שיחה:קרמיקה

למה זה דף פירושונים?

השם קרמיקה הוא השם הנפוץ, במקום הערך חומר קרמי וצריך להיות מקביל לערך האנגלי. האזרח דרור • שיחה 08:56, 22 במאי 2024 (IDT)

שלום האזרח דרור. אני לא מתנגד להצעה (כדאי לזמן גם בעלי ידע נוספים, לא?), אבל בינתיים קשר בבקשה לערכים בשמם הנוכחי ולא לדפי הפירושונים קרמיקה וחימר. גם כך אם נשנה את השמות כפי שהצעת, נידרש לתקן בלא מעט ערכים, אז לפחות שהתיקון יהיה פשוט. תודה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:51, 22 במאי 2024 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בתרגום ושפותהמקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏ ואת בעלי הידע בכדור הארץRonavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏. ‏Virant‏ (שיחה) 09:24, 23 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שהמצב הנכחי תקין. קרמיקה צריך להיות דף פירושונים, אולי לשנות לקרמיקה (פירושונים), כמו באנגלית.

ואגב, אם כבר, קרמיקה יותר נפוץ לתאור אריח קרמיקה מאשר לחומר קרמי. Tshuva • שיחה 10:19, 23 במאי 2024 (IDT)

אם חומר קרמי, אריח קרמיקה וחרס הם שלושתם "קרמיקה", אז אין סיבה לשנות ל"קרמיקה (פירושונים)". ‏Virant‏ (שיחה) 10:57, 23 במאי 2024 (IDT)

באנגלית יש קרמיקה וגם קרמיקה (פירושונים) כאשר ההגדרה של קרמיקה היא "קרמיקה היא כל אחד מהחומרים השונים הקשים, השבירים, העמידים בחום ועמידים בפני קורוזיה המיוצרים על ידי עיצוב ולאחר מכן שריפה של חומר לא אורגני, לא מתכתי, כגון חימר, בטמפרטורה גבוהה.[1][2] דוגמאות נפוצות הן כלי חרס, פורצלן ולבנים." הערך ההוא מתאר לא רק את החומר קרמיקה, אלא גם את ההיסטוריה שלו (שמתחילה לפני עשרות אלפי שנים, ולא החלה מלבנים), מוצרים ושימושים. הקורא הנוכחי של "חומר קרמי" עלול לחשוב כי חימר לא אפוי הוא קרמיקה. בקיצור - המצב הנוכחי מבלבל וקשה לכתוב בו על קרמיקה. לכן אני מציע - להפוך את הערך "חומר קרמי" לקרמיקה (זה גם שם הערך באנגלית), ואת הדף הזה לדף פירשונים. בדומה לכך שזכוכית היא ערך ראשי, ולא דף פירשונים ואין לנו ערך ראשי "חומר זכוכתי" או משהו בדומה האזרח דרור • שיחה 11:26, 24 במאי 2024 (IDT)

שלום האזרח דרור, אני מבין את הטענה ואפילו הסכמתי איתה עקרונית, אבל התשובה של Tshuva כן האירה את המשמעות הלא אחידה בעברית. כשאומרים "קרמיקה" עשויים להתכוון הן באופן כללי לחומר קרמי והן לחרס (ואף לקרמיקה בשימושה היום-יומי כ״משטח עשוי אריחי קרמיקה״). אך לאחרונה קישרת בעצמך לדף הפירושונים "קרמיקה" משלושה ערכים, כשתיקנתי קישורים אלה, שניים מהם תיקנתי ל"חומר קרמי" ואת השלישי ל"חרס". אם אתה מסכים לתיקונים אלה, משמע שאפילו אתה מסכים שאין ל"קרמיקה" משמעות אחידה בעברית.

אישית אני מתלבט בין שתי האפשרויות. היתרון הגדול בכך ש"קרמיקה" יישאר דף פירושונים הוא מניעת קישורים שגויים, כי מי שמעוניין לקשר למונח זה נדרש לבחור את הערך המתאים ביותר (או שהוא מקשר לפירושונים ואז מתוקן). זה אולי פחות נוח אבל מונע טעויות לאורך זמן, ואנחנו נוהגים כך גם במקרים אחרים (זאת, למשל, היתה התועלת העיקרית בשינוי שם הערך של המרגל אלי כהן מ"אלי כהן" (כמו באנגלית) ל"אלי כהן (מרגל)", התגלו לא מעט קישורים שגויים אליו כשהכוונה היתה לאחרים; כך גם עם בית נייד וקרוואן). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 11:50, 24 במאי 2024 (IDT)

יש עוד מונחים רבים שאין להם משמעות אחת והפתרון לזה הוא דף פרשונים. החסרון במצב הקיים הוא שאין מקום לכתוב ערך על קרמיקה. לדעתי זה חסרון גדול יותר מאשר מניעת שגיאות. האזרח דרור • שיחה 12:18, 25 במאי 2024 (IDT)

מהמשפט הראשון שכתבת בתחילת הדיון חשבתי שאתה מעוניין לשנות את שם הערך חומר קרמי לקרמיקה. האם הערך הזה לא מכסה את הנושא לדעתך? ‏Virant‏ (שיחה) 15:10, 25 במאי 2024 (IDT)

אני לא יודע מה הפתרון הרצוי ,המצב הקיים לא טוב בעיני. זה שאין בהכרח תמיד משמעות אחת למונח קרמיקה זה לא מניעה מלכתוב ערך בנושא שיכול להכיל כמה משמעויות שונות (לדוגמה - המונח דג אינו מכיל בהכרח משמעות אחת כאשר מסתכלים בו במשקפים של ביולוגים.) יש לדוגמה את הערך על קודקס דרזדן שאמור להכיל קישור לקרמיקה - אולם לא ברור באיזה משמעות מדובר וכדי להיות בטוח בכך יש צורך להיות מומחה בתרבות בני המאיה. אני מניח שבעיה כזו תצוץ כמעט בכל ערך ארכיאולוגי שנוגע לנושא. העדר ערך בנושא "קרמיקה" מוביל לשתי תוצאות גרועות - 1. העורך (שהוא בדרך כלל לא מומחה) יקשר לערך שרירותי כמו "חומר קרמי", 2. העורך לא יקשר, והקורא יסיק בעצמו (שוב - באופן שעלול להטעות אותו). הפתרון שאני תומך בו הוא ערך "קרמיקה" - כאשר כל פתרון אחר בהקשר של הפניה יכול לעבוד. משתמש: ‏Virant אנה הגב ואם אפשר לתייג גם אנשים עם ידע בארכיאולוגיה (טכנית איני יודע איך לעשות זאת) תודה. האזרח דרור • שיחה 11:15, 27 בנובמבר 2024 (IST)

שלום האזרח דרור, אנסה שוב:

האם שינוי שם הערכים באופן הבא:

• קרמיקה -> קרמיקה (פירושונים)
• חומר קרמי -> קרמיקה

יביא להבנתך לתוצאה הרצויה? ‏Virant‏ (שיחה) 11:36, 27 בנובמבר 2024 (IST)

כן האזרח דרור • שיחה 12:26, 27 בנובמבר 2024 (IST)

בעד, בשילוב הפנייה של חומר קרמי אל קרמיקה IdanST • שיחה 14:07, 23 בדצמבר 2024 (IST)

שלום IdanST, ראה דיון בנושא להלן. ‏Virant‏ (שיחה) 04:10, 24 בדצמבר 2024 (IST)

דיון שינוי שם

דיון שינוי השם הנוכחי נפתח לבקשת האזרח דרור, בהמשך לדיון לעיל שהחל לפני יותר מחצי שנה, עקב אי הגעה להסכמה.

ההצעה היא לשנות את שם דף הפירושונים קרמיקה ל-קרמיקה (פירושונים), ואת הערך חומר קרמי לקרמיקה (בדומה למצב בוויקיפדיה באנגלית).

השאלה העומדת בבסיס ההתנגדות להצעה היא קיומן של משמעויות אחרות ל"קרמיקה" מלבד "חומר קרמי", בפרט חרס ואריח קרמיקה, והאם הן משמעותיות מספיק בעברית כדי להעדיף את המצב הנוכחי של "קרמיקה" כדף פירושונים.

מתייג את בעלי הידע בתרגום ושפותהמקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏, את בעלי הידע בכדור הארץRonavni ,אילן שמעוני, Tshuva, hagay1000, Shayshal2, bambiker ‏ ואת בעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי. תודה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:21, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בארכאולוגיה בעברית, כשמתייחסים לקרמיקה ("קרמיקה פלשתית", "הקרמיקה שנמצאה באתר") המשמעות היא לרוב שם קיבוצי המתייחס למכלול או לסוג כלשהוא של כלים עשויים חרס (AviStav, תקן אותי אם אני טועה). אני חושב שאפשר להוסיף לערך הנקרא כעת חומר קרמי פרק על כלי חרס, ואז, מנקודת מבט ארכאולוגית, שם הערך יוכל להיות קרמיקה. פעמי-עליון • שיחה 22:34, 11 בדצמבר 2024 (IST)

הרחבתי מעט את הדף ונראה לי שכרגע הוא הולם את שמו, ואת השימושים המקובלים שלו בעברית, וזאת כהרחבה למה שכתב פעמי-עליון.

אינני רואה צורך בשינוי שמו של ערך זה, או של הערך חומר קראמי.

ראוי לציין שהמונח העברי מהווה תרגום לשני מונחים שונים באנגלית (ובשפות אחרות): ceramic ו-Pottery. ‏AviStav • שיחה 18:04, 13 בדצמבר 2024 (IST)