שיחה:רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית

תל בית שמש כמקרה בוחן

אשמח לעוד דעות, כי יש לי התלבטות שאני מניח שתחזור על עצמה בעוד מקומות בערך הזה.
רקע קצר - קראתי בערך הזה על תל בית שמש ונכנסתי לערך שם להבין במה מדובר, שם נתקלתי באתר סבוך ורב שכבות שהייתי צריך לשכתב חצי מהערך כדי שאקבל מושג טוב מה מצאו שם, באופן שיהיה קל לעבוד איתו לאחר מכן, כלומר, כאן.
העניין הוא שתל בית שמש מורכב ממגוון שכבות (לפני 80 שנה מיינו אותן ל-6 שכבות, אבל חלק מהשכבות מכילים מספר אתרים עם הפרשים של מאות שנים ביניהם), יש יותר משכבה אחת שאפשר להגיד שיש בה ממצאים "בולטים" או "מעניינים" במיוחד, והשאלה איך מתמודדים עם אתר מורכב כזה בערך מהסוג הזה -
האם יכול להיות הגיוני להכניס בטבלה, נניח, 5 או 8 שורות שכולן "תל בית שמש"? זה נשמע לי בעייתי ; לבחור מבין הממצאים את אלו שלדעתנו הכי בולטים זה קצת להסתכן בקטיף דובדבנים ; חלק מהעניין הוא שיש מגמות אזוריות/תקופיות, כלומר, בתל בית שמש של המאה ה-6 לפנה"ס הייתה תעשייה ענפה של שמנים, אבל נדמה לי שהיא לא היחידה בכך אלא חלק מתעשייה אזורית רחבה יותר - אז אולי בכלל צריך לקבץ יחד מספר ממצאים מאותו אזור/תקופה ולנסות לנתח את המגמה הכללית, ואני לא כל כך בטוח איך כדאי לעשות את זה בערך שבנוי באופן הזה, כי זה כבר מבנה שיותר מתאים לערך כמו ארכאולוגיה מקראית.
אם למישהו יש תובנה כלשהי לגבי האופן בו רצוי לנהוג בערך זה באתרים מורכבים עם ממצאים שמתפרסים על פני מאות רבות של שנים, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 4 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים שמדובר בערך בעייתי. גם אני תהיתי מה צריך לעשות עם הערך הזה. טוב שפתחת את הדיון הזה. כמעט כל הממצאים שנמצאים בארץ ישראל מתקופת הברונזה עד התקופה ההלניסטית הם בעלי זיקה זו או אחרת למקרא. גילגמש • שיחה 18:19, 4 במרץ 2021 (IST)

תאורטית, אם יש, למשל, ממצאים ספציפיים שיש להם מאפיין ספציפי, למשל, סומנו כ"בולטים" על ידי המועצה לשימור אתרים, או נכנסים לרשימה ברורה אחרת, אז אולי אפשר לתת טוויסט קל למסגור של הערך באופן שיהפוך אותו לקל יותר לעריכה ותכנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:27, 4 במרץ 2021 (IST)

השאלה היותר מהותית היא מה נחיצותו של הערך הזה. יש פה כפילות עם ערכים אחרים. אתייג את משתמשת:Hanay גילגמש • שיחה 18:29, 4 במרץ 2021 (IST)

זה המכנה המשותף של הפריטים ברשימה הזאת: עדויות חוץ מקראיות לאירועים הנזכרים במקרא. האם תל בית שמש מהווה עדות חוץ מקראית לאירוע הנזכר במקרא? Liad Malone - שיחה 19:23, 4 במרץ 2021 (IST)

מה זה חשוב? זה כבר תלוי פרשנות. גילגמש • שיחה 19:25, 4 במרץ 2021 (IST)

Gilgamesh גם אני תהיתי לגבי נחיצות הערך הזה. הסתכלתי בשורה : הרס הרי כנען. כתוב שם: "בתקופה זו או סמוך לה חרבו ערים מרכזיות רבות בא"י, ביניהן חצור (שם גם נערפו ראשי פסלים כנעניים ומצריים), מגידו, לכיש, חַנָּתוֹן, גזר ואולי גם יריחו, בית אל, תל בית מירסים ועוד. רבים רואים קשר בין תופעות אלו לכיבוש הארץ על ידי שבטי ישראל, אם כי חלק מהממצאים מעוררים קשיים בקבלת פרטים שונים בתיאור המקראי, שמעורר מחלוקת רבה על מידת האותנטיות ההיסטורית שלו". זה כבר לא ממצא ספציפי כמו מצבת ישראל. זה ניסיון להכניס בכמה משפטים נושא שהוא בוויכוח רב שנים בין ארכאולוגים שונים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:28, 4 במרץ 2021 (IST)

הוספתי תבנית חשיבות. גילגמש • שיחה 19:31, 4 במרץ 2021 (IST)

אז צריך להסיר את הפריטים שאינם ממצאים ספציפיים עם קשר ברור. חבל למחוק את הממצאים החזקים והברורים. Liad Malone - שיחה 20:22, 4 במרץ 2021 (IST)

כאמור כל הממצאים או כמעט כל הממצאים מתקופה די ארוכה קשורים במידה זו או אחרת למקרא. גילגמש • שיחה 20:38, 4 במרץ 2021 (IST)

מתאים לקטגוריה, לא לערך. למחוק. AddMore-III - שיחה 21:50, 4 במרץ 2021 (IST)

אני בעד חשיבות. הערך מתעד, באופן חשוב, קשרים בין ארכאולוגיה להיסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל. לא מזמן התווכחתי באינטסגרם עם איזה פלסטיני על אודות הסכסוך, ואמרתי לו שב-1948 הייתה לפלסטינים הזדמנות להתקיים במדינה עצמאית-ריבונית-מוכרת בינלאומית, אבל הם בחרו באלימות ובמלחמה. הוא מנגד טען: "למה שניתן למהגרים אירופאים להתיישב באדמה שהיינו בה לפניהם?". הייתי שמח להפנות אותו לערך זה. ניב - שיחה 00:06, 5 במרץ 2021 (IST)

ניב, אין לי דעה ברורה עדיין, אבל אני אקשה עליך, ברשותך, במטרה לחדד את עמדתי בעזרתך. למה לא להפנות אותו לארכאולוגיה מקראית או לקטגוריה, למה צריך גם את הערך הזה אם לא בהכרח מכיל מידע נוסף? בנוסף, תעיין רגע באיך שהערך בנוי ואז נסה לענות לי, מה לדעתך צריך לעשות בהקשר של הערך הזה עם חפירות שיש להן כמה וכמה שכבות? או עם סקרים ארכאולוגים באזור מסוים שמצרו מגוון אתרים מתקופות שונות? איך הערך הזה יכול להתחיל להכיל כזה דבר? זו לא שאלה רטורית, אני באמת שואל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 5 במרץ 2021 (IST)

HaShumai אני מערך את הערמת הקשיים שלך, אבל איני מומחה לארכאולוגיה לכן אני לא יכול לענות לך על שאלות כמו ”מה צריך לעשות [...] עם סקרים ארכאולוגים באזור מסוים שמצאו מגוון אתרים מתקופות שונות”. אני רק יכול לומר לך שעיינתי בטבלה שבערך, והיא הציגה בפניי נתונים מסודרים על אודות ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא. ניב - שיחה 00:22, 5 במרץ 2021 (IST)

ניב, אם תסתכל מעט למעלה תראה שזו לא שאלה היפותטית. אני מנסה לסדר את הערך וכרגע אין לי בדיון תשובה ברורה ל"איך אפשר לכתוב את הערך הזה כמו שצריך". עלתה כתשובה גישת גילגמש "עדיף לא לכתוב את הערך". אני עדיין מחכה לראות אם יעלו אלטרנטיבות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 5 במרץ 2021 (IST)

העליתם כאן כמה טענות בנוגע לערך הזה, ואנסה להשיב על כולן. ראשית אפתח בטענות הפשוטות יותר.

גילגמש טען כי "כמעט כל הממצאים שנמצאים בארץ ישראל מתקופת הברונזה עד התקופה ההלניסטית הם בעלי זיקה זו או אחרת למקרא". בהקשר רחב הטענה הזו נכונה, אולם הערך הזה אמור להתמקד במובן הצר של אותה "זיקה למקרא", ולכן מוזכרים בו רק הממצאים הקשורים למקרא במישרין והבולטים ביותר בתחום. הרשימה שבערך מכסה יפה מאוד את הנושא הזה, ועיניכם הרואות שהיא אינה מכילה את "כל הממצאים שנמצאים בא"י". את החשיבות ברשימה מסוג זה כבר הסבירו מש:ניב ומש:Liadmalone.

חנה העירה שבערך יש "ניסיון להכניס בכמה משפטים נושא שהוא בוויכוח רב שנים בין ארכאולוגים שונים". זו בדיוק כוונת הערך, לתמצת את הערכים בהם הוא עוסק, ולדעתי הוא עושה זאת היטב. אם הניסוח לא מדוייק, אפשר ואפשר לשנותו.

כעת, לדברי איש השום אודות חפירות שיש להן כמה שכבות. לדעתי הפתרון פשוט - להזכיר את השכבות בכל מקום שהן רלוונטיות. ניקח את "תל בת שמש כמקרה בוחן": האם 8 או 10 השכבות של תל בית שמש הן כולן ממצאים בולטים בעלי זיקה ישירה למקרא? כמובן שלא. השכבות היחידות שעונות על הגדרה זו הן שכבות IIB ו-IIC, כלומר הביצור המשוער בזמן דוד והחורבן בזמן שישק, סנחריב ונבוכדנצר, ואפשר להזכירן בערך במקומות המתאימים (בערך עצמו לא הזכרתי אף חורבן של בית שמש, כי אין מחסור בממצאים למסעות המדוברים, עובדה שהופכת את השכבות של בית שמש לממצאים לא בולטים).

ולבסוף, לשאלת הכפילות עם ארכאולוגיה מקראית. הסברתי בעבר לאיש השום את דעתי בעניין, ואסכם אותה כאן שנית. הערך ארכאולוגיה מקראית אמור להקיף מספר גדול מאוד של נושאים: מבוא לארכאולוגיה המקראית, חשיבותה, מהימנות התנ"ך כמקור ארכאולוגי, תולדות הארכאולוגיה המקראית בשתי המאות האחרונות, הוויכוחים הרחבים שבתוכה, הכרונולוגיות המוצעות, ארכאולוגים מובילים, ובהחלט - גם ממצאים חשובים. אבל אי אפשר להכליל בערך "ארכאולוגיה מקראית" את כל הרשימה הארוכה הזו (והערך גם לא אמור לגלוש לכזו רמת פירוט), ולכן המידע צריך להיות מרוכז בצורה בהירה בערך ייעודי. כפילות עם "ארכאולוגיה מקראית"? לא ולא; זהו ערך משנה לארכאולוגיה מקראית, שעיקריו אכן צריכים להיכתב שם, אבל לנושא הספציפי עצמו ראוי לייחד ערך נפרד.

בנוסף: בערך "ארכאולוגיה מקראית" ישנה נטייה - וכך צריך להיות - לתאר את ההיסטוריה המדעית של התגליות: בתחילה חשבו כך, פלוני טען אחרת, מחקרים חדשים הוכיחו כך. כל זה חשוב לערך העוסק גם בתולדות מדע הארכאולוגיה המקראית, אבל מסרבל מאוד רשימה של התגליות עצמן. מסיבה זו לא מוזכר בערך זה אף שם של חוקר, בכוונה תחילה, כדי להתמקד בחפצים עצמם ובמשמעותם ולא באג'נדות שסביבם. [מגמה זו כבר הובעה בעבר (הרחוק) בדיון בדף השיחה של הערך "ארכאולוגיה מקראית", והיא אכן שלטת בחלקו הראשון - והמוצלח יותר - של הערך ההוא.]

אני מקווה שהבהרתי את דבריי היטב. אבי גדור - שיחה 00:53, 5 במרץ 2021 (IST)

משתמש:אבי גדור, בהחלט הבהרת אבל אני עדיין לא מבין בשביל מה נחוץ הערך הזה. לא ברור לי איך הקורא אמור להבין את זה. באשר לרצון לסכם בטבלה את הממצאים - זה דווקא רעיון לא רע, פשוט החלוקה ל"ממצא עיקרי בעל זיקה של 78% למקרא לעומת "ממצא חצי עיקרי בעל זיקה של 23% למקרא" לא ברורה ובוודאי לא תהיה ברורה לקורא. אולי כדאי לשקול את הרחבת הטבלה. במצבו הנוכחי הערך יותר בלבול. באשר לאתרים רב שכבתיים - אולי צריך להוציא מפה אתרים ולהסתפק בממצאים יחידנים (כמו כתובות או חפצים גדולים כמו אסטלות). קשה לנתק בין השכבות וזה יוצר בלגן. גילגמש • שיחה 05:03, 5 במרץ 2021 (IST)

ערך בעל חשיבות אך יש מקום לשיפורים, כפי שפורט. דוד א. - שיחה 07:42, 5 במרץ 2021 (IST)

ערך בעל חשיבות, יכול לשמש כאינדקס לממצאים שכאלו.--מאגמה - שיחה 09:29, 5 במרץ 2021 (IST)

מאגמה, הוא לא יכול לשמש אינדקס כי הוא כולל רק חלק מהערכים. החלק הזה נבחר בדרך שלאו דווקא נהירה לקורא. זאת לא רשימה מלאה של הממצאים. על כן עולה השאלה מה לעשות עם הערך במצבו הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:21, 5 במרץ 2021 (IST)

למה לא נחוץ? לא נתת לזה שום הסבר. זהו נושא משנה של ארכ' מקראית שזכאי לערך משלו, ובדרך אגב אציין שגם בוויקיפדיה האנגלית חושבים כך , ובשפות נוספות, ושמאז יצירת הערך בעברית הוא נתן מענה ליותר מאלף קוראים. זו לא רשימה מלאה? לדעתי כן, ואם לדעתך יש פרטים חסרים אתה מוזמן בשמחה להוסיף אותם; גם בארכאולוגיה מקראית חסרים פרטים, וזו עדיין לא סיבה לפקפק בחשיבות שלו... אבי גדור - שיחה 12:33, 5 במרץ 2021 (IST)

אני רואה חשיבות בעצם קיומה של רשימה מסודרת כזאת וסידורה בטבלה נאה לפי סדר כרונולוגי. ערך כזה מעניק נגישות קלה וברורה לתשובה לשאלה שקוראים רבים בוודאי שואלים אותה, לגבי אישוש קיומם של אישים ואירועים הנזכרים במקרא. כפי שכתבתי למעלה, אני חושב שהערך הזה צריך להציג רשימה של עדויות חוץ מקראיות לקיומם של האישים והאירועים הללו, במידה ולא ידוע עליהם ממקורות ספרותיים אחרים. לכן אני חושב שצריך לצמצם אותה לכתובות למיניהן. בהקשר זה אשאל כיצד הכרוניקה של נבונאיד רלונטית לענייננו. Liad Malone - שיחה 13:34, 5 במרץ 2021 (IST)

אציין שקשה לדעתי לוותר גם על השכבה המתייחסת לפלישתים עם חותם האריה, כך שאנחנו מדברים על 3 שורות לאתר אחד. אישית אני חושב שזה ערך שיכול להיות מעניין לקרוא אותו, אולם זה ערך שקשה לכתוב אותו טוב. לדעתי זו פחות שאלה של "חשיבות" כמו שאלה עריכתית של "איך יהיה נכון להנגיש מידע באופן איכותי" (בדומה לדיוני איחוד וכדומה). באופן כללי אני חושב שיכול להיות מקום לערך מורחב על הממצאים מארכאולוגיה מקראית, אבל זו שאלה גדולה האם מדובר יהיה בערך רשימה, או בערך שדומה יותר לערכי ההיסטוריה שלנו - מדברים על אזור/תקופה, סוקרים אותם רוחבית ומתקדמים כך. יש עניין מסוים ש"קפץ לי לעין" עכשיו. הרובליקה הראשונה בטבלה נקראת "ממצאים", אולם "הרס ערי כנען" למשל זהו לא "ממצא" אלא "מאורע מקראי", ויש שלל ממצאים שיכולים להיות קשורים או לא קשורים למאורע הזה, ונארזו יחד באותה השורה באופן זה (סתם מין הדוגמה הטרייה שעסקתי בה עכשיו - תל בית שמש נחרבה כמה פעמים במהלך מאות שנים, ובחלק מהמקרים האלו הייתה אתר כנעני, כך שהיו המון חורבנות שזה מאוד לא טריוויאלי לארוז אותם יחד תחת "הרס הרי כנען" ב1100-1300 עם אזכור לכיבוש הארץ המקראי) - לדעתי זו דוגמה מעניינת לבעיה נוספת של הערך. בחלק מהשורות נראה שהוא לא עוסק בסקירת ממצאים (כי כמו שפירטתי למעלה, זו עלולה להיות, בטבלה, סיזיפית, רפיטטיבית ולא מאוד מעניינת) אלא בסקירת אירועים מקראיים והצבה מקבילה מולם של ממצאים שאולי כן ואולי לא קשורים אליהם (בחלק מהמקרים מדובר בשיוך מאוד מקובל במחקר ובחלק מהמקרים שנוי במחלוקת, וחלק מהמקרים אף פחות מזה ואני מטפל בעניין). יכול להיות שההצעה של ליעד תפתור את העניין - אם הערך יתמקד באופן ספציפי בסוגי ממצאים מוגדרים, ואולי זה יעזור לפתור חלק מהבעיות. כך שלסיכום - יכול להיות שיש מקום לערך שירחיב על הממצאים של הארכאולוגיה המקראית, אבל אני לא בטוח שהערך הזה עושה זאת באופן המתאים ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 8 במרץ 2021 (IST)

במקרה צדה את עיני דוגמה טובה נוספת לאותה נקודה בדיוק - תחת הכותרת "שער בובסטיס" לא מתוארים הממצאים שבשער (קצת חבל, יכל להיות מעניין), אלא פסקת הטקסט המצורפת מתייחסת למעשה למאורע המקראי "מסע שישק" ואורזת יחד ממצאים שונים ממגוון אתרים, שיכול להיות שמאוד קשורים למסע שישק ויכול להיות שפחות קשורים למסע שישק, וכל ממצא שם הוא עולם שלם שאולי היה זכאי לשורה או עשר בערך שהיה עוסק בממצאים ארכאולוגים בעלי זיקה למקרא, אבל כאמור זו לא בדיוק הזווית של הערך, לפחות בחלקו. אציין שזו לא גזרת גורל - ואני כותב את זה כביקורת בונה מתוך מחשבה אם ואיך יהיה נכון "להציל" את הערך כך שיישאר במרחב הערכים, וזה לא סותר את זה שיש הרבה דברים טובים בערך הזה ושנעשתה פה עבודה עם השקעה ומעוף שאני אישית מעריך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:47, 8 במרץ 2021 (IST)

לא הבנתי על איזו שכבה המתייחסת לפלשתים מדובר. "הרס ערי כנען" - הכוונה היא בעצם לקריסה היישובית שהתרחשה באותה תקופה, לא? והקריסה היא ממצא ארכאולוגי, לא מאורע מקראי. לגבי מסע שישק, הוספת שם משפט קטוע ולא ברור עם תבנית הבהרה לידו. לא הבנתי מה ניסית לעשות שם. אני חושב שבמקום (או לפני) שם השער במצרים, צריך להופיע "תבליט שישק" או "כתובת שישק". למעשה הקשר היחיד בין הכתובת והסיפור המקראי הוא עצם קיומו של מסע של שישק לארץ ישראל. הסיפור המקראי עוסק בשוד של אוצרות המקדש וארמון המלך בירושלים, בעוד שבכתובת במצרים ירושלים אינה נזכרת. ספר דברי הימים מוסיף על האזכור הקצר בספר מלכים, ששישק הגיע עם צבא גדול וכבש את "ערי המצורות" של יהודה, מה שעשוי להתאים לקבוצת ערים הנזכרות בכתובת, אלא שיש חוקרים שמפקפקים במהימנות של התוספת של דברי הימים. נקודת ההצלבה החשובה בין הכתובת לסיפור המקראי היא עצם ידיעת הסופר המקראי המאוחר של ספר מלכים (לכל המוקדם 300 שנים לאחר המסע) על קיומו של מלך מצרי בשם שישק שערך מסע ביזה בארץ ישראל והעובדה שהוא ידע גם לתארך את המסע הזה לזמן המתאים. זה דבר די מדהים. ניתן גם לשמוע את ישראל פינקלשטיין באחת השיחות עם אלכס צייטלין, שואל בפליאה איך הסופר יכול היה לדעת על זה בתקופתו. זה למעשה האירוע הכי מוקדם במקרא שיש לו עדות חוץ מקראית ברורה שגם מסייעת לתארוך שלו. Liad Malone - שיחה 02:48, 8 במרץ 2021 (IST)

אני מקווה שאני לא משתרבב באמצע הדיון, הופתעתי מאד לראות תבנית חשיבת על הערך הזה. יצא לי במקרה לקרוא אותו בשבוע שעבר ובעיני הוא ערך מרתק, ריכז הממצאים שיש להם קשר ישיר לתנ"ך הוא מתבקש, והערך המוסף על פני ארכאולוגיה מקראית הכוללני הוא ברור. צריך אמנם לשמור על ההקשר הישיר ולכלול ברשימה רק ערכים עם קשר ברור וישיר, כמו גליל כורש, מצבת מישע וכתובת בלעם. --שמש מרפא - שיחה 03:00, 8 במרץ 2021 (IST)

לגבי גליל כורש, הופתעתי לגלות שהקישור מוביל לערך על הכרזת כורש, ושהערך הזה כולל ביחד את הכרזת כורש המקראית עם הכתובת על הגליל, כאילו הכתובת אומרת בדיוק את מה שנאמר בהכרזה המקראית. הכתובת לא כוללת קריאה לעמים לפעול (כמו בהצהרה המקראית) אלא מתפארת בפעולה שהמלך כבר ביצע. הכתובת תומכת במהימנותה של ההכרזה המקראית ומלמדת שמדובר במדיניות כללית ושההכרזה המקראית היא רק הנוסח המיועד ליהודים של אותה מדיניות, אבל יש להפריד בין שני הדברים בערך על ההכרזה. כרגע יש שם ערבוב מטעה. Liad Malone - שיחה 03:31, 8 במרץ 2021 (IST)

אכן יש לתקן את הקישור כך שיוביל להכרזת כורש#הגליל של כורש. --שמש מרפא - שיחה 14:53, 8 במרץ 2021 (IST)

Liadmalone, לגבי תל בית שמש והשכבה הפלשתית - ראה תל_בית_שמש#תקופת_ברזל_I. לגבי "הרס ערי כנען" - כנען זה אזור גדול. היו בחלקים שונים בו חורבנות שונים, לווא דווקא בתקופה אחת. אפילו בסקר האזורי-תקופתי שהוא הממצא הארכאולוגי המעשי פה יש פערים גדולים בין חורבנות שונים (פה בדקה 10 מדברים על זה קצת), ואם אנחנו קצת עושים זום אאוט אז מעיון מהיר נראה למשל שהאתרים הכנעניים תל רחוב ותל עכו בכלל לא חרבו באותה תקופה ואני בטוח שאם אחפש ביותר מ-3 אתרים כנעניים אמצא עוד דוגמאות לאתרים כנעניים שלא חרבו בדיוק בתקופה הזו. יש ממצאים על נדידת אוכלוסיות, יש ממצאים על חורבנות - לפעמים כמה פעמים באותו אתר ולאורך זמן ממושך. ההחלטה לקחת ערך שעוסק בממצאים ולהקדיש בו פסקה להרס ספציפי שנוי במחלוקת ולא אחיד של ערים באזור מסוים על פני 200 שנה, היא לא החלטה טריוויאלית, והסיבה היחידה לעשות את זה היא אם אנחנו לא סוקרים את הממצאים אלא עוברים על אירועים מקראיים ובודקים מה שייך או לא שייך אליהם. מערך שהיה עוסק בממצאים עצמם, הייתי מצפה לפסקה שמתארת את הסקר הרלוונטי ומתארת בקצרה מה הדברים הבולטים שמצאו באותו סקר גם הוא קשור להתנחלות השבטים, גם אם לא קשור וגם אם בכלל סותר. לקחת אתר שיש בו מגוון ממצאים ולבחור ממנו רק את אלו שכן מסתדרים עם התיאור המקראי זה עלול ליפול להטיה בסגנון קטיף דובדבנים, בכך שאנחנו מציגים הרבה פיסות של תמונה-חלקית יחד.

נושא הערך עכשיו הוא משהו כמו אירועים מקראיים שהוזכרו בעדויות חוץ מקראיות, שזה נושא מעניין אבל שונה. כנ"ל עניין שישק/שושנק - אני לא אומר שזה לא רלוונטי לערך בכל גרסה שלו - זה כן. פשוט, שוב, זו דוגמה מעניינת - מערך בשם ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא הייתי מצפה לסקירה נייטרלית של הממצאים הארכאולוגים עצמם (ומוטב יהיה להגדיר מראש למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "זיקה" ולמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "ממצא מרכזי" כמו שהצעת בעצמך), אבל הערך לא מפרט במיוחד בפסקה הרלוונטית על הממצא עצמו, אלא על האירוע המקראי עצמו, ומונה שלל ממצאים שונים ש"בעלי זיקה" אל האירוע - המכנה המשותף של הפסקה הוא לא הממצא הארכאולוגי אלא האירוע המקראי. מקווה שהנקודה שלי ברורה יותר עכשיו (נ.ב. תודה על תשומת הלב על הטעות המוזרה שעשיתי בטקסט ובלבלה אותי, סידרתי את זה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:39, 8 במרץ 2021 (IST)

אכן, השימוש במילה "זיקה" מאפשר הכנסת כל דבר שניתן לקשר אותו במידה כלשהי למסופר במקרא, מה שהופך אותו למעין "תקציר ההיילייטס" של הממצאים בערך ארכאולוגיה מקראית ועלול לגרום בקלות להיווצרותו של ערך בעל אג'נדה של התאמת הממצאים לתיאורים המקראיים. אני חושב שכדאי כבר להחליט על שינוי שם הערך ולסנן מתוכו את הפריטים הרלונטיים (מה שיאפשר ויעודד דווקא הרחבה על אותם פריטים), אחרת הערך הזה יגיע למחיקה. מי שרוצה להציל אותו, זה הזמן. Liad Malone - שיחה 13:08, 8 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראיתי שעבדו על הערך, אז נכנסתי עכשיו ועדיין ראיתי שורות כמו "הרס ערי כנען", את חפירות עיר דוד - שאני ממש לא מבינה מה רוצים להגיד בשורה הזאת? וגם "ערי יהודה" - מה זה? אנחנו עוסקים בארכאולוגיה, מהיכן יודעים שזה היה על ידי שלמה המלך? כשלמדתי ארכאולוגיה קראתי מאמר הדן באורוות שהתגלו בתל מגידו שיוחסו בעבר לשלמה המלך. המאמר הטיל בכלל ספק אם מדובר באורוות, והיום ברור שמדובר בתקופת אחאב. אז כל עוד הערך הזה נשאר במצבו הנוכחי ולא מציג רק ממצאים מובהקים כמו: לוח גזר, מצבת מישע או כתובת בלעם, הערך הוא מסוכן ולא אנציקלופדי וצריך למחוק אותו.
אני מציעה להעבירו לטיוטה, ששם יעבדו עליו בשקט לפי המתווה שהצעתי. ורק לאחר שיוצגו בו ממצאים מובהקים, הוא יוחזר למרחב הערכים. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:40, 9 במרץ 2021 (IST)

תודה לאיש השום על העבודה החשובה שהוא עושה בערך הזה. אני מסכים עם ליעד וחנה שכרגע חלקים נרחבים מהערך הם קטיף דובדבנים לא אנציקלופדי, ויש לפתור זאת בהקדם או להעביר לטיוטה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:08, 9 במרץ 2021 (IST)

זה ערך רשימה עם בעיות אופיניות לערכים כאלו, אך לדעתי יכול להיות אנציקלופדי, בהסתיגויות שרובן כבר עלו למעלה: יש להגביל את הפריטים לרמת הממצא הספציפי, היינו לא אתרים שלמים ובטח לא קבוצות אתרים כמו "הרס ערי כנען". גם במקום "כתבי המארות" שיש בטח אלפים כאלו רצוי תעודות ספציפיות מתוכם (לכל שבר חרס יש סימון משלו בספרות) שמזכירות שמות מקראיים ספציפים. בכל מקרה יש לציין גם אי-התאמות, למשל שכתובת בלעם מאוחרת במאות שנים מן התיארוך של בלעם המקראי, או שכתובת שישק לא מזכירה את ירושלים. אם מדובר על "זיקה" אז מטעמי ניטרליות יש לכלול גם ממצאים שלא מתאימים לעמדות הסופרים המקראיים, למשל כתובת "ליהוה שמרן ואשרתה" בכונתילת עג'רוד, או כתובת אשנונה עם גרסאות עתיקות מן המקרא לחוקי שור נגח וחוקים מקראיים אחרים, או ספרי מקרא בנוסחים שונים מנוסח המסורה כמו ברבות ממגילות מדבר יהודה. וכמובן ציטוט מקורות בספרות המחקר. H. sapiens - שיחה 23:52, 9 במרץ 2021 (IST)

נקודות טובות. אני תוהה אם כדי לנסות ולייתר את מעמד מחיקת הערך, מוטב להעביר אותו לטיוטה וליישם כמה מהמשובים שעלו. אבי גדור, מה דעתך? אני לא בטוח אם נותר זמן לדיון רציני לשינוי שם, אבל אולי גם זה יעזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:12, 10 במרץ 2021 (IST)

לצערי, לא ראיתי כאן אף הצעת ייעול ישימה לגבי הערך כולו (מלבד הצעות שונות שיביאו לערך מיותר שלא יעניין אף אחד). אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות את זה בצורה יותר טובה, הוא כמובן מוזמן להרים את הכפפה. כמעט אף אחד כאן לא הביא נימוק בהיר למחיקת הערך, מלבד הערות מבולבלות על בעיות שונות; וקשה לי להאמין שאם אפרט רשימה של 10 בעיות קשות בערך ארכאולוגיה מקראית (ולא חסר) ימחקו אותו, ובצדק – בעיות צריך לתקן, במידה שהן קיימות, ולא להחליט שאין חשיבות לערך. משום מה בוויקיפדיה האנגלית ראו צורך בערך הזה. קריאות ביניים חסרות נימוק של איתמר וחנה אינן תורמות לדיון אלא מהוות זלזול מוחלט בעבודה של כולנו. אפשר וצריך לפתור את הבעיות (גליל נבונאיד למשל אכן אינו קשור לערך; מסע שישק היה די נהיר עד שבלבלו אותו לחלוטין; ועוד), כמו שמתאמצים לעשות איש השום וליעד, ומי שלא מסוגל לתרום מידיעותיו כאן, לפחות שלא יפריע.

לגבי המחיקה, אם לסכם, לא הצלחתי להבין מדוע יש בה צורך, ובכל מקרה יש כאן רבים שתומכים בהשארה; ולגבי שינוי שם - אדרבא ואדרבא, אלא שהוא צריך לבוא יחד עם שינוי של הערך כולו, וזה לא יהיה פשוט, ובמקום זה כדאי לעבוד על הערך הקיים. ולסיום: אני מסכים נלהבות עם כל מילה שכתב H. sapiens. הוא זיהה בעיות אמיתיות בערך, והציע רעיונות חדשים ונחוצים שאשתדל ליישם מייד כשאתפנה. תודתי לו ולכל המייעצים והמסייעים בכתיבה. בברכה, אבי גדור - שיחה 02:44, 11 במרץ 2021 (IST)

אבי גדור, קיבלת הצעה מאד ברורה ממני. ההתייחסות שלך כאילו מה שכתבתי מזלזל בך, הוא הזלזול שלך. ותגובתך אינה ראויה ואינה מכובדת. הצעתי נתמכה על ידי המתדיינים כאן. אם תתעקש לשמור את הערך במתכונתו הנוכחית במרחב הערכים במקום לשפרו בטיוטה והוא יישאר לאחר מכן, אז הוא יועלה להצבעת מחיקה כי הוא לא אנציקלופדי. ואז לפחות שנה לא תוכל להחזירו למרחב הערכים. אז עדיף להקשיב לעצות שניתנו לך במקום להתעקש. ולהגיב בדרך לא נעימה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:51, 11 במרץ 2021 (IST)

אני מצטט: "אני ממש לא מבינה מה רוצים להגיד בשורה הזאת", "הערך הוא מסוכן ולא אנציקלופדי וצריך למחוק אותו". אכן נימוקים רציניים והצעות ברורות. אני רק ביקשתי שתנסי להיצמד לפתרון בעיות במקום לסופרלטיבים. אבי גדור - שיחה 20:50, 11 במרץ 2021 (IST)

אבי גדור, כתבתי הצעה מאד ברורה מה צריך לעשות, וזה בדיוק מה שעשו ועושים עכשיו. ועוד כתבתי שאם לא יתוקן הערך הוא מסוכן, אבל נחמד איך אתה רואה רק משפט אחד מכל המכלול. וכן אם הערך לא היה מתוקן, הוא היה מסוכן כי הוא היה מטעה.. מצער שבמקום לרצות לתקן, אתה נאחז בקרנות המזבח ותוקף. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:11, 12 במרץ 2021 (IST)

כתבת שאתה מתחבר למה שספייאנס כתב. לדעתי הוא סיכם לא רע מספר נקודות מפתח לשיפור, החל מקו מנחה לכותרות הטבלה ועד לסוג המקורות עליהם נשענים. התכוונתי לצטט מתוך דבריו, אבל בעצם כל התוכן שלו הוא הצעות מעשיות לשיפור שסיכמו היטב את הדיון, שווה להעיף מבט נוסף בדבריו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 11 במרץ 2021 (IST)

שבירה/הבחנה בין ערך זה לבין הערך תקופת המקרא

ברצוני לפתוח נקודה אחת בדיון שאני לא בטוח שהתבררה נכון. נקודה שהוזכרה בדברי עמיתנו H. sapiens,כדלהלן"

• "מטעמי ניטרליות יש לכלול גם ממצאים שלא מתאימים לעמדות הסופרים המקראיים, למשל כתובת "ליהוה שמרן ואשרתה" בכונתילת עג'רוד, או כתובת אשנונה עם גרסאות עתיקות מן המקרא לחוקי שור נגח וחוקים מקראיים אחרים, או ספרי מקרא בנוסחים שונים מנוסח המסורה כמו ברבות ממגילות מדבר יהודה..."

לענ"ד יש כאן טעות מתודית. מפני שמטרת הערך איננה לעסוק בממצאים ארכאולוגיים מתקופת המקרא כשם שאיננו בא לעסוק בממצאים מתקופה השנים x-y או מהתקופות הארכיאולוגיות מקבילות בשם... וגם לא בממצאים מהתקופה במקומות שאינם רלוונטים למקרא הגם שיש להם משמעות בלימוד התקופה. אלא בממצאים אשר יש התאמה ביניהם לבין המקרא. ולכן לא נציין כל ממצא מרכזי שעלה בתקופת הזמן הנידונה בגלל שהתרחש בזמן זה.

מאחר והקביעה שישנה התאמה (או כיצד עשויה להיות התאמה) אינם מוחלטים אחד לאחד לכן נכתב בזהירות בשם הערך: "בזיקה למקרא".

ולא כמשמעות שהובנה כנראה בציטוט לעיל באופן אחר, כלומר זיקה למקרא בהקשר של תחום הדעת שבו מבצעים גם השוואה בין תכנים אנתרפולוגיים או ספרותיים הדומים לנידון, במקרה זה הנידון הוא המקרא. זה שיש מקום להעלות אותם בעיון בנושא של תחום הדעת המקראי אינה הופך אותם בהקשר של הערך כאן לבעלי זיקה.

למקרא יש מעמד בפני עצמו באופן נבדל. זו עובדה ללא קשר למה מישהו חושב על כך. ומשכך החשיבות במיקוד בו במסגרת ערך זה. הסבורים שיש חשיבות במשקל מספק גם למקורות אחרים, יכולים בהתאמה לכתוב רשימת ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למגילות הגנוזות או לכל טקסט אוגדני רציף או בולט אחר.

אין זו ניטראליות לערבב דברים אלו יחד מאחר והגם שהם עשויים להילמד יחד מסיבות מתודיות בחקר תקופת המקרא, הן אינן שייכות יחד בהתייחסות למקרא עצמו. אפילו אם הם מסייעות לגבש עמדה על תכניו ומקורותיהם.

אין זה מונע לציין בהערת שוליים מקרים שבהם כדאי לתת את הדעת גם ל-.. כאשר יש נקודת השקה בולטת בין ממצא הקשור למקרא לבין ממצא נוסף הקשור למקורות אחרים או לקשר של הממצא הראשון גם אליהם. אך כאמור מבחינה שיטתית לא נכון לערבב אותם יחד. מי-נהר - שיחה 22:51, 11 במרץ 2021 (IST)

אלילים ועבודה זרה מוזכרת בהרחבה במקרא. אני לא רואה איך זה לא קשור. להיפך, יש פה את הניצחון הגדול של המונותאיזם על האלילות. גילגמש • שיחה 23:41, 11 במרץ 2021 (IST)

סליחה אך לא הבנתי את הקשר לתגובתי.

אם במקרא מוזכרים מאכלים אז נביא מאכלים שנמצאו בארכיאולוגיה ?

אם המקרא מזכיר עבודה זרה אז נביא כל פסל שנמצא מתקופת המקרא ?

תשובה - לא. אנו נביא רק מה שהמקרא מתייחס אליו במפורש ומזוהה כמייצג היסטורי במקביל הן בו והן בתקופה תוך זיהוי למקום אירוע או אדם ספציפיים. מי-נהר - שיחה 00:19, 12 במרץ 2021 (IST)

אני לא יודע אם יש ממצא ארכאולוגי של מאכל שלם (בניגוד לפריטי מזון בודדים) אבל אילו היה למה לא בעצם? לא צריך להזכיר כל פסל אבל באופן עקרוני כל ממצא כמעט מתקופת הברזל והברונזה בא"י מתאים לכאן. לכולם זיקה למקרא ולתקופה הנדונה. התנך נכתב במקום מסוים על ידי אנשים ספציפיים בעלי הקשר תרבותי קונקרטי. אז כל מה שקורה שם הוא בעל זיקה. למה לנתק? אני גם לא מבין איך זה שונה מכתיבה על ממצאים ארכאולוגיים בתקופה X. גילגמש • שיחה 06:13, 12 במרץ 2021 (IST)

ל-גילגמש נכבדי, זה בדיוק למה שהתייחסתי בתחילת דבריי. אם הערך היה על תקופת המקרא אזי אתה לגמריי צודק. אבל זה בדיוק העניין שלשם כך כבר יש ערך. לערך כאן יש לו תפקיד שונה כמובע בפתיח שלו וכפי שהסביר טוב גם עמיתנו איתמראשפר בתגובתו הבאה. (ברשותכם מאחר ומעלינו דיון ארוך הכנסתי כעת את חטיבת הדיון הזו לדיון משנה ונתתי כותרת) מי-נהר - שיחה 20:49, 12 במרץ 2021 (IST)

אהה בעצם טרם נכתב ערך על תקופת המקרא אלא זו הפניה בערך היסטוריה של עם ישראל לפרק מקוצר אצלו ושבו יש הפניה לערך מורחב על ארכיאולוגיה מקראית. מי-נהר - שיחה 20:52, 12 במרץ 2021 (IST)

מי נהר, לא ברור לי כיצד תגדיר את הערך כך שלא יכללו בו (דוגמה אחת לצורך הדיון) חוקי אשנונה? ישנה התאמה מופלאה, בוודאי יותר מאשר סתם "זיקה", בין חוק שור נגח בחוקי אשנונה ובתורה. זו התאמה שעסקו בה בין השאר ארכאולוגים מקראיים וחוקרי מקרא. האם יש דרך אנציקלופדית לפסול את חוקי אשנונה מן הערך רק משום שהם עלולים להקשות על תפיסות תאולוגיות מסויימות? H. sapiens - שיחה 16:48, 17 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה לעושים במלאכה! הערך הולך ומשתפר לנגד עיניי וזה נפלא. אני מסכים שיש קצת טשטוש בהגדרת הגבולות של הערך, כנראה בגלל המילה המטושטשת "זיקה". אולי כדאי להגדיר את הגבולות באופן יותר ברור - אם לא בשם הערך אז לפחות בפתיח - למשל "רשימת עדויות חוץ מקראיות לאישים, מקומות ואירועים שמוזכרים בתנ"ך" (אשמח למצוא ניסוח יותר קצר).
מקרה מעניין שנוסף רק עכשיו הוא קרב קרקר (תודה לליעד על התוספת החשובה!) שמצד אחד הוא עדות חוץ מקראית לקיומו של אחאב ומצד שני הוא לא מוזכר במקרא - כלומר ב"זיקה" שלו לתנ"ך יש אישור ושלילה בו זמנית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:17, 12 במרץ 2021 (IST)

לוח גזר ורמת הפירוט בערך

מש:Liadmalone, ראשית תודה על כל הסיוע וההערות בערך. בעניין ההבהרה שהצבת בסעיף לוח גזר וכו' ("עדות לקיומה? בסוף המאה ה-11 לפנה"ס?"): אני יכול לפרט שם שאכן זהו הזמן לו מתוארכת ממלכת דוד ושלמה - ראה האתר הרשמי של החפירות בתל זית והערך לוח גזר במט"ח; אולם כיוון ששני המקורות נמצאים כקישורים חיצוניים בערכים הייעודיים שהערך הנוכחי מקשר אליהם, היה נראה לי מיותר לפרט כאן, וזהו העיקרון שהנחה אותי בערך כולו. אשמח לשמוע מה דעתך בעניין. אבי גדור - שיחה 13:24, 5 במרץ 2021 (IST)

אבי, בערך הזה לוח גזר מתוארך כרגע ל-"1000 לפנה"ס או מוקדם יותר", כלומר: סוף המאה ה-11 לפנה"ס. בשני המקורות שהצגת כאן כתוב בפירוש "המאה ה-10". כתוב כרגע "ממלכת יהודה" וזה מטעה, משום שזה אינו השם הנהוג לגבי ממלכת דוד ושלמה (אלא אם הכוונה לסברה שדוד היה מלך ביהודה במקביל לשאול). כפי שאני מבין, אמור להיות כתוב שיש הרואים בכך עדות לקיומה של ממלכה באזור הזה, אבל צריך להסביר (לפחות במשפט) למה ידיעת קרוא וכתוב מעידה על כך. Liad Malone - שיחה 14:05, 5 במרץ 2021 (IST)

עכשיו אני יכול להבין את סיבת הניסוח "1000 לפנה"ס או מוקדם יותר", התארוך הזה כולל את הכתובת מעזבת צרטה, שאני מבין שהיא קדומה יותר. באנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 2, חלק ב, פרק 8, עמ' 222, כותב ד"ר צבי גל: "הכתובות העבריות הקדומות, שמן המאות השתים עשרה והאחת עשרה קצרות ומקוטעות. מאלו יש לציין במיוחד את האוסטרקון שנמצא בעזבת צרטה שממזרח לאפק. בכתובת זו רשומות חמש שורות של אותיות...". התארוך הזה נשמע מאד מוקדם ואני חושש לציין אותו כרגע ללא תמיכה ממקור נוסף, במיוחד שלא ברור לאיזו משתי המאות הכתובת הספציפית הזאת מתוארכת. אבל בכל מקרה, המאות ה-12 וה-11 הן תקופת השופטים, שקדמה לתקופת המלוכה. Liad Malone - שיחה 15:08, 5 במרץ 2021 (IST)

טבלה מורחבת יותר

מסתבר שיש ערך מקביל באנגלית (משנת 2009). בערך שם ישנן קטגוריות נוספות בטבלה בהן שנת גילוי הממצא, מקום נוכחי שלו, שפת הכתב עליו וכו.. מה עמדתנו בנוגע להוספת קטגוריות כאלו לטבלה ? מי-נהר - שיחה 20:01, 9 במרץ 2021 (IST)

למה לא? בפעם האחרונה שבדקתי, עמדתנו הייתה שכל מה שתורם מידע נחוץ לקוראים, מבורך. אבי גדור - שיחה 02:45, 11 במרץ 2021 (IST)

קיצוצים ומיקוד

ערכתי היום את הערך לפי רוח הדברים בדף השיחה, כפי שהבנתי את הדיון. הסרתי אזכורים לממצאים כלליים כמו תל שלם או אזכור כתובות כלליות ללא מיקוד בכתובת ספציפית. יתכן שטבלה ממוקדת כזאת כן תשרת את הקוראים. עד כמה שאני מבין, זה תואם את רוח הדברים בדף שיחת הערך. לגבי התלים שהוסרו - אפשר בעקרון להכין ערך נוסף שתהיה בו רשימת תלים. גילגמש • שיחה 05:55, 11 במרץ 2021 (IST)

אמנם לא חשבתי שיש צורך בקיצוץ, אבל אם זו דעת הרוב אני מכבד אותה לחלוטין ותומך חד-משמעית במחיקה שלך, שבהחלט הייתה ממוקדת ומדוייקת. בכל זאת אעיר שאולי כדאי להשאיר גם את הכרוניקה הבבלית והקאנון האֶפּונימי אודות שלמנאסר החמישי, לפי המקור הזה, וחלק מהחותמות, שכמה מהן בהחלט משמעותיות בתחום. אשמח לשמוע את דעתכם. אבי גדור - שיחה 21:00, 11 במרץ 2021 (IST)

החזרתי את הכרוניקה הבבלית לפני שראיתי את מה שכתבת כאן. אכן, העריכה של גילגמש טובה. אני מסכים איתך גם לגבי החותמות שכוללות שמות של מלכי יהודה וישראל, במידה ויש הסכמה על הזיהויים הללו, שנראים סבירים מאד. אלו עדויות חוץ מקראיות חשובות לעצם קיומם של המלכים הללו. Liad Malone - שיחה 21:35, 11 במרץ 2021 (IST)

אני לא מתנגד לשחזור הכתובות והחותמות. אני חושב שצריך להמשיך בדיון כדי להגיע לסיכום טוב יותר של העניין ואולי לשקול את הרחבת הטבלה בממצאים נוספים. אולי כדאי לשקול גם את שינוי שמו של הערך. "זיקה" זה רחב מדי ואני לא בטוח שהקוראים יבינו על מה הערך. גילגמש • שיחה 21:54, 11 במרץ 2021 (IST)

שינוי שם? או אולי הבהרות בפתיח?

אין לי דעה ברורה מה כדאי לעשות, והשיפורים שבוצעו בערך קצת חידדו אותו (שאפו לעוסקים במלאכה), אבל חשבתי שמוטב לפתוח דיון ממוקד לגבי נושא שינוי השם, כשהנושא המרכזי לדעתי הוא האם להחליף את המילה "זיקה" במילה חלופית, ברורה יותר?
גם אם לא נחליף את השם, תוצאה חלופית טובה עשויה להיות להתייחס בפתיח או בפרק-פתיחה לסוג הממצאים שכן/לא אמורים להיסקר בערך ואיזו מין "זיקה" אנחנו כן רוצים להכניס לכאן ואיזו לא, כי בינתיים זה ערך שיהיה מאוד קשה - למשל, לאנשים שיגיעו אליו עוד 3 שנים ולא יקראו את הדיונים פה - לערוך אותו "כמו שצריך" (כי לא ברור מה זה "כמו שצריך", לדעתי).
אשמח לדעות לרוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:29, 16 במרץ 2021 (IST)

צריך לבחור לפי דעתי בין שתי חלופות. או ערך כללי על ממצאים ארכאולוגיים מתקופה מסוימת (למשל מתקופת הברונזה או מתקופה ההלניסטית או בכלל מהעת העתיקה) בא"י או לחלופין ערך שקשור לגמרי לארכאולוגיה מקראית. האופציה הראשונה קלה - ברור מה נכנס וברור מה לא. האופציה השנייה קשה יותר. במקרה כזה יש טעם לציין רק ממצאים שמוזכרים במקרא. במקרה כזה היתי קורא לערך "ממצאים ארכאולוגיים שמוזכרים במקרא". שם קל וברור לקוראים ולעורכים כאחד. גילגמש • שיחה 14:44, 16 במרץ 2021 (IST)

Gilgamesh, אני מנסה להבין את הכוונה לגבי "ממצאים ארכאולוגים שמוזכרים במקרא". לצורך העניין אם בית שמש העתיקה מוזכרת בספר יהושע, אז כן להכניס לערך על האתר מאותה התקופה? מכיוון שהסרת אותו (לדעתי בצדק), אשמח אם תוכל לחדד את כוונתך. אני תוהה אם עדיף לנסות לצמצם את המילה "ממצאים" איכשהו, אבל קודם אשמח להבין יותר מה היה הרעיון שלך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:51, 16 במרץ 2021 (IST)

הייתי ממזג את הנוכחי בערך ארכאולוגיה מקראית, בין הערכים יש חפיפה לא מבוטלת ושילוב ראוי יציג תמונה מקיפה ורצינית. Asaf M - שיחה 15:57, 16 במרץ 2021 (IST)

השומאי שואל שאלה טובה. אולי כדאי לבחור במילה "ארטיפקטים המוזכרים ב..." כך שלא נכלול פה ערים שלמות. גילגמש • שיחה 16:00, 16 במרץ 2021 (IST)

כמו שהשומאי ציין, "מוזכרים" הוא בעייתי בהקשר הזה (חותמות חזקיהו לא מוזכרות בתנ"ך, למשל, והם בעלי חשיבות מרובה לענייננו). "ממצא", לפי האתר של האקדמיה ללשון, הוא "דבר הנמצא ויכול לשמש עדות למצב או להסקת מסקנות וכדומה", וזו נראתה לי הגדרה הולמת יותר מ"ארטיפקטים" המצומצם. ניתן להשתמש ב"מוזכרים" בשם הפוך מהנוכחי - על משקל קטגוריה:אישים בתנ"ך המוזכרים במקורות חיצוניים - אבל זה יסרבל מאוד את השם ("אישים, מקומות, חפצים ואירועים בתנ"ך" וכו'); אפשרות טובה יותר היא ההצעה של איתמר למעלה ("רשימת עדויות חוץ מקראיות לאישים, מקומות, חפצים ואירועים שמוזכרים בתנ"ך") אבל גם היא מסורבלת.

את הפתיח הנוכחי, שמסביר היטב את הרקע לערך, כתב השומאי, אבל אכן צריך להוסיף בו כמה כללי יסוד עבור הערך הזה (למשל: כתובות כלליות לא, פרטניות כן; זיהויים שנויים במחלוקת כן, זיהויים שיש נגדם קונצנזוס לא; וכן הלאה). אבי גדור - שיחה 17:20, 16 במרץ 2021 (IST)

בנוגע לפתיח ומשכך גם בהקשר לדיון זה אבקש להעיר אודות המשפט: "ברשימה להלן ייכללו הממצאים הארכאולוגיים הבולטים שיש בהם משמעות כלשהי בחקר המקרא ובהבנתו, החל מ..."

יש כאן לענ"ד, בעיה מתודית מהותית. מאחר ולכל הממצאים שיש מתקופת המקרא יש משמעות כלשהי בחקר המקרא ואף משמעות רבה גם לכאלו שאינם קשורים למקרא כלל וכלל. ובטח שלא בזיקה ברורה. וזאת מאחר והבנת התקופה, רלוונטית להבנת המקרא. אך לא בזה עוסק הערך.

הערך כאן הוא במהותו הפוך. הוא בא להראות שהמקרא מופיע בממצאים ארכיאולוגיים. מה שלמעשה הופך את המקרא למלמד עליהם משעה שישנו זיהוי ביניהם או אם תרצו יכול ללמד משעה שיש זיקה אפשרית.

זאת למרות שהמקרא והארכיאולוגיה הינם טרימונלוגיות שונות של תוכן אך מתוך נקודת מוצא שישנו/עשוי להיות קשר משותף בינם לבין הממצאים.

עכשיו צריכים לומר ביושר שיש כאן צורך לשמור על כתיבה דו משמעית מתוך צניעות מתבקשת הן כלפי תחום הדעת של הארכיאולוגיה והן כלפי תחום הדעת של המקרא. במובן שהערך בתוכנו משמש בו זמנית הן את אלו המבקשים לראות את הארכיאולוגיה משפיעה על הסיפור המקראי כבהיותו המצאה הרוכבת על ממצאים קודמים, והן את אלה המבקשים לראות בארכיאולוגיה אישוש לאמיתות הכתוב במקרא ולו לפחות בהקשר הגרעיני של התוכן. כאשר בין שני הקצוות הללו ישנו ספקטרום של הכרה מסוייגת במשמעות התוכן המקראי או הארכיאולוגי באופן מורכב כפי שגם המציאות בדרך כלל.

ניסיון לנקוט בעמדה אחת מהשתיים בערך הינה לא ניטראלית אלא קביעת אג'נדה. ורצוי להימנע מכך וכאמור לדבוק בניסוח שמקיים את שני תחומי הדעת הנ"ל בו זמנית ע"פ הפרקטיקה הדו-משמעית. מי-נהר - שיחה 23:05, 16 במרץ 2021 (IST)

צודק, אכן בעיה. אולי יתאים יותר הניסוח הבא:

"במזרח התיכון נמצאו ממצאים ארכאולוגיים רבים החופפים לאישים, מקומות ואירועים תנ"כיים: שמותיהן של חלק מהדמויות המוזכרות בתנ"ך נמצאו בתעודות שונות, וממצאים שונים מתארים אירועים שהיו ידועים מן התנ"ך. [...] הרשימה להלן מרכזת את העדויות החוץ-מקראיות הבולטות לאישים, מקומות, חפצים ואירועים שמוזכרים בתנ"ך, החל מתקופת האבות ועד לתקופת שיבת ציון." אבי גדור - שיחה 23:49, 16 במרץ 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים עם מי-נהר שהערך צריך להיות נייטראלי ושעלינו להיזהר הן מגישת "הארכאולוגיה מוכיחה את אמיתות המקרא" והן מהגישה ההפוכה. למזלנו, שאלת ההיסטוריות של המקרא אינה שאלה פשוטה של כן/לא, ולכן הפתרון הכי נייטראלי הוא גם הפתרון הכי אנציקלופדי: לא לכתוב מסקנה חותכת אלא להציג הנושא על כל מורכבותו ופניו השונים, כל ממצא לגופו.
אני מסכים גם שמי שנכנס לערך הזה מחפש כנראה "הוכחה מויקיפדיה" לאמיתות/הפרכת ההיסטוריות של המקרא, ולדעתי עלינו להתייחס לרצון הזה - לא במתן תשובה חותכת אלא בדרך בה אנו מסננים ומארגנים את המידע. הייתי מגדיר את הנושא האמיתי של הערך כ-"ממצאים ארכאולוגיים שהשפיעו על תפיסת ההיסטוריות של המקרא", ומשתמש בהגדרה זו כדי להחליט מה נכנס ומה לא: יכנסו רק ממצאים ארכאולוגיים שהיתה להם השפעה משמעותית על תפיסת ההיסטוריות של המקרא - לחיוב או לשלילה (הרי גם זה, לפעמים, עניין של פרשנות). כך למשל נוכל להבחין בין ממצא בודד (כתובת תל דן, המבנה בהר עיבל) לאוסף מצטבר של עדויות (הישובים הפרוטו-ישראליים בגב ההר, הרס ערי כנען) - לפי מידת ההשפעה שלהם על התפיסה המקובלת של המקרא כמקור היסטורי קביל ואמין.
בכל מקרה, ובהמשך לגישת "תן לקורא את מה שהוא בא לחפש", כדאי לדעתי להוסיף בפתיח אמירה כללית קצרה, שתשרטט את הגבול המקובל כיום במחקר בין מיתולוגיה להיסטוריה - דהיינו: בערך באמצע מלכים א'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:09, 17 במרץ 2021 (IST)

רעיון נוסף: אולי כדאי להפריד בין ממצאים שנקשרו לאנשים, למקומות ולאירועים, כדי להקל על הקורא עם תת-חלוקה של הרשימה?
תשובה לאבי גדור: הניסוח שאתה מציע נופל בדיוק למלכודת שאנחנו מנסים להימנע ממנה - למעשה הוא אומר: "זוהי רשימה של ממצאים שמאששים סיפורים תנ"כיים". זו הצגה מאד לא נייטראלית של הנושא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:27, 17 במרץ 2021 (IST)

לאו דווקא מאששים. עדויות חוץ-מקראיות מרבות גם לסתור סיפורים מקראיים (למשל מנסרת סנחריב שבה פרטים רבים שלא כאמור בתנ"ך, או מסע שושנק). "ממצאים ארכאולוגיים שהשפיעו על תפיסת ההיסטוריות של המקרא" יכול להיות נושא לערך מעניין, אבל ממש לא לערך הזה - רוב ככל הממצאים בו לא השפיעו על התפיסה ההיסטורית, אלא מהווים מקור או פירכה חיצונית לסיפור תנ"כי, לפי כוונתו המקורית של הערך. אבי גדור - שיחה 00:43, 17 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שאנחנו רק הולכים ומתסבכים. למה לא להתנתק מהמקרא? להגיד שאלה ממצאים מהמזרח התיכון, מי שירצה לראות בהם אישוש לאמיתות המקרא - שיבושם לו. מי שיחשוב שאלה הוכחות ברורות לכך שהטקסט המקראי הוא אגדה אחת גדולה - מצוין, שיבושם גם לו. ככה לא נצטרך להעזר בניסוחים מפותלים. אם רוצים שזה יהיה ממוקד באזור שלנו אפשר להגיד שאלה ממצאים מהארץ ישראל. לאמיצים אפשר להציע "ממצאים מארץ ישראל וממצאים שהשפיעו עליה". אם בוחרים באופציה אפשר יהיה להוסיף דברים כמו מנסרת סנחריב. גילגמש • שיחה 05:56, 17 במרץ 2021 (IST)

1.משתמש:HaShumai עשה כתמיד עבודה יפה בערך ובדיונים והוא מנסה לדייק אותנו יותר ולכן הוא התמקד בשאלה של המילה זיקה בכותרת. זו באמת מילה לא מושלמת אבל לא בטוח שנמצא טובה ממנה אנו מחכים להצעות (התוספת "זיקה אפשרית" קצת מסורבלת ול"חפיפה אפשרית" יש ריח של שמפו). אך ככלל השם של הערך ורוח הדברים של הפתיח שכתב טובים. גם אם נשאיר את המילה זיקה נוכל להמשיך לשפר את הפתיח כך שמה שצריך להיות מובהר בראשיתו יובהר.

כעיקרון השם הקיים אינו רע והייתי מסיר ממנו את המילה "מרכזיים" ומשאיר זאת לפתיח בהיותה לא נצרכת לשם הערך.

2. לענ"ד מה שהציע כאן אבי גדור ממשיך לשפר את הפתיח. בדגש על הביטוי חופף (שבפתיח בהקשרו הוא כן מתאים). אולי במקום ההיגד "שהיו ידועים מן התנ"ך" לכתוב מופיעים בהתאמה מסויימת בתנ"ך.

3. אם לנסות לחדד את דברי משתמש:איתמראשפר הייתי אומר שהגדרת הערך עוסקת במפגש בין הממצאים הארכיאולוגיים לבין התנ"ך והשפעת הידע מהם זה על זה. אך לא לכל מסקנה מדבריו בהכרח אני מצטרף.

4. לשאלת משתמש:Gilgamesh המקרא או הקשר האפשרי בין המקרא והממצאים הארכאולוגיים, הינם מהות נושא הערך. בשביל ערכים על היסטוריה או ארכיאולוגיה יש ערכים אחרים. ואין מן הנמנע לעשות רשימות לממצאים ממקום או מתקופה זו וזו בנפרד אך לא לשם כך התכנסנו כאן. לכן ההצעה להוציא את המקרא מהערך איננה רלוונטית. מי-נהר - שיחה 12:38, 17 במרץ 2021 (IST)

אני נוטה לשם בויקי האנגלית "רשימת ממצאים בארכאולוגיה מקראית". זה אמנם מאוד כללי אבל שיקולי אנציקלופדיות, רמת פירוט ואורך הערך הם לחם חוקנו בויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 17:04, 17 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שתוצאה טובה של הדיון תהייה ביצוע שינויים שיפחיתו סיכוי שבעתיד פלונים יכניסו לערך ממצאים שהסרנו במסגרת הדיון הזה או דומים להם, כי מסגרת הערך תהייה ברורה וכתיבתו לא תתפזר. כך שאמנם השם שהציע ספייאנס מוצא חן בעיני בפשטותו (מה לגבי "רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית"?), אולם הוא לא בהכרח יפתור את עניין המסגור, ואני ממשיך לתהות אם יש דרך הגיונית לחדד מעט את הפתיח. אני תוהה אם במקום "ארטיפקטים" שהציע גילגמש כדאי לציין שהערך עוסק ב"פריטים" (למשל, בפתיח, "...ברשימה להלן ייכללו הפריטים הארכאולוגיים הבולטים..."). מעיון מהיר בגוגל נראה שיש תוצאות מכובדות דיין שמשתמשות בביטוי "פריטים ארכאולוגים". אם הביטוי נפוץ דיו (ואני מהסס לקבוע זאת) אני תוהה אם יש מה לדבר על החלפת המילה "ממצאים" במילה "פריטים" לא רק בפתיח אלא גם בשם הערך. לצורך העניין כיוון של "רשימת פריטים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית" (או אולי "פריטים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית"?) נשמע לי ממוקד יותר. מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 21 במרץ 2021 (IST)

שם שמרכזו הוא המושג "ארכאולוגיה מקראית", למעשה מאפשר את החזרת הממצאים שהוסרו. מהותו של הערך הזה אמורה להיות ההצלבה או ההשקה לגבי אישים ואירועים שמסופר עליהם במקרא וגם בממצאים ארכאולוגיים. הרי רוב הפריטים בטבלה הם ממצאים יחידאיים, כלומר, מהווים עדות חוץ-מקראית יחידה לשמות של מלכי יהודה וישראל למשל. לכן הימצאות הפריטים הללו חשובה כל כך. מה היתה הופעתו הקדומה ביותר של השם "ישראל" ללא אסטלת מרנפתח? מה היתה מהימנות קיומו של מסע שישק ללא התבליט על מקדש אמון? התבליט מציג בפנינו תמונה רחבה של מה שנזכר במקרא כפיקסל אחד. מה היה מעיד על שלטון ישראלי על מואב ללא מצבת מישע? מה היה מעיד על כוחה של ממלכת ישראל וכוחו של אחאב במרחב של סביבת ארץ ישראל ללא המונולית מכורח? יש עוד אזכור לקיומו של המלך יהוא מלבד האובליסק השחור? מנסרת סנחריב פורסת תמונה רחבה של מסעו של מלך אשור והבריתות המקומיות שנוצרו בין ערי ארץ ישראל, המעידות על מעמדו הבכיר של חזקיהו במארג הזה. תבליט לכיש מספר לנו את סיפור כיבושה של העיר החשובה הזו של ממלכת יהודה ומספק לנו עדות ויזואלית: הוא מראה לנו את דמויותיהם של גולים יהודים בשנת 701 לפנה"ס, שאין להם שום עדות ויזואלית אחרת, בשל האיסור על הצגת תמונות אדם בתרבות היהודית העתיקה. מה היתה מהימנותה של הכרזת כורש ליהודים, עד למציאת גליל כורש ב-1879? עד כמה היתה דמותו של סנבלט המקראי מציאותית ולא ספרותית בלבד, ללא מכתבי יב והממצאים מואדי דאליה שנמצאו מאוחר יותר? ההצלבה בין הממצאים הללו והמקרא שופכת אור על האירועים הנזכרים בכל אחד מהם ופעמים רבות הם משלימים זה את זה ומסייעים להבנת האירועים המתוארים בהם. זו המהות של הערך הזה ולפיה כדאי לבחור את שם הערך. Liad Malone - שיחה 00:13, 22 במרץ 2021 (IST)

מסכים מאד עם ליעד מאלון (יש קשר לבאגסי? ) הערך לא אמור להיות סתם רשימה של ממצאים מהאיזור אלא של ממצאים ספציפיים ששפכו אור על הסיפור המקראי והקשר שלו להיסטוריה. לדעתי יש להציג רק ממצאים שקיים לגביהם קונצנזוס, ולדייק מאד בהצגת המסקנות מהממצאים (כך למשל יש לציין שגליל כורש אינו "הכרזת כורש" המקראית אלא רק אישוש לכך שלכורש אכן היתה מדיניות של חופש פולחן). אני מתלבט לגבי "מצבורי עדויות", כגון "הרס ערי כנען", כי נראה לי שבמקרים כאלה יש משקל כבד מאד לפרשנות של החוקרים. אני מתלבט גם לגבי ממצאים שהקשר שלהם לתנ"ך הוא שלילי - כדוגמה קיצונית היפותטית, אם היתה מתגלה בהר הבית הכתובת "אני, היפותיאל בן יהוסתם, מלך ישראל. בשנה בה עלה עמוד העשן מהים הובלתי את עמי במסע מאררט לכנען, גירשתי את המצרים ובניתי את המקדש הזה לה' ואשרתו" - האם היה עלינו להכלילה כאן? מצד אחד שום דבר פה לא מוזכר בתנ"ך, ומצד שני יש פה השלכות כבדות משקל על תפיסתו כמסמך היסטורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 10:08:40, 22 במרץ 2021 10:08, 22 במרץ 2021 (IST)

ממילא, מי שקובע אילו ממצאים שופכים אור על הסיפור המקראי וההיסטוריות שלו הם ארכאולוגים מקראיים וחוקרי מקרא. זו בדיוק משמעות המונח "ארכאולוגיה מקראית": לאו דווקא ארכאולוגיה של מקום מסויים ותקופה מסויימת, אלא "ארכאולוגיה שנוגעת למקרא". גם ממצא היפותטי כמו זה שהציע איתמר היה מן הסתם נחקר ע"י ארכאולוגים מקראיים וחוקרי מקרא, ולכן היה מתאים לרשימה.
כמובן שפריטים מסויימים הרבה יותר חשובים ורלוונטיים מאחרים, אבל זה דבר שנכון כמעט לכל ערך רשימה, ובעצם גם לערך כלשהו. החשיבות צריכה להסתמך ככל האפשר על מקורות במחקר, אבל בדרך כלל לא יימצא מקור בסגנון "החשיבות של הממצא המדובר היא 7 בסולם מ-1 עד-10", כך שהעורכים יצטרכו (כמו תמיד) להפעיל שיקול דעת. אין לי התנגדות לשם בנוסח "רשימת פריטים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית". אבל אני בספק אם קיים איזשהו ניסוח של השם אשר יצליח למנוע את רוב הויכוחים. H. sapiens - שיחה 19:23, 25 במרץ 2021 (IST)

מסכים לגמרי, רק שלדעתי בכל זאת "ממצאים" - לפי ההגדרה של האקדמיה ללשון - עדיף על "פריטים" (שמעלה אסוציאציות של רשימת מוצרים בחנות). צריך לשקול מחדש גם את הקיצוצים בערך לאור דבריו המאלפים של Liad. בברכת חג שמח לכולנו, אבי גדור - שיחה 01:33, 26 במרץ 2021 (IST)

Liadmalone, האם יש לך הצעה אלטרנטיבית לשם? אפילו ככיוון לא מלוטש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:49, 27 במרץ 2021 (IDT)

אני מבין שגילגמש הוציא את הסעיפים: "הרס ערי כנען", "כתבי המארות", "תל בית שמש", "חפירות עיר דוד", "ערי יהודה", "תל דן", "הרס ערי הצפון", "חפירות שומרון", "חורבן גת", "חותמות שונות", "רעידת האדמה בימי עוזיהו", "תעודות אודות שלאמנסר החמישי", "חורבן ערים במסע סנחריב", "תל ערד", "תל בית שמש", עוד משהו?
להבנתי הוא הוריד סעיפים אלו בגלל שהם רחבים מדי ולא מוגדרים. כלומר זה לא שייך לשאלה אם הם "ארכאולוגיה מקראית". אני מסכים עם רוב הסעיפים שהוא הוריד אבל חלק מהם יכול לדעתי לחזור לאחר תיקון, למשל במקום "חותמות שונות" להחזיר חותמות ספציפיים, אחד בכל סעיף. הייתי מאפשר אפילו סעיף למספר חותמות יחד אם כולם נמצאו ביחד באותו אתר והקשר. מחפירות עיר דוד למשל הייתי בוחר את הממצאים המובהקים ביותר. האם זה מבנה האבן המדורג? מופיעות כבר הבולות שלפחות חלקן נמצאו בעיר דוד, תחת "בולות יהודה המאוחרות". גם זה סעיף קצת כללי מדי לדעתי. כאשר יש סעיפים כלליים מדי, נוצרת חפיפה חלקית ביניהם, כמו בין עיר דוד והבולות. מבחינתי זה סימן מובהק שהם כלליים מדי. H. sapiens - שיחה 09:47, 31 במרץ 2021 (IDT)

החלפתי את הסעיף "שמות האבות" שגם הוא מאוד כללי בחוקי אשנונה שהוא הרבה יותר ספציפי. תראו אם מקובל עליכם. H. sapiens - שיחה 10:23, 31 במרץ 2021 (IDT)

מקובל בהחלט, שדרוג אמיתי לערך! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:03:08, 31 במרץ 2021 11:03, 31 במרץ 2021 (IDT)

מצויין, תודה. בוודאי שיהיה לתועלת אם תוסיף לערך ממצאים ספציפיים נוספים. תוסיף לרשימתך שגילגמש הסיר גם את הסעיף אודות חורבת קייאפה, שאת מרכזיותו אין אפילו צורך להסביר, ונדמה לי שהוא ספציפי מספיק; גם את החותמות, התילים והתעודות ניתן בהחלט לדייק לממצאים ספציפיים ולהחזיר, אבל סעיף לכל חותמת ייצור רשימה מעט ארוכה מדי. בחפירות עיר דוד הממצא המוסכם יותר הם שרידי החומה, כמדומני. בברכה, אבי גדור - שיחה 03:09, 1 באפריל 2021 (IDT)

חורבת קייאפה היא דוגמה נדירה של אתר חד-שכבתי, ולמרות זאת קשה לי לראות איך היא מתאימה למילה "ממצא". זה אתר שיש בו ממצאים רבים: חומת הסוגרים, השערים, הכתובות, חפצי הפולחן וכו'. נראה לי סביר לצרף יחד ממצאים מאותו סוג, אתר ושכבה, למשל אפשר לשקול "כתובות חורבת קייאפה" במקום סעיפים נפרדים לכתובת קייאפה ולכתובת "אשבעל בן בדע". "בית הבולות בעיר דוד" (כולל 51 בולות, אחת מהן של גמריהו בן שפן) יהיה סביר, אבל "בולות יהודה המאוחרות" לטעמי כללי מדי. כמו ש"מכתבי לכיש" (במקום סעיף נפרד לכל מכתב) סביר אבל "מכתבי יהודה המאוחרים" יהיה כללי מדי. H. sapiens - שיחה 11:30, 1 באפריל 2021 (IDT)

קו המחשבה של ספיאנס נשמע לי מאד נכון, אני רק מעודד מהיציע אבל זו באמת שאלה טובה: האם חורבת קייפא עצמה, שהיא אתר או אוסף ממצאים, היא ממצא בפני עצמו? ואם כן - האם הכנסתה כממצא מייתרת את הכנסתם של הממצאים שנמצאו בתוכה? אני מתחיל לחשוב שכדאי ללכת עד הסוף עם ההפרדה שספיאנס עשה בין ממצא ארכאולוגי לאתר ארכאולוגי, ולהתמקד בערך הזה רק בממצאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:53:47, 1 באפריל 2021 12:53, 1 באפריל 2021 (IDT)

סיכום ביניים של הצעות לשינוי השם

בסך הכל נראה לי שיש הסכמה כללית, לפחות של רובנו, על האופי הרצוי של הערך, גם אם יש הבדלים שונים בניואנסים או בניסוחים שאנחנו נעדיף להשתמש בהם. לא פשוט היה לעקוב בדיון אחר נושא שינוי השם באופן ספציפי. אלו השמות שהוצעו עד כה:

1. ממצאים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא
2. ארטיפקטים שמוזכרים במקרא
3. רשימת עדויות חוץ מקראיות לאישים, מקומות, חפצים ואירועים שמוזכרים בתנ"ך
4. ממצאים מארץ ישראל וממצאים שהשפיעו עליה
5. רשימת ממצאים בארכאולוגיה מקראית
6. רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית
7. רשימת פריטים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית
8. פריטים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית
9. פריטים ארכאולוגיים מרכזיים בעלי זיקה למקרא - מציע כאלטרנטיבה חלקית לשם הנוכחי

(השמטתי מהרשימה את "ממצאים שמוזכרים במקרא" כי נראה שבסופו של דבר אף אחד לא תמך בו אלא הוצעו הצעות אחרות על פניו)
נראה מהדיון שלכל שם יש את היתרונות והחסרונות שלו, ואני לא בטוח אם הצלחנו למצוא את הפתרון הטוב ביותר לשם שיעיד על נושא הערך. עם זאת, יכול להיות שעדיין מוטב להחליף את השם הנוכחי.
אישית, בהעדר אלטרנטיבה טובה מאוד, ההתנגדות שלי לשם הנוכחי נחלשה והוא נראה לי סביר יותר ממה שהיה נראה לי בהתחלה. אני מחבב גם את אפשרויות 9-6. המכנה המשותף של האפשרויות האלו הוא המילה "מרכזיים" ולדעתי המשפט האחרון שכבר ישנו בפתיח מסביר את המילה באופן מספק. נדמה לי שעדיין חסרה בפתיח ההבהרה שמדובר ב"פריטים" ולא ב"אתרים". אם נלך על שם שבו המילה "ממצאים", כאמור אני חושב שיהיה נכון לציין את המילה "פריטים" בפתיח כדי להבהיר זאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

כאמור מעדיף את 6-7 אבל אין לי התנגדות חזקה לשאר. 3 ארוך מדי. איתמר העיר נכון שיש אצלנו ערך ממצא ארכאולוגי עם ההגדרה המצמצמת "עצם שנוצר או עוצב בידי אדם, כגון כלי או חפץ אומנותי", כך שאם עושים קישור מהפתיח לערך הזה, מה שבכל מקרה ראוי לעשות, הפער בין "ממצא" ל"פריט" אפילו פחות קריטי. H. sapiens - שיחה 12:44, 7 באפריל 2021 (IDT)

בעיקרון, אופציה 6 נראית לי הטובה ביותר, פרט למילה "רשימת" בתחילתה, שאין בה הכרח והיא מאריכה את שם הערך ללא צורך. השם טוב ביותר בעיניי הוא ממצאים מרכזיים בארכיאולוגיה מקראית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:46, 9 באפריל 2021 (IDT)

H. sapiens, רוצה לחוות דעה על "ממצאים מרכזיים בארכיאולוגיה מקראית"? לי אישית אין העדפה בינו לבין ההעדפות האחרות שאני תומך בהן, ואם - כמו שמסתמן בינתיים - הבחירה תהייה בין אופציה 6 לבין זו, אשמח לדעת מה העדפות המתדיינים גם לגבי אפשרות זו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 13 באפריל 2021 (IDT)

נדמה לי שמקובל שערכי רשימה יתחילו ב"רשימת...". לפחות זה מקובל בויקי האנגלית ואני חושב שזה נוהג נכון. H. sapiens - שיחה 09:57, 14 באפריל 2021 (IDT)

שיניתי את השם. כאמור, כעת הפתיח מסביר לדעתי טוב מספיק את המילה "מרכזיים", וכן התייתר הצורך להסביר מה הכוונה ב"זיקה". עם זאת, אני חושב שאפשר לשפר את החידוד לכוונתנו לגבי "ממצאים". אני משנה במשפט ההסבר - ובו בלבד - את המילה "ממצאים" למילה "פריטים" בתקווה לחדד נושא זה. אם מישהו מתנגד, אשמח אם יציע אלטרנטיבה לחידוד הנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:11, 19 באפריל 2021 (IDT)

מצטער שאני "מעיר" את הדיון אחרי די הרבה זמן אבל בויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות כתוב במפורש שלא מוסיפים את המילה "רשימת" לערך ולכן אני מציע להוריד את המילה משם הערך. מתייג את משתתפי הדיון: @HaShumai @H. sapiens @איתמראשפר @Asaf M @Liadmalone @אבי גדור @מי-נהר. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:48, 31 במאי 2021 (IDT)

תודה, גופיקו, לא זכרתי את הפרק הזה. טכנית לא בדיוק כתוב שם שאין להשתמש במילה "רשימת" אלא שההבחנה היא בין יחיד לרבים, אולם אין פה ערך בעל שם ביחיד (כמו ממצא ארכאולוגיה מקראית) כך שאני לא בדיוק בטוח אם ההנחיה רלוונטית למקרה הזה. מה שכן, כן מצוין שם במפורש לא לציין שמות תואר כמו "מרכזיים", אבל בהתחשב בבעיות שכבר היו סביב הנושא ובכך שטרם ברור לי הערך ביישום (צמצום ופשטות?) אני תוהה אם זה מקרה חריג, ולא בטוח מה כדאי לעשות בהקשר הזה. אשמח לעוד דעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:49, 31 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בשם "ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית"? גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 10:22, 1 ביוני 2021 (IDT)

הבעיה שבדף המדיניות שצירפת יש יותר בעיה עם המילה "מרכזיים" לעומת המילה "רשימת". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:37, 1 ביוני 2021 (IDT)

הנוהג הוא דווקא לפתוח ב"רשימת", כדי לא ליצור מצג מטעה בקשר לערך: כך למשל רשימת מאחזים, רשימת אלופות ואלופי ישראל בשחייה, רשימת האפיפיורים, רשימת מידות, שיעורים ומשקלות בהלכה, רשימת ערים שאירחו את האירוויזיון ועוד כמה עשרות לפחות. ההנחיה הרשמית לא שוללת את זה במפורש, ועדיף להשאיר את זה ככה.

ולהערת השומאי - האמת היא שאין שום בעיה עם שמות-תואר כהגדרה (כמו רשימת שוקי המוזיקה המוקלטים הגדולים ביותר), אבל "מרכזיים" הוא באמת פחות מגדיר ויותר אוורירי, ואולי זו בעיה, אם כי לא נראה לי שיש צורה לפתור אותה. בברכה, אבי גדור - שיחה 01:10, 4 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם אבי גדור לגבי "רשימת", זה אכן מיטיב לתאר את הערך. לגבי "מרכזיים", אני הולך ומשתכנע שהיא מיותרת. ברור ומובן מאליו שהרשימה לא תכיל את כל אלפי הממצאים, אלא רק את אלה שהעורכים מצאו ערך אנציקלופדי בהכללתם ברשימה - או במילים אחרות: עצם הכללתם בויקיפדיה הופכת אותם למרכזיים (בעינינו) ואין צורך להצהיר על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:44, 4 ביוני 2021 (IDT)

כשלא יהיה כתוב מרכזיים יהיה קשה יותר לריב עם איזה פלוני שהחליט פתאום לדחוף לערך משום מה איזה ממצא שולי. בברוך - שיחה 12:14, 4 ביוני 2021 (IDT)

צודק. Liad Malone - שיחה 17:09, 4 ביוני 2021 (IDT)

כמפעיל, הדיון הזה מעורר אצלי מספר מחשבות בהיבט הטכני של הכללים פה. על פניו יש פה דף מדיניות (שלא עבר בפרלמנט ולא הצלחתי למצוא בחיפוש מהיר את מעמד קביעתו), שמנחה די מפורשות שלא להשתמש במילים כמו "מרכזיים". למען האמת אני לא בטוח מה היו הנימוקים להפוך את זה להנחיה לכלל הערכים - אולי חשש שבערכים מסוימים יקבעו מה "מרכזי" במחקר מקורי ועל פי רעיונות "מהבטן" מבלי להתבסס על קריטריונים מוגדרים יותר, ולא ישקיעו שבועות בדיון סביב ניסוח פתיח שמטרתו להבהיר מה זה "מרכזי" כפי שעשינו פה (דיון שלמעשה השאיר אותנו עם המשפט האחרון של הפתיח כהגדרה שהתקבלה) - מה שאולי מייתר את הצורך בהנחיה ומכניס היגיון להחריג את הערך הזה. כשקראתי את דף המדיניות אחת המחשבות הראשונות שלי הייתה התלבטות, האם מחובתי כמפעיל לשנות לאלתר את שם הערך, אף על פי שאני חושב שהוא האפשרות הטובה ביותר לאחר שהשקענו זמן רב במחשבה ובהגעה להסכמה. אישית אני חושב שיש מקרים שבהם מיותר לאכוף בחומרה כללים כל עוד מישהו לא מתלונן על ההפרה (לפעמים לאכיפה עלול להיות "נזק" חמור מהשראה הפרה, במקרים מסוימים). טרם גיבשתי דעה ברורה מה ראוי לעשות כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 7 ביוני 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai) לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 22:33, 30 ביוני 2021 (IDT)

לבלוב, אני מהסס לטעון שמשפט בדף מדיניות שאני לא יודע מה מקורו מנצח דיון פרטני שסוגשל מנמק שראוי להחריג את המקרה הזה. אם זה מאוד מטריד מישהו, א. אשמח לדעת למה ; ב. אולי שווה לנסות ללטש את העניין במזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:52, 4 ביולי 2021 (IDT)

ממצאים שקוצצו

1.שמות האבות, צפון סוריה, אלף שני לפני הספירה - שמות האבות מופיעים רק בספר בראשית ואין להם המשכיות בספרי התנ"ך האחרים. השמות, כמו בני ימין, אברהם, שרוג, נחור, תרח ועוד, מופיעים בממצאים ארכיאולוגיים מהאלף השני לפני הספירה בארמון במארי (בצפון סוריה). הם גם מהווים שמות של ערים קדומות ששכנו בארם נהריים, הארץ בין שני הנהרות (בליח וחבור), כמו חרן ותרח מהאלף השני לפני הספירה. כלומר השמות הם קדומים מאוד ומהווים עדות לכך שנשמרו בזכרון בכתובים, למרות שלא הופיעו עוד באינוונטר השמות הישראלי בתנ"ך.

2. חורבן המצודות ישראליות בנגב, נגב יהודה, 925 לפני הספירה - שמות ישובים יהודאיים שהיו קיימים בנגב במאה ה-10 לפני הספירה מופיעים בכתובת שישק: ערד, נגב-, חצר-,באר-,חנני, ירחם, שבלת ועוד. שמות הישובים האלה מופיעים גם בתנ"ך, החל מספר במדבר ועד תקופת דוד ושלמה ואחרי כן נעלמים לחלוטין מספרי התנ"ך. זו יכולה להוות עדות לכך שהישובים האלה נהרסו במהלך מלחמת שישק בממלכת יהודה. רוב הישובים האלה נשארו בחורבנם ולא שוקמו עוד, כפי שעולה מהחפירות הארכיאולוגיות.

3. חורבן גת (עיר פלשתית), 842-805 לפני הספירה. גת הייתה אחת מחמשת ערי סרני הפלשתים. במאה 9 לפני הספירה חרבה העיר על ידי חזאל מלך ארם ולא חזרה עוד לגדולתה. האירוע הועלה על הכתב בזמנו של יואש (מלך יהודה) (מלכים ב, יב, יח) וכך נשמר בזיכרון. חורבן גת לא היה יכול להירשם בתקופות מאוחרות יותר כמו התקופה ההלניסטית או הפרסית כיוון שלא היה יכול להישמר בזיכרון מאות שנים אחרי האירועים אלא אם הועלה על הכתב קודם. חורבן גת נחשף בחפירות הארכיאולוגיות של אוניברסיטת בר-אילן.

מגילת שפירא?

מגילת שפירא (הערך באנגלית) מכילה גרסה מוקדמת מאד של ספר דברים, שתוארכה לכמה מאות שנים לפני מגילות קומראן. המגילה התגלתה באמצע המאה ה-19 אך נחשבה לזיוף כמעט מהרגע הראשון, ועקבותיה אבדו בתחילת המאה ה-20. עם זאת, בשנים האחרונות מתרבים החוקרים שטוענים שהיא היתה אמיתית, בהתבסס על ניתוח מחודש של העתקים שלה ששרדו, על הטיוטות של שפירא עצמו ועל נימוקים נוספים.

לדעתי מדובר בממצא מרתק, ואני מת לתרגם את הערך האנגלי אודותיו ברגע שאוכל להתפנות לכך. בינתיים - האם לדעתכם יש לו מקום בערך הזה? לפי ההערכות שראיתי המגילה היא מסביבות המאה ה-7 לפנה"ס, כך שהיא נופלת בטווח הזמן שהוגדר לממצאים שכאן.

מקורות על המגילה: כתבה בהארץ

המאמר שליווה את הספר של עידן דרשוויץ

מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:08:57, 6 באפריל 2021 01:08, 6 באפריל 2021 (IDT)

זו טענה שעלתה לאחרונה והיא חביבה מאוד על עיתונאים וחובבי סקופים למיניהם, אבל אין לה הרבה קייס בעיני רוב המומחים לתחום, למרות שדרשוביץ עורך לה מסע יח"צנות עצום בכל מקום אפשרי. לא ראיתי הרבה היסטוריונים וארכאולוגים שמאמינים לזה (קנוהל וכן סילברמן למשל שוללים את אמינותה במפורש). מוזס שפירא היה ידוע בזיופיו והמגילה הזו שונה מאוד ממגילות קומראן. אם מכניסים אותה יהיה צריך להכניס לערך גם רשימה של ממצאים שנויים במחלוקת כמו כתובת יהואש, רימון השנהב ועוד, שנמנעתי מלהכניס כיוון שהם שנויים במחלוקת. אבי גדור - שיחה 01:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

קנוהל וסילברמן הם לא פלאוגרפים אבל אנדרה למייר כן, והוא מצוטט בערך האנגלי "אחרי מבט פשוט בהעתק, פלאוגרף מנוסה יכול לראות שהוא מזוייף". צריך להחליט באופן עקבי מה עושים עם כל הממצאים החשודים כמזוייפים. אולי רשימה נפרדת במורד הערך? H. sapiens - שיחה 09:33, 6 באפריל 2021 (IDT)

אבי, שים לב שכרגע כתובת יהואש ורימון השנהב כן נמצאים בערך. H. sapiens - שיחה 09:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

צודק, כנראה שבסוף כן הכנסתי אותם לרשימה. אפשר לקבוע שניתן לכלול ממצאים שנויים במחלוקת, אם אין קונצנזוס נגדם כמו במקרה של פפירוס איפוור. מה שכן, אינני בטוח שמגילת שפירא עונה גם לקריטריון הזה. בכל מקרה צריך לקבוע כללים בעניין ואשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, אבי גדור - שיחה 12:40, 6 באפריל 2021 (IDT)

לא ידעתי על קיומה של המגילה. מקורית או מזויפת לדעתי יש מקום לערך עצמאי ולגולל את כל הסיפור כולל טענות המצדדות בזיוף וגם אלה המצצדות באותנטיות של המגילה. רק לפני זמן קצר קראתי על פיסת היסטוריה אחרת כתובת תאודוטוס בן וטנוס ששבתה את ליבי. פעם הייתי צולל במסגרת חוגי ארכיאולוגיה תת-ימית, אכן מעניין ומסקרן. דרך אגב משתמש:איתמראשפר קראתי כתבה דומה למה ששלחת: כך התגלה שספר התורה הקדום בעולם אינו זיוף. Asaf M - שיחה 17:31, 6 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי ממצא שאפילו רק חשוד בזיוף, זה מוריד מטענת ה"מרכזיות" שלו. בעקיפין זה גם עלול להטיל ספקות בטענות המרכזיות של הממצאים האותנטיים ברשימה. צריך לזכור שנגד כמעט כל ממצא ארכאולוגי אפשר להעלות טענות על הרצף הארוך שבין זיוף מודרני, "זיוף" בתקופה קדומה, פרשנות מודרנית שגויה, פיענוח שגוי, תיארוך שגוי וכיו"ב. לכן רצוי מאוד להוציא מהרשימה כל ממצא שדבק בו אפילו חשד משמעותי לזיוף. מקובל עלי שגם לזיופים מפורסמים יש ערך אנציקלופדי, אבל לא מאותן סיבות של ממצא אותנטי. לכן הייתי מכניס אותם לרשימה נפרדת. H. sapiens - שיחה 12:16, 7 באפריל 2021 (IDT)

ארמון מלכי יהודה האחרונים

אנונימי הכניס מידע לגבי 200 ידיות עם טבילות "למלך" בצירוף מקור מאתר שאני לא מכיר את טיבו. החלפתי את המקור לאחד עדיף והצמדתי את הטקסט למה שקראתי במקור, כאשר רוח ההבדל היא פחות מוחלטות בניסוח (כי זה מה שראיתי שכתוב על זה כשניגשתי לאמת את המידע החדש). אני בעד להחזיר את הגרסה עם הניסוח שהצעתי (פתוח לרעיונות לשיפורים, ניסיתי זמן ממושך לשחק עם המשפט כדי להפוך אותו לקולח ואני לא שולל שיש מה לשפר שם), אני ארשה לעצמי לכתוב בשם האנונימי - שאולי לא מתמצא בנהלים - שהוא בעד הניסוח הזה. דעות נוספות יתקבלו בברכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 26 במאי 2021 (IDT)

אני בעד גרסת ביניים: לציין כי ההשערה המקובלת היא ש"המלך" הוא חזקיהו, אך לא להיכנס לפירוט של הסיבות לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:02, 27 במאי 2021 (IDT)

איתמראשפר, מקבל עקרונית את הפשרה שהצעת - אשמח אם תוכל להציע ניסוח משלך שייראה לך קולח וברור - אני הארכתי את הניסוח משיקולים אלו. לכשתעשה זאת אשמח שתוכל לכתוב בתקציר עריכה שזה בהתאם לדיון בדף השיחה - מקווה שהאנונימי יגיע לכאן ויימנע ממלחמת עריכה לאחר שיהיה רוב לפתרון כלשהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:23, 30 במאי 2021 (IDT)

"כתובת מצרית מימי אמנחותפ השלישי"

שמתי תבנית דרישת מקור, מאחר שאין מקור וגם אין קישור פנימי לכתובת.

אני משער שכוונת העורך לשתי כתובות "שסו-יהו" או "שסו-יהוה" (לא ברור איך בוטאו במקור) החקוקות על קירות מקדשים מצריים, אמנם לא במצרים של היום אלא בסודן. הוספתי את המידע הזה בסעיף "במחקר ההיסטורי" בערך יהוה. בשני המקרים השם הוא חלק מרשימה ארוכה של שמות מקומות. מקובל אצל חוקרים שזהו שם של קבוצה אתנית או מקום באזור אדום. אין ראייה (או אפילו רמז?) שהמילה "יהו" בשם מתייחסת לאל. יש כמובן השערה של מספר ארכאולוגים וחוקרי מקרא שמדובר בתיעוד הראשון של אל בשם "יהוה", בפרט משום שמספר שירות עתיקות במקרא מתייחסות אליו כמגיע מאזור אדום/פארן/סיני/תימן, אבל זה בגדר השערה בלבד. לכן אני מציע להוריד פריט זה מן הרשימה. אלא אם יש תמיכה נוספת לחשיבות הכתובות שאני לא מודע לה, ואז יש כמובן להוסיף מקור, פרטים ורצוי ערך עצמאי. H. sapiens - שיחה 20:25, 4 ביוני 2021 (IDT)

אכן לכך הכוונה, זהו ממצא מפורסם ולמיטב ידיעתי מקובל לפרש אותו כמוסב על אלוהי העברים. ראית שהוספתי מקור בערך? (הספרים נמצאים בגוגל בוקס, יש קישור בוויקינגליש.) אם לא נראה לך - מקובל עליי. אבי גדור - שיחה 00:05, 6 ביוני 2021 (IDT)

הממצא והפירוש אכן ידועים בארץ, אולי בזכות ישראל קנוהל שהכניס אותם לכמה מן הספרים שלו. אבל כשחיפשתי מקור ארכאולוגי (קנוהל הוא לא ארכאולוג ובטח לא אגיפטולוג) בגוגל סכולר התקשיתי מאוד למצוא. בספר שהוספת כמקור הממצא הזה נזכר בפסקה אחת בת 6 שורות (עמ' 100), שגם ממנה לא משתמע שזה פירוש מקובל בתחום, אלא שזה בויכוח. גם אין לממצא הזה ערכים בויקי העברית או האנגלית. נראה לי שלא עומד בקריטריון של ממצא מרכזי, אבל אשנה את דעתי אם יימצא מקור יותר משמעותי. H. sapiens - שיחה 11:06, 6 ביוני 2021 (IDT) .

אני לא מרגיש שאני יודע מספיק כדי לקבוע עד כמה הכתובת הזאת חשובה והאם היא באמת קשורה ליהוה "שלנו", אבל עדכנתי את הקישור כך שהוא מפנה לפסקה בערך יהוה שעוסקת בהשערה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:30, 1 ביולי 2021 (IDT)

כתובת ירובעל

האם לדעתכם יש חשיבות בערך זה לכתובת ירובעל שמצאו גרפונקל וגנור בח'ירבת א-ראעי, ופורסמה לאחרונה? זו הכתובת העברית הראשונה שהתגלתה מתקופת השופטים, האזכור החוץ-מקראי הראשון לשם "ירובעל", ובנוסף יש לה השפעה גם על חקר התפתחות הא"ב העברי הקדום ועל חקר האוריינות ביהודה. מצד שני, מוקדם מדי לקבוע וייתכן מאוד שזה בלון סרק. לשיקול דעתכם. אבי גדור - שיחה 14:38, 19 ביולי 2021 (IDT)

באופן כללי, לצורך הערך הנוכחי אין לדעתי מספיק חשיבות לגילוי ארכאולוגי של שם מקראי כל עוד אין סיבה טובה להאמין שאכן מדובר ספציפית באותו אדם שנזכר במקרא. לדוגמה, פרעה חיקסוסי שנקרא יעקב-הר (או יעקב-הד או יעקב-אל) זה לא מספיק.
ספציפית לכתובת ירובעל, גם החופרים העריכו שלא מדובר בגדעון המקראי, למרות שהתקופה מתאימה אבל המקום לא (השפלה במקום עמק-יזרעאל). מדובר בא"ב פרוטו-כנעני (ולא עברי), בשכבה שלפי עמדת החופרים עצמם היא פלשתית/כנענית, לא יהודאית ולא ישראלית.
אתמול הוספתי לח'ירבת א-ראעי מקור לכתובת ירובעל שכנראה לא עבר ביקורת עמיתים אבל הוא הרבה יותר טוב מהכתבות העיתונאיות, ונכתב ע"י חופרי האתר ואפיגרף בכיר מאוד (כריסטופר רולסטון). טרם הספיקותי לעבור על כולו, ואם מישהו מוצא שם נימוקים נוספים להכללה אשמח לשמוע. H. sapiens - שיחה 18:48, 19 ביולי 2021 (IDT)

אוקיי. לא נראה לי שיש נימוקים נוספים מלבד אלו שצויינו (ודרך אגב, רולסטון הוא זה שבעבר עמד על זיוף חותם מעדנה). אבי גדור - שיחה 19:01, 19 ביולי 2021 (IDT)

"כתובת הר עיבל"

אני מציע להוריד בינתיים את הסעיף הזה. כרגע הוא מבוסס על כתבת סקופ עיתונאית ב-YNET שבה ראיון עם פרופ' גרשון גליל הטוען לפיענוח הכתובת, ומצהיר בפה מלא כי עדיין לא עברה ביקורת עמיתים. לפי סעיפים 11, 12, 13 בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים (גילוי נאות: שאני כתבתי) זה בגדר "מוטב להימנע".
בהזדמנות זו אני חוזר על הצעתי שממצאים החשודים כזיופים יוצאו מן הרשימה, או לכל הפחות יועברו לפרק נפרד משלהם. H. sapiens - שיחה 11:17, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני תומך בהצעה של ספיאנס, ומציע ליישם אותה גם בערך מזבח הר עיבל כל עוד לא ראינו ביקורת עמיתים או מאמרים במקורות איכותיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:23, 25 במרץ 2022 (IDT)

ראשית תודה לאיתמר על התיקונים. ספיינס, פרופ' גרשון גליל פרסם בעצמו את הדברים בפייסבוק, ועל כך הסתמכתי - לפי סעיף 8 ו-9 בדף שלך, בלוגים של אנשי מדע הם אמנם "בעדיפות נמוכה", אבל לא "מוטב להימנע". ותגלית מרעישה כזו ראוי להוסיף גם עם מקור נחות יותר.

אבי גדור - שיחה 12:50, 25 במרץ 2022 (IDT)

אבי, פייסבוק איננו בלוג, בוודאי לא בלוג מדעי ותיק, אלא רשת חברתית.
גם לגבי בלוגים, הם מוצעים בהנחיות כתוספת לפרסומים מדעיים, ולא כתחליף להם.
מן הפרסום בפייסבוק ברור שמאמר מדעי הוא רק בהכנה, ואף לא הוגש עדיין לכתב-העת. היינו, המצב אף רחוק מהסתמכות על הודעה לעיתונות ימים לפני פרסום המאמר המדעי, שאפילו ממנה מומלץ להימנע בהנחיות.
לאור בעיות מוכרות מן השנים האחרונות בתחום הארכאולוגיה המקראית, ישנה אפשרות ממשית שהממצא כלל לא יוגש לבסוף לכתב-עת עם ביקורת עמיתים (בדומה ל"מזבח הר-עיבל" ו"ארמון המלך דוד", וגם לפיענוח כתובת קיאפה ע"י פרופ' גליל ברוח מקראית), או שיוגש אך לא יעבור ביקורת עמיתים (להבנתי אף אחד מהשותפים לתגלית איננו אפיגרף), או שייקח לו שנים ולבסוף יתפרסם עם טענות מינוריות משמעותית מאשר בהודעות הנוכחיות, בעיקר בכל הנוגע לכתובת ופיענוחה.
להבנתי הממצא אפילו לא פורסם בדו"ח חפירה של ארכאולוג מוכר בארץ, בניגוד למזבח הר עיבל ולארמון דוד.
לאור הנ"ל, המעמד של התגלית כמרעישה (ללא ספק) צריך דווקא לגרום לנו לזהירות יתר: המוניטין של אנציקלופדיה נובע מן האמינות שלה, לא מן העדכניות שלה, ובניסוח המקובל אצלנו "ויקיפדיה איננה עיתון". H. sapiens - שיחה 14:58, 25 במרץ 2022 (IDT)

תודה, H. sapiens, על הגישה המקצועית וההגיונית. אודה לך אם תוכל להצטרף לדיון המקביל ולפזר גם שם קצת מאבקת הפיות הרציונלית והשקולה שלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:57, 25 במרץ 2022 (IDT)

ראו דבריי בדיון המקביל שאיתמר הפנה אליו. ספיינס, מוזר בעיניי שאתה חושב ברצינות שמסיבת העיתונאים נערכה בלי שום חוות דעת של אפיגרף; לא מדובר פה באיזה חוקר שולי, אלא בצוות שלם של חוקרים ישראלים, אמריקאיים, גרמנים וצ'כים! ולעצם העניין - יש בצוות לפחות שני אפיגרפים: פרופ' גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה וד"ר פיטר גרט ואן דר ויין מאוניברסיטת יוהנס גוטנברג-אוניברסיטת מיינץ.

אבל לאחר מחשבה נוספת, ומבלי לשכוח את כל הנ"ל, אני חוזר בי מההוספה לערך זה. אולי באמת ראוי יותר שבערך ספציפי זה לא תהיה התייחסות לממצא החדש - אני חושב שהוא חשוב ומהפכני, אבל בלא התבססות ראויה אי אפשר עדיין להגדיר אותו כ"מרכזי". וכל זאת בלא לגרוע מעמדתי שאי-הזכרת הממצא בפיסקה במזבח הר עיבל כלל לא תעלה על הדעת. בברכה, אבי גדור - שיחה 23:05, 26 במרץ 2022 (IDT)

אפיגרף זו התמחות ייחודית ולא נפוצה בארכאולוגיה. אפילו מרבית הארכאולוגים, כולל הבכירים והמפורסמים ביותר, אינם אפיגרפים, ועובדים עם אפיגרף כאשר נוצר צורך (כתובות לצערנו נדירות). פרופ' גליל שהוא בכלל הסטוריון וחוקר-מקרא בוודאי שאיננו אפיגרף. לגבי ד"ר פיטר גרט ואן דר ויין אני באמת לא מכיר, וגם לא הצלחתי למצוא. האם יש לו פרסומים מדעיים בתחום האפיגרפיה? H. sapiens - שיחה 11:07, 31 במרץ 2022 (IDT)

@H. sapiens ד"ר פיטר חרט ואן דר פיין (גר') מהפקולטה לתיאולוגיה אוונגליסטית באוניברסיטת מיינץ גם אינו אפיגרף. זה העמוד שלו. ערכתי את לוח העופרת בהר עיבל לפי מה שכתב פרופ' כריסטופר רולסטון שהוא בהחלט אפיגרף. לדעתי אין בכלל מקום לערך הזה, אבל כל עוד הוא שם עדיף שיהיה כתוב בו משהו נכון. Kershatz - שיחה 11:52, 31 במרץ 2022 (IDT)

מציאה יפה, ומעניין לראות מה רולסטון חושב על הסתרת צילומי הכתובת. H. sapiens - שיחה 14:05, 31 במרץ 2022 (IDT)

המכתב ממצד חשביהו

המכתב מתאר, ככל הנראה, דיני משכון המצויים במקרא. לדעתי (כמתרגם הערך עליו) כדאי להוסיפו לרשימה. פעמי-עליון - שיחה 16:26, 18 ביולי 2022 (IDT)

בהחלט ממצא מעניין ומרגש, תודה על תרגום הערך! עם זאת, אני לא בטוח האם הוא מספיק מרכזי כדי להופיע ברשימה. האם הכתובת מעידה על הכרות של הכותב עם החוק מספר דברים? האמת שזה נראה לי קצת דחוק... החוק מדבר על כך שבסוף היום יש להשיב בגד של בעל חוב בכל מקרה, כלומר אפילו אם הוא טרם שילם את חובו, והנימוק הוא שגזילת בגדו היחיד של אדם עני היא אכזרית מדי אפילו אם הוא חייב בדין. לעומת זאת, כאן לא ברור מדוע נלקח הבגד (נראה שזה היה עונש על משהו, אבל לא מוזכר חוב דווקא) וכותב המכתב מדגיש שוב ושוב שהוא אינו אשם ושבגדו נלקח שלא בצדק. אילו היה מכיר את החוק, סביר שהיה מזכיר אותו במכתב וטוען שהוא צריך לקבל בחזרה את הבגד על פי החוק ולא בגלל שאין בו אשם. כמו כן, בטקסט המנוקד שמופיע בערך חסרה שורה אחת, ודווקא שורה מרגשת במיוחד: "אחי הקוצרים איתי בחום השמש". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:26, 18 ביולי 2022 (IDT)

לא מתכוון להביע דעה בנושא, רק לשתף את מה שיש בידי. דברי חנוך רביב, כתובות מתקופת המלוכה בישראל, הכתובת ופירושה, עמ' 47–55, בתוך: בוסתנאי עודד, תולדות עם ישראל בימי בית ראשון, האוניברסיטה הפתוחה, כרך ד, עמ' 234–235:

סוגיה קשה היא אם התרעומת של הכותב על מעשהו של הושעיהו בן שבי "לפני שבת" מצויה רק בנימה של אי-צדק שנעשה לאיש בתחום העבודה. קיימת הסברה שהאיש ראה חריגה מן הנוהג בעצם העיתוי של לקיחת הבגד. מרבית החוקרים שעסקו בחרס ממצד חשביהו הצביעו על הזיקה שבין הכתובים הללו לבין המקרא [...] ויש סוברים כי לקיחת בגדו של הקוצר ערב שבת (או לפני ששבת ממלאכתו) נגדה את החוק המקראי ועל כך יתר התרעומת של הקוצר. לא זו בלבד שלא אשם בהתרשלות המיוחסת לו אלא גם הבגד נלקח ממנו בעת שאסור היה להושעיהו ליטול אותו.

שאלה נכבדה היא אם אמנם הסתמך האיש על חוקי התורה הללו. שכן, אין עדיין ראיות חותכות לכך שחוקי התורה מקובלים היו בחיי יום יום של העת ההיא, רובם, כולם או חלקם. עם זאת יש לשער שגם ביסוד חוקי התורה בין אם מקובלים היו בין אם היו ביטוי למה שנראה רצוי בקרב חוגים מסוימים ביהודה, הונחו נהגים ומסורות משפטיים. לפיכך ניתן לשער כי בטענותיו לשר אפשר שהאיש הסתמך על נהגים רווחים ותקדימים משפטיים שהסדירו את היחסים שבין המלך לבין נתיניו או בינם לבין עצמם ולא נשען בהכרח על החוקה המקראית. לכן, גם אם אין לקיחת הבגד סימן לחוב או התחייבות, אפשר שקיים היה איסור על החרמת מלבוש בערב היום בכל מקרה. Liadmalone - שיחה 22:04, 18 ביולי 2022 (IDT)

תודה לשניכם. את השורה השמטתי בטעות ואוסיף אותה כעת.

גם המקורות שעל פיהם כתבתי/תרגמתי את הערך מזכירים בסיוג את הקרבה לחוקים מקראיים, אך לדעתי, משום שהמכתב רומז הן על שני חוקיםמקראיים והן מעיד עד שלטון ואוכלוסייה יהודאיים בפלשת, הוא ראוי לציון ברשימה. פעמי-עליון - שיחה 02:32, 19 ביולי 2022 (IDT)

ראוי לציין שהכתובת הזאת כלולה באנתולוגיות הסטנדרטיות ANET ו-Context of Scripture (שני הפריטים שב"לקריאה נוספת"), זה מעיד על חשיבות הטקסט ועל הזיקה שלו לחקר המקרא (למרות שבאופן עקרוני אני לא מתלהב מהערך הזה, או מערכי רשימות בכלל). ראובן מ. - שיחה 15:41, 19 ביולי 2022 (IDT)

אני סבור שהקשר קלוש מדי. לא מדובר על זיקה ישירה למקרא אלא לדיני המקרא. שמש מרפא - שיחה 07:13, 22 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי את הטענה הזאת. החוק המקראי הוא חלק מהמקרא, לא פחות מהפרוזה או השירה המקראית. אגב, מנהג לקיחת הבגד כמשכון מוזכר גם במקומות נוספים: עמוס ב, ח; איוב כב, ו; משלי כ, טז; כז, יג. ראובן מ. - שיחה 16:53, 22 ביולי 2022 (IDT)

אפשר, כפשרה, להוסיף את הממצא ל"ראו גם", ולא לטבלה עצמה. רוב המשתתפים לא הביעו דעה מובהקת, ולכן אני מציע פשרה כזאת. פעמי-עליון - שיחה 13:03, 23 ביולי 2022 (IDT)

שינוי שם?

שלום יפתח ג., בהתחשב בדיון הארוך והמסועף על שם הערך, תרצה להסביר מדוע ביצעת שינוי שם ועל סמך מה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 12 באפריל 2023 (IDT)

היי איש השום, שינוי השם נעשה על פי ויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות: עדיף להימנע מהצבת המילה "רשימה" בכותרת הערך. אם תרצה אפשר יהיה להחזיר את הערך לשמו הקודם, אך אני לא רואה בכך צורך, לנוכח המדיניות בדף "מתן שם לערך" כובש המלפפונים • שיחה 23:53, 12 באפריל 2023 (IDT)

היי כובש המלפפונים, מה נשמע? אנא הסתכל בדיון שקישרתי אליו, ומאחר שהוא ארוך, אציין שאתה יכול לחפש בקונטרול F את המילים: "מצטער שאני" ולקרוא משם והלאה. לאחר מכן, אשמח לתגובתך העדכנית. בתודה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:00, 13 באפריל 2023 (IDT)

בסדר גמור, אני אתמוך בשינוי השם חזרה. כובש המלפפונים • שיחה 12:50, 13 באפריל 2023 (IDT)

איש השום כמובן צודק, אין די במה שכתוב בויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות בכדי לשנות ללא הסכמה שם של ערך. הכתוב שם איננו כלל קובע, אלא כלל מייעץ. ויש הפעלת שיקול דעת כמובע עובדתית בערכים שיש להם שם שכזה. מי-נהר - שיחה 22:40, 13 באפריל 2023 (IDT)

החזרתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 13 באפריל 2023 (IDT)

מצבת תל מיקנה - עקרון

1. הרשימה מעניינת . 2 . חסר בה את המצבה שנמצאה בתל מיקנה - עקרון המקראית .

   דומני שהמצבה נמצאת היום במוזאון ישראל . 2A01:6502:A97:2A61:F5B9:C829:B215:CDA8 23:17, 27 באפריל 2023 (IDT)

בברכה מנשה חסיד 2A01:6502:A97:2A61:F5B9:C829:B215:CDA8 23:21, 27 באפריל 2023 (IDT)