת בבל ותורת ארץ ישראל.

למיטב ידיעתי, מסעותיו של ר' עקיבא לרומי התעסקו בעיקר במגעים עם השלטונות. לא אתנגד אם תקרא לו "עוסק בצרכי ציבור באמונה", שתדלתן או אפילו לוביסט, אבל עד שלא יוכח אחרת, זה לא שד"ר. לא כל רב שעוסק בצרכי הרבים הופך אוטומטית לשד"ר, שאם לא כן, כל יהודי חצר שמקורו בארץ ישראל זכאי לתואר זה. אשמח אם נשמע דעה שלישית בנושא שיפשר בינינו. ‏DGtal‏ 09:00, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

מדוע אתה מאשים אותי שאני מכליל את כל מי שכינת בשם "הרבנים שהסתובבו בחו"ל" בערך הנ"ל ???

ועדיין לא הבנתי היכן אתה אוחז במחלוקת עימי , האם אתה עדיין טוען שה"שליחות" היא רק מהתקופה העותמונית ? או שלפחות בדבר הזה כבר התבררו הדברים ? באשר לר"ע הרי מצוין שאכן יצא במסעותיו לרומי ולא רק לשמה אלא גם למדי ולקיליקיא ולאנטיוכיה ועוד ... כפי שמצוין בירושלמי במסכת הוריות "מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע שעלו לחולת אנטיוכיה על עסק מגבת חכמים...." במקור שמה מסופר שזו לא היתה הפעם הראשונה שהחכמים הנ"ל יצאו לשליחות זו ו"מגבת חכמים" בכל המקורות התלמודיים נקראת פעולת איסוף ע"י השלוחים ומופיע במפורש במקורות אלה כל תהליך ביצוע השליחות החל מקבלת המינוי והסמכות כמו גם באופן הביצוע כגון תארי הכבוד שניתנו על ידיהם לנדבנים הכבדים כפי שמתואר במקביל גם בכתבי אבות הכנסיה הנוצרית על תופעה זו . גם בירושלמי במסכת פסחים מסופר שוב על ר' עקיבא שיוצא בשליחות חכמים לאסוף כספים וגם שמה מצוין שזו לא היתה הפעם הראשונה שהוא מגיע לאותו מקום שכן בסיפור הנ"ל מתואר דו שיח בין אחד הנדיבים ששואל אותו מדוע הוא לא בא אליו ראשון כפי שתמיד היה נוהג בעבר. ובשני המקומות הללו בפרוש לא מדובר בשתדלנות פוליטית אצל הרומאים. כך שאני באמת לא מבין מדוע קיים כאן ויכוח . במקרה של שלושת התנאים שציינתי זה דוגמאות חשובות כי הם נמצאים בתפר שבין דורו של רבי יוחנן בן זכאי שהיה בזמן חורבן הבית שהרי עד ימים אלה היו מקבלים מכל קהילות ישראל באופן קבוע את הכספים באמצעות בית המקדש (מחצית השקל , ההקדשים החרמות וכיו"ב) ולאחר חורבן הבית הקשר בין אותם קהילות שעד עתה העבירו את כספי הציבור וההקדש לבית המקדש יכל להמשיך להתקיים באופי מסוים ע"י מסירתו לשלוחי הסנהדרין היושב ביבנה . זה אותו סנהדרין שהמשיך גם אחרי חורבן בית המקדש לקדש את החודשים ולשלוח שלוחים לתפוצות ישראל כדי להודיע על מועד קידוש החודש. בראש הסנהדרין שימש הנשיא שהיה מבית דוד כך שסמכותו היתה גם כראש הסנהדרין וגם בראש בית הנשיאות שהיא הפונקציה המלכותית . וחלק מהכספים של מגבת חכמים הנ"ל שימשה למימון בית הנשיאות בכבוד הראוי לו. מי-נהר 18:10, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

(דרך אגב כידוע ר' יהושע היה פחמי כלומר התפרנס ממלאכת מכירת פחמים שנחשבה למלאכה בזויה מפני שמשחירה את בעליה מה שמראה שגם חכם כה גדול עסק בדברים שאולי אתה מחשיבם כזוטות ביחס למעמדו החשוב ובכל זאת חכמים כמוהו "לכלכו את ידיהם" והקדישו מזמנם עבור דברים נצרכים למינהם בהתאם) (כמו כן זכור שהן ר' יהושע והן ר"ע האריכו ימים ביותר ). מי-נהר 19:26, 10 ביוני 2007 (IDT)תגובה

אני מסכים עם דעתו של DGtal|. מכל מקום, ההגדרה הזאת היא מאוחרת יותר ולא שייך לייחס אותה לתנאים ואמוראים. באשר לאטלס עץ חיים, הוא נכתב לאחר עבודת מחקר רצינית וגדולה (גם אם אני יכול שלא להסכים עם איזו מסקנה פה ושם). למעשה, זהו המחקר הגדול ביותר שנעשה בעניין סדר דורות התנאים והאמוראים. בברכה, ינבושד 11:47, 13 ביוני 2007 (IDT).תגובה

לגבי אטלס עץ חיים לענ"ד אתה מבלבל בין קיבוץ ואיסוף פרטים ממקורות רבים לבין עבודה מחקרית שאלו דברים שונים לגמרי . מי-נהר 15:50, 13 ביוני 2007 (IDT)תגובה

באשר למה שכתבת "הגדרה זו מאוחרת" אני מבקש להסביר מה כוונתך במילים אלו ? , האם כוותך שהחלו להשתמש בביטוי שד"ר כמתאר את מוסד השליחות שהיה מאז חורבן בית שני אבל השתמשו בביטוי זה רק בתקופה מאוחרת יותר או שכוונתך שהשליחות החלה רק בתקופה מאוחרת ??? מי-נהר 15:50, 13 ביוני 2007 (IDT)תגובה

היות וזמני קצר, לא אכנס כרגע לעניינו של אטלס עץ חיים. בדבר השד"ר, זה מושג שמקובל להשתמש בו ביחס לתקופות מאוחרות יותר, ולא בתקופת התנאים והאמוראים (וברור שהמושג לא היה קיים בתקופתם). בברכה, ינבושד 12:41, 19 ביוני 2007 (IDT).תגובה

תשובה -לגבי הטענות שהשד"רות היא ענין מאוחר וענין לא מקובל בהקשר לתקופת התנאים והאמוראים.

היות ומשום מה לא היה די באחד המקורות המרכזיים בתחום הנ"ל מבחינה מחקרית כפי שציינתי כאן בחיבורו המדעי של אברהם יערי, הלכתי להביא לכם מחיבורים נוספים יותר ציבוריים המראים שהטענה שלא משתמשים בביטוי שד"ר לגבי התקופה הנ"ל אינה נכונה. בלקסיקון "מן המסד ליהדות ולציונות" בהוצאת משרד הביטחון וחברת כרטא שהוא למעשה חיבור שנכתב ע"י מלומדים עבור ק' חינוך ראשי של צה"ל ויצא במקור בהוצאת מטכ"ל כבר בשנות השישים כותבים תחת הערך שד"ר כהאי לישנא : "...במאות הראשונות שלאחר חורבן הבית כבר היו יוצאים שליחי ציון לארצות הגולה לשם איסוף כספים לטובת לומדי תורה עניים ולצורכי הישיבות..." (ע"מ 249)

נבדוק עתה בספר "תולדות עם ישראל" בהוצאת "דביר" שנכתב בעריכת היסטוריונים א.מלמט ,חיים תדמור, מנחם שטרן , ח.ה. בן ששון, ש. אטינגר, שמואל ספראי כתוב בפרק "תקופת המשנה והתלמוד" תחת הכותרת - "יבנה בימי רבן גמליאל" כך : "בתקופה זו מתחדש מוסד השליחות מטעם הנשיא והסנהדרין לקהילות בגולה, שהיה קיים בימי הבית. לאחר חידושו היו שליחים מטובי החכמים, כמו רבי יהושע, רבי עקיבא ו-רבי ישמעאל מהלכים בכל רחבי התפוצה היהודית, ולפעמים היה הנשיא עצמו משתתף עימהם... יש חכמים שאנו יודעים על מסעות רבות שלהם, כגון רבי עקיבא שיש לנו שורה ארוכה של מסורות על ביקוריו בתפוצות. למוסד השליחות נודעה גם חשיבות כלכלית מרובה, שכן הביאו השליחים עמהם את הכספים שנגבו בתפוצות לצורכי כלכלת המרכז בארץ. אך לא פחות מן התרומה הכלכלית היה חשוב הקשר שקשרו השליחים עם התפוצות. זה היה לא רק קשר ארגוני, אלא אף קשר אישי של מורי התורה הגדולים שבדור הפועלים בשם הנשיא. הם הורו תורה בתפוצות, הביאו עמהם ממה שנתחדש בבתי המדרשות בארץ פיקחו על סדרי הקהילות ומוסדותיהן. דאגו לייסוד המוסדות ההכרחיים לדעתם, כגון מוסדות הצדקה, מוסדות החינוך וכיוצא באלה. נודעה להם השפעה מכרעת במינוי ראשי הקהילות ובכוחם היה אף להורידם מגדולתם כשמצאו פגם בהתהגותם" (תולדות עם ישראל- בימי קדם ע"מ 312)

שימו לב שהתוכן הנ"ל נכתב ונערך ע"י שני חוקרים המתמחים בימי בית שני ושקיבלו בין היתר גם את פרס ישראל.

אז אם דברים שנכתבים ויוצאים לאור ע"י משרד הביטחון, מוסד הרב קוק, הוצאת דביר כאשר חוקרים בולטים בתחום כותבים את הדברים בצורה הכי מפורשת שיש איך ויקיפדים בולטים ומוערכים כמוכם יכולים לטעון שאין אלו דברים מקובלים ונכונים ???

הנה אביא כמה מקורות רומאיים ושל אבות-כנסיה כפי שמציין יערי בספרו -

הירונימוס אב הכנסיה (סוף המאה הרביעית) בפירושו ל"אל הגלתיים" ובהקשר לגביית הכספים הוא אומר - " Usque hodie a patriarchis Judaeorum apostolos mitti... Apostolos autem, hoc est missus. Hebraeorum proprie vocabulem est, quod Silas (silai) quoque sonat, cui a mittendo missi, nomen impositium est. (oop , ed Vallarsi VII, 1,373 ). ובתרגום לעברית - "עד היום נשלחים שלוחים ע"י נשיאי היהודים, אפוסטולוס היינו שליח בעצם מלה עברית שמשמעותה משורש שלוח"

גם בחוקי רומא מצויין שאצל היהודים יש תפקיד הנקרא "שליחות" והכסף הנאסף ע"י, מוכר ונקרא בחוקי רומא בשם apostole ואפילו מצויין שמה כבדרך אגב שככה היהודים קוראים לבעלי התפקידים הללו בשם apostoloi = שליח . (Cod. Theod. 16.8.14)

גם אפיפניוס אב-כנסייה מתחילת המאה הרביעית מספר על שליח בשם יוסף מטבריה וכותב כך "יוסף זה נחשב לאצלם לאחד הנכבדים, הלא הם נקראים שלוחים, שמקומם אחרי הנשיא. הם יושבים ודנים איתו לעיתים תכופות בלי הרף ביום ובלילה..." והוא גם כותב שרבי יהודה הנשיא מסר "בתורת גמול ליוסף את ההכנסה מהשליחות וישלח אותו עם אגרות לארץ קילקיה...שמה גבה מכל עיר בקיליקיה...ובהיותו שליח-כי כן ייקרא אצלם למשרה הזאת- היה מחמיר מאד... הדיח והוריד ממשרתם רבים מראשי בתי כנסיות הממונים כהנים וחזנים..." (מתורגם מ- Adversus Haereses I.XXX, 4, 11.)

יש פקודות רומאיות שונות מתועדות כגון בשנת 399 שאוסר הקיסר הונוריוס את פעולת שלוחי הנשיא ומצווה להחרים את הכספים... כך כתוב בפקודתו : זה ענין של אמונה זרה ובלתי ראויה שגבאי היהודים וזקניהם או אלה שהם בעצמם קוראים אותם שלוחים שנשלחו לתביעת זהב או כסף ע"י הנשיא בזמנים קבועים, ישלמו את הסכום שקיבלו מהקהילות הבודדות אל הנשיא הנ"ל... לפיכך אם ייבחרו שוב אנשים למשרה זו ...יימסרו למשפט כעוברים על חוקינו" (Codex Theodosianus XVI, 8, 14 . 11,april,399.) אגב לאחר 5 שנים ביטלו את הגזירה הזו והרשו ליהודים להמשיך עם פעולת השליחים כפי שמצויין ב-(Codex Theodosianus XVI, 8, 17. 25 juli 404.) ואפשר להמשיך ככה אבל העיקרון ברור !

אמנם מי שמסתכל באסופות שבחרו להכניס רק כבדרך אגב כמה מילים על ערך השד"ר הוא באמת עשוי לפגוש ערך קצר שבו ייחסו את השליחות רק בהקשר ל"חלוקה" , באנציקלופדיות לנוער ייתכן ובכלל לא תמצאו את הערך הנ"ל אבל בכל מקום בו טרחו לציין יותר מ-10 שורות על הנושא, סביר להניח שתראו שלא מעיזים לקבוע שהשדרו"ת היא ענין חדש.מי-נהר 23:54, 20 ביוני 2007 (IDT)תגובה

גודל תמונות

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

רצוי להגדיל את התמונות בערך לגודל הסטנדרטי של 250px. מלמד כץ 04:21, 21 ביוני 2007 (IDT)תגובה

אם אעשה זאת התמונות יצאו בגודל לא אחיד ולא מתאים לעיצוב מי-נהר 03:36, 25 ביוני 2007 (IDT)תגובה

שם הערך ושם הקטגוריה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

בהמשך לדיון הקודם בו ציינת ‏DGtal שהכינוי שד"ר לא נדבק לך לר' עקיבא וכיו"ב ... הריני מבקש לשאול כיצד יש לקרוא לערך זה ולקטגוריה הנושאת את השם שד"ר. אסביר את השאלה - הכינוי העיקרי המקורי לנושאי התפקיד הנ"ל הוא שליח/שליחים/שלוחינו כפי שהוא מוזכר במקורותינו ואף מוזכר בחוקי רומא ובכתבי אבות הכנסיה הראשונים להבדיל . כמו כן השתמשו בביטויים שליח ציון , או שליח כשם העיר לדוגמא "שליח ירושלים", "שליח חברון", "שליח צפת" ... כמו כן השתמשו בכינויים הבאים : מורשה , "משולח" , "ירושלמי" ,"ציר אמונים" ועוד ... אצל עדות המזרח היה מכונה בכינוי - "חכם" . רק במאה ה-17 החלו להשתמש בביטוי "שליח-רחמנא" ובתקופה מאוחרת עוד יותר השתמשו בכינוי "שליח-דרבנן" הוא השד"ר של הערך והקטגוריה. עכשיו כל 850 השליחים המתועדים במחקר מאז הקמת מוסד השליחות בימי רבן גמליאל ביבנה ועד לסוף המאה ה-19 שייכים לאותה קטגוריה ולאותו ערך לכן אם אנו בוחרים שלא להשתמש במונח המאוחר של שד"ר יש להחליט מהו המונח המבטא את הכלולים בערך ובקטגוריה זו. כגון המונח שליח או שליח א"י או שליח ציון או שלוחי א"י וכיו"ב... אני יצאתי מנקודת הנחה שהיות ומקובל להשתמש במונח המאד מאוחר- שד"ר, שהוא המונח המוכר עבור הגולשים שעשויים לחפש או להיזקק לערך זה, לכן באופן רטרואקטיבי משתמשים בשם זה בהכללה על כולם.(במיוחד שאין הוא סותר את המציאות כי אכן היו כל השליחים , שלוחים וממונים לתפקיד זה מטעם "רבנן") . מי-נהר 03:30, 25 ביוני 2007 (IDT)תגובה

אני מציע להשאיר את שם הערך כשד"ר כיוון שכך המושג מוכר במאות השנים האחרונות. כהשלמה לכך, יש להוסיף שני אלמנטים בפסקאות הפתיחה. האלמנטים הם הסבר לתקופה בה המושג קיים ופירוט לגבי השמות השונים. אני מציע משפט כגון: "תופעת השלוחים קיימת כבר משלהי תקופת בית שני, אך המונח שד"ר מקובל רק מהמאה ה-17. עד אז היו מקובלים שמות אחרים לתיאור תפקיד זה (כאן תבוא הערת שוליים עם רשימת המונחים)". את המונח חכם עדיף להשמיט כי יש לו משמעות רחבה הרבה יותר (ע"ע). למותר לציין שיש ליצור הפניות מהמונחים המקבילים הבולטים לערך זה. ‏DGtal‏ 12:54, 28 ביוני 2007 (IDT)תגובה

תודה על תגובתך. באשר לשם הערך, זה הכי פחות בעיה כי תמיד ניתן לעשות הפניה ישירה , אני אישית חשבתי על אפשרות לשנות את שם הערך ל-שלוחי א"י ולעשות הפנית משד"ר לשם זה אולם בשלב זה אני מקבל את הצעתך להשאיר את שם הערך המקורי בשם שד"ר ולנסות להכניס תת נושא שמסביר את השם והכיונויים . באשר לשם הקטגוריה ושיוך השליחים בדורות השונים לקטגוריה זו בהתאם - תושבתך אינה ברורה !!! לאור העובדה שבכל המקורות שמתייחסים למוסד השליחות מימי החורבן מציינים גם תנאים ואמרואים במפורש כשד"רים בולטים (תוך הדגשה שמדובר במאפני שליחות הזהים למפעל השליחות בכל הדורות האחרים), אין שום הצדקה להוציאם מקטגורית השד"רים ולהימנע מציון היותם שד"רים בערכי האישים הנ"ל. ובאם רוצים להשתמש במונח אחר הכולל את הביטוי המאוחר שד"ר , צריכים להחליט מהו ולהחילו על כלל השד"רים בקטגוריה ואולי גם על שם הערך בהתאם. זאת השאלה הבעייתית והעקרונית העומדת כרגע על הפרק ובכוונתי אי"ה לאחד בחזרה ולהחזיר גם שד"רים מתקופות שביטלתם לקטגוריה זו . ובשלב זה לאור המגמה להשאיר את שם הערך כשד"ר ולא לשנות את שם הקטגוריה הרי שישמש ביטוי זה גם בשאר ערכי האישים.מי-נהר 14:11, 28 ביוני 2007 (IDT)תגובה

ובאשר לפרט הזניח שהשימוש המילולי בכינוי זה הוא מאוחר מאד (למרות היותו מתאר נאמנה גם את שלוחי כל הדורות הקודמים ) יהא ההסבר בגוף הערך עצמו מרכיב המשלים את פערי סינכרון ההתאמה בין הביטויים. מי-נהר 14:11, 28 ביוני 2007 (IDT)תגובה

שליח מורשה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

אפשר לקבל דוגמא למקום בו נקרא שד"ר "שליח מורשה"? דומה ובמקומות שנעשה שימוש בתואר זה הכוונה היא לשליח בעל הרשאה לגביית חוב או קבלת גט.
כנ"ל, טוב יהיה אם יכתב (בהערת שולים) מקור למליצה "מדלג על הערים מקפץ על הגבאות". רישא מצאתי, סיפא לא מצאתי. בןאישאחד 12:37, 17 בספטמבר 2007 (IST)תגובה

החזרתי לפני שבוע את הספר של אברהם יערי בו הופיעו המקורות אותם אתה מבקש, הייתי מציינם כמו גם נתונים רבים אחרים אולם מה שהלב חושק הזמן עושק - צר לי מי-נהר 14:15, 17 בספטמבר 2007 (IST)תגובה

שני הדברים מופיעים בפרק הראשון: "שליח ומורשה" (יערי, עמ' 30) מופיע בחתימתו של ר' שמעוןן ב"ר יעקב (1694) ויערי מציין עוד כעשרה, ואכן הוא כותב שהדבר בא להורות על כוח הרשאה 'להגן על זכויות שולחיו בחו"ל'. בעמ' 32 הוא מביא עשרות כינויים מליציים, כולל "מדלג על ההרים...", אך לא מציין מקור מדוייק לאף אחד מהם. דניאל צבי • שיחה 14:27, 17 בספטמבר 2007 (IST)תגובה

תיקונים בערך

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים2 תגובותאדם אחד בשיחה

מן הראוי שאדם המבקש לשנות/להסיר תוכן מהותי בגוף הערך , שייצין בשיחה כאן ביחס לכל נושא ונושא מדוע הוא הוא חושב לשנות/להסיר את אותו התוכן מהערך מי-נהר - שיחה 00:27, 2 ביולי 2008 (IDT)תגובה

שמות שד"רים

מדוע שמות של שני שד"רים שיש להם ערך בויקיפדיה הוסרו מרשימת שמות השד"רים בערך זה?

הרב עמרם אבורביע שד"ר עדת המערבים מירושלים למרוקו בשנת תרצ"ד, וגם בהיותו הרב אבורביע חבר בועד העדה מינה שד"רים לשליחויות למשל את השד"ר הרב ציון אוחנה למאכנס מרוקו ועוד. הרב בן ציון אברהם קואינקה חבר מועצת הרבנות הראשית הראשונה עורך המאסף במשך 20 שנים ראב"ד בירושלים רב ראשי בחברון והיה שד"ר חברון בכמה מדינות ראה ערך בויקיפדיה. אנא התייחסותך.

שלום לך , ר' עמרם אבורביע מופיע בהמשך הערך ברשימת השד"רים של ירושלים מהמאה ה-19, ה'תק"ס (1800) ואילך. באשר לר' בן ציון אברהם קואינקה , כעת הוספתי גם אותו לאותה רשימה. יישר כח גדול לך על כתיבת המידע החשוב עליהם מי-נהר - שיחה 22:17, 29 בדצמבר 2009 (IST)תגובה

תוכן עניינים

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים10 תגובות2 אנשים בשיחה

צריך שיהיה תוכן. רצוי גם להעביר חלק מפסקת המבוא לגוף הערך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:49, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

במקרה של ערך זה חיוני שהמבוא יישאר כפי שהוא. באשר לתבנית תוכן נשאלת השאלה האם אין ערכים ארוכים ללא תבנית תוכן וכאשר אין בהם תוכן מאיזה סיבות זה כך. מי-נהר - שיחה 21:53, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

למיטב ידיעתי זה מאוד לא מקובל. מעבר לנימוק הפרוצדורלי אני חושב שזה גם לא טוב כי לפעמים מישהו רוצה לקפוץ לפרק בערך ולא לקרוא את כל הערך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:02, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

אקבל את חוות דעתכם , בברכה מי-נהר - שיחה 22:04, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

אגב, את פסקאות שלוש וארבע הייתי מעביר בלי נקיפות מצפון תחת הכותרת "הקמת מוסד השד"רות". תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:05, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

האם ניתן להגדיר בערך ספציפי שתבנית התוכן תצוין מראש כנסתרת כך שרואים אותה עם אפשרות -להצגה- מי-נהר - שיחה 22:08, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

לגבי המבוא - ממש ממש לא , ביכולתי להסביר באריכות מדוע, אנא בבקשה חסוך זאת לנו מי-נהר - שיחה 22:12, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

לשאלתך הראשונה, התשובה היא לא. לדבריך האחרונים, אני מוכן להמנע מכך אך אני מעריך שבעתיד מישהו יפתח שוב את הנושא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:17, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

א. תודה . ב. לענ"ד מי שמכיר את התפתחות הידע בתום דעת זה מבין את הצורך ומי שלא לא אמור להתערב בכתיבה בערך זה. מודה לך על תשובותיך העניינות והמהירות בברכה מי-נהר - שיחה 22:38, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

ב' נכון עקרונית. בכל זאת כדאי לתת בכל זאת קצת קרדיט לאנשים שערכו פה עשרות ערכים. אבל שיהיה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:57, 13 במרץ 2010 (IST)תגובה

רשימת השדרים בהצג/הסתר

תגובה אחרונה: לפני 3 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

מה לדעתכם עדיף שיהיה ?

א.שרשימת השדרים בתקופות שונות תיהיה פתוחה אם אפשרות של הסתר
ב.שרשימת השדרים תיהיה סגורה עם אפשרות של הצג (כמו המצב הנוכחי).

מי-נהר - שיחה 19:39, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

למה זה לא מופיע כחלק בלתי נפרד מן הערך? אם המטרה להציג את זה כמו תבנית, אז אולי עדיף לעשות תבנית ולהכניס בכל ערכי השדרי"ם. Abirim - שיחה 03:47, 16 במאי 2021 (IDT)תגובה

הפתיח

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

דומני שערך שכזה ראוי לפתיחה של יותר משורת הגדרה אחת. פתיח בקנה מידה דומה למה שהיה קודם בגרסה כגון זו מאחר ומידע מהפתיח הנ"ל הוטמע בגוף הערך אפשר לציין גרסה מקוצרת יותר אך דומני שמשפט אחד כאמור אינו הולם ערך בסדר גודל כזה. מי-נהר - שיחה 19:44, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

חלק ולא כל

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

המשפט: "שד"רי ארץ ישראל זכו ליוקרה בעיני" אינו נכון. רק חלק (אולי הרוב) עונים על הגדרה זו. יעל - שיחה 19:46, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

כך אכן כתבתי בגרסה זו תחת הפרק "היחס אל השליחים" כתבתי את המשפט "השליחים היו מכובדים מאוד בעיני הציבור הן בשל חשיבותה של השליחות ולרוב גם בשל אישיותם וגדולתם בתורה." הדיוק הנ"ל (שאותו הסרת) כתבתי מפני שבמהלך המאתיים שנים ההאחרונות חל פיחות מסוים במעמד של חלק מהשליחים מסיבות שונות. לעומת זאת אני תיקנתי את גרסתך שהתייחסה לתקופת השליחים בעת העתיקה שמה אכן מדוייק יותר לכתוב בהכללה ולא לסייג כי אז מעמד השליחים הייה באיתנו והדמויות ששימשו בתפקידים אלו היו נכבדים אף בשל אישיותם וגדולתם התורנית מי-נהר - שיחה 19:55, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

תיקנתי בגרסה העדכנית את המשפט תחת הפרק "יחס אל השליחים" חזרה למשפט: "השליחים היו מכובדים מאוד בעיני הציבור הן בשל חשיבותה של השליחות ולרוב גם בשל אישיותם וגדולתם בתורה." מי-נהר - שיחה 20:01, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

היכן השד"רים?

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים30 תגובות4 אנשים בשיחה

בקישור: אריה מורגנשטרן, ‏יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1240-1840, תכלת 12, אביב תשס"ב 2002. יעל - שיחה 20:05, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

השאלה אינה היכן השד"רים אלא מה המאמר מוסיף לערך כלומר כיצד תוכן המאמר קשור לתוכן הערך, התשובה היא: הערך מדבר על היחס הרציף שהתקיים בין יהדות הגולה וארץ ישראל כאשר ארץ ישראל משמשת מרכז גם בשממונה ודלות ומיעוט תושביה היהודים. המאמר הנ"ל ממחיש זאת. הערך למשל מזכיר שד"רים בתקופת עליית ר' יחיאל מפאריס גם בתקופה זו נשלחו שד"רים שונים לטובת בנין האומה בארץ והמאמר מתייחס לאותה תקופה, הערך מתייחס לכך שראשי מנהיגי יהדות הגולה היו לרוב מראשי ומרכזי איסופי הכספים עבור ארץ ישראל ודמויות שכאלה מוזכרות במאמר הנ"ל. הערך מדבר על השפעת השדרים על הקשר והעלייה לארץ והמאמר שופך על כך אור יחד עם מאמרים אחרים שבו לכן לענ"ד יש לו מקום בין המאמרים הלא רבים שיש בשלב זה.מי-נהר - שיחה 20:15, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

לא מצאתי בו התיייחסות למילה שד"ר או שד"רים. יעל - שיחה 20:18, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

ההסבר הנ"ל שלי כלל טיעונים נוספים מעבר לשאלת המילים, נבקש חוות דעת נוספות מי-נהר - שיחה 20:21, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

בקישורים: ספראי ומורגנשטרן - לא מצאתי התיייחסות למילה שד"ר או שד"רים. יעל - שיחה 20:18, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

תוכן הפרק "היחס אל השליחים" הוא התוכן אודותיו מרחיב המאמר הנ"ל אולי היה צריך לכתוב תת פרק בשם השפעתם של השליחים שכלול בפרק זה מי-נהר - שיחה 20:24, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

המאמר מהתכלת עוסק ב-"בנוגע למרכזיותה של ארץ ישראל והעליות אליה בתודעה ההיסטורית היהודית." הערך הנידון כאן מדבר על כך וממחיש זאת פרק אחר פרק. כך גם המאמר של ספראי: "ההגמוניה של ארץ - ישראל ביחסיה עם התפוצות" מיסודות אלה נבעו סמכותם כוחם וערכם של השד"רים. ולכן אלו מאמרים בהתחשב שאין אחרים המתאימים לערך לקריאה ועיון נוסף להבנת הנושא.מי-נהר - שיחה 20:31, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

ספראי ומורג' הנ"ל מיותרים שם. יעל - שיחה 20:36, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

לגבי מורגנשטרן לא קראתי בעיון, אבל בקריאה כללית ובהסתמך על עדותה של יעל ברור לי הקשר הכללי, אך הוא לא מצדיק אזכור בערך זה. לגבי ספראי, הוא אמנם מדבר על שליחים אבל לא עושה את הקישור למוסד השד"ר. אם ימצא מקור הקושר את שליחי הבית השני לשד"ר הרי שניתן לציין זאת במשפט בערך ולהוסיף כמקור בהערת השוליים גם את ספראי. דרך - שיחה 20:41, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

כבר הוסבר באריכות בשיחות קודמות הקשר בין מוסד השד"ר לשליחים שבתקופת המשנה והתלמוד ומצויין כך גם בגוף הערך. בהבהרות בשיחות הקודמות גם צויינו דברי ספראי ממקורות שונים במפורש על ענין זה מי-נהר - שיחה 20:45, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

נכתב לעיל בין היתר כך: "נבדוק עתה בספר "תולדות עם ישראל" בהוצאת "דביר" שנכתב בעריכת היסטוריונים א.מלמט ,חיים תדמור, מנחם שטרן , ח.ה. בן ששון, ש. אטינגר, שמואל ספראי כתוב בפרק "תקופת המשנה והתלמוד" תחת הכותרת - "יבנה בימי רבן גמליאל" כך : "בתקופה זו מתחדש מוסד השליחות מטעם הנשיא והסנהדרין לקהילות בגולה, שהיה קיים בימי הבית. לאחר חידושו היו שליחים מטובי החכמים, כמו רבי יהושע, רבי עקיבא ו-רבי ישמעאל מהלכים בכל רחבי התפוצה היהודית, ולפעמים היה הנשיא עצמו משתתף עימהם... יש חכמים שאנו יודעים על מסעות רבות שלהם, כגון רבי עקיבא שיש לנו שורה ארוכה של מסורות על ביקוריו בתפוצות. למוסד השליחות נודעה גם חשיבות כלכלית מרובה, שכן הביאו השליחים עמהם את הכספים שנגבו בתפוצות לצורכי כלכלת המרכז בארץ. אך לא פחות מן התרומה הכלכלית היה חשוב הקשר שקשרו השליחים עם התפוצות. זה היה לא רק קשר ארגוני, אלא אף קשר אישי של מורי התורה הגדולים שבדור הפועלים בשם הנשיא. הם הורו תורה בתפוצות, הביאו עמהם ממה שנתחדש בבתי המדרשות בארץ פיקחו על סדרי הקהילות ומוסדותיהן. דאגו לייסוד המוסדות ההכרחיים לדעתם, כגון מוסדות הצדקה, מוסדות החינוך וכיוצא באלה. נודעה להם השפעה מכרעת במינוי ראשי הקהילות ובכוחם היה אף להורידם מגדולתם כשמצאו פגם בהתהגותם" (תולדות עם ישראל- בימי קדם ע"מ 312)" סוף ציטוט משיחה קודמת וראו גם ההערות בהמשכה אחר קטע זה מי-נהר - שיחה 20:47, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

כותב הקטע הנ"ל הוא לא אחר מאשר ספראי מי-נהר - שיחה 20:49, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

מהיכן הציטטה הזו? יש להסתמך עליה. קישורים עם מידע רב נוסף מקומם בערכים הנוגעים לתוכנם. יעל - שיחה 20:50, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

מ-"תשובה -לגבי הטענות שהשד"רות היא ענין מאוחר וענין לא מקובל בהקשר לתקופת התנאים והאמוראים." בחטיבת הדיון "תנאים ואמוראים כשד"רים" מי-נהר - שיחה 20:52, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אל תפנה אותי אחורה. תענה לשאלתי. אני חוזרת: הקישורים: ספראי ומורג' הללו - מיותרים בערך זה. יעל - שיחה 20:55, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

את מתבטאת יופי כלפי המתדיינים איתך שטורחים לנמק את דבריהם היטב גם אם את לא שומעת מה שאת רוצה לשמוע. אם נושא נידון קודם אני יכול להפנותך לשם. עמדתך נרשמה לפרוטוקול אינך צריכה לחזור עליה כך גם נימוקייך.

באשר למאמרו של ספראי המצורף בקישורים החיצוניים קיימת התאמה גבוהה מאד בין החומר הכתוב בו לבין החומר שכתוב בערך לא קביל כלל למחוק קישור כזה. אלחם על כך עד להצבעת מחלוקת אם צריך הבהרתי מספיק כל שנותר לכם הוא לקרוא את הערך ואת המאמר במלואם ולשים לב למונחים המשתשמשים בהם שמה במפורש בוודאי במאמרו של ספראי מי-נהר - שיחה 21:02, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

הקישור הנ"ל של מורגנשטרן - מיותר.

הקישור הנ"ל של ספראי - מיותר. סביר שיש קרבה נושאית בין מאמריו וספריו של חוקר. אז מה?

נא להסיר את שני הקישורים המיותרים, ולהשאיר את המידע הנוגע בדבר בלבד. יעל - שיחה 21:08, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

מי נהר, אתה לא צריך לשכנע את יעל או אותי אלא את הקוראים. אם יש קשר כדבריך אצל יערי או אצל אחרים, אנא פרט בערך. יערי בספרו "שלוחי ארץ ישראל" מונה כבר את התנאים/שליחי בי"ד וכו' או משהו בסגנון. בצירוף מקורות (כהערות שוליים). יש לך הזדמנות כאן לשפר את הערך. נא ראה זאת באופן זה. דרך - שיחה 21:05, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

איני מבין את הערתך כך עשיתי, גם פרטתי בערך וגם הנגשתי את המאמר המלא בקישורים חיצוניים בוודאי לגבי ספראי מי-נהר - שיחה 21:09, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אסביר: ספראי עצמו לא עושה את הקישור בין השד"רים שאספו כספים לבין שליחים בתקופות אחרות. כוונתי שיש לפרט בערך מקורות בצמוד לכתוב כהערות שוליים, מי מהחוקרים קושר בין כל סוגי השליחים. דרך - שיחה 21:19, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אז הערתך היא על תוכן הערך וזה נושא בפני עצמו מי-נהר - שיחה 21:25, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מקבל את ההערה בדבר המקור של המאמר מהתכלת של מורגרשטרן שאינו עוסק במישירין ואין בתוכנו התאמה גבוהה לתוכן הערך לפיכך אסירו כעת בהסכמה. באשר למקור של ספראי הריני כאמור מתנגד כפי שנימקתי ואלך אם כך עד לסיום הליכי הצבעת מחלוקת אם צריך , בברכה מי-נהר - שיחה 21:22, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

ידידי, הכתיבה אמורה להיסמך על מקורות חיצוניים. כאמור אם קיים מקור משמעותי שקושר בין כל הדורות, נא ציין אותו בצמוד לכתוב (ואז אפשר גם להשאיר את ספראי - וכמקובל כיון שאינו עוסק בכל נושא הערך - מקומו בהערת שוליים במקום המתאים). אחרת, ניתן לכתוב באופן כללי וקצר בלבד שתופעת שליחי ארץ ישראל הייתה קיימת גם מתקופת חורבן הבית (ולפי ספראי הנ"ל עוד קודם), אך בצורתם המוכרת והמקובלת התחילה בתקופה מאוחרת יותר. דרך - שיחה 21:31, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

במחילה מכבודך אבל לענ"ד אתה עושה כאן לגבי מאמרו של ספראי מעט סלט. ספראי לא אומר שהיו שד"רים בזמן בית שני. אלא מדבר על מרכזיותה של ההנהגה בארץ ישראל כ-לבו של העם וזה כבר בא לידי ביטוי בבית שני בה העם היה מפוזר ומאידך התקיימו מספר עניינים הדורשים קשר ביניהם לבין מרכז ההנהגה בארץ ישראל כגון שליחים להודעת עיבור החודשים או בענין איסוף מחצית השקל וכדומה. מכאן נגזר הרקע שעליו צמח לאחר בית שני מוסד השדרות שנקרא אז מגבת חכמים הכל מצויין בערך בפרוטרוט כולל מקורות. בנוסף לכך ספראי ממשיך על נדבך זה גם לדבר על השליחות במסגרת התקופה שלאחר חורבן בית שני וכאן כבר יש אצלו התייחסות למפעל השליחות הרלוונטי לעניינו וכך גם מתועד במקורות הרומאיים ובכתבי הכנסייה. פרוט על כך כבר רשמתי כאמור בחטיבת דיון קודמת לעיל , מי-נהר - שיחה 21:38, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

גם אני אינני חושב שנהוג לקשר למאמרים שאינם עוסקים בנושא הערך אלא מהווים חומר רקע אליו, בטח כאשר הם אינם מתייחסים לנושא הערך בפירוש. (חוץ מזה, אינני מבין את ההצהרה על הליכה להצבעת מחלוקת כאשר ניתן לפתוח את הדיון לעורכים נוספים שיביעו בו את דעתם.) אני-ואתה • שיחה 22:23, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אני חושב שהעריכה המעטה שעשיתי+העברת הקישור למקומו פותרת את הבעייה. דברי הקודמים נכתבו קודם לכן. דרך - שיחה 22:28, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

דרך, העריכה שוחזרה. אני-ואתה • שיחה 22:32, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

רק בחלקה... דרך - שיחה 22:34, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אנסה להוסיף הסבר. אתם סבורים שאני טוען שרק בגלל שבאמר יש פרק על השליחות אני טוען שהמאמר קשור ישירות לערך שלנו. אבל לא רק בשל פרק זה אלא גם בשל הפרקים הקודמים לו. פרקים אלה החל מתחילת הקישור לא רק מדברים על תקופת השליחות במאות הראשונות לספירה אלא מדברים על היסוד העומד מאחורי הבסיס לכך שיושבי ארץ ישראל וחכמיה הם מרכז וליבו של הסמכות והבנין היהודי . הפרקים מבארים את מרכזיותו של מוסדות ההנהגה הארץ ישראליים באופן הממחיש שלא מדובר רק בעניין טכני שאז המרכז היה שם אלא בכך שיש משמעות למקום ממנו ובשמו הם באים. (עד כדי כך שאמנם לא במאמר זה אבל הרמב"ם קובע בהקשר של חידוש החודש שאפילו אם היו בארץ ישראל רק 10 אנשים שלא יודעים קורוא וכתוב רועים פשוטים הרי שהם היו נקראים עדת ישראל שלפיהם היו קובעים את מולד החודש) יסודות שונים אלה המוזכרים במגוון היבטים בפרקים שמה הם שמבארים את היחס ליושבי ארץ ישראל וחכמיה ומזה נובע מדוע התייחסו אל השדרים ואל מפעל השדרות באופן בו התייחסו אליו בכל הדורות ולכן המאמר ברובו עומד בקריטריון של "הקישור החיצוני עוסק בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך" בברכה מי-נהר - שיחה 22:55, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

נדמה לי שאת דבריך תמצתתי לעיל במה שכתבתי שהקישור מהווה "חומר רקע" לערך. אני-ואתה • שיחה 23:36, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

הרקע במקרה שלנו מרכיב את חלקו של תוכנו של הערך ממש, ולא בכדי כי התופעה ומשמעותה דורשת הרחבה והסברה. (עובדה שבהתחלה הערך היה בגרסאות הראשונות שלו מבוסס על ידע מוטעה כזה המופיע באופן שגוי אף באנציקלופדיות וכזה שאף ויקיפדים מהנכבדים שבקהילה טעו בו בתחילה בטרם הוכח היטב לפניהם מה החומר העובדתי המבוסס.)

הערה על החוק ומקרקעין

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים9 תגובות2 אנשים בשיחה

"הערה|פעולות אלו של קניית נכסים ובמיוחד קרקעות היו כמעט בלתי אפשריות עד לתקופת דעיכת השלטון העות'מאני בשל חוקים שונים שנאכפו בקפידה נגד היהודים בארץ" - התנצלות מיותרת ומכבידה שם. יעל - שיחה 20:36, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

ראשית היא הערת שוליים, שנית אי כתיבתה והשארת גרסתך החדשה נותנת רושם שזה היה ענין של מה בכך בשעה שזה היה בדיוק ההיפך מה שגם הפך את פעולה זו למיוחדת יותר קשה יותר נדירה ויקרה יותר ולכן ההערה זו חשובה מאד מי-נהר - שיחה 20:42, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

חולקת עליך. ההתנצלות מיותרת. הוספתי שקנית קרקעות היתה תלויה בפירמאן ואו בחוק. יעל - שיחה 20:44, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

לא ציינת שזה לא היה דבר של מה בכך זה כמו לומר בארה"ב ששחור יכל להיכנס ולשבת עם לבנים במסעדה כאשר הם הרשו לו מי-נהר - שיחה 20:50, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

היה קשה. מאוד. או קי. לכתוב אך זאת. יעל - שיחה 20:51, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

זו אינה התנצלות אלא תיאור מצב עובדתי מקומו בהערת שוליים לגיטימית. אני מתנגד למחיקת שורה זו מי-נהר - שיחה 20:53, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אני מתנגדת להשארתה. היא מיותרת. יעל - שיחה 20:56, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

וכללי ויקיפדיה מחייבים אותך לא להיכנס למלחמת עריכה לאחר ששוחזרת ולכבד בענין זה את הגרסא היציבה ולפנות למערכת הכרעה המקובלת בקהילה במצבים כאלה מי-נהר - שיחה 21:03, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

אין כאן בינתיים מלחמת עריכה, אלא שיפור ניסוח של הערה מיותרת.

אני מתנגדת להשארתה. יעל - שיחה 21:08, 14 בפברואר 2011 (IST)תגובה

היכן השד"רים? (2)

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

קישור הזה:

שמואל ספראי, ההגמוניה של ארץ - ישראל ביחסיה עם התפוצות, אתר הספרייה הווירטואלית של מט"ח

דרך הכניס אותו להערות בשל ענין השקלים. כקישור חיצוני לערך שד"ר יש להסירו.

בדף השיחה לעיל תמכו בהסרת קישור זה: דרך, אני ואתה, יעל.

התנגדו: מי-נהר.

יעל - שיחה 09:59, 16 בפברואר 2011 (IST)תגובה

חתימת השד"רים

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אבקש לתקן את האמור בחתימה היפה של השדרים: על קבר שד"ר חברון הרב יוסף באג'איו (אבאג'איו), סבא-רבא שלי, הנמצא בעיר נתיפה במרוקו נחקק: "מדלג על ההרים מקבץ על הגבאות" - גבאות ולא גבעות. אשמח להעביר צילום המצבה.

עו"ד יוסף קמר 109.65.158.68 10:47, 3 במאי 2012 (IDT)תגובה

שלום לך ותודה על ההערה, אולם אם תשים לב בפרק הנל ישנם שני ציטוטים אחד של החתימה והשני של הפסוק המקורי שהיווה השראה לחתימה וההבדל בהתאם. מי-נהר - שיחה 17:01, 19 ביוני 2012 (IDT)תגובה

שדר

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

בס"ד מעניין מאוד סבי חכם יעקב אביטבול היה שדר בתחילת המאה ה-19 יצא לאסוף כסף עבור הכולל ברבי מאיר אשמח אם אפשר להוסיף את שמו ישנם מסמכים המעידים על כך תודה בברכה דני 054-4645906 משוב}} 212.235.60.86 14:25, 19 ביוני 2012 (IDT)תגובה

שלום ותודה על ההערה. כאמור ידועים שמות של למעלה מ-1000 שד"רים. הפרק עם הרשימה מציין את חלקם ולא מתיימר להציג את כולם. כמובן שנשמח לכל מידע שתציין אודותיו בדף שיחה זה. עם סימוכין אף יותר טוב. מי-נהר - שיחה 17:03, 19 ביוני 2012 (IDT)תגובה

תיאורך היסטורי

תגובה אחרונה: לפני 10 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

חלק מן הכתוב בפסקה"בעת החדשה" היינו חלק מימי הביניים. אשמח שאדם המבין בנושא יחלק בין ימי הביניים לעת החדשה(לפי הידוע לי רוב הדעות היום לתחילת העת החדשה נמצאות במאה ה15 דומת נפילת ביזנטיון,גילוי אמריקה והמצאת הדפוס).--אור שחודה - שיחה 21:32, 19 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה

לא באמת קיימת בעיה דידקטית בתוכן הכתוב כעת. הבנת הנקרא מאפשרת לקורא להבין על מה עוסק תת הפרק וגם להכיל את המקום של תוכן המתייחס לרקע מקדים וסמוך לתקופה הנידונה אף אם הוא מוזכר במשפטים קצרים הבאים לאחר המשפט הפותח את תת-הפרק. מי-נהר - שיחה 02:19, 20 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה