שיחה:רון יוסף

אישור OTRS

האישור מתייחס גם לדף הפייסבוק של הארגון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:38, 18 בנובמבר 2013 (IST)

הערות

בערך כתוב: אדם המכונה "אסף זהבי". האם זה שם בדוי?. עִדּוֹ - שיחה 13:27, 22 במאי 2011 (IDT)

"אסף זהבי" הוא אכן השם הבדוי, שבו בחר האיש להזדהות במפגשים החברתיים שאירגן. האיש והמפגשים מתוארים בערך להט"ב ויהדות נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:31, 22 במאי 2011 (IDT)

תודה. עִדּוֹ - שיחה 14:58, 22 במאי 2011 (IDT)

שלום, תיקון קטן: הרב רון הוא יליד 1974

שלום, עוד כמה פרטים לגבי הרב: הוא רב קהילה ובית כנסת בנתניה הוא גם סופר סת"ם יש לו סמיכה לדיינות

ביסוס לתאריו הרבים של הרב רון

מצוין בערך שרון יוסף הוא רב, דיין, סופר סתם, ורב מכהן של קהילה בנתניה. למרבית התארים הללו יש אפשרות להביא סימוכין. לחלקם אולי אי אפשר ולא צריך. ואחרים כמו רב קהילה פשוט דורשים פירוט. איזו קהילה. הוספתי דרישת מקור על כל אחד מהם בנפרד, ואני מציע להורידם אחד אחרי השני כאשר ימצא מקור לכל אחד מהם או בעקבות דיון בדף שיחה. חנוכה שמח. נמר ערבות סיבירי - שיחה 09:04, 21 בדצמבר 2011 (IST)

איפה בדיוק רשום במקור 1 שהוא רב???

בעקבות עריכתך אני מחזיר את תבנית המקורנמר ערבות סיבירי - שיחה 08:14, 1 במרץ 2012 (IST)

מפנים לשורת הדין, שכן לא נהוג כך אצל רבנים אחרים, בגלל הנושא בו הוא עוסק, הסכים הרב רון לשחרר את תעודת ההסמכה שלו לרבנות שעלתה עתה לערך. כל טוב, נקטנבו - שיחה 14:19, 20 בנובמבר 2013 (IST)

תעודת ההסמכה הבסיסית ביותר, לרבנות קהילה, היא מטבת תשס"ט (תחילת 2009). לתעודות האחרות אין תאריך או שהוא חתוך. אם כך צריך לתקן את הסדר הכרונולוגי של מה שכתוב בערך, שהוא הוסמך לרבנות ואף משמש כרב קהילה מאז 2003. בברכה, משתמש כבד - 22:43, 23/11/13

התעודות חתוכות משום צנעת הפרט. תעודת ההסמכה מ-2009 היא לעניין יורה-יורה, ידין- ידין; מה שאומר שזו הסמכה שנייה. אני לא רואה שמדקדקים בערכים רבנים אחרים כך, במידה ותמחק כל מידע בלתי מבוסס אצל רבנים אחרים - תחזור אליי ונשנה. עצם העלאת התעודה נובעת מדעות קדומות המפקפקות ברבנותו רק כי הוא הומוסקסואל. בכל מקרה, המקור לרבנות הקהילה מופיעה בכתבה בעיתון מקומי המצורפת לערך. נקטנבו - שיחה 12:44, 24 בנובמבר 2013 (IST)

לא אמרתי שיש בעיה בתעודות או שיש להסיר מידע כלשהו, למרות שקשה לי להאמין שאדם שהוסמך לרבנות שכונה/קהילה רק ב2009 הוסמך גם לדיינות כל כך מהר (תעודת הסמכה לדיינות לא הוצגה). הנקודה היא שלפי התעודה הוא הוסמך לרבנות רק ב-2009 בעוד שהערך יוצר את הרושם שהוסמך ב-2003 או לפני כן, וזאת יש לתקן. כוונתי היא לתעודת הסמיכה היחידה שיש בה תאריך, שנמצאת בעמוד השני בקובץ שצירפת והיא סמיכה ראשונה (בלי 'ידין-ידין') בהלכות שידיעתן נדרשת מרב קהילה. לפי הכתבה במקומון מ-2008, הנסמכת כמובן על דברי הרב רון בעצמו, הוא הוסמך לרבנות עוד לפני פרסום הכתבה. קיוויתי שתוכל להבהיר את הסתירה לכאורה בין המקורות. בברכה, משתמש כבד - 13:24, 24/11/13

כדי להפסיק את הפקפוק הנוכחי, הועלתה גם תעודת ההסמכה הראשונה שלו מ-2004. עוד יצויין שהוא שימש כמנהל הקהילה 7 שנים לפני הסמכתו כרב כפי שלמשל עולה במסמך הבא. מקווה שעכשיו קל לך להאמין למציאות. נקטנבו - שיחה 14:36, 24 בנובמבר 2013 (IST)

יש כאן בעייה בתיאור של הרב יוסף כ"מוסמך לדיינות". התיאור הזה מתייחס בדרך כלל להסמכה רשמית לדיינות מטעם הרבנות הראשית לישראל. אבל מהתעודות של הרב יוסף שהובאו כאן בערך, מתברר שמדובר בהסמכה פרטית ובלתי רשמית (כזו שלא ניתן להתקבל באמצעותה לכהונת דיינות בבתי הדין הרבניים), ולא זו בלבד אלא שהיא גם אנונימית! לא ידוע מי חתם עליה, ובתור שכזו אפשר לומר שבינתיים היא חסרת ערך. מישהו יכול להסביר מדוע התעודה הזו, וגם תעודת ההסמכה שלו לרבנות - שאף היא הסמכה פרטית בלבד ולא הסמכה רשמית מטעם הרבנות הראשית לישראל - הן אנונימיות וחסרות תאריך?! וכי הנימוק של "צנעת הפרט" יכול להחזיק מול העניין הציבורי בשאלה עד כמה סמכותי הוא הגורם האלמוני שסמך את הרב יוסף? ויותר מזה, כשאני מעיין שוב ב"תעודת ההסמכה לדיינות" שלו, זו שנכתב בסוף שלה "יורה יורה ידין ידין", אני רואה שברשימת הנושאים המוזכרים בה, אין אפילו נושא אחת ששייך לחלק "חושן משפט" או "אבן העזר" שהם חומר הלימוד לדיינות! מישהו יכול להסביר גם את זה? מה שבינתיים אפשר לומר שהתעודות הללו מפוקפקות ברמה כזו שאי אפשר להציג את המחזיק בהן בלשון סתמית של "מוסמך לדיינות". --31.61.129.104 10:08, 25 ביוני 2014 (IDT)

מחוץ לארון

לא הבנתי. הוא מממש את הנטיה שלו או לא? אורח פורח - שיחה - בהגיגי כבר ביקרתם? 01:51, 1 במרץ 2012 (IST)

לא הבנתי את רלבנטיות השאלה לערך.נמר ערבות סיבירי - שיחה 08:17, 1 במרץ 2012 (IST)

האם הוא חי עם בן זוג ומקיים איתו יחסים. זה רלבנטי לערך מכיוון שאם הוא חי עם בן זוג הוא לא יכול להחשב לאורתודוכסי (למיטב ידיעתי, זה עמדה שמקובלת על כל המגזרים והרבנים האורתודוכסים). אורח פורח - שיחה - בהגיגי כבר ביקרתם? 12:16, 1 במרץ 2012 (IST)

זה לא רלוונטי להגדרתו כאורתודוקסי בערךנמר ערבות סיבירי - שיחה 20:36, 1 במרץ 2012 (IST)

זה כן רלוונטי. במשפט הראשון בערך כתוב "רב אורתודוכסי". אם הוא חי עם בן זוג המשפט אינו נכון. אורח פורח - שיחה - לכבוד פורים!!! 21:04, 1 במרץ 2012 (IST)

האם גם מסורתי שרואה טלוויזיה בשבת אחרי הקידוש הוא לא אורתודוקסי? הרב רון הצהיר שיש לו "אהבה בחייו" כשנשאל אם יש לו בן זוג (דקה 39:00 בריאיון כאן)

אהבה היא לא איסור הלכתי לפי מה שידוע לי. גם זוגיות חד מינית אינה אסורה וכמדומני אין הלכה כזו אלא על קידושין/כתובות בין גברים ולכן הניסיונות הנאלחים כאן מצד מאן דהוא לטעון שהרב יוסף אינו אורתודוקסי הם לא לעניין והם באים במגמה לא הגונה.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.allforpeace.org/readarticle.aspx?articleid=6503&lang=3
  • In הו"ד on 2011-11-22 22:17:58, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2011-11-23 04:03:14, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2011-11-27 23:38:33, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2011-11-28 01:24:49, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2012-01-20 04:20:34, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-03 23:24:23, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-05 02:33:04, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2013-05-05 10:43:24, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-14 16:02:15, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-17 05:05:21, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2013-05-17 19:33:34, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-05-20 04:55:38, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-06-07 04:42:50, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2013-06-07 18:10:01, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-06-14 08:59:56, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2013-06-14 22:06:14, 404 Not Found
  • In הו"ד on 2013-06-17 04:20:20, 404 Not Found
  • In רון יוסף on 2013-06-17 19:31:05, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:31, 17 ביוני 2013 (IDT)

האיומים והנאצות

אבקש הסבר מהניק "משתמש כבד" מדוע החליט למחוק כאן את האיומים על חיי? הדברים פורסמו בתקשורת ובריש גלי. תודה הרב רון יוסף ―212.199.195.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לך. לא היו דברים מעולם, והחלפתי את הכותרת המטעה והקנטרנית שהענקת לדיון בכותרת עניינית. אך מאחר שהעלית את הנושא לדיון, אני מסכים עם עריכת האנונימי. בברכה, משתמש כבד - 11:55, 09/12/13

לגבי דיינות ורבנות

ההסמכה לדיינות אינה מופיעה כאן כלל. ישנן שתי תעודות ששתיהן הן הסמכות לרבנות. ההבדל בין השתיים הוא שהראשונה(מ-2004) היא תעודת הסכמה לרבנות בסיסית, ואילו השנייה היא תעודת הסכמה לרבנות עיר, שדורשת יותר תחומי ידע. בנוסף, קשה לי להאמין שהוא הצליח להיבחן(בהצלחה) למבחני דיינות היות ורמת הקושי שלהם היא שם דבר בעולם הישיבות, ושבד"כ לוקח כ-7 שנים(לפחות) להשלימה. וכמו שאמרתי קודם, אף אחת מהתעודות המוצגות- אינה מתייחסת להסמכה לדיינות. ―95.86.104.222 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התעודה השניה היא הסמכה לדיינות כפי שכתוב ידין-ידין

המתלונן (יש לומר הסדרתי) נגד הרב וארגונו ידועים כאן בויקיפדיה ―212.199.195.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בתעודה השנייה כתוב: "יורה - יורה, ידין - ידין בהלכות הנ"ל", כלומר: "עירובין, פסח ויו"ט, ר"ה, יוה"כ, סוכה ולולב והלכות תפילה, ברכות ובית הכנסת". אין בתי דינים להלכות הללו, וזו ממש לא הסמכה לדיינות במובן המקובל, שהיא בחושן משפט ואבן העזר, אלא תעודת המעידה על סמיכה לרבנות עיר, מטעם ראש כולל אנונימי. בקיצור, אם זו התעודה אז נושא הערך אינו מוסמך לדיינות. בברכה, גנדלף - 17:03, 19/10/14

כיוון שאני לא במין איך נראית אסמכתא לדיינות, אבקש שתפנה אותנו לערך אחד או כמה בהם יש אסמכתא כזו, כדי שנדע אילו סימוכים מקובלים בוויקיפדיה לעניין זה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:58, 5 בנובמבר 2014 (IST)

כך[1] נראית תעודת כושר לדיינות ("כשיר לכהן כדיין"), המכשירה את נושאה להתמנות לדיין בבתי הדין של מדינת ישראל. אין שום חוק שאוסר על כל אדם או מוסד להנפיק תעודות בפורמטים אחרים, ואם הן חשובות למי שקיבל אותן ונדע מי חתום עליהם יהיה נכון לציין בערך עליו שהוא קיבל תעודת "יורה - יורה, ידין - ידין" בסימנים כאלו ואחרים בשולחן ערוך (פחות מאלו הנדרשים מדיינים) מרב או מוסד פלוני, אבל סתם "מוסמך לדיינות", הוא מי שמחזיק בתעודה מטעם הרבנות הראשית. כל עוד לא הוצג בערך מקור לכך שמדובר במוסמך לדיינות, היה רק מקום להטיל בה ספק כי לכאורה הוא אינו עומד בקריטריונים (לא נשוי וכו'). אך משהוצגה התעודה עליה הסתמך העורך שכתב שהוא מוסמך לדיינות, לאחר שנמסרה לו על ידי נושא הערך לטובת העניין, והתברר שאין מדובר בתעודת כושר לדיינות במובן הרגיל של המילה, התחוור לנו שיש לתקן את הערך.

אגב, כך[2] נראית תעודת הסמכה בסיסית לרבנות של הרבנות הראשית, המכשירה את נושאה להתמנות לרב שכונה. גם תעודת ההסמכה לרבנות שראינו אינה כזאת, אלא מטעם גורם אלמוני. בברכה, גנדלף - 10:16, 05/11/14

לא בכדי שאלתי על סימוכין הנהוגים בוויקיפדיה, כי אין אנו בית דין המחפשים דיין. חיפשתי עוד קודם בערכי רבנים אחרים שכתוב עליהם שהם מוסמכים לדיינות ולא מצאתי תעודות כפי שאתה מתאר. התייעצתי עם חבר שבקיא ממנו בעניינים אלו (אני לא אדם דתי), והוא הציע נוסח שיתאים אולי למצב: "בעל סמיכת חכמים לדיינות". מה דעתך על כך? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:15, 5 בנובמבר 2014 (IST)

ודאי שלא צריך דווקא את התעודות הסרוקות כמקור. חיפשתי "מוסמך לדיינות" במנוע החיפוש הפנימי, ומצאתי את דוד סתיו ויוסף שכטר. היותו של הראשון מוסמך לדיינות מטעם הרה"ר היא עניין מפורסם שמוזכר, למשל, כאן. לגבי השני, מפורט בערך שמדובר בסמיכה משנות ה-20 על ידי אב בית דין מסויים בחו"ל. אבל בערך הזה איני טוען שחסר מקור, אלא שיש מקור לכך שלא מדובר בסמיכה לדיינות במובן הרגיל של המונח, ביחס לרב ישראלי במאה ה-21. אז מה היא כן? סמיכה מאת X, שאיננו יודעים מיהו, וגם מתייחסת רק לחלק מהנושאים שדיין נדרש לגלות בהם בקיאות. לדעתי אין צורך להזכירה, אבל אם היא חשובה בעיני מישהו, אפשר לכתוב שרון יוסף הוסמך לרבנות ולדיינות בידי גורם בלתי ידוע. באשר לחלופות, "סמיכת חכמים" זה בדיוק כמו "סמיכה". ישנו מושג של "סמיכה פרטית", אבל אם הסומך אינו אדם פרטי אלא מוסד כלשהו, גם זה לא מדוייק. אבל אני פתוח להצעות אחרות. בברכה, גנדלף - 13:20, 05/11/14

תגובת נקטבו לדיון זה בפסקה העוקבת. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:22, 6 בנובמבר 2014 (IST)

הפסקה ההיא עוסקת בעיקרה בנושא אחר, אז אני מעדיף להתייחס כאן. קראתי את תגובתך נקטנבו, ולא הבנתי את מה שכתבת על כך שכביכול ישנם רבנים שרשומים כדיינים אך לא הוכשרו לשמש ככאלו על ידי הרבנות: למי כוונתך? אם תוכל להשיב בלי לכלול בתשובתך את המחרוזת "הומופוב", מה טוב. אגב, "תעודת הסמכה לדיינות" זה מינוח שלך, לא של האלמוני שהדפיס את התעודה. בברכה, גנדלף - 00:00, 07/11/14 00:00, 7 בנובמבר 2014 (IST)

אינני מתמצא בעולם הרבנים, אך ידוע כי החברה החרדית למשל, אינה מבקשת את הכשרת הרבנות או תעודותיה לשם מינוי דיינים, כך שאין מסמכי הרבנות הדרך היחידה לסמיכה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 09:11, 7 בנובמבר 2014 (IST)

כל בתי הדין לממונות הם בתי דין פרטיים, גם בציבור הדתי לאומי, וודאי שכהונה בבית דין פעיל מצדיקה אזכור. אבל הנושא אינו כהונה כלשהי, אלא הסמכה. הדיינים המכהנים בבתי דין פרטיים ממונים על בסיס פרטני, בין אם יש להם כושר לדיינות ובין אם לא, כפי שמשרות רבניות אחרות שאינן קשורות לרבנות הראשית (לדוגמה רבני בית כנסת) מאויישות באופן פרטני, לאו דווקא על ידי מי שהוסמך רשמית לשמש כדיין או כרב. סתם 'סמיכה לרבנות' או 'כושר לדיינות', משמען תעודות מטעם הרבנות הראשית. בברכה, גנדלף - 12:15, 07/11/14

מה שאני מבין עד כה מדבריך, זה שהעובדה שאין לרב הסמכה או מינוי של הרבנות הראשית, לא סותר את המסמך שהציג חברינו שמראה על הסמכה לדיינות. האם יש ניסוח שמתאר זאת שמקובל עליך? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:54, 8 בנובמבר 2014 (IST)

לא הוצג שום מסמך שמעיד על הסמכה לדיינות. הוצגה תעודה אחת מגורם אלמוני שכתוב בה "יורה - יורה, ידין - ידין בהלכות הנ"ל"[3], שזה נוסח שהיה יכול להתפרש כהסמכה לרבנות ולדיינות, אבל כל ההלכות המפורטות שם הן מחלק אורח חיים בלבד (חלק קטן מאו"ח). זאת בשעה שדיינים עוסקים בחושן משפט ובאבן העזר. אני לא יודע איך אפשר להציג בערך דבר כזה בהקשר של דיינות, וגם לא רואה שום סיבה לכך. מעבר לכך הוצגו עוד תעודות הסמכה לרבנות (לא של הרבנות הראשית), שאחת נראה שאינה חתומה,[4] ואחרת עשויה להיות חתומה, אבל שם הישיבה והרב החותם נמחק.[5] מאחר שהסומך אלמוני, אני לא רואה צורך לציין כזה דבר, אבל אם רוצים, אז אפשר לכתוב שהוסמך לרבנות בסמיכה שאינה מטעם הרבנות הראשית. בברכה, גנדלף - 03:20, 09/11/14

רוליג, יותר משבועיים לאחר שהסרתי את התואר "מוסמך לדיינות", שיחזרת אותו בנימוק של גרסה יציבה וצורך בדיון, אבל שבוע אחר כך, עדיין איני מבין מהי עמדתך לגופו של עניין, אם קיימת. בברכה, גנדלף - 21:22, 12/11/14 21:22, 12 בנובמבר 2014 (IST)

בשבועיים שחלפו התקיים כאן דיון, וזו היתה המטרה בשחזור - לעשות זאת מתוך שיח. לגופו של עניין נקטנבו הציג את המסמכים, כך שאשמח לשמוע התייחסותו לדבריך האחרונים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 02:31, 13 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושב שאנו מסכימים. הרב רון יוסף הוסמך לדיינות, אך לא על ידי הרבנות. העובדה שגנדלף יוצא חוצץ נגד העובדה שהוחלט לכבד ולא לחשוף את שמות הרבנים הסומכים לא נראית לי רלוונטית. נראה לי גם מאוד קטנוני לציין ש"הוסמך- אך לא על ידי הרבנות", כי אני לא ראיתי בשם ערך אחר (כולל אלו של הרבנים החרדיים) שפרט כזה צוין בהבלטה. נקטנבו - שיחה 14:14, 16 בנובמבר 2014 (IST)

אנו הולכים סחור סחור. הסברתי מדוע המקור שהוצג אינו יכול להיות מוצג כסמיכה לדיינות, אפילו לא מטעם אלמוני. אם אינך מסכים, אנא הסבר למה. באשר לסמיכה לרבנות, לכתוב ש"הוסמך לרבנות בסמיכה שאינה מטעם הרבנות" בלי לציין על ידי מי כן הוסמך, זה אכן חסר חשיבות, ולכן אני מעדיף שלא לציין זאת כלל. באשר ל"רבנים" אחרים, אתה מוזמן להציג לפחות דוגמה אחת אחרת בוויקיפדיה בה סמיכה של רב בישראל על ידי גורם שאינו הרבנות, מוצגת סתם כ"נסמך רשמית לרבנות". בנוסף, מאחר שניכר שלפחות אחת מתעודות הסמיכה כביכול שהוצגו אינה חתומה, ומהאחרות מקום החתימה נחתך, וגם איננו יודעים באיזו ישיבה רון יוסף למד, אני מפקפק באסמכתאות באופן כללי. בברכה, גנדלף - 18:59, 16/11/14

אני לא מכיר ***שום*** רב בוויקיפדיה שנדרש להציג את תעודת הסמכתו לרבנות או לדיינות או להוכיח שהוא אכן רב קהילה. הפקפוק של גנדלף , שברור שנובע מנגיעה בדבר, לא אמור להביא לחשיפת אותם רבנים/ישיבה, שכבר הוטרדו בעבר בנושא. אני מציע להשאיר את הערך כפי שהוא כעת. בברכה, נקטנבו - שיחה 10:45, 17 בנובמבר 2014 (IST)

רק שנבין חברים איך עובדים הדברים, גנדלף הגיש עתה תלונה נגדי על האשמות שקריות ואף דרש את חסימתי. חבל מאוד שהגענו לרמות האלו. אם גנדלף נפגע- הריני להתנצל (מעניין שמשתמש אחר כינה אותו "הומופוב" בדיון כאן, אך לא זכה לבקשת חסימה). מאידך, אין לי מושג איפה מתלוננים על ההיטפלות המתמשכת לערך "רון יוסף" והטלת ספק ברבנותו, רבנות הקהילה שלו ודיינותו של הרב יוסף כפי שמשתקף בשיחה המאוד ארוכה כאן. אני לא בקיא בפרוטוקלים כמו גנדלף. הסיבה היחידה שבאופן חריג ביותר הועלו תעודות ההסמכה שלו, נעשו בשל טענות כאלו ואחרות (לא נקרא להם בשם) המפקפקות ברבנותו בשל היותו *הומוסקסואל*. אין שום דרישה שכזאת בשום ערך של שום רב אחר בוויקיפדיה. זה אומר דרשני. גם אם לצערי יחסמו אותי, זהו בעיניי אות קלון שחור על ויקיפדיה ומפעיליה. DGta, רוליג, גילגמש, ברוקולי BAswim. בברכה, נקטנבו - שיחה 12:11, 17 בנובמבר 2014 (IST)

מבין רשימת השמות שציינת, רק אני מפעיל מערכת. לגופו של עניין, אתה לגמרי טועה בטענה שרק לגבי הרב רון יוסף עלו פקפוקים לגבי הסמכתו לרב, כשהדוגמה הבולטת ביותר ולא היחידה היא הדיונים בערך על הרב אמנון יצחק שאף הגיע להצבעת מחלוקת. ברמה האידיאלית כל ערך על רב צריך לכלול מידע על סמיכתו, כשבפועל ברוב המקרים מדובר במידע כל כך בנאלי שאנשים לא טורחים לכתוב אותו, אבל בכל מקרה לא נורמטיבי (למשל הסמיכה האורתודוקסית של חנה טאו) רף הדרישות עולה, וההתנהלות המציאותית הזו נכונה לגבי כל סוגי הערכים בויקיפדיה בכל התחומים. אין קשר ישיר בין הדיון על הוכחת רבנות לחסימה, הדרישה לחסימה קשורה אך ורק לספיחים הלא ענייניים של הדיון. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 12:35, 17 בנובמבר 2014 (IST)

ברמה האידיאלית, בוודאי שבכל ערך תעודה כזאת הייתה אופטימלית. אני מסכים לחלוטין. אך אתה בדבריך מודה שיש כאן "מקרה לא נורמטיבי" כיוון שהרב רון יוסף הוא *הומוסקסואל*. וזה מה שטענתי מלכתחילה, שהטלות הספק נובעות מעמדה שיפוטית כלשהי כלפי הרב יוסף. לאור כך הוחלט להעלות -מפנים לשורת הדין- את תעודות ההסמכה, וזאת בנוסף לתעודת הסמיכה שלו לדיינות שלא מטעם הרבנות ואך כתבות מהן עולה כי הוא רב קהילה בנתניה. בעיניי גנדלף המידע שב-NRG לא מבוסס, כי הוא יונק מדברי הרב יוסף, ותעודות הסמיכה לא רלוונטיות כיוון שהוחלט לשמור על פרטיות הרבנים והישיבה המסמיכה. אם נקבל את טענותיו, אני מציע באמת ובתמים לבטל את התואר "רב" בכלל מהערך של הרב רון יוסף, אך לנהוג בצורה דומה כלפי כל רב בוויקיפדיה שלא הוכחה רבנותו בתעודת הסמכה גלויה- כדי שלא ייווצר מצב של משוא פנים. נקטנבו - שיחה 12:41, 17 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין משהו פשוט. האם יש מסמך נוסף שמציין במפורש שרון יוסף הוסמך לדיינות? לדעתי, דווקא נקטנבו צריך להיות בעל האינטרס העליון להציג הוכחות מוצקות ולא כאלה שאפשר לפרש לכאן ולשם. מהדיון הארוך לא הצלחתי להבין אם מה שיש הוא טוב או לא. אם כך, כנראה שעדיף לחפש משהו מוצק יותר. גילגמש • שיחה 12:46, 17 בנובמבר 2014 (IST)

תודה על הדברים. הסמכה לדיינות כוללת הסמכה "יורה יורה" ו"ידין וידין" ועמידה בהצלחה בבחינות בנושאים הקשורים לדיינות ב"אבן העזר" ו"חושן משפט". עיון פשוט כאן במסמך שהועלה מראה שהרב יוסף עמד בדרישות אלו. הוחלט למחוק את שמות הרבנים ושם הישיבה, שכן כפי שנאמר זהו מקרה יוצא דופן בשל אופיו ההומוסקסואלי, ובעבר הוטרדו אושיות אלו על ידי אנשים שונים. אני חושב שהם זכאים לצנעת הפרט. הצללתם לא מבטלת את אמיתות המסמך עצמו, כפי שטען גנדלף בעבר כי דיינותו של הרב יוסף היא בדיה. אם הדבר כל כך אקוטי ניתן לציין בהערה שהסמכתו לדיינות לא ניתנה מטעם "הרבנות הראשית", הגם שבשום מקום אחר בוויקיפדיה לא ראיתי סייג שכזה, ולכן בעיניי זה מיותר. נקטנבו - שיחה 13:27, 17 בנובמבר 2014 (IST)

אני מסכים עם קודמי שהדרישות הייחודיות למקורות, תוך ערעור על מסמכים וכתבות מאתרים מוכרים, נודף ממנה ריח רע של הומופוביה. כמו שברק ציין קודם, אנחנו מכירים את זה מדפי שיחה אחרים שקשורים לסוגיות להט"ביות. יחד עם זאת, כדי לסיים פרשייה זו, אקבל את הפשרה של הערת שוליים שתסייג ותציין שאין זו סמיכה של הרבנות הראשית. --• רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:42, 17 בנובמבר 2014 (IST)

מאחר שבשמונת הימים שחלפו מאז שהצגתי כאן את טיעוני, הם לא זכו להתייחסות כלשהי, ומאחר שהיום עורכים נוספים הגיבו בדיון ונראה שלא קראו אותם, אחזור עליהם מילה במילה: לא הוצג שום מסמך שמעיד על הסמכה לדיינות. הוצגה תעודה אחת מגורם אלמוני שכתוב בה "יורה - יורה, ידין - ידין בהלכות הנ"ל"[6], שזה נוסח שהיה יכול להתפרש כהסמכה לרבנות ולדיינות, אבל כל ההלכות המפורטות שם הן מחלק אורח חיים בלבד (חלק קטן מאו"ח). זאת בשעה שדיינים עוסקים בחושן משפט ובאבן העזר. אני לא יודע איך אפשר להציג בערך דבר כזה בהקשר של דיינות, וגם לא רואה שום סיבה לכך. מעבר לכך הוצגו עוד תעודות הסמכה לרבנות (לא של הרבנות הראשית), שאחת נראה שאינה חתומה,[7] ואחרת עשויה להיות חתומה, אבל שם הישיבה והרב החותם נמחק.[8] מאחר שהסומך אלמוני, אני לא רואה צורך לציין כזה דבר, אבל אם רוצים, אז אפשר לכתוב שהוסמך לרבנות בסמיכה שאינה מטעם הרבנות הראשית.
בתגובה למה שנכתב כאן היום, אומר שנושא הדיון אינו האם יש להציג את רון יוסף כרב. על כך אפשר לדון בנפרד. לכן אין מקום להשוואה לאמנון יצחק. השאלה היא האם יש לכתוב שהוא הוסמך רשמית לרבנות ולדיינות, דבר שאיש לא היה מעלה בדעתו לכתוב לגבי אמנון יצחק. כמו לכל עובדה לא טריוויאלית בוויקיפדיה, צריך מקור לקביעה כזו. נקטנבו חוזר ונוקט בהשוואה מדומה לערכי רבנים אחרים, אבל טרם הציג אפילו מקרה רלוונטי אחד להשוואה. בברכה, גנדלף - 14:47, 17/11/14

מה ההצעה? שנכתוב רק "רון יוסף" בערך ללא כל תואר? שנכתוב שרבנותו, דיינותו ורבנות הקהילה שלו מוטלים בספק ולא הוכחו מעבר לכל ספק? אולי נציין את המשפט "בתקשורת הכללית הוא מוצג כ"רב", אך רבנותו מעולם לא הוכחה באופן ממשי" בסוף הפסקה הפותחת?

אתה רוצה לדייק ולכתוב שלא הוסמך לרבנות או לדיינות (והרי כבר כמה פעמים דנו בכך שהוא עבר גם את "ידין ידין" ובעמוד השני של הקובץ מצוין בפירוש שנבחן גם על "חושן משפט" ו"אבן העזר") מטעם הרבנות, הבא לי מקרה נוסף שבו אצל רב חרדי כתוב שהוסמך שלא על ידי הרבנות או שבכלל הובאו תעודות הסמכותיו (עיין למשל הערך של הרבנים יהודה דרעי, חיים אמסלם, שלום כהן, יוסף שלום אלישיב ועוד) . הוסבר כבר כמה פעמים מדוע נמחקו שמות המסמיכים והישיבה (ולכן גם חתימתם), זכותך לא לקבל, אך אחזור שוב שזה נעשה כדי להגן עליהם מהטרדות. והם הוטרדו בעבר. הנושא הזה רגיש. מעבר לכך, בעם היהודי העובדה שרב לא הוסמך על ידי הרבנות לא אומרת שהוא לא מוסמך פורמלית. המשפט הזה תמוה ביותר. נקטנבו - שיחה

ההצעה שלי היא להסיר מהערך את הקביעות: "מוסמך לדיינות^{[דרוש מקור]}" ו"בהמשך הוסמך רשמית לרב". לא הצעתי לכתוב משהו אחר במקום, וגם לא הצעתי להסיר ממנו את התואר "רב" (זה לדיון נפרד). מאחר שאתה ממשיך להסתמך על ערכים אחרים, אני חוזר על בקשתי שתצביע לפחות על ערך אחד בו מצויינת הסמכה כזו למרות שאין לה מקור אמין. במקרה זה, לא רק שאין מקור, אלא התעודות לפנינו וניתן לראות בבירור שאין כל כושר לדיינות, ושהסמיכה הרשמית לרבנות, אם קיימת, אינה במובן הרגיל של הביטוי[9]. בברכה, גנדלף - 18:00, 17/11/14

הסמכתו לרב נסמכת על מקור נגיש לכל - כתבה בNRG. כמו שכבר כתבתי, אם אתה רוצה לטעון נגד זה, אנא הבא מקור מנוגד, או לחילופין אסמכתא להיעדר מהימנות המקור. לגבי סמיכתו לדין, יש דיינים שאינם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית כך שהיעדר תעודה של הרבנות אינה מעידה על דבר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:12, 17 בנובמבר 2014 (IST)

כבר כתבתי שאיני מתנגד לכתוב ש"הוסמך לרב" (לשון המראיין מ"זמן נתניה" המפורסם בNRG[10]), אבל משמעותו הרגילה של הביטוי היא סמיכה של הרבנות הראשית, וכשאין מדובר במשמעות רגילה יש לציין מטעם מי הסמיכה, כשבמקרה הזה מדובר בגורם שאינו ידוע. אין סיבה לכתוב זאת רק בהערת שוליים, כביכול מדובר במקור, ובגוף הערך להשאיר מינוח מטעה. באשר לכושר לדיינות, רון יוסף אינו מכהן כדיין גם בשום בית דין פרטי, אז לא הבנתי את טענתך. בברכה, גנדלף - 21:21, 17/11/14

אתה כותב דברים כאילו היו עובדות. האם הכרחי לכתוב מי הסמיך? מה גם, שהסיבות לאלמוניות הסומכים נובעת מאיומים בדומה לאלו שנכתב עליהם בערך עצמו, כך שהסיבה לאלמוניותם ברורה ואין היא אמורה לפגוע במהימנות. קביעתך כאילו זה מינוח מטעה גם היא שגויה. אני כקורא לא אניח שיש סמיכה מהרבנות הראשית. זו הנחה חסרת ביסוס. גם לגבי הדיינות, איש לא קבע שהוא מכהן כדיין, רק שהוסמך לדיינות, כך שהפניית הדיון לשאלה אם הוא דיין בבית דין פרטי היא מטעה. נמאס לי לחזור על טיעוני, ועל אלו של נקטנבו. נראה שאתה חוזר ומעלה את אותם דברים שוב ושוב ומאריך את הדיונים עד כדי שאף אחד אחר לא יוכל לקרוא בהם. יהיה מרענן לשמוע כאן דעות של משתמשים נוספים ואם לא, עדיף לדיון זה שיידום. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 04:27, 18 בנובמבר 2014 (IST)

כן, כשאין מדובר בסמיכה סטנדרטית, אין להציגה באופן סטנדרטי. כך לדוגמה במקרה של הרב שי פירון, אפילו שבשורה התחתונה הוא דווקא כן מוסמך מטעם הרבנות הראשית לכל דבר ועניין. אלמוניות הסומכים אכן גורעת מאמינות הטענה שהייתה סמיכה, כי לא ניתן לאשר או לשלול אותה, ובפרט שניתן לראות שאחת התעודות שהוצגו אינה חתומה כלל.[11] ייתכן שאתה כקורא לא היית יודע מהי משמעות סמיכה של הרבנות הראשית, אבל היית רואה בסמיכה כפי שהיא מוצגת כעת בערך, סמיכה שקולה לסמיכה רגילה של כל רב אחר, וכאן ההטעיה. לא אני הפניתי את הדיון לנושא של כהונה בדיינות שאינה קשורה לרבנות הראשית, אלא אתה. אני רק אמרתי שאיני מבין את טענתך. אני נאלץ לחזור על טיעוני שוב ושוב בגלל שמסלפים אותם. אם הדיון בינינו מוצה ועמדתך היא שיש להציג את רון יוסף כמוסמך לדיינות, אכן יש לערב עורכים נוספים. בברכה, גנדלף - 10:41, 18/11/14

מצטרף לבקשתו של רוליג שדיון זה יידום אלא אם כן נשמע דעות של משתמשים אחרים. בברכה, נקטנבו - שיחה 19:17, 18 בנובמבר 2014 (IST)

הערה: היום שאלתי דיין בבית דין לממונות שסיים את כל הבחינות לדיינות, והוא אמר לי שבישראל לא קיימת סמיכה לדיינות פרט לזו של הרבנות הראשית. בברכה, גנדלף - 00:15, 23/11/14

האם הוא מכהן כ"רב קהילה"?

בעקבות הסאגה מהפסקה הקודמת, בה התברר שנושא הערך הוצג כאן לשווא כמוסמך לדיינות, לדעתי יש צורך במקור גם להיותו רב קהילה (אלמונית!) בנתניה. המקורות שהוצגו לכך היום הם תעודת ההסמכה שלו לרבנות מ-2009,[12], בה נכתב "הת"ח הנעלה לשם טוב ולתהילה הרב רון יוסף שליט"א המכהן כרב [מילה מחוקה] בעיר נתניה, איש רב פעלים לתורה ולתעודה, אשר יושב באוהלה של תורה ורועה את צאן מרעיתו". מכאן משתמע שבאופן רשמי או לא רשמי הוא היה רב בית כנסת כלשהו, לאו דוקא פעיל במיוחד. המקור השני הוא ראיון מ-2009[13] בו נכתב: "הרב מתגורר בדירה שכורה במרכז נתניה, וכבר שש שנים משמש רב קהילה בבית כנסת בעיר." לדעתי אין די באמירה זו, כי מן הסתם היא מסתמכת על דברי המרואיין בלבד. הרי המראיין התעניין בו כרב הומוסקסואל גלוי ומייסד ארגון הו"ד, ולא כרב קהילה, שעליה לא נכתב בכתבה דבר. וכמובן, אחרי שקיבל את הסמיכה ב-2009, הוא יצא מהארון. כלל לא הוצג מקור לכך שהוא נשאר רב בית הכנסת גם לאחר מכן, וגם היום, חמש שנים מאוחר יותר.

לדעתי אם אין מדובר בקהילה מוכרת ומשמעותית, אין לציין תפקידי רב בית כנסת לכאורה שכאלו, ובטח שלא כשמדובר בקהילה אלמונית. מה שידוע לנו זה שהרב רון יוסף מכהן כרב בארגון הו"ד שהקים, ותו לא. בברכה, גנדלף - 03:36, 03/11/14

לא ברור לי פשר הדיון כאן. הרב רון הא רב קהילה של יוצאי תימן בנתניה, לא מוכרת או בולטת במיוחד. אם הרב רון (או שני המסמכים המעידים גם הם על כך) לא אמין בנוגע לשום דבר, מדוע לא נפקפק בכל מה שמבוסס על מוצא פיו בערך? עד אנה אנו באים עם הרדיפה הפרסונלית הזאת, לא ראיתי שמבקשים ראיות לרבנות קהילתית של רבנים אחרים בוויקיפדיה נקטנבו - שיחה 15:55, 3 בנובמבר 2014 (IST)

אני גם לא מצליח להבין את פשר הבירור הזה. יש בוויקיפדיה מאות ערכים על רבנים, ולא ראיתי שבאף ערך יש דרישה להראות אסמכתא להסמכתם, קל וחומר, כשיש מקורות, שבהקשרים אחרים נחשבים מהימנים, שתומכים במידע זה. בכל הקשר אחר NRG הוא נחשב למקור מהימן בוויקיפדיה, ואני לא מוצא סיבה לחרוג כאן מהנהוג. מה שידוע לנו ממקורות המידע עליהם אנו מסתמכים השכם וערב הוא שהרב רון הוא רב קהילה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:31, 3 בנובמבר 2014 (IST)

נקטנבו, מה לא ברור, זה מאוד פשוט, קוראים לזה הומופוביה. הגיע הזמן להגיד את זה, הגיעו מים עד נפש. כל פעם, שיש באחד הערכים דיון העוסק בזהות מינית ומגדרית, בנושאים כלליים או באנשים פרטיים, רמת ההומופוביה עפה לשמיים (כמובן שזה לא הנושא היחידי שמקפיץ כאן את הויקיפדים, גם נושאים פוליטיים אחרים, ימין ושמאל וכו'. תראה את הדיון ההזוי שקורה בערך עצת נפש, ערך (שניסגר לעריכה) ושדף השיחה בו גדול פי 25 ממנו ועוד לא הגענו למנוחה ולנחלה, וזו רק דוגמא קטנטנה וכו'. אני יכול למנות עשרות דיונים בעשרות ערכים בנושא, פשוט חבל"ז.

ובנימה אישית: כהומו גלוי, אני חווה כאן במרחב הויקיפדיה העברית הומופוביה ושינאה במעלה הראשונה, כבר 6 שנים של פעילות. בברכה ברק עטר. BAswim

נקטנבו, האם אתה מדבר מהיכרות אישית עם הקהילה? האם ידוע לך על מישהו, למעט הרב רון בעצמו, שמכיר אותה ושהעיד שהוא מכהן בה כרב, ורצוי שלא רק לפני 2009, עת הפך לרב האורתודוקסי היחיד בעולם שהוא הומוסקסואל גלוי? האם תוכל להציג דוגמה לרב קהילה נוסף אחד, שמוצג ככזה בפתיח הערך עליו בוויקיפדיה על סמך עדותו האישית בצירוף תעודה ישנה, וכששם הקהילה וגם שם נותן התעודה הוסתרו במתכוון כך שאין שום אפשרות לבחון את אמיתות טענתו? וכמה רבנים אתה מכיר שהוצגו לשווא בוויקיפדיה במוסמכים לדיינות, וזאת בשעה שיש להם עניין רב בערך עליהם (לפי עדותך שהוא מסר לך את המסמכים לטובת העניין ולפי עדות האנונימי שהציג עצמו כרב רון יוסף).

ברק, למה לפזר רמיזות באויר? הראשון שביקש כאן מקורות לעניין תאריו השונים של הרב רון ופירוט של הקהילה בה הוא מכהן כרב, היה נמר ערבות סיבירי, לפני כמעט שלוש שנים. תוכל לפנות אליו ולהאשימו בהומופוביה. בברכה, גנדלף - 20:50, 03/11/14

על הרב סטיבן גרינברג שמעת? הרב רון יוסף לא הראשון בעולם וגם לא הרב האורתודוקסי היחידי הגלוי. BAswim - שיחה 01:51, 4 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף, אתה מתעלם ממקורות קיימים שמעידים על כך כפי שהסברתי לעיל. אתה רוצה להוכיח שNRG אינו כביל. תוכיח ונתקן גם את כל הערכים האחרים המסתמכים על מקור זה. עד אז, אין כאן שאלה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 04:22, 4 בנובמבר 2014 (IST)

BAswim, שמעתי. הנ"ל התיר משכב זכר ופרש מהאורתודוקסיה.

רוליג, האם אתה מקבל את טענתי שכתב NRG (במקרה הזה, במקומון) הסתמך על עדותו העצמית של המרואיין בלבד, ושבמקרה זה יש יסוד להטיל בעדות זו ספק? אם כן, ובכל זאת אתה טוען שזה התפרסם בעיתונות ולכן מבחינתנו נכון עד שיוכח אחרת, אולי השאלה למזנון. בברכה, גנדלף - 05:55, 04/11/14

אני חושב שהכתבה בNRG היא מקור סביר. אם יש קהילה שרוצה אותו כרב שיהיה הרב שלה. אני לא מבין מה רע בכך. גילגמש • שיחה 11:32, 4 בנובמבר 2014 (IST)

גנדלף, ההסמכה של גרינברג הייתה אורתודוקסית וכך גם התנהלותו וחוץ מזה, בלי לזרוק סיסמאות באוויר, בבקשה ממך תראה לי מקור שמציין שגרינברג פרש מהאורתודוקסיה, כי בערך זה לא כתוב ואז צריך להוסיף את זה. BAswim - שיחה 11:41, 4 בנובמבר 2014 (IST)

לצערי טענותיו של BAswim חלות על עוד משתמשים בדיונים פה, מלבד נמר ערבות סיבירי. ברשותי 20 תעודות שונות המעידות על רבנות הקהילה שלו הרב רון, אבל אני מוצא בכך זילות הפרט והקהילה להעלות את כולם, כיוון שהוחלט כאן באקראי על ידי מאן דהוא ששתי התעודות הקיימות ושלל ראיונות תקשורתיים אינם מספיקים מתוקף הומופוביה כלשהי. עמדתו של הרב רון בנוגע להומוסקסואליות ואורח חייו הן שמזמינות את הפקפוק המכוער הזה ברבנותו, ולא שום דבר אחר. מאז שהועלתה תעודת ההסמכה שלו, נשתתקו לפחות אותן טענות.

מעבר לכך, ברשותי תעודה המוכיחה שהרב רון עבר את המבחנים הדרושים לדיינות ברבנות בנושא "בחושן משפט ואבן העזר", ועתה היא הועלתה לוויקיפדיה כדי לסתום את הטענות החדשות בדבר הסמכתו לדיינות.

הטענות שהושמעו פה בזלזול מופגן ובוטה כלפי הרב רון יוסף, כמו "קשה לי להאמין שהוא הצליח להיבחן (בהצלחה) למבחני דיינות היות ורמת הקושי שלהם היא שם דבר בעולם הישיבות" או "כמה רבנים אתה מכיר שהוצגו לשווא בוויקיפדיה במוסמכים לדיינות" אין מקומן בוויקיפדיה. הסתרת שמות הרבנים או הקהילה נעשית כדי להגן עליהם מפני הומופוביה מובנית בעולם ההלכה הרבני, ובקשתם שלא להיחשף בהקשר זה. מצער אותי מאוד לגלות שתופעות אלו של הומופוביה וזלזול קיימות בוויקיפדיה. נקטנבו - שיחה 11:51, 4 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כתבתי לפני התנגשות עריכה: BAswim, כתוב שההסמכה של הרב גרינברג הייתה אורתודוקסית, לא שהוא אורתודוקסי. בערך האנגלי יש פרק עם תשע מקורות שונים המצטט דברי רבנים משפיעים שהצהירו שהוא אינו רב אורתודוקסי, ולפי המקור האחרון שם, יותר ממאה רבנים חתמו על הצהרה רשמית בעניין. אתה מוזמן להשלים זאת בערך העברי.

גילגמש, השאלה אינה האם יש בעיה בכך שישנה קהילה שרוצה אותו כרב שלה (אישית איני רואה בכך בעיה ולא יפריע לי שיהיה לי רב שנמשך לגברים). השאלה היא האם אכן ישנה קהילה כזו, ובפרט בחמש השנים האחרונות. ההשערה שלי היא שלא מדובר בקהילה, אלא לכל היותר באיזה בית כנסת עם רף פעילות אפסי, שלא שווה אזכור. אבל מה שחשוב אינו ההשערות שלי, אלא האם ישנו מקור שלא סתם ציטט מהרזומה של הרב רון יוסף.

נקטנבו, התעודה שכבר העלית בעבר ושוב עכשיו, שכוללת את סימני הלכות חופה וקידושין באבן העזר ושני סימנים של הלכות עדות בחושן משפט שנלמדים ביחד איתם (ואני יודע כי למדתי בכולל חופה וקידושין בעצמי, אף שאיני מנסה להציג עצמי כרב), אינה תעודת כושר לדיינות, אלא תעודת סמיכה רגילה לרבנות. ההבדל הוא לפחות כמו ההבדל בין תואר ראשון בביולוגיה לבין דוקטורט לרפואה. אגב, הוצאת את דברי האנונימי שתמה על כך שהרב רון יוסף הספיק להוציא תעודת כושר לדיינות בגיל כל כך צעיר, מהקשרם, בכך שהשמטת את סוף המשפט. בברכה, גנדלף - 12:06, 04/11/14

קהל של בית כנסת זה לא מספיק בשביל להקרא "קהילה"? גילגמש • שיחה 12:03, 4 בנובמבר 2014 (IST)

בבית כנסת עם רף פעילות נמוך, בד"כ לא. בברכה, גנדלף - 12:12, 04/11/14

ואני מבין שהלכת וספרת את מספר המתפללים בבית הכנסת של הרב? כי אם כן, כדאי שנתחיל להפעיל מונה לכל רב קהילה שמוזכר בוויקיפדיה. לעניין הדיון על הסמכה לדיינות, הגיע הזמן שנסתמך על הגדרות הרבנות הראשית, ולא על סמך דעתו האישית והתלויה של משתמש מוטה כזה או אחר. נקטנבו - שיחה 12:16, 4 בנובמבר 2014 (IST)

לא ספרתי וגם לא אוכל לספור כי מדובר בבית כנסת סודי, מטעמי צנעת הפרט... ומה אומרות הגדרות הרבנות הראשית?? בברכה, גנדלף - 12:24, 04/11/14

לגבי קיקיוניותו של הרב רון בעיר נתניה ובקהילתו, אני מעלה את המסמך הזה.נקטנבו - שיחה 12:27, 4 בנובמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הטיעון שמטיל ספק בכתבה, מתאים לטיעון כנגד הכתוב באתר של אדם/גוף המעיד על עצמן. לא על אתר חיצוני נטול פניות בנושא. אם אתה רוצה לטעון כנגד המקור או לפחות הכתב המסויים, המקום הוא המזנון, ולא דף שיחה זה. מעבר לכך ההתפלפלות על גודל הקהילה ומספר המתפללים בבית הכנסת ביום כזה או אחר אינה רלוונטית. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:44, 4 בנובמבר 2014 (IST)

ועוד אוסיף, נקטנבו, רצונך להביא את האמת לאור באמצעות מקורות נוספים מוערכת, אך אל תשתף פעולה עם הרדיפה שמתרחשת כאן. יש למישהו ספק בנוגע למקורות, יביא הוא מקור שטוען אחרת. כאן מה שקובע הוא מהימנות המקור ונבחן את מהימנות שני המקורות, ואז נחליט. עד אז, הטיעונים שמפקפקים בקהילתו ובהסמכתו הם לא יותר מאשר רדיפה הומופובית שאין לה מקום כאן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:35, 4 בנובמבר 2014 (IST)

לא היא, מי שטוען טענה פוזיטיבית הוא שצריך להוכיחה, לרבות הוכחת אמינות המקור, או במקרה של רבנות הקהילה, להוכיח שכתב NRG לא סתם ציטט את הרזומה המוצהר של המרואיין שלו, כפי שברי לכל בר דעת שהוא עשה. אגב הכושר לדיינות, תנאי אליו הוא שהמועמד יהיה "נשוי או היה נשוי".[14] אז אם ביום מן הימים הוא יוסמך לדיינות, יהיה כדאי להציג את אשתו/אקסיתו בערך. בברכה, גנדלף - 20:30, 04/11/14

רוליג וגילגמש, מה ניתן לעשות כדי להימנע ממלחמת העריכה שהתחיל עתה גנדלף עם הטריק הידוע שלו "הגרסה היציבה" (קרי קביעת גרסה שנוחה לו והתעקשות כי היא היציבה)? כל הדעות שהושמעו פה בדיון לא תמכו בעמדתו ביחס לדיינותו או לרבנות קהילתו של הרב רון, ועם זאת הוא כבר ביטל את התארים האלו. האם מעמידים להצבעה? נועלים את הערך בפניו כפי שכבר נעשה בערך "עצת נפש" שם גם ביטא עריכה מוטית? נקטנבו - שיחה 01:19, 5 בנובמבר 2014 (IST)

לא ביטלתי את האמירה לפיה הוא רב קהילה, כי זו הגרסה היציבה וכי עורכים אחרים תמכו בה. כן ביטלתי את האמירה שהוספת היום, לפיה הוא מוסמך לדיינות, כי רק אתה תמכת בה (וללא זכות הצבעה) וכי היא בניגוד לגרסה היציבה כבר כמה שבועות. שאר ההאשמות שהעלית עכשיו, אינן זוקקות התייחסות. חזרתך על העריכה היא מלחמת עריכה אסורה. אגב, דוגמאות לתעודות כושר מקובלות לדיינות ולרבנות בכלל, תוכל לראות כאן. בברכה, גנדלף - 01:29, 05/11/14

הגרסה היציבה אינה קדושה. אם יש רוב, אפשר לערוך נגד הגרסה היציבה ושחזור הערך יחשב למלחמת עריכה ויגרור חסימה. לא בדקתי מי בדיוק נהנה מרוב בדיון ואני עצמי לא הבעתי תמיכה בשום עמדה, פשוט כי אין לי מושג. אני לא אדם דתי ואין לי מושג מה הוא רב קהילה ומה צריך לעשות כדי להפוך לכזה. גם לא כל כך חשוב לי בשלב זה לדעת את המידע הזה. בכל אופן, זאת התשובה הכללית לשאלה שלך, נקטנבו. גילגמש • שיחה 08:04, 5 בנובמבר 2014 (IST)

כיוון שהחלטנו שיש כאן ויכוח רגיש, ביצוע עריכות ללא דיון מוקדם כאן, והצגתן בתקציר עריכה כאילו יש לכך הסכמה בדף השיחה אינה תקינה. אבקש מכולם להמנע מכך. שחזרתי לגרסה יציבה טרם תחילת ויכוח זה
לגבי המקורות, NRG הינו מקור אמין. אם אתה רוצה להטיל בו ספק, פתח זו במזנון והצע לבדוק בכל הערכים בו הוא מופיע כסימוכין אם המידע נכון או לא. הטענה שלך לפיה אתה יודע מה עבר בראשו של הכתב ולקבוע כי הוא התרשל בתפקידו זקוקה להוכחות. בלעדיהן, המקור הוא כביל ולא זקוק להוכחות נוספות. לכן, אם יש לך הוכחות לרשלנותו של הכתב או NRG ככלל, אתה מוזמן להציגן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:54, 5 בנובמבר 2014 (IST)

מבירור אצל שני רבנים, העניין פשוט: גנדלף מבלבל בין "תעודת הסמכה לדיינות", הכוללת הבעת בקיאות בהלכות חושן משפט ואבן העזר, לבין "תעודת הסמכה לכושר לדיינות" של הרבנות, שדרישותיה פורטו כאן (והן כוללות בין השאר שהמועמד יהיה נשוי ויעבור בחינה בע"פ וכו'). אין בכל כך לבטל את ההסמכה של הרב רון לדיינות. מעולם לא נכתב שהוא בעל תעודת כושר לרבנות, אלא שהוא מוסמך לדיינות. אם נתחיל לבדוק כל רב ורב בוויקיפדיה הרשום כדיין אך אינו בעל תעודת כושר מהרבנות, אזי אני ממליץ שנתחיל להסיר את התואר אצל כל האדמו"רים והרבנים החרדיים, ואז נמשיך ברב רון יוסף. אולי אז נשתכנע שמסע הרדיפה הזה, הכולל גם פקפוק בהיותו רב קהילה, איננו הומופובי או נעשה על רקע אישי. בברכה נקטנבו - שיחה 19:31, 6 בנובמבר 2014 (IST)

@נקטנבו: אתה יכול לפרט? לא מצאתי על ההסמכות השונות (או המבחנים השונים) פירוט בערכים מועצת הרבנות הראשית או דיין (הלכה). האם אפשר לפרט על כך באחד מהם? מהו בדיוק מוסמך לדיינות? מהי תעודת כושר דיינות? Tzafrir - שיחה 12:37, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בהנחה שאין מדובר ברדיפה אישית של הנושא מאחר שהרב רון יוסף הוא הומו גלוי מחוץ לארון, שהקים את הו"ד, אלא בהבעת עניין כנה, אבקש מגנדלף להתייחס באופן שווה גם לשאלה שהוצגה בדף השיחה של הערך "אורי זוהר". במקרה ההוא הוצגו אף פחות ראיות ממה שהוצגו כאן, ויתכן שיש צורך להסיר משם את התואר "רב". (ויש עוד ערכים דומים). כוויקיפד שרדיפת האמת בלבד לנגד עיניו, אודה להתייחסות שם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:36, 22 בנובמבר 2014 (IST)

עיינתי בערך הנ"ל ולא ראיתי שנטען בו שאורי זוהר מכהן כרב קהילה או שהוסמך רשמית לרבנות או לדיינות, כביכול, ולכן לא ברורה לי ההשוואה. אם אי פעם תתקל בהטעיה/הטיה שכזו בערך אחר, אתה מוזמן להסב את תשומת ליבי אליה, או פשוט להסיר אותה בעצמך; במידה ונושא הערך הוא הטרוסקסואל, לא סביר שתתקל בקושי מיוחד. הדיון שפתחת שם אינו על שגיאה עובדתית אלא על השימוש בתואר רב, שאין לו כללים ברורים, ובהקשר של רון יוסף הוא כלל לא עלה לדיון, בינתיים. בברכה, גנדלף - 00:15, 23/11/14

האם רון יוסף מוסמך לרבנות ולדיינות?

בשביל להקל על התייחסויות של עורכים נוספים, אני מסכם באופן ענייני דיון שפתח למעלה אנונימי ועורר תגובות חריפות. ראשית כל, אבהיר שהדיון אינו בשאלה האם יש להציג את רון יוסף כרב, אלא בקביעות קונקרטיות לגבי הרזומה שלו. לפי הערך, רון יוסף "הוסמך רשמית לרב" והנו "מוסמך לדיינות". כמקור לקביעות אלו הוצגו קבצים שלכאורה הם תצלומי תעודות שונות שמסר נושא הערך. כל הקבצים אינם כוללים חתימה או פרטים מזהים של הגורם שלכאורה הנפיק את התעודה. באחת מהן כתוב: "יורה - יורה, ידין - ידין בהלכות הנ"ל"[15], אבל ההלכות המפורטות שם הן רק חלק קטן מחלק אורח חיים שבשולחן ערוך, בשעה שהנושאים שדיינים נבחנים עליהם הם בכלל מחלק חושן משפט ואבן העזר. אם זו הסמיכה הרלוונטית, רון יוסף אינו מוסמך לדיינות. אגב, כך[16] נראית תעודת סמיכה לדיינות של הרבנות הראשית, ואין בישראל שום גורם אחר שמעניק תעודות סמיכה לדיינות (אם כי יש דיינים שמתמנים לבתי דין פרטיים ללא תעודת סמיכה).
באשר לסמיכה הרשמית לרבנות, הוצגו עוד תעודות הסמכה לרבנות (לא של הרבנות הראשית), שאחת נראה שאינה חתומה,[17] ואחרת עשויה להיות חתומה.[18] אבל סתם 'סמיכה רשמית לרבנות' בישראל היא סמיכה של הרבנות הראשית (תעודה שנראית כך[19]). אם מדובר בסמיכה מטעם גורם אחר, יש לציין מיהו הגורם, כמקובל בוויקיפדיה, או אם הוא אינו ידוע, לציין, למצער, שהסמיכה אינה מטעם הרבנות הראשית.
נטען שהסיבה להסתרת הגורמים החתומים על התעודות היא מניעת התנכלות להם, שכן רון יוסף הוא הומוסקסואל מוצהר. טוב ויפה, אבל זו אינה סיבה להציג תעודה שנתן (לכאורה) אנונימי, כסמיכה רשמית לרבנות, או להמציא סמיכה לדיינות יש מאין. בברכה, גנדלף - 00:15, 23/11/14

שאלת תם: מי מוסמך להעניק הסמכה רשמית של דיינות בארץ? האם אין שום רישום מרכזי ברבנות? Tzafrir - שיחה 12:41, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בהתאם ל"תקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה), תשט"ו–1955"[20] הסמכות להסמיך אדם לדיינות (תעודה שנראית כך[21]) היא בידי מועצת הרבנות הראשית. אין רישום מרכזי נגיש ונקטנבו גם כלל לא טוען שרון יוסף ברשימה. לפי "חוק הדיינים, תשט"ו-1955"[22] הסמכות למנות דיינים מתוך רשימת המועמדים שהסמיכה המועצה, היא בידי ועדת מינויים שהרכבה מפורט בחוק הנ"ל. בברכה, גנדלף - 13:17, 23/11/14

גנדלף מתיימר לסכם ולהציג את התמונה הכוללת, אך שוכח להזכיר פרט חשוב אחד. יש לנו מקור חיצוני, כתבה באתר NRG בו נכתב שרון יוסף הוא אכן רב. קשה לי להאמין שזה במקרה, כי דנתי איתו על המקור מספר פעמים. כמו שכבר כתבתי כאן לגנדלף שוב ושוב, זהו מקור שחשב למהימן בכל ערך, וכך גם כאן. אם יש השגות על כך, יש להביא סימוכין הסותרים את המידע שמוצג שם. עד אז, אין שאלה סביב מהימנותו של מידע זה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:22, 23 בנובמבר 2014 (IST)

כאמור, השאלה אינה האם לכנותו רב, אלא האם הוא מוסמך רשמית לרבנות ולדיינות, או בהקשר של סמיכתו לרבנות, כיצד יש להציג סמיכה לרבנות מטעם גורם אלמוני. המראיין לא התייחס לשאלה זו, ולכן לא ראיתי את דבריו, שנידונו בעיקר בהקשר של הצגת רון יוסף כרב קהילה (אלמונית), כרלוונטיים לענייננו. האם טענתך היא שאם בעמוד המקומון "זמן נתניה" באתר NRG כתב רק ש"ש'" "הוסמך לרב בישראל",[23] זה אומר שוויקיפדיה צריכה להציג את מי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית, ואת מי שהוסמך על ידי גורם אלמוני, באותו אופן? אגב, אם בינתיים גיבשת דעה באשר להצגתו כמוסמך לדיינות, תוכל להציגה כעת. בברכה, גנדלף - 16:02, 23/11/14

לא ברור לי איך השאלה האם הוא רב שונה מהשאלה האם הוא הוסמך לרבנות. באשר לסמיכה של הרבנות הראשית, לא נכתב בערך שזה הגוף המסמיך, כך שאין בכך בעיה. וכן, מי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית או על ידי גוף מסמיך אחר, יש להציגו כרב (בישראל או בכל מקום אחר). אם אתה רוצה לציין בערכים אחרים כי הסמכות היא הרבנות הראשית, עשה זאת.
לגבי האלמוניות של המסמיכים, אותה אתה מביא כמעידה על אי מהימנותם, השתכנעתי כי בשל הרגישות של הנושא, קרי האיומים ומעשי האיבה שעברו הנוגעים בדבר, יש מקום לקבל את המסמכים כפי שהם על אף האלמוניות של החתומים. (זה מזכיר לי את ההסכמה של משרד החינוך לוותר על רשימות שמיות של ארגון הנוער הגאה, רשימות שנדרשו משאר תנועות הנוער, זאת בשל רגישות העניין). • רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:38, 23 בנובמבר 2014 (IST)

בגדול אני מסכים עם רוליג; גם אני חושב שאין טעם לעשות מזה סיפור גרנדיוזי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:31, 23 בנובמבר 2014 (IST)

רוליג, לא ברור לי מהו הידע האישי עליו אתה מסתמך, אבל אחוז גדול מהרבנים בוויקיפדיה לא הוסמכו לרבנות מעולם. בכל מקום שכתוב סתמית על רב ישראלי שהוסמך (ועוד "רשמית"!) לרבנות, הכוונה לסמיכה של הרבנות הראשית. לא טענתי שאין עדות מהימנה לקיום הסמיכה, למרות שגם זה נכון, אלא שאין להציג סמיכה לא מוכרת שלא שווה כלום, באופן בו מוצגת סמיכה רגילה, כפי שלא נכתוב על חייל שזכה לצל"ש, ונסתיר את העובדה שזה היה צל"ש מבנו בן השש. אולי גם על אוולין גודמן-טאו נכתוב רק ש"הוסמכה רשמית לרבנות אורתודוקסית"?

אני מזכיר גם את נושא ה"סמיכה לדיינות" כביכול. בברכה, גנדלף - 20:51, 23/11/14

מלחמת ההתשה זה כאן. BAswim - שיחה 23:05, 23 בנובמבר 2014 (IST)

עם 79,273 בתים של שיחה מייגעת, בערך של 10,579 בתים, על מילים בודדות... BAswim - שיחה 23:07, 23 בנובמבר 2014 (IST)

ברק, היסטוריית תרומותיך לדף השיחה הזה,[24] כוללת 5 עריכות ו-0 בתים של התייחסויות ענייניות לנושא. אם אין לך מה לתרום לדיון, אנא אל תהפוך אותו לבלתי קריא או לא נעים. בברכה, גנדלף - 23:45, 30/11/14

נכון לעכשיו חרף כל המאמצים הדיון גווע, ואם איני טועה, היחיד שתמך בקביעה שרון יוסף הנו מוסמך לדיינות, הוא נקטנבו. עם כל הכבוד, מאחר שאין לו זכות הצבעה, אני מסיר את התואר הנ"ל. יצויין גם שהסרתי את התואר ב-19 באוקטובר, ונקטנבו ערער על כך רק ב-4 לנובמבר, אגב דיון אחר שפתחתי, כך שגרסה יציבה זו לא הייתה.
אני מקווה שלא נצטרך לדון בקרוב גם בטענות שיש לכתוב שרון יוסף מוסמך לזכייה בפרס נובל ולנשיאות המדינה. בברכה, גנדלף - 23:45, 30/11/14

המשפט האחרון ממש לא ענייני ורלוונטי, אפילו קצת מזלזל. חבל שגנדלף מקבע מדיניות בוויקיפדיה שלא מסוגלת לכבד את פרטיותם של הדיינים והישיבה המסמיכה. לא ברור לי מה זה "בעל זכות הצבעה". הגרסה היציבה אגב כללה את התואר "מוסמך לדיינות" עוד ב-2011 בהתבסס על כתבה שפורסמה בתקשורת. כך ש"הטריק" הקבוע של גרסה יציבה הפעם בעוכריך.נקטנבו - שיחה 19:15, 2 בדצמבר 2014 (IST)

בעל זכות הצבעה הוא ויקיפד שרשום במשך חודש וביצע 100 עריכות במרחבי התוכן ב-90 הימים האחרונים. למקרים גבוליים (לא כמו זה) יש גאדג'ט שמסייע בבדיקת הנושא. אם כוונתך להמשיך בדיון, אני מציע שתתייחס למה שכתבתי בתחילתו, ונמשיך משם, במקום שתפזר רמיזות לגבי קיום סמיכה לדיינות, כביכול. אם יש לך מקור אחר באשר לסמיכה, תוכל כמובן להציג גם אותו. בברכה, גנדלף - 19:39, 02/12/14

אני מציע ללכת להצבעת מחלוקת, לאור העובדה שיש כאן שתי דעות מנוגדות. BAswim - שיחה 23:20, 2 בדצמבר 2014 (IST)

אם רצונך לפתוח דף הצבעה ולייצג בה את העמדה שרון יוסף מוסמך לדיינות, זכותך. אני מצידי מעדיף בוררות בשאלות כאלה, באמצעות ויקיפד בלתי מעורב ובעל הבנה בנושא. בברכה, גנדלף - 02:06, 03/12/14

הצעתי היא כזאת: שתחזיר את הגרסה היציבה *האמיתית* ושתתנהל יותר בכבוד כלפי מושא הערך. זאת בקשה שנייה כבר בנושא. בברכה, נקטנבו - שיחה 10:33, 3 בדצמבר 2014 (IST)

הגרסה היציבה לא נקבעת לפי 2011. אני דווקא מתנהג כאן באופן מכובד. בברכה, גנדלף - 12:11, 03/12/14

הטענה שמותר להסיר את התואר רק כי לנקטנבו אין זכות הצבעה לא מקובלת עלי. לצורך העניין הפרוצדורלי גם אני תומך בהשארת התואר ועד כמה שזכור לי, אני דווקא כן בעל זכות הצבעה. כל שינוי שאינו בהסכמתו של נקטנבו בערך זה לא מקובל עלי מראש. כמו כן, אני מבקש לתרום את קולי לעניין זה ולהתחשב בו במקום קולו של נקטנבו לצורך הענין הפרוצדורלי. גילגמש • שיחה 12:23, 3 בדצמבר 2014 (IST)

כאמור, נקטנבו הודיע על התנגדותו רק מספר שבועות לאחר ההסרה. מעבר לכך, לדעתי הצגתי את הקייס באופן ברור למדי (לדוגמה בפתיחת חטיבת דיון זו) וביקשתי חוות נוספות מספר פעמים, לרבות בלוח המודעות. עד כה לא זכיתי לכאלו, גם לא ממך. האם מעבר להתנגדות האוטומטית, אתה מתכוון כעת להשתתף בדיון, או להסכים לבוררות שהצעתי? בברכה, גנדלף - 12:34, 03/12/14

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שהטיפול בערך הזה חורג מהמקובל אצלנו. קראתי את הדיון וגם לקחתי בו חלק זעום, אבל לא תרמתי לו הרבה. אני מרגיש שאין לי מספיק ידיעות כדי להשתתף באופן פעיל בו. לכן, הסתפקתי באימוץ העמדה של נקטנבו. אני לא אוהב טענות פורמליסטיות בעניינים מהותיים. לא מדובר באיזה אנונימי שהגיע לפני חצי. נקטנבו הוא ויקיפד מוערך ואם באופן מקרי אין לו כרגע זכות הצבעה, זה לא חשוב בעיני. בסך הכל מדובר בוויקפד שכתב לא מעט ולעניין הדיון הפורמלי אני בוודאי אתרום את קולי כדי למלא את החלק הפורמלי של הדרישה למשתמש בעל קול הצבעה. לגבי בוררות - נשמע מה יש לנקטנבו לומר בנושא זה. גילגמש • שיחה 12:39, 3 בדצמבר 2014 (IST)

כשהייתה לו זכות הצבעה, זה היה רק מכח 190 עריכותיו בערך הו"ד ומטעם הארגון. אני הצעתי בוררות, והוא הציע שנחזיר את התואר כי זו הייתה הגרסה היציבה ב-2011. חבל על הצידוד האוטומטי בעמדתו. למקרה שכעת יסכים, אני מציע כבורר את אריאל (Slav4) או את DGtal. בברכה, גנדלף - 13:13, 03/12/14

יש כבר הסכמה רחבה ואין צורך בבוררות. מצד אחד של המתרס יש את גנדלף, ובצד השני את נקטנבו, גילגמש, ברק, אותי ואם אני לא טועה, את בן נתן. למרות נחישותו של הראשון, ובהעדר עורכים נוספים שמצאו עניין בדיון (למעט צפריר ודני שלא הביעו עמדה, אם אני זוכר נכון) אני לא חושב שיש כאן מקום להמשיך את הדיון. עוד לגבי האפשרות של בורר, אני לא מאמין שנוכל להגיע להסכמה על אחד כזה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:23, 3 בדצמבר 2014 (IST)

אריאל אמר לי שינסה לבדוק סוגיה זו. גילגמש • שיחה 13:29, 3 בדצמבר 2014 (IST)

גנדלף, ערכתי עוד כמה וכמה ערכים בוויקיפדיה, אבל אני לא מתכוון להצטדק בפני ההתקפה האישית שלך עליי. גילגמש, העניין פשוט: יש כאן עדות של אדם המשיח לפי תומו כי עבר הסמכה לדיינות ולרבנות. כך גם היחס כלפיו בציבור. תארים אלו גם נזכרו בכתבות שנעשו עליו. בשל פקפוקים בעבר מחמת הומוסקסואליותו החליט הרב רון מפנים לשורת הדין (כיוון ששום רב אחר לא נדרש לכך) להעלות את התעודות המוכיחות זאת. כל ההתפלפלות לגבי האנונימיות של המסמיכים בעיניי מיותרת, ומוכיחה כי אולי מיותר היה להעלות את המסמכים, וראוי להסירם. בכל מקרה, זאת הייתה הגרסה מ-2011 ועד הרגע שגנדלף החליט להסיר את התואר "מוסמך לדיינות" על דעת עצמו, וכפי שכתב רוליג, בניגוד לשאר הדעות כאן בדיון. אני מתנגד לבוררות. בברכה, נקטנבו - שיחה 13:30, 3 בדצמבר 2014 (IST)

איש לא שלל ממך את הקרדיט לעריכותיך המועטות בערכים אחרים. התעודות שהוצגו אינן מעידות על סמיכה לדיינות, אפילו לא מטעם אנונימי. ונושא ערך שכותב בדף השיחה של הערך ומשתלח במי שמפקפק בעדותו העצמית, אינו "משיח לפי תומו". רוליג, אף אחד מהוויקיפדים שמנית לא הביע עמדה בשאלת ההסמכה כביכול לדיינות, למעט נקטנבו, וכעת באופן פרוצדורלי, גילגמש. עדיין לא מאוחר מדי לעשות זאת. באשר להסמכה לרבנות, אתה התנגדת לשינוי הנוסח ובן נתן צידד בעמדתך. לכן השארתי את הקביעה הסתמית בעניין. אבל האחרים לא הביעו דעה. באשר לזהות הבורר, אני יכול להציע גם את Uziel302, אתאיסט בוגר ישיבה, אולי החילוני היחיד אצלנו שיש לו הבנה בנושאים ישיבתיים. אם תהיה הסכמה לבוררות, אני מציע שתכלול גם את השאלה הקרובה של הסמיכה לרבנות. בברכה, גנדלף - 14:06, 03/12/14

אריאל אמר שיבדוק את העניין - אני מציע להשאיר את זה לטיפולו. גילגמש • שיחה 14:11, 3 בדצמבר 2014 (IST)

למי שלא היה ברור, אז אני תומך בעמדתו של נקטנבו ואני נגד בורר באופן עקרוני. אגב, גם משתמש:Danny-w מבין היטב בנושא זה. BAswim - שיחה 14:49, 3 בדצמבר 2014 (IST)

אם לך מותר לתייג ויקיפדים שלדעתך מתמצאים בנושא סמיכה לרבנות ולדיינות (האומנם?), אז גם אני אתייג את נרו יאיר וגרש. בברכה, גנדלף - 15:29, 03/12/14 15:29, 3 בדצמבר 2014 (IST)

יו, איך שאתה מסובב את דיון. אתה אמרת ש-Uziel302 מתאים, אז אני אמרתי שהוא לא היחיד וגם דני מתאים. אתה חיפשת בורר ולעומת זה אני נגד בורר אני בעד הצבעת מחלוקת. BAswim - שיחה 15:47, 3 בדצמבר 2014 (IST)

טענה עובדתית היא לא חומר טוב להצבעת מחלוקת. הצבעה לא יכולה לקבוע שהאדום הוא חום ושהמים הם בטון. אני מציע להמתין לבדיקה של אריאל. אין מדובר בבוררות, אלא בבדיקה נוספת. דבר לא יקרה אם נשאיר את הערך כמו שהוא לזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 16:59, 3 בדצמבר 2014 (IST)

גם אני תומך בעמדתו של נקטנבו, ואני נגד בורר כאן. מלחמות ההתשה של משתמש:גנדלף, בערכים כה רבים, תחת מספר שמות משתמש, אינן עושות ויקיפדיה טובה יותר. נראה שגם כאן אין מנוס מהצבעת מחלוקת, בדומה להצבעת המחלוקת הזו בעניין הערך "עצת נפש". דני. Danny-w • שיחה 00:09, 4 בדצמבר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמו שאפשר לראות, מאז שציינתי שיש רוב ברור לעמדה של נקטנבו, ברק אישר את תמיכתו, ודני הוסיף את תמיכתו שלו. יש כאן מתנגד אחד שחוזר ומעורר מחלוקות כאן ובערכים בנושאים שונים. אין כאן ויכוח על עובדות, כי מקורות יש, אלא רק ויכוח על מהימנותן בשל החיסיון של זהות המסמיכים. חיסיון זה נובע מאיומים ומעשים פליליים אחרים שהופנו כלפי המעורבים בדבר. קיימת התנגדות לבוררות. ברור לי שבחירת בורר היא בלתי אפשרית בגלל טיב הנושא. במידה ולא יהיה שינוי משמעותי בדעות המתדיינים כאן, אפשר לסגור את הדיון. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:26, 4 בדצמבר 2014 (IST)

אני מצטרף לעמדתו של גנדלף. יש כללים ברורים ומוחלטים מי יכול לתת סמיכה רשמית לרבנות, והערך פשוט לא משכנע שרון יוסף עומד בהם. כנ"ל לגבי עניין הדיינות.

ולעניין הבוררות - ההתנגדות חסרת משמעות. אין שום סעיף שמסמיך משתמש כלשהו להטיל וטו על בוררות, ואחת היא מה הרוב. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:33, 4 בדצמבר 2014 (IST)

אני שמח שהצטרפת לשיחה. לעניין הבוררות, כדי שהיא תתקים צריכה הסכמה של הצדדים בבחירת הבורר ובהעדר רצון לבוררות, לא תהיה הסכמה על בורר ולא תהיה בוררות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:19, 4 בדצמבר 2014 (IST)

נקטנבו ותומכיו מנסים ליצור רושם שהוצגה תעודת סמיכה לדיינות, אלא שזהות הסומך אינה ידועה. אבל כאמור, אין דיינות בהלכות או"ח (או בחלק קטן שלהם), כך שהתעודה הנ"ל ("יורה יורה ידין ידין בהלכות הנ"ל") אינה תעודת סמיכה לדיינות לפי כל קריטריון שהוא. ומאחר שעליה נושא הערך מסתמך בטענתו שהוא סמוך לדיינות, התברר שדבריו אינם אמת. בנוסף, כלל לא קיימת בישראל סמיכה לדיינות פרט לזו של הרבנות הראשית. אותם עורכים לא הסתפקו בכך שהערך מציג את רון יוסף כרב (שזה תואר סובייקטיבי) וקובע שהוא מכהן כרב קהילה ומוסמך רשמית לרבנות (שתי קביעות עובדתיות עליהן אני חולק), אלא לא ינוחו, לא ישקטו ולא יסכימו לשום בוררות, עד שויקיפדיה תעניק לרון יוסף גם סמיכה לדיינות. אם כל אחד יכול לסמוך כרצונו ואת כל הסמיכות יש להציג באותו אופן, אולי ננפיק לו תעודות מטעם ויקיפדיה וחסל? בברכה, גנדלף - 11:24, 04/12/14

אני מבקש לעצור את הדיון ולתת לאריאל, שאני בהחלט סומך עליו בעיניים עצומות בעניין זה, לבדוק את הטענות. כלום לא יקרה אם נעכב את הדיון במספר ימים. גילגמש • שיחה 13:29, 4 בדצמבר 2014 (IST)

עניין הרבנות כלל לא עומד על הפרק. יש לכך מקור המקובל בוויקיפדיה כמהימן, וגנדלף לא מציג דבר עובדתי שיחלוק על כך חוץ מהשערות ותהיות ללא ביסוס. עניין הדיינות הוא רגיש בשל בקשתם של הנוגעים בדבר שלא להיחשף בשל איומים ומעשים פליליים אחרים המכוונים אליהם. אפשר למצוא דרך לאמת אותם, גם מבלי לחשוף אותם בפרהרסיה. גילגמש, אתה רשאי להתייעץ עם כל אדם באשר הוא, אך אני לא מכיר את אריאל ואין לי יכולת לדעת אם אפשר לסמוך עליו יותר מאשר על כל טוען אחר בדף שיחה זה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 14:21, 4 בדצמבר 2014 (IST)

יפה שהחלטת מה אינו עומד על הפרק. טענותיי בעניינו הובאו למעלה ואיני רואה צורך להעתיקם שוב רק בגלל שפטרת אותן כ-"השערות ותהיות ללא ביסוס" - כך לא נתקדם לשום מקום. על סמך מה החלטת שקיימים נוגעים בדבר שביקשו שלא להחשף או שאיימו עליהם וכו'? בברכה, גנדלף - 14:41, 04/12/14

עצירת הדיון

באשר הדיון לעיל לא מוסיף כבוד לאף אחד, החלטתי לעשות מעשה. ממקום מושבי, התקשרתי לרב רון, כדי לקבל הסברים לדברים שלא מובנים לנו. בימים הקרובים אכתוב פיסקה המבהירה את כל נושא הדיינות, כיאה לאנציקלופדיה אמינה.

בשלב זה אבקש מכל המשתתפים המכובדים לעצור את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2014 (IST)

תבורך! נקטנבו - שיחה 11:38, 5 בדצמבר 2014 (IST)

נעשה כל כך הרבה יותר נעים כאן מאז שאריאל נכנס לתמונה. שקט. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:45, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אפילו התפניתי לקרוא את "אמצו חתול". נקווה שזה לא השקט שלפני הסערה. בברכה, גנדלף - 12:54, 09/12/14

אריאל, נתקלתי במקרה בדיון. האם משהו התקדם בעניין? יזהר ברק • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ה • 02:03, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

הרב והמצב

Slav4, משום מה חשבתי שהערך הזה אינו קיים אצלנו, אני רואה שהשארת כאן הבטחת טיפול פתוחה, היא עדיין בטיפול? האם הוא יסכים להתייחס גם למעצרו לפי הפרסום הזה? אשמח לטיפולך. ביקורת - שיחה 17:12, 22 בפברואר 2016 (IST)

איני מעוניין עוד לעסוק בכך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:43, 22 בפברואר 2016 (IST)

כמובן, תודה. ביקורת - שיחה 20:49, 22 בפברואר 2016 (IST)

מי היה מאמין שאדם שבמשך שנים דאג להציג עצמו כרב, תוך שהוא נעזר במצג שווא לגבי תעודות סמיכה שהציג, ובסיוע נציג מטעמו ועל סמך תמיכת קהילת הלהט"ב היטה את הערכים העוסקים בו בוויקיפדיה -

גם מעל בכספי מעסיקו, תוך שהוא נעזר במצג שווא לגבי כרטיסי אשראי שהנפיק, ובסיוע נציג מטעמו ועל סמך תמיכת קהילת הלהט"ב, אסף תרומות במרמה. בברכה, גנדלף - 02:57, 23/02/16

הוא ערך לא מעט גם בעצמו, בכתובת 212.199.195.193 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏). מה שמוכיח, אגב, שאם היה קיים מסמך יותר מהימן לגבו רבנותו, דיינותו או קהילתו - הוא ודאי היה עולה לכאן. וגם בתגוביות מסתמן "קלא דלא פסיק" בעניין תאריו ותפקידו. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באדר א' ה'תשע"ו • 10:21, 24 בפברואר 2016 (IST)

לאור האירועים האחרונים אני חושב שצריך לתת משקל רב יותר לתהיות סביב הסמכתו או אי הסמכתו לרבנות וקיומה או אי קיומה של הקהילה שלו, ולכל הפחות יש לציין בערך שהעניין לא ברור.Tsuri 80 - שיחה 23:18, 28 בפברואר 2016 (IST)

אני בכלל לא יודע אם אמורים להזכיר את האירועים האחרונים, כמדומני שאיננו מזכירים דברים כאלה בלי כתב אישום. לא כן? ביקורת - שיחה 23:23, 28 בפברואר 2016 (IST)

לא מציינים שאדם נעצר בחשד מסויים, כאשר הדבר פורסם בכלי התקשורת? נראה לי שכן נהוג לציין. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ו • 01:52, 29 בפברואר 2016 (IST)

בהחלט נוהגים. לגבי פרטים אחרים ברזומה שלו, איני רואה את הקשר בין המעצר לבינם, אבל אפשר לספור אצבעות מחדש ולבדוק אם הרוב השתנה. באשר להצגתו כרב בוויקיפדיה (נושא שטרם נידון), אבהיר שרון יוסף אכן שימש כרב בארגון הו"ד, וכנראה שגם יש לו ידע תורני. לדעתי זה לא מספיק כי הו"ד זו בסה"כ קבוצה קטנה שהקים בעצמו (אם כי היה מוצדק שתלמידיו יקראו לו רב), אבל אני כנראה שגם לא הייתי מכנה את אמנון יצחק בתואר רב. עוד נושא שטרם נידון הוא האם לערך יש חשיבות עצמית, שהרי הו"ד אינו קיים כישות עצמאית, אלא מזוהה עם רון יוסף לחלוטין. לדעתי יש לאחד את הערכים. בברכה, גנדלף - 03:00, 29/02/16

מאמר ביקורת בנושא של יו"ר כמוך[25] וריאיון של הרב אהרן הראל מכמוך.[26] בברכה, גנדלף - 10:07, 29/02/16

מעצר הוא התפתחות חשובה בביוגרפיה. יש לציין את דבר המעצר בצירוף מקור. את הפרשנות של ארגון כמוך לא צריך להוסיף. זה מיותר. לגבי עניין הרבנות - אני לא חושב שנחוץ דיון מעמיק בסוגיה זו בערך זה. בסך הכל הוא לא נודע כפוסק הלכה חשוב, שאלת הרבנות היא משנית בעיני. גילגמש • שיחה 12:38, 29 בפברואר 2016 (IST)

ודאי שלא צריך להוסיף כאן את הפרשנות של כמוך. צריך לציין שהוא רב קהילה וסמוך לרבנות - 'לדבריו'. בברכה, גנדלף - 12:52, 29/02/16

הייתה הצבעה על המחזיר בתשובה אמנון יצחק וכדאי להכיל אותם כללים גם על הערך הזה. אני לא זוכר איך בדיוק נגמרה ההצבעה שם, אבל אפשר לבדוק. גילגמש • שיחה 13:17, 29 בפברואר 2016 (IST)

שם המחלוקת הייתה על מדיניות שימוש בתואר, וכאן היא על קביעות עובדתיות של ויקיפדיה לגבי סמיכה ורבנות קהילה כביכול. כשיובהר רב של מי בדיוק שימש רון יוסף - קבוצת הומוסקסואלים דתיים שהקים, פחות חשוב בעיני אם יכונה "הרב" או לא. בברכה, גנדלף - 13:56, 29/02/16

בשעתו נקטנבו העלה לויקישיתוף תעודות הסמכה לרבנות של רון יוסף, בהשחרת פרטי המסמיך ותוכלו לראות על כך דיונים במעלה דף השיחה. התעודות כבר נמחקו מויקישיתוף כיוון שלא היה להן רישיון מתאים (קישור לדיון) אך הן נראו אמינות ואין לי סיבה לפקפק בטענה שהוא הוסמך לרבנות וממילא אין בעייה להשאיר לו את התואר רב בהקשר של ערך בוויקיפדיה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:40, 29 בפברואר 2016 (IST)

התעודות זכורות לי, אבל טענתי הייתה (ועודנה) שסתם 'סמיכה לרבנות' בהקשר של רב ישראלי, משמעה סמיכה מטעם הרבנות הראשית, ושסמיכה אחרת יש להציג כמקובל תוך הבהרת זהות הסומך, או אם אינה ידועה, להבהיר, אם בכל זאת מציגים אותה, שאינה ידועה. מעבר לכך, לאחר שרון יוסף נעצר בחשד לזיוף מסמכים, אני לא סומך יותר על קבצים ממקור בלתי ידוע שהועלו בשליחותו לוויקישיתוף בלי רישיון. וודאי תסכים עימי שאת התעודות שראינו (בשחור לבן וללא חותמות) ניתן לזייף בקלות רבה.

באשר לתואר רב, גם אם הוא סמוך זה לא מחייב לתארו כרב. ניסן סלומינסקי למשל הוא באמת סמוך, ואיננו קוראים לו "הרב". אפילו את דניאל הרשקוביץ שהוא סמוך ואף מכהן כרב שכונה, איננו מכנים "הרב", למעט באזכור אחד באמצע הערך, בו כתוב על פעילותו כרב שכונה. בברכה, גנדלף - 15:12, 29/02/16

אני לא מסכים עם הקביעה השרירותית שרב בישראל הוא בעיקר מי שנבחן ברבנות הראשית. רב הוא מי שנסמך לרבנות על ידי רב אחר, וגם הרה"ר מכירה בזה. מצד שני, אם הוא באמת חשוד בזיוף אז יש לחשוד גם באישורים שעלו מה שממילא כמעט מייתר את השאלה האחרונה - האם לקרוא לו הרב לאורך הערך (אבל לא לגמרי, כי הוא בסופו של דבר כנראה הנהיג קהילה כרב, עם תעודה או בלעדיה). ‏DGtal‏ - שיחה 15:23, 29 בפברואר 2016 (IST)

לא כתבתי שרב בישראל הוא בעיקר מי שנבחן ברבנות, אלא שסתם סמיכה לרבנות (בלשון הערך: "מכהן כרב [...] בהמשך הוסמך לרב ולטוען רבני") משמעה סמיכה על סמך בחינות הרבנות. לגבי שאלת הצגתו כרב, אכן אין לנו כללים חד משמעיים. בברכה, גנדלף - 15:31, 29/02/16

בהמשך לדיון, ברצוני להביא ציטוט מדברי הרב ארלה הראל, העוסק בתחום הלהט"ב בציבור הדתי כבר שנים רבות: ”אחד מנושאי הדגל של אג'נדה עקומה והזויה זו, אשר הציג עצמו במשך שנים כרב (ללא כל הסמכה וללא כל קהילה) מצוי במעצר כעת, לאחר שהתברר, לכאורה כמובן, כי הונה את הציבור והמציא 'מחלה ממארת' שלקה בה, אשר לא הייתה ולא נבראה – כפי ששיטתו התמוהה לא הייתה ולא נבראה.” (המקור באתר סרוגים)יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ו • 19:44, 17 באפריל 2016 (IDT)

סיכום

נראה שיש רוב ברור בשיחה להשמטת התואר רב. כמו כן, לאור הנתונים, גם על היותו רב קהילה קמו עוררין, והעניין צריך לבוא לידי ביטוי בערך. יזהר ברק • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 23:16, 23 ביוני 2016 (IDT)

למה לא נעשה אם זה כלום ? אדם המציא על עצמו שהוא רב, המציא על עצמו שיש לו בית כנסת בנתניה, אף אחד לא ראה מעולם את הבית כנסת הזה או את הקהילה הזאת. מסירה את תוארו ומציינת בערך כי פרסם את עצמו כרב בית כנסת אך הבית כנסת מעולם לא נמצא. לא נמצאו תלמידים ששמעו את שעוריו ופסקו הלכה לאורו, אז של מי בדיוק הוא רב?? יעלי 1 - שיחה 01:08, 12 ביולי 2016 (IDT)

רון יוסף, היה פורץ דרך. הרבה מהפתיחות היחסית ובעיקר המודעות שיש בקהילה הדתית כלפי להטב היא בזכותו אין לקחת ממנו את הישגיו הרבים בגלל שנחשד במשהו. רון יוסף היה איש תקשורת מפולפל ומרואיין מבוקש, אני מניחה שהוא חשב שאם יציג את עצמו כרב אורתודוכסי הומוסקסואל לדבריו תהיה השפעה כפולה. ייתכן ואף היה לו ידע תורני מסויים כאדם שסיים ישיבה, אך רב - מורה הלכות, מעולם לא היה. הרי עיתונאים חילונים לא יבקשו ממננו את ספר פסקיו ואצל החרדים המצב גרוע בהרבה, כל אברך בן 25 מוצג כרב או "הרב הגאון" למהדרין. הערעור האם הוא באמת רב, מתפרסם רק לאחר שנחשד, לפני זה איש לא פצה פה (חוץ מפה בדף שיחה, גנדלף) זה גורם לי לתהות עד כמה עלינו לסמוך על קשורים חיצוניים מהסוג הזה, שאינם עושים כל תחקיר ואין להם כל אמינות. זה שאיזה כתב מתחיל שמע מפיו והקליד ופרסם זאת באיזה אתר לא נותן לזה כל הסמכה. יעלי 1 - שיחה 02:02, 12 ביולי 2016 (IDT)

בערך באנגלית אף אחד לא עידכן את העובדה שאין סימוכין להיותו רב, ולהימצאותה של קהילה בנתניה, מי שיכול לעדכן זאת, כדאי. Tsuri 80 - שיחה 19:17, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הורדת ׳׳סימוכין׳׳ מאתר כמוך

הערך עוסק בראש עמותת הוד הרב (או שלא) רון יוסף. לא ברור לי למה מובא ציטוט מאתר כמוך. בידוע הוא שכמוך שונא הוא להוד, ומה לה לויקיפדיה שתביא את האחד כסימוכין על השני. מבלי לנקוט עמדה בדיוני הרב או שאינו רב. אני מציע להוריד את המשפט הבא: אולם בפרסומים של ארגון כמוך נכתב כי "הוא מעולם לא המציא תעודת רבנות, על אף פניות חוזרות ונשנות אליו מאנשים רבים שביקשו לראותה" ֿנמר ערבות סיבירי - שיחה 00:20, 29 באפריל 2020 (IDT)

רלוונטי מאוד שככל הנראה הוא אינו רב, בניגוד לאופן שבו הציג את עצמו. המקור, שלא ברור לי מדוע הורד, הוא מאתר nrg, לא מאתר כמוך. יש להניח שאילו היה רב הוא היה מוכיח זאת, או לפחות תובע את מי שטוען אחרת, וגם היה מתברר כעבור שנים היכן היא הקהילה העלומה שלו, שגם רב העיר אינו מכיר. זה מצטרף לזיופים אחרים ששמו נקשר בהם. מה שלא ברור לי הוא מדוע הוסר המקור מהערך. הייתה דרישת מקור, הובא מקור. מדוע להוריד? נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 12:00, 30 באפריל 2020 (IDT)

לא רב הכוונה שלא הוסמך לרב? שהרי למיטב הבנתי גם הרב אמנון יצחק לא הוסמך לרב. והמדיניות האחידה של ויקיפדיה לאן נעלמה? להביט לאופק - שיחה 13:18, 30 באפריל 2020 (IDT)

רלוונטי מאוד שככל הנראה הוא אינו רב, בניגוד לאופן שבו הציג את עצמו. עד כאן אנחנו מסכימים. גם לא היתה לי כוונה לפתוח מחדש את הדיון רב או לא והאם להביא את הספקות בערך או לא. אני מסכים שאין מספיק סימוכין להיותו רב כמו שהוא מציג את עצמו ויש מקום לבטא ספק בכך. אלא שאיו זה הגון, ניטראלי או ויקיפדי, להשתמש בערך זה כבמה לדברי פעיל שעוין לנשוא הערך. זה גם לא עיתונאי לפרסם טור שמחה לאיד וביקורת על ידי אותו גורם ועוד בעילום שם, ומכאן המקור לטעותי ולכותרת המוטעה לנושא שיחה זה. עצתי והצעתי היא להחזיר את הטקסט אליו ערכתי, שמביע ספק בתואר הרב, אבהל להשמיט את המובאה מדברי יו״ר עמותת כמוך. אפשר לשים את המקור הקיים, אך אם יש מקור פחות מוטה ולא אנונימי לפקפוקים, הדבר עדיף.נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:26, 30 באפריל 2020 (IDT)

אם לא ברור מהערך, יש כאן שתי טענות שהוכחשו (לצד אחרות). גם הטענה שלו שהוסמך לרבנות, וגם הטענה שלו שהוא רב קהילה בפועל. ממילא ברור ההבדל בינו ובין הרב אמנון יצחק (שלא טען שהוסמך, ושאין חולק על כך שהוא רב קהילה). אני מסכים שדעתו של יו"ר כמוך עליו אינה רלוונטית. דבריו מובאים רק בגלל שהוא מי שבדק את הנושא לעומק ופרסם את ממצאיו באתר nrg. אם יוסף היה מגיב לטענות באופן רלוונטי כלשהו היה מקום להביא גם את התגובה, אבל הוא כנראה פשוט לא הגיב, מסיבות ברורות. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 14:18, 30 באפריל 2020 (IDT)

האם זו מדיניות ויקפדיה שמי שחקר לעומק (לכאורה) ראוי תמיד להביא את דבריו? כדאי לבדוק במטא-ויקי אולי פספסתי משהו. בכל מקרה התוספת אינה מקובלת עלי ואתה מתבקש להסירה. להביט לאופק - שיחה 14:25, 30 באפריל 2020 (IDT)

כשהטענה כה משמעותית כמובן מביאים. התוספת שלי כללה מקור, בתגובה לדרישת מקור. האם זו מדיניות ויקיפדיה לא להביא מקור בתגובה לדרישת מקור, מטא ויקי וכו'? נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 14:39, 30 באפריל 2020 (IDT)

ההתנגדות להבאת הקישור הוסברה ונומקה. פיליבסטריות וכו' אנא הורד את הקישור. להביט לאופק - שיחה 14:41, 30 באפריל 2020 (IDT)

פספסתי את זה. היכן הנימוק להבאת מקור בתגובה לדרישת המקור? נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 14:43, 30 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם הנמר שאין לצטט את יו"ר כמוך. מציע לכתוב שהציג את עצמו כרב וכמוסמך לרבנות, וגם שהוצג כך באמצעי התקשורת ובוויקיפדיה עד למעצרו. אפשר להציג גרסה ישנה של הערך בין האסמכתאות, וגם את הכתבה ב-NRG. ניסוח הערכים עליו ועל ארגון הו"ד, בתמיכת פעילי הלהט"ב בוויקיפדיה, היתה יסוד מרכזי במסכת ההונאה שטווה, והתחקירנים של התוכניות בהן התראיין פשוט הסתמכו על הערך. בברכה, גנדלף - 14:45, 30/04/20

להלן הצעת עריכה לפסקה הרלוונטית:

לפרנסתו עסק במזכירות משפטית ובהנהלת חשבונות. לדבריו, משנת 1996 עוסק גם בפעילות ציבורית התנדבותית והחל מ-2003 כיהן כרב של בית כנסת של קהילת יוצאי תימן בנתניה, בין השנים 2004 ל-2005 שימש כמנהל משרד ב"אגודה לטיפוח חברה ותרבות" של יוצאי תימן וכעורך עלון 'עובד-יה' אותו מוציאה לאור אגודה זו. עוד אמר כי הוסמך לרב, לטוען רבני ולסופר סת"ם. הוא מוצג כרב באמצעי התקשורת, אך יש מי שמפקפקים בכך, בהיעדר סימוכין לטענתו..

נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:04, 30 באפריל 2020 (IDT)

הניסוח וההצעה של נמר ערבות מקובל עלי לחלוטין. נייטרלי ומעיד על האמת. להביט לאופק - שיחה 21:12, 30 באפריל 2020 (IDT)

הכנסתי לערך נוסח דומה מאוד, שנוסף בו בארבע מילים גם הפקפוק על רבנות הקהילה בפועל, שזה משמעותי אף יותר מעניין הסמיכה. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 22:39, 30 באפריל 2020 (IDT)

מפקפקים בטענותיו גם מכיון שמקצתן הופרכו (רב בית כנסת תימני שרב העיר לא מכיר?) וגם מכיוון שמדובר בנוכל מדופלם. לכתוב שהפקפוק נובע מ"העדר סימוכין" מגמד את הפקפוק. בברכה, גנדלף - 17:08, 01/05/20

שיניתי מעט את הניסוח, גם אתה מוזמן לשנות או להציע ניסוח אחר. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תש"ף • 17:13, 1 במאי 2020 (IDT)

לאחר השחזור הזה[27] גיליתי שלא דייקתי בתקציר העריכה - האסמכתא אינה בגרסה היציבה. עם זאת בגרסה היציבה הטענה מובאת בגוף הערך, אז בהנחה שלהביט לאופק אינו מעוניין לחזור אליה, מציע שיסתפק בינתיים בהערת שוליים. כמו כן, נכון לעכשיו יש רוב להשארתה כל עוד אין אסמכתא אחרת. בברכה, גנדלף - 10:10, 04/05/20

מקור בעייתי. טור דעה של יו"ר העמותה היריבה לא שווה כלום. לא הוצג גוף אחר שחוזר על הטענות האלה. אם הן מטנפות אחת על השנייה ויקיפדיה לא צריכה להיכנס בניהן. ואם בכל זאת, אז את הטענות של עמותת כמוך יש להציג בערך שלהם ולא כאן. גם לא הבנתי את הנימוק על רב העיר. נתניה אחת מהערים הגדולות בארץ, לא טרוויאלי שרב העיר יכיר כל רב של כל קהילה קטנה. מה גם שהטענה הזאת הובאה מפי אותם יריבים ולא מפי הרב עצמו. בר 👻 שיחה 12:35, 4 במאי 2020 (IDT)

זה מקור מהימן לעובדה המוסכמת לפיה יש המפקפקים בכך שרון יוסף הוא רב. מדובר באנדרסטיימנט של השנה. אם תרצו מקור נוסף, בסרוגים כינו אותו "'הרב' רון יוסף", בהמשך הכתבה רק "יוסף".[28] בברכה, גנדלף - 13:21, 04/05/20

המדובר במקור זניח ודעה פרטית. תראה גנדלף, באתר הידברות מופיע שאין לראות ברב אמנון יצחק רב והוא מזכיר את אמירתו של מרן עובדיה לגבי אמנון יצחק ש"הקדיח תבשילו", האם תתמוך בהוספת מקור שכזה בערך "הרב אמנון יצחק"? להביט לאופק - שיחה 13:32, 4 במאי 2020 (IDT)

במקרה של אמנון יצחק העובדות מוסכמות ויש רק מחלוקת על פרשנותן. כתוב בערך עליו שלא הוסמך לרבנות ושמבחינה זו הוא משווה את עצמו לרב אלישיב. זו פרשנות וגם "הקדיח תבשילו" זו פרשנות. במקרה של רון יוסף הוא טוען שהוא סמוך לרבנות, לדיינות, ומכהן כרב בית כנסת של יוצאי תימן כנתניה, ועמית טוען שהוא מסרב להציג את תעודות הסמיכה (גם איפה הוא למד אנחנו לא יודעים) ושאפילו רב העיר לא שמע על בית הכנסת שלו. אז לא צריך לפרט את זה, אבל כן לכתוב שיש מחלוקת עובדתית בשאלה האם הוא סמוך לרבנות ומכהן כרב קהילה, ולהציג אסמכתאות בהערות שוליים. בברכה, גנדלף - 14:01, 04/05/20

פספסת? התבלבלת? הכחשת? זה בסדר. אחזור על דברי. באתר הידברות כתוב שאין לראות באמנון יצחק כרב. אשלח קישור אם אתה לא מוצא. האם תסכים לתמוך באזכור המקור הזה בערך על אמנון יצחק? להביט לאופק - שיחה 14:51, 4 במאי 2020 (IDT)

גנדלף, מה הקשר אנדרסטייטמנט? מדובר בטענה לא מבוססת של ארגון מתחרה. אפילו בקישור שהבאת נכתב "'הרב' רון יוסף, רב אורתודוקסי שעומד בראש ארגון להומואים דתיים". כלומר גם שם הוא תואר כרב. אז "יש המפקפקים" מסתכם בארגון היריב "כמוך", שלא מחבב אותו בלשון המעטה. כפי שכבר כתבו פה: "ידוע הוא שכמוך שונא להוד". לכן את הטיעונים של "כמוך" אפשר אולי להציג בערך שלהם, אבל פה זה ממש לא המקום. בר 👻 שיחה 15:27, 4 במאי 2020 (IDT)

אם לא הבנת את השימוש בתואר 'רב' במרכאות בתחילת הכתבה והשמטתו בהמשך, ראה לשון סגי נהור.

להביט לאופק: 1. כל פעם שתחזור על דבריך אתה מוזמן גם לקרוא שוב את תשובתי. 2. בערך אמנון יצחק כבר כתוב: "הרב עובדיה יוסף פרסם בכתב ידו כי הרב יצחק "הקדיח תבשילו" ושהוא אינו מוחל לו ולתומכיו. עשרות רבנים המזוהים עם ש"ס חתמו על כרוז נגדו תחת הכותרת "מחאה נמרצת - רבם דקרו"". כמובן עם מקורות. בברכה, גנדלף - 15:33, 04/05/20

שוב פספסת שוב אחזור. זה בסדר. באתר הידברות פורסם שאין לראות באמנון יצחק כרב. האם תתמוך באזכור המקור בערך המדובר? להביט לאופק - שיחה 15:40, 4 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי כי זה לא נכון. לראיה ניתן לראות שהם הסבירו בפירוש שהוא רב אורתודוקסי, עובדה ממנה בחרת להתעלם. לצורך העניין בכותרת הזאת כתוב על הרב מוטי אילון ובהמשך סתם "מוטי אילון". לאיזה פרשנות מרחיקת לכת ניתן להגיע מכאן? בר 👻 שיחה 15:47, 4 במאי 2020 (IDT)

זה קצת off topic, אבל במקרה של יוסף, המרכאות ובהמשך השמטת התואר רב מראים שהם אינם רואים בו רב. הם צריכים גם לכתוב פעם אחת "רב אורתודוקסי שעומד בראש ארגון להומואים דתיים" בשביל להבהיר איזה סוג של רב הוא טוען שהוא ומה הארגון שלו אמור לייצג. אחרת הקורא עלול לטעות שהוא באמת רב, אבל רפורמי. באופן דומה בסרוגים לא רואים ברב מוטי אילון רב, אלא "עבריין מין מורשע". הם כתבו פעם אחת "הרב מוטי אילון" כי הנושא הוא עתירה לשלילת תעודת הרבנות שלו. איני יודע אם זה ציטוט מהעתירה, וגם בה הוא מכונה פעם אחת "הרב". בברכה, גנדלף - 16:41, 04/05/20

כל אחד יכול להחליט לעצמו מי רב ומי לא, אבל בקריטריונים שנקבעו בויקיפדיה העברית אין ויכוח על כך שהרב אמנון יצחק הוא רב, ויש ספק גדול אם יוסף הוא רב, כי אף אחד לא יודע איפה הקהילה שלו. ההבדל פשוט. למעשה כבר הייתה כאן הסכמה על ניסוח שהוכנס לערך, על בסיס ההצעה של נמר ערבות. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תש"ף • 17:19, 4 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש קרטריונים בויקיפדיה לקביעה מי הוא רב? תוכל לכוון אותי למקום בו מצוינים הקרטריונים? גנדלף האם תתמוך באזכור של ארגון הידברות שאין לראות באמנון יצחק כרב? להביט לאופק - שיחה 21:35, 4 במאי 2020 (IDT)

בערך רב ובהצבעה לגבי הרב אמנון יצחק. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תש"ף • 22:28, 4 במאי 2020 (IDT)

את הקרטריונים הנ"ל אני אבדוק. גנדלף מה תשובתך? אני מחכה לשמוע מוצא פיך. להביט לאופק - שיחה 08:22, 5 במאי 2020 (IDT)

גנדלף, כתבת פה ספקולציה שלמה שלא עומדת במבחן המציאות. כדי להסביר שהוא עומד בראש ארגון להומואים דתיים לא צריך את התואר רב. אם הם היו חושבים כמוך הם היו מסתייגים כמוך ("לטענתו"/"יש המפקפקים"/"שהוצג בתקשורת") אבל מה לעשות שהם בחרו לא להסתייג אלא להסביר מפורשות שמדובר ברב אורתודוקסי. גם הטענה ש"בסרוגים לא רואים ברב מוטי אילון רב" שגויה כי בכתבות רבות הוא כן מכונה רב. אז מה נלמד מכך שבאותה כתבה קוראים לו רב ואחר כך רק אילון? כלום. אם כן אין בסיס לטענה שלך, נראה שהלכת רחוק בדמיונך ורצוי שתחזור למה שבאמת כתוב - רב אורתודוקסי. טענה קודמת שלך שפספסתי היא ש"התחקירנים של התוכניות בהן התראיין פשוט הסתמכו על הערך" גם היא חסרת בסיס כשלעצמה וגם לא נכונה מבחינה עובדתית. הערך נכתב על בסיס אותם תחקירים ואחריהם - לא להפך.
בהזדמנות זו אבהיר שההצבעה בערך אמנון יצחק נוגעת לאמנון יצחק בלבד. כמו כן בשונה מערכים על רבנים חשיבות הערך דלהלן לא נובעת מגדולתו הרבנית שכן מדובר בקהילה קטנה בנתניה. אין סיבה שנכיר אותה. יש מספיק סימוכין לכך שהוא רב מעצם הכתבות הרבות שהבהירו זאת, שמשקלן גדול בהרבה מהכפשות של ארגון מתחרה. בר 👻 שיחה 09:33, 5 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק: עניתי לך כבר. בר: כאמור בסרוגים הציגו את יוסף כ'רב' במרכאות ולאורך רוב הכתבה השמיטו את התואר ומכאן שהם אינם רואים בו רב. פחות משנה אם הוא 'רב' אורתודוקסי או 'רב' רפורמי. אם מצאת מקור נגדי מסרוגים בו כתב הציג אותו כרב (לא סתם מכתב מטעמו שפרסמו בו הוא מציג עצמו כרב) אנא הצג אותו לפנינו. אם תרצה שיסבירו לך דברים גם בעניין ערכים אחרים, פתח דיונים בדפי השיחה הרלוונטיים. בברכה, גנדלף - 10:21, 05/05/20

גנדלף גם אם תחזור על דברייך זה לא יהפוך אותם לנכונים. אני מצאתי שסרוגים כינו אותו רב אורתודוקסי, אתה לא מצאת מקור נגדי. אם תמצא מקור שסרוגים טוענים שאיננו רב נוכל לדון על כך. אין לי מה להוסיף על ספקולציות שלך כל עוד לא תבסס אותן במקור בלתי תלוי, ושנינו מסכימים שכמוך איננו כזה. בר 👻 שיחה 10:28, 5 במאי 2020 (IDT)

הדיון מי נקרא בויקיפדיה רב אינו רלוונטי וסוטה מהנושא. אנחנו צריכים להביא את העובדות כפי שהן מדווחות בעולם הכללי, ולא להגדיר אותם לפי קריטריונים שלנו. כל דיון על ערך אחר, צריך שייעשה בדף השיחה של אותו ערך, אלא אם כן הוא יהפוך ליצירת מהומה כדי להדגיש עמדה, שאז זה פסול. ההצעה לעיל של נמר ערבות סיבירי נראית לי כפשרה מתאימה, ואם יש צורך אפשר לשנות אותה כך שהפקפוק ייוחס גם ל"כמוך" וגם לאחרים, על פי המקורות הקיימים. בריאן - שיחה 10:29, 5 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם בריאן. ואוסיף עוד, שבמידה שבוויקיפדיה, נדרשת תעודת הסמכה לצורך כתיבת התואר "רב" בערכי רבנים, אז אבקש לבטל את התואר "רב", לא רק מאמנון יצחק (שמעולם לא קיבל תעודה, ולדעתי האישית אינו רב), אלא גם מרש"י . כלומר עד שתוצג בפנינו תעודת הסמכה מספקת, ולפי אותו היגיון, לא מן הנמנע שמדובר באדם (חכם ואהוב כמובן) שכתב פירושים לתורה, ללא ההסמכה. כאמור, אני מסכים עם בריאן ואחרים כאן. בברכה, דני Danny-w - שיחה 12:22, 5 במאי 2020 (IDT)

החזרתי את הגרסה המבוססת על ההצעה של הנמר איתה הסכמתי אני וכמעט כל משתתפי הדיון, לכתוב רק שיש המפקפקים בהיותו רב, בלוויית סימוכין בהערות שוליים. הקוראים יוכלו להחליט לבד מה משמעות הכתבה בסרוגים. אם לדעתו של בר היא רואה ברון יוסף רב, הוא מוזמן מצידי להוסיף אותה כסימוכין גם לחלק הראשון של המשפט, לפיו באמצעי התקשורת הוא הוצג כרב. אין הסכמה לגרסה של בר המייחסת את הפקפוק ל'כמוך' בלבד ואני מבקש שעד שלא תהיה, שלא יחזיר אותה שוב. בברכה, גנדלף - 13:09, 05/05/20

כאמור, ההפניה לסרוגים היא סימוכין לטענה ההפוכה. היא גם לא חלק מהגרסה של נמר אשר לה אתה מייחס הסכמה ולכן הסרתי אותה. בר 👻 שיחה 13:23, 5 במאי 2020 (IDT)

אני רואה שבערך על ארגון הו״ד מתפתחת אותה דינמיקת עריכה ביחס לתאריו של הרב מר רון יוסף. אני מציע להוסיף שם את ההסתייגות כהערה בלבד, ועם הפנייה לערך הנוכחי. זוהי העריכה המוצעת:

ארגון הו"ד נוסד ב-2008, בהנהגתם של רון יוסף ואיתי, עורך דין דתי. רון יוסף רב אורתודוקסי, טוען רבני וסופר סת"ם המכהן כרב קהילה בנתניה, הומוסקסואל מוצהר. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:49, 5 במאי 2020 (IDT)

בעד הניסוח של נמר ערבות סיבירי. להביט לאופק - שיחה 18:01, 5 במאי 2020 (IDT)

אי אפשר לכתוב שהוא רב או טוען רבני או רב קהילה, אין לזה שום סימוכין חוץ מהטענה שלו. לא יודע לגבי סופר סת"ם. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 18:45, 5 במאי 2020 (IDT)

זה לדיון בדף השיחה שם, אבל מה פתאום שנקבע שם שהוא רב כשבערך עליו הוא לא מוצג כרב? (טוען רבני) בברכה, גנדלף - 19:10, 05/05/20

אני מציע לערוך את הערך על ארגון הו״ד בו תופס ראש הארגון, רון יוסף, מקום מרכזי, כך שיעלה בקנה אחד עם הערך הנוכחי. חשבתי שמכיוון שבערך זה כבר הגענו להסכמה, יהיה נכון לישמה גם שם. נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:32, 5 במאי 2020 (IDT)

ודאי שיש סימוכין לכך שהוא רב - ראו את מספרם הרב של הכתבות בנושא. כתבות ממקורות שונים, כולם מהימנים ובלתי תלויים. לעומת זאת אין בסיס לטענה הנגדית פרט לאותה הכפשה של ארגון מתחרה. בר 👻 שיחה 19:48, 5 במאי 2020 (IDT)

איזו כתבה מספק סימוכין לכך שהוא תפקד כרב? (ואיפה הוא שימש רב? בישיבה? בבית כנסת? רב יישוב?) Ronam20 - שיחה 19:51, 5 במאי 2020 (IDT)

כשבאתי לערוך כאן ביקשתי רק להוריד את הציטוט של אותו אתר העוין את נשוא הערך. העריכה שהצעתי והתקבלה היתה בהתאם. אני חושב שאם ניתן מקום לספקות כאן בוודאי שבערך אחר שמתייחס לנושא צריך לכלול התייחסות לפחות בהערה ולכל הפחות עם הפנייה לכאן. אני בסך הכל מציע ליישם שם את שכבר יישמנו כאן. במידה ויוחלט להוריד כאן את כל ההסתייגויות לתארי הרב, הטוען, והסופר, אזי יהיה נכון להורידם גם שם. במידה ויוחלט להוריד את התארים עצמם כאן יהיה נכון להורידם גם שם. ובמידה וייסתבר שהוא גם מוהל ושוחט, גם אז יהיה נכון לוודא שבשני הערכים הקו אחיד. זו הצעתי. נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:00, 5 במאי 2020 (IDT)

בר, בעיתונות החרדית כמעט כל חרדי (לא כולל מי שלא אוהבים) מכונה "הרב". זה לא מתחיל להיחשב סימוכין. אני מוריד כמעט כל יום כמה "רבנים" כאלה. נמר, אני לא לגמרי מבין את הגזרה השווה. ברור שהציג את עצמו כרב, ברור שלא נמצאו לזה שום סימוכין ובפרט לאחר שנים עוד לא התגלתה הקהילה שהוא מכהן בה. ברור גם שהסתבך עם רשויות החוק בהקשר של אי אמירת אמת ומאז נעלם מעל הבמה הציבורית. בנסיבות אלה אי אפשר לקרוא לו "הרב" סתם ולהמשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 20:32, 5 במאי 2020 (IDT)

אבל לא מדובר בציבור חרדי או בתקשורת חרדית. בתקשורת הכללית מובא שהוא רב קהילה קטנה בנתניה. אם בארגון המתחרה הטילו רפש כזה או אחר זה לא אמור לעניין אותנו. בר 👻 שיחה 20:43, 5 במאי 2020 (IDT)

אני נגד ציון ההערה של ארגון "כמוך". אבל אם מתקבלת החלטה לציין הערה של ארגון "כמוך" בנוגע לרון יוסף יש לציין הערת ארגון "הידברות" בנוגע לאמנון יצחק. מדיניות אחידה זה לא בחירה אלא חובה בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 20:47, 5 במאי 2020 (IDT)

איני יודע מי הוא רב, ואיני יודע אם יש רישום מרכזי לנושא. כך גם לגבי סופר סתם. אלא שבדיון הרב-או-לא-רב נאמר כבר הרבה, ואין לי עניין להוסיף. יש לי עניין לוודא שהדבר מנוסח בצורה מכובדת, ויקיפדת ואחירה על פני כל הערך ובערך שמפנה לכך.כמדומני המצב שכבר נוצר בערך, הוא תיאורו כרב, בהבאת הסתייגות. ויקיפדית הדבר צריך להיעשות מבלי לתת מקום להתבטאויות של גורם עוין בגוף הערך. מצד האחידות הדבר צריך להיעשות גם בערך זה וגם בערך המפנה לכאן, וממילא גם בין הפסקאות השונות בערך זה, שהרי לא ייתכן שבפתיח הוא ״כונה״ כרב, ובגוף הערך הוא כיהן והוסמך כרב.נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:00, 5 במאי 2020 (IDT)

אף כתב לא פגש קהילה שהוא הרב שלה. היו כתבים שהאמינו לו. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 21:13, 5 במאי 2020 (IDT)

אין בסיס לטענה הזאת. בכלל, בערך מגוון מקורות שונים ומהימנים שאנחנו עושים בהם שימוש בעשרות אלפי ערכים. להם יש תחקירנים מסורים שזו פרנסתם, אנחנו לא תחקירנים לעומת זאת. בר 👻 שיחה 21:23, 5 במאי 2020 (IDT)

אני מניח שאתה מבין את ההבדל בין כתב או מגיש ובין תחקירן. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 21:59, 5 במאי 2020 (IDT)

אני מבין שיש מספיק סימוכין מוצק, מגוון ומהימן. הלוואי על כל הערכים. ה"מפקפקים" לעומת זאת לא הציגו סימוכין סביר ובכל זאת ממשיכים להתעקש. תמוה. בר 👻 שיחה 22:27, 5 במאי 2020 (IDT)

חזרת על עצמך, אבל לא הגבת למה שכתבתי. הרי לא סופרים כאן את מספר התגובות. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 23:58, 5 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לדעתי הדיון מיצה את עצמו. ארגון הדברות. אמנון יצחק. לא רב. פיליבסטריות. אם אין התנגדות לעניין זה אני אוסיף בערך אמנון יצחק את האזכור. להביט לאופק - שיחה 08:34, 6 במאי 2020 (IDT)

תייגו אותי אז קפצתי למרות שבקושי פה. בזמנו כשערכתי את זה עשיתי בירור, מעולם לא ראיתי איש שאמר שהוא חלק מקהילתו או בית הכנסת שלו, מעולם לא נצא תימוכין לאיזשהי קהילה או מבנה או אפילו אוהל שבו הוא כיהן כרב. יעלי - שיחה 03:05, 26 במאי 2020 (IDT)